Le Pen, Retailleau, Philippe : Pourquoi le référendum revient-il en force avant 2027 ?

Allez, on ouvre une autre page politique. On vous retrouve Gill à Gill Bornstein. Vous allez nous éclairer sur plein de sujets ce soir parce qu'on va parler référendum.

Le référendum fait son grand retour dans un certain nombre de propositions de programmes de candidats. Alors, est-ce que c'est une bonne, une mauvaise chose ? Est-ce que c'est une manière de contourner par exemple le Parlement ou le Conseil constitutionnel ?

Le débat est ouvert. On va en parler avec nous. Benjamin Morel aussi vous êtes constitutionnaliste français, docteur en sciences politiques et maître de conférence à l'université Panthéon Assas.

Merci d'être avec nous. Céline Couratin, notre journaliste. Vous avez travaillé sur ce sur ce sujet là Céline et on va commencer justement avec vous.

Qu'est-ce qui s'est dit ces ces derniers jours ? Voilà, dans la bouche de plusieurs candidats notamment pour l'ERN et pour les républicains. Le référendum revient en force.

Oui. Alors, ce qui s'est passé ces derniers jours, c'est que Marine Le Pen a relancé sa proposition d'interdire le port du voile islamique dans l'espace public en promettant, si elle est élue, un référendum sur, je la cite, une grande loi de lutte contre les idéologies islamistes incluant une pénalisation du voile. C'est le député Jean-Philippe Tangy qui a d'ailleurs précisé dimanche et je le cite encore, s'il y a des femmes qui portent le voile alors qu'il est interdit, elles auront une amende au même titre que les gens qui ne mettent pas de ceinture de sécurité en voiture.

Fin de citation, l'interduction du port du voile dans l'espace public, ce n'est pas une proposition inédite. Elle était déjà dans le programme de Marine Le Pen lors de ces trois premières candidatures à l'élection présidentielle. C'est juste que là, après plusieurs mois un peu en marge pour cause de soucis judiciaires, Marine Le Pen a un peu repris des clés du camion, passez-moi l'expression, qu'elle avait provisoirement confié à Jordan Bardella.

Le président du Rassemblement national était d'ailleurs un peu plus nuancé. Pour lui, il ne s'agissait pas d'une police du vêtement, mais que la décision devait à un moment donné revenir au français via un référendum. On en reparle donc.

Côté réaction politique et bien opposition claire pour Gabriel Atal, Édouard Philippe, Jean-Luc Mélenchon qui qualifie cette proposition, je le cite d'ignoble et qui a reconnu avoir changé d'avis sur le voile. Alors on va revenir hein, on va détailler c'est le débat en tout cas sur cette propositionne sur le voile, mais Bruno Rotaillot dans un autre registre euh lui aussi avance le le grand retour du référendum. Oui, il avance d'une autre façon en fait.

Il le cite aujourd'hui dans une inter, je le cite dans une interview du Figaro. Voilà paru ce matin, vous la voyez à l'antenne. Je veux élargir le périmètre de l'article 11 de la Constitution et par ailleurs alléger les contraintes nécessaires à l'organisation d'un référendum d'initiative partagé plutôt que 5 millions de signatures.

Il en faudrait moitié moins. Voilà, le débat est ouvert. Merci beaucoup Céline juste alors on va on va ouvrir le débat sur le référendum comme pas mode de gouvernement mais comme plus de référendum dans notre vie politique juste pour qu'on finisse d'informer nos téléspectateurs Gill et puis Benjamin sur sur cette proposition du RN sur le voile, on en a beaucoup parlé en début de semaine.

Il y a déjà on précise à nos téléspectateurs, il y a déjà il y a déjà une amende notamment sur la burka. porter la burka est interdit dans l'espace public mais on n pas là de précision le R n'a pas donné de précision c'est c'est quoi le voile c'est un et c'est là qui est tout évidemment l'ambiguité ou le ou le coût politique ou pas se pose tout un tas de questions y compris constitutionnelles que Benjamin connaît beaucoup mieux que moi. Mais c'est vrai que il y a une question précise sur le voile qu'est-ce que c'est ?

À partir de quand considère-t-on qu'un voile est religieux ou pas ? Un bandana ? Est-ce que ça sera considéré comme un voile ? de foulard que porte une femme qui a perdu ses cheveux parce qu'elle est en chimiothérapie.

Est-ce que ça sera considéré comme un voile ? une sociologue, on voyait souvent sur les plateaux il y a peu il y a quelques années qui s'appelait Donia Bouzard portait un bandeau dans les cheveux et après on lui avait demandé et en fait c'était elle dit oui moi je me conforme à la religion c'est ma façon de porter le voile. C'était extrêmement discret, c'était un bandeau.

Donc c'est vrai que alors il disent ça en disant c'est tout ce qui aura une qui aura trait à l'islamisme bon courage pour les policiers pour décider à partir de quand un voile témoigne d'une témoigne d'une revendication islamiste ou pas. Alors Benjamin Morel pareil pour qu'on qu'on prenne cette explication qu'on prenne nos téléspectateurs par la main. l'idée d'un référendum, je je place dans l'idée ou dans la stratégie que ce soit du Rassemblement national ou d'autres ou d'autres responsables politiques.

C'est quoi ? C'est de se dire par exemple dans le cadre du joile de se dire on sait que si on fait voter, si le Rassemblement national arrive au pouvoir qu'il a aussi le pouvoir, la majorité à l'Assemblée nationale, on va voter une loi interdisant le port du voile quel qu'il soit. Mais il y a le risque peut-être l'automatisme que le Conseil constitutionnel casse cette loi.

C'est ce qui se passe quand tu il y a plein de lois qui sont voté et qui peuvent être cassées par le Conseil constitutionnel. L'idée c'est qu'un référendum, les lois référendaires, c'est l'expression de la volonté du peuple souverain. Et donc ça ça échappe au Conseil constitutionnel.

Expliquez-nous ça. Alors c'est un peu plus compliqué. Puis il faut pas mettre tout le tous ceux qui prennent aujourd'hui le référendum je dirais sous cette eau-là hein.

Par exemple ce que propose Bruno Rotaou est différent. Gabriel parlait d'un référendum avec l'affaire des des de l'interdiction des réseaux au moins de 15 ans et cetera, on peut vouloir faire des référendums. Ce que propose le RN est très particulier parce qu'il faut bien comprendre que et bien le Rassemblement national sait très bien que la proposition dont on parle le voile est inconstitutionnelle he pour tout un tas de raisons.

Vous parliez tout à l'heure de la loi de 2010 contre la Bourka. Elle est pas contre la Bourka, elle est contre la dissimulation du visage. Autrement dit, elle ne permet pas de différencier, de discriminer les croyants par rapport aux croyants.

Elle permet d'interdire le fait de se couvrir le visage, que ce soit avec une burka, c'est la même loi pour la burka que pour je sais pas des militants black block qui se couvent le visage en manifestation. Exactement avec le principe que d'ordre public. Raison d'ordre public et parce que montrer son visage, c'est ce que conclut le conseil constitutionnel, c'est un élément important de la vie en société.

Est-ce que montrer ses cheveux est nécessaire à la vie en société ? Et est-ce que de l'autre côté on doit également interdire les bonet ? Vous comprenez bien que avec l'interdiction du voile, on rentre sur un autre terrain qui clairement pose des problèmes de constitutionnalité, de conformité au droits européen.

Une fois qu'on a dit ça, le RN en est conscient et donc il dit si je fais un référendum, jurisprudence du conseil constitutionnel de 1962, le conseil constitutionnel dira "Le peuple souverain s'est exprimé. Donc non pas que ce soit constitutionnel, mais je suis pas compétent pour en connaître et donc ça peut passer." C'est bien ça l'intérêt du référendum.

C'est l'intérêt, sauf que sauf que depuis la jurisprudence a un peu évolué, c'est-à-dire que en 2000 et en 2005, on a eu deux décisions du Conseil constitutionnel qui ont fait que le Conseil constitutionnel s'est déclaré compétent. C'est un peu technique, mais pour contrôler les décrets de convocation. C'est quoi un référendum juridiquement ? juridiquement, c'est le président de la République qui dit "Jous ce texte à référendum et ensuite le gouvernement qui prend un décret de convocation du référendum pour dire au maire là vous allez sortir les urnes et pour dire aux électeurs va falloir aller voter." Si ce décret de convocation n'existe pas adieu référendum il n'existe pas et donc le Conseil constitutionnel si demain Marine Le Pen arrive au pouvoir et décidé de soumettre un tel texte à référendum pourrait dire en amont de ce référendum je l'annule je l'empêche d'avoir laiss on ne le laisse pas s'organiser.

Est-ce que c'est ce qu'on dit par exemple les les c'est ce que dit Londres qui ne veut pas organiser de deuxième référendum sur l'indépendance de l'Écos par on n'organise pas le référendum le conseil constitutionnel pourrait juger que la question posée n'entre pas dans le champ du référendum et dire donc ne pas vouloir le convoquer. Le président peut la présidente en l'occurrence peut quand même essayer de le convoquer. Après les maires peuvent effectivement dire ce sont les maires qui organisent les scrutins.

Les maires peuvent dire bah moi je n'organise pas un référendum que le Conseil constitutionnel a jugé comme ne faisant pas partie du champ du référendum. Mais oui mais encore faut-il que le Conseil constitutionnel dise non. Or quand on prend les deux décisions dont je parlais 2000 et 2005 au chemmaille elles sont quand même assez ambigues.

Le conseil dit je suis compétent mais il dit pas sur quoi et avec quel ampleur. Donc là qu'est-ce que joue le Rassemblement national ? leemblement national joue d'une certaine façon le bras de fer exenté en disant écoutez voilà nous on est clair si on arrive au pouvoir demain on soumettra ce texte à référendum chiche Richard Ferrand chiche le conseil constitutionnel de nous empêcher de faire ce sur quoi nous avons été élus et derrière de consulter les Français donc on voit qu'on est dans un rapport de force et que le RN espère là-dessus que le conseil constitutionnel courbra les ch Oui complètement parce que ce que vous expliquez est très intéressant mais les téléspectateurs qui nous écoutent, un certain nombre d'entre eux peuvent se dire "Il y a quand même un problème." Vous allez nous expliquer, Céline nous donnera des chiffres tout à l'heure, mais de mémoire le dernier référendum organisé en France, c'est 2005 sur la Constitution européenne.

Donc ça fait 21 ans qu'il y a pas eu de référendum dans ce pays. Est-ce que c'est normal ou est-ce qu'on considère c'est normal ? Parce que il y a des élections et c'est ça la volonté du peuple.

On élargit la focale. Emmanuel Macron avait dit d'ailleurs qu'il en organiserait plus des référend. Fait partie d'une culture politique qui était celle de la démocratie représentative.

On est lié un président de la République, on est li des députés, ils font leur politique, ils la font, ils la font pas. Ça dure 5 ans, 6 ans, 7 ans, peu importe. À la fin, nous tous, si on est content, on les reconduit.

Si on n'est pas content, on les vire. Ça se présentait comme ça. Puis jusqu'à un passé récent, tout le monde était à peu près content.

D'ailleurs, il y avait des référendums à cette période-là. Aujourd'hui, on se rend compte que c'est plus tout à fait adapté à la vie moderne. Il y a les réseaux sociaux, ça va plus vite.

Il y a du consumérisme électoral. C'est pas parce que vous votez par le parti machin que vous êtes d'accord sur tout et les Français ont envie d'être consultés quand même et de donner leur avis sur telle ou telle mesure, même s'ils l'ont validé en votant pour ça. Et donc on sent qu'il y a un besoin de respiration démocratique.

Il y a un besoin d'aller chercher la vie des gens entre les échéances. Et le référendum est certainement la plus facile, le plus facile. Il y en a d'autres.

Il y a les conventions citoyennes sur le climat, il y a les grands débats, il y a au niveau local, il y a plein de votes, il y a de la concertation au niveau local. Vous éisez un maire qui a prévu la rocade de machin, mais vous faites quand même une consultation parce que les électeurs, même s'ils ont voté, ils veulent redonner leur avis. Voilà.

Donc les on sent qu'il y a une demande de la population de davantage donner son avis à l'intérieur des périodes de respiration démocratique normale. Ça paraît pas complètement illogique. Et donc dans ce que Bruno Retaillot propose, c'est-à-dire d'élargir le champ du référendum qu'on aujourd'hui on peut pas faire un référendum sur la fin de vie.

Aujourd'hui, c'est ambigu sur la fin de vie. C'est compliqué aujourd'hui. C'est compliqué.

Justement, c'était ma question. Euh Benjamin, vous êtes pas responsable politique, hein. On vous bon mais je vous pose la question parce que je pense que des Vous annoncez ma candidature ce soir.

J'attends encore. On s'y attendait pas. Vous êtes libre évidemment de le faire. [rires] Non, mais je disais, je suis sûr que les téléspectateurs qui nous écoutent, certains doivent se dire c'est bien qu'il y a des contrepouvoirs, le conseil constitutionnel est un contrepouvoir donc on peut pas organiser de référendum qui sont pas dans le champ de voilà de la Constitution et cetera. bref euh ou le bloquer éventuellement en amont comme vous l'avez expliqué.

D'autres peuvent se dire "Mais c'est encore un enchevêtrement de de d'empêchement de que la liberté, que l'expression du peuple puisse voilà puisse puisse sortir. Comment analysez-vous ça ? Bah j'analyse que c'est quand même un choix des politiques et tout à l'heure vous parliez des propositions de Bruno Rotaillot qui veut en effet élargir le champ du référendum.

Mais d'où vient la restriction du champ du référendum ? En 1995, on dit on va élargir le champ du référendum. Et pour élargir le champ du référendum, et bien la gauche à l'époque a peur d'un référendum sur la peine de mort.

Donc on exclut le champ pénal. La droite a peur d'un référendum sur le vote des étrangers. On exclut le champ civil.

Aujourd'hui, quand vous demandez un référendum sur l'immigration, l'immigration un domaine du droit, c'est un thème. Vous pouvez faire un référendum sur l'immigration mais sans disposition pénale et sans disposition civile. Ce qui fait qu'en fait votre référendum, il porte pas sur grand-chose.

Et donc, vous voyez que le politique n'a pas assez élargi, peut-être peut-il demain le faire. Et de l'autre côté, le politique ne s'en est pas servi parce qu'on a parlé de 2005. En 2005, vous avez un référendum.

Quelques années plus tard, on se dit "On va revenir dessus. référendum congrès de 2008 qui adopte le traité de Lisbonne, qui reprend le traité de 2005 qui avait été rejeté par les Français. La même année, on fait une révision constitutionnelle, révision SarkoZi et on crée le référendum d'initiative partagée.

Je crois que les Français connaissent un peu le dispositif, il a été fait penser, construit pour ne jamais servir. Quelques exemples, vous avez besoin de 4900000 signatures pour lancer le truc en France. Il en faut 500000 en Italie.

Et si vous arrivez à les réunir, ce qui est déjà vraiment quelque chose de quasiment impossible, le parlement n'est pas contraint de vous donner un référendum. Il n'y a un référendum que si le parlement renonce à examiner. Donc vous comprenez bien que là-dessus le politique aujourd'hui tout bord, droite gauche ont eu peur des référendums qu'ils ont vu comme dangereux plébiscitaires.

Et donc si jamais on n' pas utilisé le référendum, c'est d'une certaine façon parce que les politiques ne l'ont pas voulu. C'est pas tant la faute de la constitution. Juste un mot alors Gill Gill et puis après question que j'ai compris, vous dites il y a un certain nombre de contrepouvoirs qui donnent l'impression au peuple que quand ils votent enfin ils ne peuvent pas voter pour ce qu'ils veulent.

C'est pas faux. Mais nous l'avons décidé. Nous avons décidé qu'il y a une constitution.

La constitution elle est pas arrivée comme ça. On l'a adopté en 58, c'est ça ? En septembre 58 à 82 % des voies.

On a adhéré à l'Union européenne. Là aussi, le peuple a été consulté pour adhérer à l'européenne. Et c'est vrai qu'il y a un certain nombre de contrepouvoirs qui décide que dans le champ de la loi, il y a un certain nombre de trucs dont on ne discute plus.

On a collectivement décidé de restreindre le champ des choses dont le débat parlementaire pouvait s'emparer. On n' pas le droit en France. On ne peut plus revenir sur l'abolition de la peine de mort parce que l'union voilà qu'on s'arrête 2 minutes làdessus parce qu'on en a parlé avec vous la question ceux populistes en gros qui disent voilà tous ces contrepouvoirs ça empêche le peuple de décider aujourd'hui c'est Bruno Rotaillou en France en Hongrie c'était Victor Orban il y a plein de leaders populistes qui disent tous ces contrepouvoirs ça empêche le peuple de décider intrinsèquement c'est pas faux aujourd'hui il y a un certain nombre de choses que le peuple français n'a plus le droit de décider parce que Nous sommes contraints par des traités que nous avons signés.

Encore une fois, on les a signé et généralement, ils ont été ratifiés par le peuple. Alors moi, je ne sais pas dire pas la constitution, sa voilà, je ne sais pas dire où doit se situer le ce qu'on ce qu'une loi peut faire ou défaire. Maintenant, je comprends que cette question soit posée et que la question d'un moment de le peuple n'est plus tout à fait souverain, il y a des choses dont il ne peut pas discuter.

Je comprends que ça soit posé. Et justement alors on va aller voir aussi tout à l'heure dans quelques minutes des des des exemples étrangers parce qu'il y a toujours des enseignements. Allezer voir ce que font nos nos voisin.

Mais je veux revenir sur cet exemple que vous avez choisi Gill. On en a parlé en préparant cette émission en parlant spécifiquement d'un sujet explosif, polémique. Vous avez reparlé de la peine de mort.

D'un point de vue juridique ou philosophique, la peine de mort elle est voilà c'est déjà toute façon c'est dans la Constitution européenne. On peut plus être on peut pas être membre de l'Union européenne quand on est un pays qui a toujours la peine de mort en vigueur. Fin du débat.

Mais est-ce que c'est normal débat justement alors aujourd'hui tout à fait fin du débat pour nos j'allais dire pour nos générations ou celles ou les génération passée qui ont voté pour la constitution de 58 qui ont voté pour l'adhésion dans l'Union européenne mais demain après-demain la génération de nos enfants, de nos petits-enfants, elle serait empêchée de se prononcer sur la peine de mort en vertu de d'un choix qu'on fait des des des ancêtres. Est-ce que philosophiquement c'est normal ou pas de dire que aujourd'hui comme le disait Gill pour toute éternité des champs entiers du débat politique de toute façon ne seront plus soumis à consultation ? On a une vision je dirais qui a une vision malhabile de l'état de droit.

On dit l'état de droit c'est et bien il y a des droits et libertés fondamentaux on n'y touche pas. En réalité l'état de droit c'est pas tout à fait ça. C'est d'abord la hiérarchie des normes.

Les choses sont dans la constitution on peut vouloir les changer. C'est l'état du droit. Et dans ce cas-là, il faut utiliser la bonne procédure pour les changer.

Et ensuite, l'état de droit, c'est pas l'absence de critique sur ce qu'il y a dans la Constitution. On peut toujours vouloir les critiquer, la changer et on peut toujours critiquer une décision du juge constitutionnel. D'ailleurs, mon boulot, c'est souvent de dire que le juge parfois décide des trucs qui sont pas parfaits et en revanche, une fois que c'est décidé, on le respecte ou bien on change la constitution. a du mal à la changer.

On a du mal à la changer parce que dans une constitution, vous avez deux éléments. D'abord, vous avez des éléments, je dirais, qui sont fondamentaux. Prenez la démocratie.

Il peut pas y avoir de démocratie sans liberté d'expression. Vous enlevez la liberté d'expression, demain la démocratie, elle ne dure pas 2 jours. Et puis ensuite, vous avez des choses qui nous apparaissent tellement importantes.

On vient de constiser IVG, on a constisé l'abolition de la peine de mort dont on considère qu'elle doit faire l'objet d'une protection particulière. Une protection veut pas dire que c'est inamovible. simplement si vous voulez le changer et bien il y a une procédure renforcée en l'occurrence la procédure il vous faut une majorité au Sénat, une majorité à l'assemblée et ensuite un référendum les 35 et c'est là le blocage à titre enfin tout le monde se fout de ce que je pense mais bon à titre personnel loin de moi l'idée de vouloir rétablir la la peine de mort ou d'interdire l'IVG croyez-moi maintenant je comprends qu'en démocratie l'idée que virtuellement ça ne Oui. peut modifier la Constitution.

Mais enfin concrètement aujourd'hui, c'est vrai que les électeurs français sont privés du choix de se prononcer là-dessus et je peux comprendre moi je mais je comprends c'est tellement compliqué de le faire pour faire suite à ce que dit Gill et encore c'est pas on on fait pas un débat sur contre la peine de mort mais on se dit que si on il y a il y a eu des sondages si par exemple un parti quel qu'il soit disait il faut après l'affaire Liana par exemple disait il faut rétablir la peine de mort par exemple pour les meurtriers et les violeurs d'enfants C'est pour ça c'est pour ça que ces gardes de fou existent. C'est compliqué. Sauf que la population française, si on faisait ce référendum aujourd'hui euh selon toutes les toutes les indicateurs, ce référendum passerait.

C'est compliqué de mais on peut pas l'organiser. Est-ce que c'est un problème philosophique et constitutionnel ? On peut l'organiser à condition d'avoir les majorités dans les deux assemblées et ensuite vous pouvez faire un référendum.

Mais n'empêche que vous dites c'est compliqué, on a modifié la moyenne en moyenne la Constitution tous les 3 ans. Et là aujourd'hui vous avez des gens qui vous disent "Non mais cette constitution vous comprenez le juge nous embête. Mais qui est-ce qui qu'est-ce qui a mis par exemple on s'est plein par exemple de de la décision sur la loi du pont qui est-ce qui a mis la charte de l'environnement dans la constitution ? un pesticide he pesticide en agric politique.

Qui est-ce qui a multiplié les voies de recours qui fait qu'aujourd'hui, je termine ça, ça c'est un point important, qui est-ce qui aud qui est multiplié les woidres notamment avec la QPC qui fait que le juge aujourd'hui dit au politique de constitutionnalité, ce sont les politiques. C'est-à-dire que là, si vous voulez, vous avez des politiques qui se plaignent du juge après avoir demandé au juges d'être le gardien de tout un tas de choses. Et donc ceux qui ont sorti du champ du débat que pointe Gill tout à l'heure les sujets en question, c'est pas d'abord les juges, c'est d'abord le monde politique.

Et donc si demain on veut avoir un mouvement inverse, pourquoi pas ? Qu'on veut sortir du champ des compétences du juge à certain nombre de choses, c'est au politique de le faire. Rapidement Gill après on va voir des exemples étrangers.

Non, il y a la Constitution, mais moi enfin je beaucoup disent par exemple là le le fait qu'on ait adhéré à la à la Convention européenne des droits de l'homme ou à la Cour européenne de justice nous empêche de prendre un certain nombre de mesures. Bon, peu de Français se disent "Ah bah oui, enfin ont décidait qu'on adhérait à la Convention européenne des droits de l'homme directement." À titre personnel, encore une fois, je trouve ça très bien que ça nous protège, mais de fait notre adhésion à ces traités là empêche le législateur et donc le peuple souverain de de le modifier.

Encore une fois, je comprends que certains s'interrogent très rapidement que je vous je veux vous entendre sur les les exemples étrangers. Le fonctionnement correct de l'état de droit, ça implique, je dirais, un équilibre. Vous devez avoir des droits et libertés garantis sinon votre démocratie encore une fois elle s'évapore.

En même temps, si vous mettez trop de choses dans les conventions, si vous mettez trop de choses dans la Constitution, vous avez un politique qui est trop inséré, qui ne peut pas agir et donc à ce moment-là, l'état de droit se retourne contre lui-même. Aujourd'hui, on est en train de prendre conscience qu'on est peut-être allé un peu trop loin d'un côté et qu'il va falloir trouver des mécanismes. Quand Bruno Retaillot dit, il faut un lit de justice.

En gros, si jamais la jurisprudence ne nous plaît pas, on doit avoir un référendum ou une majorité qualifiée des parlementaires pour faire barrage à une jurisprudence. On voit qu'on arrive à ce point de tension et qu'aujourd'hui si on ne retrouve pas un peu d'air, ben le sentiment que l'État ne peut plus, que l'État est impuissant risque de faire qu'à terme ben on risque d'avoir un bébé jeté avec l'eau du bain, un état droit jeté avec certaines décisions qui sont discutées. Yeah.