Débat sur les retraites au journal La Provence

alors que le trait controversé projet de loi sur la réforme des retraites est actuellement au Sénat et il y a quelques jours de l'appel au blocage du pays le 7 mars voici donc ce débat que l'on vous annonce dans nos colonnes et sur notre site internet depuis plusieurs jours le grand débat de la Provence sur la réforme des retraites avec trois députés provençaux présents ici sur ce plateau il y a Lionel Royer Perrot pour Renaissance la majorité présidentielle Frank Alicia pour le rassemblement national Manuel Bompard pour la France insoumise bonjour messieurs merci d'avoir répondu à notre invitation nous sommes en direct sur la Provence.com et sur la page Facebook de la Provence pour un direct qui durera 45 minutes environ et c'est parti pour la première question Florent provençale chef du service politique de la Provence Florence est à vous bonjour monsieur Aurier Perrault en un mot comment vous définiriez cette réforme des retraites socialement nécessaire monsieur effondrement parce que cette réforme elle prépare les folates et les fondements des retraites injuste parce qu'elle va frapper d'abord les catégories populaires celles et ceux qui commencent à travailler le plus tôt profondément injuste pourquoi vraiment profondément juste bah parce que quand on reporte l'âge de départ à la retraite de deux années supplémentaires ça frappe en particulier les catégories de la population qui sont les plus populaires il y a 13 ans d'écart d'espérance de vie en France entre les 5% les plus riches et les 5% les plus pauvres c'est une réforme qui va frapper davantage les femmes que les hommes et ça se passe seulement moi qui le dit le ministre Franky Esther là reconnu lui-même et c'est une réforme qui n'a pas de justification économique et c'est la raison pour laquelle je crois elle rencontre l'opposition très large de à peu près 70 à 80 % des Français qui tout simplement ne sont pas d'accord avec le fait qu'on leur pique deux ans de leur vie à la retraite pourquoi est-elle socialement nécessaire cette réforme essentiellement nécessaire tout simplement parce que aujourd'hui nous sommes sur un système dit par répartition et je pense d'ailleurs que la première chose à s'accorder c'est de savoir si on est tous d'accord pour le maintien d'un régime par répartition parce que la réalité des débats que nous avons eu à l'Assemblée nationale c'est que manifestement certains souhaitent financer le système de retraite par l'impôt auquel cas nous ne sommes plus dans un système pas répartition et donc le système de répartition c'est un système qui fonctionne sur l'un des règles qui sont démographiques et nous avons un nombre de cotisants qui ne cesse de baisser par rapport au nombre de retraités qui lui augmente donc nous avons malheureusement une situation qui se dégrade avec des déficits qui seront culminants notamment pour 2030 et à partir de là et bien il faut prendre des mesures pour assurer la pérennité des retraites de celles et ceux qui sont déjà à la retraite mais également de celles et ceux qui partiront à la retraite c'est la raison pour laquelle j'estime que c'est nécessairement c'est socialement nécessaire situation qui se dégrade et alors monsieur est parle d'un effondrement carrément mais je sais pas si vous êtes sur le même point de vue dites-nous démarrer sur une réforme des retraites des retraites elle a quel but puisque le reporter l'âge de des de départ à la retraite ça a qu'un seul but c'est faire en sorte que de moins en moins de français le moins de français possible puisse y arriver soit pour des raisons de maladies soit pour des raisons de chômage qu'ils n'arrivent pas à atteindre la foi cet âge et le nom et le nombre d'années à partir de là il y aura une décote à partir de là les les retraites baisseront les retraites ont commencé à baisser et ceux qui ceux qui sont les principales victimes ce qui aujourd'hui en 50 ans quand on ne l'a perdu trois ans de retraite puisqu'on en 12 ans ils ont perdu trois ans de de retraite donc ce sont les principales victimes en réalité le gouvernement Bruno le Marle avait dit au début quand il en proposer ce projet de loi il cherche à faire des économies le gouvernement cherche à faire des économies sur les retraites nous préférons plutôt que de faire des économies sonores faire des économies sur les fraudeurs phase économie sur des délinquants faire les économies sur ce qui foutent le bordel dans notre pays l'idée c'est de ne pas les taper dans les poches des Français des retraités de ceux qui ont travaillé dur toute leur vie c'est un problème d'argent de financement à peu près on peut financer uniquement en allongeant la durée de travail où il y a d'autres systèmes pour financer il y a trois façons donc de d'équilibrer les systèmes par répartition soit on touche aux pensions au niveau de pension je crois que personne autour de cette table est favorable à ce que nous baissions les pensions des retraités actuels comme ceux de demain soit la durée de cotisation qui a déjà été allongé dans le cadre de la réforme Touraine votée donc en 2014 à 43 années mais qui est simplement accéléré dans sa mise en application et soit l'âge légal de départ à la retraite qui a varié en fonction des années je rappelle que dans les années 80 c'est même descendu à 60 ans et ça a pas durer être bien longtemps d'ailleurs et puis c'est remonté petit à petit donc aujourd'hui nous avons fait le choix d'une réforme paramétrique avec deux curseurs sur lesquels nous jouons d'une part l'âge légal d'autre part donc l'accélération de [Musique] du deuxième du deuxième pilier qui me semble là être aussi nécessaire mais le débat parlementaire a été très intéressant parce que au-delà du brouha qui animait nos débats il y avait quand même un sujet de fond qui a animé nos débats c'est-à-dire plusieurs notamment celui-ci c'est-à-dire que chez les RN et monsieur alijo vient de me dire à l'instant l'idée c'est de dire le déficit on va le financer par notamment des économies réalisées sur la lutte contre les fraudes sociales et d'ailleurs monsieur alizio est intervenu dans l'hémicycle à ce sujet monsieur Bompard et les amis de la nuit pêche enfin les siens d'amis en tous les cas pas les miens ont déposé des amendements 110 milliards d'impôts nouveaux pour financer notamment en partie le retraite donc on va bien monsieur conception complètement différente monsieur le financement des retraites qui s'opposent bon d'abord il y a pas de nécessité économique réformer les retraites aujourd'hui ce seulement ce n'est pas seulement moi qui ai pas décidé d’économie je vais vous dire les choses il y a un rapport du Conseil d'orientation des retraites qui a été publié au mois de septembre qui dit il n'y a pas de trajectoire incontrôlée des dépenses de retraite cette phrase figure telle qu'elle dans le rapport du Conseil d'orientation des retraites et auditionner à l'Assemblée nationale le président du Conseil d'orientation des retraites rappelé également qu'il y avait pas de difficultés économique à long terme à financer à long terme de très long terme qui pouvait y avoir effectivement en horizon 2030 un léger déficit parce que 12 ou 15 milliards d'euros au maximum de déficit du système de retraite quand on sait que les dépenses de retraite chaque année en France sont supérieures à 300 milliards d'euros c'est c'est des dépenses qui sont très faibles c'est des un déficit qui est qui est très faible comment on fait pour le financer contrairement à ce que vous dites moi je suis tout à fait attaché au système de retraite par répartition je vous mets sur la table un certain nombre de propositions premièrement si vous faites en sorte d'arriver à l'égalité salariale entre les femmes et les hommes vous rentrez 5 milliards d'euros de recettes supplémentaires dans le système de retraite si d'élargissez l'assiette des revenus qui sont soumis à cotisations je ne change pas de système je ne vous parle pas d'impôts je vous parle du fait de par exemple soumettre à cotisation retraite les dividendes qui sont versés aux actionnaires vous allez rentrer dans les caisses uniquement pour le CAC 40 à peu près 14 milliards d'euros chaque année vous voyez juste deux idées pour pas encombrer le débat de beaucoup de chiffres donc il y a tout à fait une possibilité de faire en sorte qu'on puisse financer notre système de retraite sans avoir besoin de faire travailler les gens les gens plus longtemps pour le reste j'assume monsieur Royer Perrot par ailleurs de dire que oui quand des entreprises notamment depuis la fin de la crise sanitaire avec la garant en Ukraine ont vu leurs revenus s'élargir dans des proportions qui sont des proportions sans aucune mesure quand il y a des supers profits extraordinaires dans un certain nombre de secteurs j'assume de dire qu'ils doivent participer aussi de la solidarité nationale mais pas pour financer nos retraites pour financer nos écoles pour financer nos investissements alors de ce système par répartition vous êtes pour le système par évidemment évidemment je commence tous les trois pour le système ma répartition bah justement c'est parce que c'est un système par répartition alors ça tombe bien on est on est dans notre région donc on essaye il y a pas une il y a deux arlésiennes dans cette histoire la première allezienne c'est la natalité s'il y a un problème d'équilibre à long terme c'est la natalité qui répond alors je sais que ça fait plaisir à anups ça a donné des boutons encore Sandrine Rousseau qui considère que des camps demandent de faire donc d'encourage à faire plus d'enfants on est sexiste mais c'est la vraie c'est l'une des vraies réponses dans un système par répartition vous passez en capitalisation après peu importe mais dans le système plusieurs fois et et et plus d'emploi c'est-à-dire le plein d'emploi et le vrai plein d'emploi pas le plein d'emploi qu'on nous met en version Macron avec en réalité 5 millions de chômeurs toutes catégories confondues voilà tant que vous aurez 5 millions de chômeurs et tant que vous aurez la natalité qu'on aura et bien vous aurez un système par répartition qui sera condamné qui sera en difficulté mais pas pour des raisons de avancer par Monsieur le gouvernement a présenté son ce projet depuis de très longs mois a dit qu'il voulait convaincre l'opinion publique est de plus en plus contre ce projet il y a plus un problème de communication une communication illisible à la part du gouvernement non je crois que c'est un dossier qui est effectivement très complexe nous avons nous sommes 68 millions de Français il y a à peu près 68 millions de cas personnels et je dois bien reconnaître que les oppositions ont eu beaucoup de talents ont mis beaucoup de talents à essayer de compliquer la donne et essayer que aujourd'hui c'est ce débat parlementaire et le fait de la façon dont il a été abordé à l'Assemblée nationale a donné encore plus de difficultés dans la compréhension des enjeux de cette réforme moi je voudrais redire parce que Monsieur Bompard a cité le corps mais ici qu'une partie de la phrase du corps donc je voudrais quand même donner la phrase entière de ce qui est écrit dans le corps les dépenses des retraites sont globalement stabilisées ça va dans le sens de ce que vous dites et même à très long terme diminue ça va dans le sens que ce que vous dites mais mais monsieur bon pas se fragile équilibre entraînera une baisse relative des pensions une baisse relative des pensions donc ça veut dire que vous assumez le fait devant les Français de dire bah écoutez oui tout va très bien finalement parce que le corps dit que à long terme cet équilibré donc vous assumez aussi la deuxième partie de la phrase qui est de dire que justement ça entraînera une baisse des pensions et c'est là où très sincèrement vous n'êtes pas franc dans les débats que nous avons eu parce que vous n'avez extirpé du rapport du corps que ce qui pouvait vous intéresser à des fins pour illustrer ce qui est votre idéologie pour ce qui concerne la natalité je suis d'accord avec vous sauf qu'on parle de déficit culminant en 2030 cher Franck elizio donc avec tout à la volonté du monde c'est pas les enfants qui seraient conçus aujourd'hui qui pourront résoudre le problème ISO non mais précisément ce que vous venez de dire est bien évidemment totalement inexact excusez je vous ai pas interrompu monsieur Attal à l'ouverture des débats à l'Assemblée nationale a dit c'est la réforme ou la faillite il a menti c'est pas la première fois qu'il a menti et vous venez d'en faire la démonstration vous-même puisque vous avez cité effectivement le rapport du Conseil d'orientation des retraites pour le reste si vous voulez faire en sorte que les pensions augmentent c'est ma volonté c'est certainement pas votre réforme qui va permettre de le faire prenons un exemple très concret aujourd'hui quelqu'un peut déjà partir à la retraite à 64 ans s'il a envie mais l'âge de départ à la retraite est à 62 ans quelqu'un qui arrive aujourd'hui à 62 ans avec une carrière complète peut décider de travailler plus longtemps jusqu'à 64 ans dans ce cas-là il va bénéficier d'une surcote bon avec votre réforme des retraites puisque l'âge de départ à la retraite sera ramené à 64 ans il n'aura plus de Turcotte donc non seulement votre réforme elle est inutile mais en plus vous allez faire très concrètement baisser les pensions des gens qui aujourd'hui pour certains d'entre eux travaillaient plus longtemps pour avoir des pensions de retraite plus importante mais malheureusement c'est pas que sur ce sujet que vous avez menti depuis le début du débat vous avez menti sur la réforme de la retraite à 1200 euros je pense que maintenant tout le monde s'en s’est rendu compte au début vous nous avez expliqué que ça serait 1200 euros de retraite minimum pour tout le monde ensuite nous avais dit que ça allait concerner un million de personnes ensuite nous avons dit que ça allait concerner 300000 personnes ensuite où nous avez dit que ça allait concerner 40000 personnes et cette semaine le ministre Olivier du sol vient d'avouer que ça va concerner entre 10000 et 20000 personnes donc si vous avez eu des difficultés si vous avez eu des difficultés si vous avez eu du mal à vous convaincre les Françaises et les Français je dois vous dire que c'est de votre responsabilité parce que vous avez pas été clair parce que vous avez menti que les gens sur sont rendus alors on a beaucoup entendu évidemment Renaissance on a beau à l'Assemblée évidemment on a évidemment suivi les amendements de la nupesse où est le rassemblement national dans tout ça on a entendu ces deux camps on a du mal parfois à vous entendre on entend un peu les LR aussi et le RN nous avons poste à chaque fois une manière intelligente non nous notre depuis le début c'est une opposition résolue mais intelligente intelligente intelligente ça veut dire que 16000 amendements c'est pas intelligent voilà l'obstruction c'est pas intelligent bloquer le Parlement comme la fin du Pesse c'est pas intelligent voilà en revanche en deux en plus de 200 amendements on a déposé plus de 200 rendements vous pouvez détricoter détricoter et redétricoter une loi faire toutes les modifications en abondance c'est quoi c'est la modification de la loi si vous pensez que en 220 rendement on peut pas complètement modifier et détricoter une loi de 22 articles alors ça n'a rien comprendre c'est évidemment une hypocrisie on était sur on était dans l'hémicycle on était on a proposé en début au début de cette discussion un référendum rejeté par c'est logique la majorité mais également parmi fait un référendum et ils ont rejeté la motion référendaire proposer par Marine Le Pen on finit cette discussion par une motion de censure c'est en donnant nos parlementaires renverser ce gouvernement pour bloquer cette réforme comme le veulent 70% des Français ils ont également rejeté donc ceux qui eux sont bougies tous les jours tous les jours manifester avec des gens qui ont voté Macron voilà parce qu'ils ont voté Macron les leaders syndicaux ont voté Macron donc quelque part ils ont voté pour cette réforme depuis le début de l'instruction vous vous l'avez dit à l'Assemblée nationale pour que ce soit la rue qui décide je crois le 7 mars malgré parfois la volonté de certaines alliés de la nupes vous regrettez cette décision pas du tout moi j'assume d'avoir est-ce qu'il faut quand même rappeler à tout le monde c'est que le gouvernement a choisi une méthode de discussion à l'Assemblée nationale très particulière qui limitait le temps de débat à l'Assemblée nationale à 10 jours et vendredi il y a 10 jours maintenant de ça les débats se sont interrompus alors qu'on n'était pas allés au bout du texte et j'assume de dire que effectivement 10 jours de débat pour décider de voler deux ans de vie à la retraite aux françaises et aux Français j'assume de dire que c'est totalement insuffisant et donc nous nous l'avons fait notre travail d'opposition notre travail d'opposition visait effectivement à empêcher que l'Assemblée nationale adopte ce texte sur les retraites alors qu'il y a une date de mobilisation très importante mardi prochain et je connais suffisamment monsieur royer-péro et ses amis pour savoir que si le texte avait été voté à l'Assemblée nationale il se serait empressé de dire que le texte avait une légitimité parlementaire et donc il fallait arrêter de manifester rester à la maison donc j'assume très clairement la stratégie qui a été la nôtre et je pense que quand on a été élu pour s'opposer à cette réforme des retraites il faut le faire et pas dormir pendant 10 jours comme l'ont fait les députés du rassemblement de la situation des femmes de cette réforme elles sont pénalisées où elles sont favorisées monsieur alizés les femmes sauf clairement elles sont clairement pénalisées les chiffres sont là encore une fois c'est un ministre Franck Riester qu'il a qui l'a dit le premier donc voilà elle perd elle perd de elles vont perdre 8 mois alors que les hommes non perdent que 4 tout simplement parce que les trimestres qu'elle gagnait du fait de d'avoir élevé des enfants ben en tête dissous évidemment en allant à la retraite jusqu'à 64 ans par définition ça va beaucoup ça va beaucoup moins compter donc les femmes sont évidemment les grands-parents et encore une fois si on veut favoriser la natalité bah c'est exactement ils font exactement l'inverse voilà il pénalise la natalité et les femmes dans cette réforme monsieur perron une réponse c'est l'accusation d'abord c'est quoi l'enjeu pour les femmes nous avons elles sont doublement concernées d'une part par le fait qu'elles sont essentiellement concernées par les carrières dites hachées et donc elles n'ont pas souvent cotisées pleinement et donc du coup effectivement lorsqu'elle partent à la retraite elles ont des pensions de retraite qui sont inférieures à celles des hommes d'une part et puis d'autre part il y a des écarts salariaux qui existent aujourd'hui entre les femmes et les hommes et donc comme vous le savez la pension de retraite est calculée sur les 25 meilleures années donc de salaire forcément elles sont perdantes inch'Allah donc il y a un sujet sur le les maison de retraite des femmes et donc la nécessité de rééquilibrer bon j'aime beaucoup la façon dont les opposants présentent tout cela mais comme il n'y a pas eu de débat c'est quand même très difficile de nous faire aujourd'hui le reproche que nous ne serions pas été en capacité d'amander le texte et d'apporter des contributions positives pour pour les femmes ce qui est certain c'est qu'aujourd'hui nous avons un débat au Sénat qui assez curieusement aura aussi 10 jours de débats et il semblerait qu'ils y arrivent donc le train le train le le point différent entre le Sénat et l'Assemblée c'est qu'au Sénat il y a pas de LFI donc je crois qu'il faut quand même reconnaître que les les filles ont été les éléments bloquants du débat parlementaire et vous jouez un jeu dangereux monsieur Bompard parce que vous jouez la rue contre les institutions parlementaires et le Parlement est un organe de représentation démocratique et le fait que vous contestiez notre légitimité votre légitimité je pense qu'à terme ça aura ça sera un sujet pour notre pour notre vie c'est une réforme qui défavorise les femmes sexistes vous étiez peut-être pas là mais il y a eu toute une soirée où on a discuté de la situation de la j'ai mal entendu l'impact de la réforme sur sur les femmes bon il y a pas besoin d'en discuter longtemps le ministre Riester encore une fois l'a dit lui-même c'est une réforme qui va pénaliser davantage les femmes que les hommes juste un exemple une femme née dans les années 80 on va travailler en moyenne 8 mois de plus un homme né dans les années 80 va travailler en moyenne 4 mois de plus c'est les chiffres c'est l'étude d'impact de votre propre gouvernement qui le dit donc là je crois que ça fait même pas débat entre nous sur le fait que cette réforme va pénaliser davantage les femmes que les hommes je tiens à préciser quand même que au Sénat donc il y a la séance qui a été déjà adopté en commission donc des affaires sociales donc quelle est l'amendement qui a été adopté c'est la sur de 5% donc pour les mères de famille avec une carrière complète qui ont deux enfants des 63 ans bon donc on commence à répondre à la durée d'un certain nombre de je vous ai parlé de la durée 8 mois de plus face à 4 mois de plus vous pouvez mettre des surcotes des cotes que vous voulez ça changera rien à la durée nous sommes dans une logique qui rejoint d'ailleurs l'idée de booster aussi les dynamiques de natalité qui sont un vrai sujet aussi je dois bien reconnaître des autres thèmes de controvers c'est la pénibilité tout le monde est d'accord pour dire que plus un métier est pénible puis il faut s'arrêter tôt c'est quoi la pénibilité pour vous quelques par exemple monsieur alizio c'est quel métier devrait être quel critères quels critère on devrait alors tout d'abord il faut rappeler quelque chose de factuel également c'est que lors de la réforme du du travail en 2017 un certain Emmanuel Macron du président de la République avait supprimé 4 critères de pénibilité don de se réaliste de manière la plus la plus simple la plus compréhensible par tout le monde de prendre en compte la bénédicité finalement ça semble être du bon sens dit monsieur alizio je pense que c'est bien évidemment insupportable d'entendre parler de pénibilité aujourd'hui quand on se rappelle effectivement que c'est Emmanuel Macron et votre majorité à l'époque qui a supprimé des critères de pénibilité ça c'est une évidence définir des métiers pénibles aujourd'hui c'est pas forcément évident c'est le travail je crois des partenaires sociaux de le faire pour le reste moi il me semble que on doit faire en sorte de faire progresser nos droits à la retraite et donc de reporter de ramener l'âge de départ à la retraite à 60 ans avec 40 années unités de cotisation les amis de Monsieur Royer Perrot disent généralement des chiffres complètement loufoques disons que ça va coûter 70 ou 80 milliards d'euros chaque année c'est pas du tout le cas ça a été chiffré pas uniquement par mois y compris par des organismes qui sont pas désorganismes atomiques qui évoquent un chiffre de 27 milliards d'euros chaque année quel coût aujourd'hui de la retraite à 60 avait quarantaine unités de cotisations je voudrais dire une dernière chose sur la question de ceux qui commencent à travailler tôt on a posé pendant 10 jours une question au ministre on a toujours pas la réponse peut-être que monsieur royer-péro l'a maintenant cette réponse est-ce qu'il est vrai ou pas c'est un article qui a été publié dans le journal Le Parisien il y a quelques jours que quelqu'un qui va commencer à travailler à 16 ans avec votre réforme aujourd'hui va devoir cotiser 44 à 8h alors quelqu'un qui a commencé à travailler à 17 ans va devoir cotiser 43 unités est-ce que c'est vrai est-ce que c'est toujours le cas et si c'est toujours le cas comment vous pouvez l'expliquer comment vous pouvez expliquer qu'une personne qui a commencé à travailler une une année plutôt va devoir cotiser une année de plus honnêtement c'est incompréhensible alors d'abord sur la pénibilité on est bien d'accord il y a quelque chose sur laquelle je rejoins donc mes collègues à savoir que c'est très difficile de déterminer la pénibilité chacun a un rapport à la pénibilité qui lui est très personnel certains considéreront que le son travail est pénible d'autres considérons qu'il est difficile bon c'est évidemment très compliqué ceci dit la loi a fixé un certain nombre de critères et dans la le projet de loi que nous débattons nous assouplissons un certain nombre de critères par exemple sur le travail de nuit l'actuel législation permet donc de d'avoir d'être reconnu comme un critère de pénibilité dès lors que vous travaillez une heure de travail entre minuit et 5 heures du matin pendant 120 nuits par an et bien dans la réforme que nous déposons nous passons de 120 nuits à s'ennuie bon donc il y a des efforts qui sont fait d'aucun pourront considérer que sa naissance pas suffisant mais il y a des efforts qui sont faits sur l'usure professionnelle nous créons et nous abondons un fond de 1 milliard d'euros pour justement là aussi accompagner tout ce qui concerne les problématiques d'usure professionnelle il y a également la création du congé de reconversion pour changer de métier qui là aussi doit être mise en place parce que effectivement lorsque nous avons des métiers pénibles et bien nous devons être en capacité de pouvoir accompagner cette et ceux qui en sont confrontés vers donc une mutation de leur de leur métier l'exemple de par Monsieur Bompard sur la carrière longue comment comment rendre équitable la durée de cotisation effectivement il y a des exemples de 43 ans des exemples de 44 ans pour l'instant mon projet de loi d'ailleurs certains sénateurs je suis je suis franc je reconnais que sur ce dossier là il y a une certaine instabilité ou une certaine opacité il y a eu beaucoup de déclarations qui ont été faites nous aurions pu d'ailleurs espéré que dans le cadre du débat parlementaire et bien nous ayons justement le temps le temps de le faire et on aurait peut-être eu une un article stabilisé qui partent au Sénat bon nous n'avons pas eu ça cela nous avons au niveau du Sénat manifestement des initiatives qui pourraient être prises notamment si on va dans ce qui est demandé par certains parlementaires LR sur la majoritaire qui sont majoritaires au Sénat mais si j'ai bien compris ils s'entendent pas nécessairement entre le Sénat et l'Assemblée mais ceci étant l'idée c'est de avoir 43 ans donc pour donc de cotisations pour tous celles et ceux qui donc ont commencé tôt quand bien même il faut quand même reconnaître que dans la réforme telle que nous l'avons imaginé nous avons mis un âge intermédiaire entre 18 et 20 ans alors qu'avant c'était 16 ans et 20 ans pour justement là aussi mieux prendre en compte les variations de des âges alors évidemment je crois que c'est toujours pareil là on débat de choses qui ne sont pas stabilisées donc très difficile de vous dire ce qui va sortir du travail au parlementaire très bien la proposition Pradier c'est quand même 2 milliards d'euros de plus bon et tout ça évidemment on passe devient un sujet budgétaire on passe à ce fameux index senior vous avez aucune le plein emploi monsieur à Lisieux pour façon d'équilibrer le régime de pas répartition on peut les seigneurs en France est très en retard par rapport aux homologues européens il en prie déjà mais là là sur les seniors sur les retraites le projet de loi propose un index senior qui a été voté d'ailleurs l'Assemblée nationale qui a été retirer par le gouvernement dans nos projets de Lausana vous êtes pour ou contre seniors contre parce inutile l'index des signes l'index seniors tel que tel qu'il a été conçu par le gouvernement c'est un thermomètre voilà il y a un index aussi sur les l'égalité homme-femme vous voyez bien que c'est c'est un thermomètre c'est le thermomètre ne fait pas baisser la température le thermomètre prend la température et après et après la seule conséquence elle sera pour nous nos petites entrepreneurs nos commerçants nos artisans nos chers entreprises c'est-à-dire plus de paperasse une usine à gaz donc une paire qu'est-ce que vous proposez d'argent si on veut véritablement encourager c'est comme l'emploi des jeunes l'emploi des seniors il faut l'encourager avec de la formation La formation tout au bout de la vie pouvoir être formé également à même à 60 ans avec des meilleurs salaires parce que si vous avez de meilleurs salaires tout au long de votre cas il comprend enfin une carrière si on est mieux payé si le travail paie dans notre pays et bien on sera encouragé à travailler un petit peu plus longtemps et puis à un moment donné il faut être réaliste si les dernières années de vie active doivent se passer entre la maladie et le chômage c'est pas une solution donc c'est pour ça qu'on est nous on peut on veut rester sur un pivot de dash de départ à la retraite de 62 ans partir du principe que oui le couvreur est et le maçon si par la retraite à 60 ans oui c'est un acquis social et c'est l'honneur de la France de pouvoir garantir un âge de départ à la retraite pour ceux qui ont commencé le plus tôt que le métier est plus pénible que le professeur de faculté par sa 68 ans oui il y a aussi une logique là dedans puisque c'est pas la même pays et la même pénibilité la sociaux on n'est pas loin de ce que ce pourquoi combat la France insoumise monsieur bonsoir on a des différences en ce qui me concerne je suis pas ramener l'âge de départ à la retraite à 60 ans pour tout le monde je vous ai je vous ai 62 60 74 des éléments d'ordre de grandeur financier je vous ai donné aussi des propositions de recettes supplémentaires donc bien évidemment que c'est financé il faut que tout le monde qui nous écoute comprenne que quand on dit que l'âge de départ à la retraite est à 60 ans c'est pas une obligation de partir à la retraite à 60 ans si on a envie de pouvoir continuer à travailler si on a envie de continuer à travailler plus longtemps on peut tout à fait le faire aussi vous avez raison sur ce point vous avez raison monsieur vous voyez on va faire moi je suis favorable au fait que quand on arrive à 60 ans qu'on a mal au dos que on a travaillé toute sa vie que on nous dit bah non finalement va falloir travailler jusqu'à 64 ans je fais favorable au fait qu'on puisse partir à la retraite à 60 ans et dans des bonnes conditions avec une retraite minimale qui soit pas au niveau du seuil de pauvreté mais qui sont au niveau du SMIC toute sa vie avec une carrière complète au niveau du SMIC vous voyez qu'on puisse faire en sorte que quand on a donné toute sa vie au travail quand on arrive avec des situations qui sont des situations de souffrance des maladies professionnelles on puisse en profiter un petit peu à la retraite bon ensuite votre question était sur l'index Seigneur l'index rapidement tout à fait l'index Seigneur est Sarah strictement à rien puisque il ne comprend pas des dispositifs qui sont des dispositifs contraignants nous avons fait des amendements des propositions des sanctions financières c'est les les les l'égalité ou le le niveau d'emploi des seniors dans une entreprise et et trop faible et ça montre bien à quel point le gouvernement a pris ce problème à l'inverse il y avait des économistes du Cercle des économistes qui sont plutôt proches de des macronistes que de la France insoumise qui disait que si on augmente de 10 points le taux d'activité des seniors on rentre dans les caisses de retraite à peu près 8 milliards d'euros de recettes supplémentaires vous avez parlé de 12 milliards d'euros de déficit au plus haut niveau de la courbe le plus gros déficit qui pourrait y avoir c'est 12 milliards si vous augmentez l'emploi des seigneurs de 10 points vous rentrez 8 milliards d'euros avec des mesures avec des des avec des sanctions quand les les entreprises mettent dehors à 50 ou à 55 ans quelqu'un parce que on considère que il sert plus à rien dans l'entreprise avec des dispositifs de création d'emploi bien évidemment pour que les emplois des seigneurs se fasse pas au détriment de l'emploi des jeunes bon voilà je pense que c'est comme ça on aurait d'abord du réfléchir à comment on fait en sorte de d'augmenter le taux d'activité des seniors avant de dire aux gens qu'on allait leur piquer deux ans de vie à la retraite alors monsieur qui est décrié d'ailleurs au Sénat aussi oui alors d'abord au Sénat de ce que j'en ai compris donc l'index senor a été remis a été donc voté en commission et il a été adopté un CDI senior avec des exemptions de cotisations sociales justement pour rendre plus attractif l'emploi des seniors bon moi ce qui me surprend quand même dans le débat que nous avons et notamment de la part de la nups et de LFI c'est que 12 milliards c'est rien 12 milliards de déficits c'est rien bah voyons allons-y et on nous explique que il suffit de contraindre les patrons pour faire en sorte que les seniors soient employés bon on voit bien la différence qui nous oppose le monde le monde le monde économique c'est absolument pas votre préoccupation les réalités économiques c'est pas votre préoccupation tout ce que vous savez faire c'est taxé taxé taxé taxé mais c'est un peu le sens de ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale vous c'est je pense que finalement il y avait parfois on répétait pas vos éléments de langage ça sert à rien je pense une maison médiane oh mais vous tracassez pas je m'énerve pas c'est plutôt vous de votre côté pendant 10 jours qui nous avait montré votre impatience à faire en sorte que le débat ne se passe pas mais très sincèrement je pense qu'il y a une voie médiane entre la vision marxiste de Monsieur Bompard et la vision moracienne de Monsieur alisio je pense que nous avons la possibilité d'être dans le pragmatisme dans le bon sens et dans la prise en considération de ce que sont les enjeux de société de demain bon alors évidemment vous êtes dans cette logique qui est toujours de vous accaparer le rôle de défenseur des plus pauvres oubliant par le fait d'ailleurs que Monsieur Mélenchon fait partie des hommes politiques les plus riches de France quand même bon et vous êtes toujours à aimer oui mais c'est pas monsieur vous vous en dites quoi Monsieur là tout ça c'est des caricatures ça n'a pas beaucoup d'intérêt on est en train de parler d'une réforme [Applaudissements] qui rejetée par 93% des actifs des personnes qui travaillent donc vous pouvez considérer que ce sont tous des illuminés des excités des énervés des marxis ce que vous voulez ça me dérange pas il y a pas de problème vous avez le droit de considérer ça mais tout à l'heure vous me disiez vous vous nier notre légitimité écoutez la légitimité populaire ça existe il y a eu des élections monsieur d'accord mais la démocratie sociale ça existe monsieur politique et parlementaires on va revenir à la cotation dans un instant je j'ai commencé ma première carte elle était au RPR voyez c'est un petit peu long même si le gars oui tout à fait ah non c'est vrai on a une proposition de réforme alternative je voulais expliquer c'est voilà ceux qui ont commencé à travailler tout qui l'ont fait inconnusions pénible doit partir plus tôt bon ce projet coûte nous on le chiffre oui il est chiffré il est pas comme celui de 27 milliards c'est 10 milliards 10 milliards 10 milliards c'est 10 milliards on peut les financer comme Monsieur Bruno Le Maire voulait financer le le train de vie de l'État sur les retraites ben nous on veut financer les retraites sur des économies sur le budget de l'État et évidemment on parle de fraude évidemment ben on parle d'un moratoire sur l'immigration est toujours le le les retraites d'une manière ou d'une autre et puis quand il veut faire comme ce bonhomme veut des économies c'est aussi des économies du déficit budgétaire donc de l'État donc c'est tout voilà tout simplement on a une réforme crédible et financée voilà et et et et et qui est juste et qui est efficace et donc on va tout simplement là-dessus c'est pour ça qu'on s'est battu dans la à l'Assemblée c'est pour ça qu'on continue à se battre sur le terrain en quoi on a changé pour la retraite à 60 ans non on l'est toujours on l'est toujours pour ceux qui ont commencé à vendre pour ce cas bah c'est pas très clair là on comprend pas tout maintenant attention pour ceux qui ont commencé à travailler avant l'âge de 20 ans c'est clair 60 ans mais tout le monde n'a pas tout le monde n'a pas le même métier tout le monde n'a pas la même pénibilité donc à partir de là tout le monde ne part pas au même au même âge au même âge à la retraite c'était évident allez on enchaîne c'est ça la justice hein c'est pas hein vous avez changé de position que vous avez dans votre programme précédemment c'est la réalité des classes moyennes non pas du tout monsieur mais oui précisément très rapidement on en revient au débat qu'on a eu à l'Assemblée enfin quand on a pu en avoir un pour la nups et les filles en particulier c'est impôt un peu un peu impôts je veux dire voilà donc à un moment donné vous avez besoin parce que vous l'avez déjà dit tout à l'heure ouais mais je peux vous le redire aussi parce que c'est la réalité vous êtes plus un parti de quoi vous n'êtes plus un parti d'opposition vous êtes un parti d'imposition voilà et donc quand vous sortez 110 milliards d'euros parce que vous avez l'imagination fertile 110 milliards d'euros d'impôts nouveau que vous nous avez déposé dans le cadre des amendements multiples que vous avez déposé vous avez déposé des milliers d'amendements 110 milliards d'euros monsieur bon par ne dites pas que c'est pas vrai samedi milliards d'euros d'impôts nouveau totalement pas vrai mais à un moment donné assumez dit au français que vous voulez faire payer la retraite à 60 ans vous êtes malhonnête dans le débat je vais vous dire pourquoi vous êtes malhonnêtement parce que l'ensemble des propositions que nous avons formulées vise à augmenter l'imposition des plus riches et abaisser et abaisser l'imposition d'une très grande partie de la population si vous voulez on vous en parler de nos propos quand on propose de rétablir l'impôt de solidarité sur la fortune je crois pas que ça soit le monsieur le boulanger ou dans ce monsieur Mélenchon mais même si c'était Monsieur Mélenchon quel est le problème vous êtes en [Musique] plusieurs jours plusieurs semaines peut-être vous êtes prêts à aller jusqu'où monsieur Bompard mais c'est pas moi qui décide c'est les salariés vous savez qui décident de se mettre en grève et éventuellement qui décide de reconduire leurs grèves en tout cas moi ce que je leur dis les encourager bien évidemment et je les soutiendrai s'il décide de renouveler ce mouvement de grève et pour répondre à votre question jusqu'où jusqu'au retrait de ce texte tout simplement donc la réponse elle est pas c'est pas moi qui dois vous la donner c'est Monsieur royer-perret quelle est la position du rassemblement national vous êtes opposé à cette réforme pourtant vous vous appelez à la mobilisation pas vraiment vous en êtes tous la liberté à tous nos élus et tous nos militants et tous nos sympathisants de se joindre à ces manifestations on respecte évidemment ceux qui manifestent parce qu'ils sont dans leur rôle je parle des Français et des françaises qui descendent manifester contre cette réforme encore une fois pas des leaders syndicaux pas de Monsieur Bompard qui ont voté monsieur Macron donc eux évidemment porte quoi ils sont dans la contradiction là plutôt tard mais c'est pas nouveau pour ce qui est de blocage du pays ça vous ça vous paraît très moyen efficace une majorité de Français qui sont prêts à supporter parce qu'en réalité c'est pas kick-box c'est eux qui le subissent qui sont prêts à supporter à subir le blocage du pays pendant des jours et des jours tout ça pour bloquer cette réforme c'est dire combien les Français sont opposés à cette réforme et je ne peux que vous répéter ce que je disais au début je regrette que face à une telle opposition et bien la nups ne s'est pas uni avec nous pour demander un référendum parce que cette réforme aurait été rejetée par référendum qui n'ont pas renverser le gouvernement comme on voulait le renverser pour bloquer cette réflexion là ils ont travaillé les Français voilà Monsieur il fallait être unique monsieur vous avez la leçon sur la volonté de renverser le gouvernement depuis le mois écoutez depuis le mois de juin avec mes camarades de mon groupe nous avons déposé 10 motions de censure d'accord donc c'est pas vous qui allez me faire la leçon sur ce sujet vous avez vous avez été une opposition qui est une opposition silencieuse vous avez dormi à la fin vous avez essayé de vous refaire la en disant regardez on est là coucou on est là c'est pas comme ça qu'on s'oppose à un texte de loi on s'oppose on se battant point par point ligne par ligne amendement par amendement et je pense que les Françaises et les Français ils ont compris qu'il était les opposants à cette réforme de la retraite s'appelle s'annonce très très important que le 7 sans d'autres reconductions le gouvernement va lâcher des choses que peut-il faire pour écouter d'abord je pense que sur une réforme de cette nature on demande des efforts aux Français il est clair que on ne peut pas avoir une adhésion enthousiaste et on en est parfaitement conscient et moi le premier qui d'ailleurs aussi suit concerné par la réforme à titre personnel donc je suis comme tous les Français je ne peux pas considérer que ce soit quelque chose de très enthousiasmant donc je comprends qu'il y ait cette cette mobilisation et je la respecte ce dit en passant nous la respectons il doit y avoir ce temps d'expression qui est un temps qui est porté par les organisations au syndicales ce que je regrette c'est qu'il puisse y avoir de parer d'autres de l'instrumentalisation politique ce que je regrette c'est que la finalité de LFI c'est de bloquer la représentation parlementaire et c'est de faire en sorte que le débat se passe ailleurs que là où il doit aussi se passer et où là aussi ça se décider le message mais en quoi ça vous fait changer quelque chose en quoi la loi sera votée la loi sera votée parce qu'elle est nécessaire donc vous entendez pas équilibrer pour équilibrer le notre système de retrait pas il y aura le débat parlementaire du Sénat qui commence nous avons des amoniations qui vont être votées et qui amélioreront le texte et à partir de là il y aura une commission mixte paritaire qui en sortira et nous aurons les uns et les autres à l'Assemblée nationale et au Sénat le loisir de nous positionner sur cette réforme ma conviction ma conviction c'est que la réforme sera infinie votée voilà maintenant il faut du courage politique mais manifestement il en manque sur en deuxième lecture à l'Assemblée nationale non il y a pas de raison qu'il y ait de 49-3 à ce stade en tous les cas mais avec tout mon respect vous les écoutez donc pas les gens enfin en fait vous vous dites on vous entend vous comprend je respecte votre mobilisation mais vous en fichez en fait puisque vous dites à la fin de toute façon quelque soit le nombre de personnes qui aura dans la rue quel que soit le nombre de journées de blocage de toute façon la réforme sera voté à la fin vous vous trompez monsieur et vous verrez quand vous aurez reculer j'ai parfaitement conscience du fait que depuis une dizaine de jours les organisations syndicales et certaines formations politiques passent beaucoup de temps à organiser ce qui pourrait être le blocage du pays ne croyez pas que j'ai minimise le rôle que les uns les autres vous jouez dans dans cette affaire je dis simplement que il y a un temps de démocratie sociale il y a certains de la nupette ont été un responsabilité et ils ont connu ce temps de la démocratie sociale il y a le temps de la démocratie politique et parlementaire et nous sommes dans une république et infini c'est le Parlement qui décide et ma conviction de ce que j'entends de ce que je vois de ce que j'observe c'est que a priori la réforme devrait être votée ce blocage ça peut ça peut vous finalement vous aider et aider à faire plier le gouvernement ah bah oui tout participe vous savez une convention posant une réforme vous l'encourager chaque chaque acteur social chaque acteur politique à sa mission nous notre mission c'était de se battre à l'Assemblée nationale on l'a fait il y a ceux qui doivent se battre dans la rue on faisait un débat ce soir avec vous on se bat aussi sur les plateaux télé pour défendre une autre vision des retraites une autre vision de notre société aussi parce qu'il le gouvernement a voulu enfermer ça dans un dans quelque chose de comptable dans quelque chose de financier mais la retraite c'est aussi voilà c'est aussi quelque chose qui dit qui dit qui dit quelque chose de notre société de notre pays de notre de notre République voilà de la solidarité nationale également allez on va terminer une dernière question le gouvernement n'aurait pas intérêt justement ce qu'un blocage pour retourner l'opinion publique comme c'est arrivé précédemment dans l'histoire en France non écoutez je crois pas que y est cette volonté parce que c'est une approche assez cynique que vous présentez là et je ne crois pas absolument que le il y est cette volonté là ou cette idée là de la part du gouvernement ceux qui veulent le blocage c'est ce sont les amis de Monsieur Bompard vous voulez le blocage vous voulez le blocage des institutions parlementaires vous les locataire de la démocratie sociale vous voulez tout voilà c'est le retrait reculer il y aura pas de blocage forcément mais dans ces cas-là je deviens LFI qu'est-ce que vous écoutez il y a d'autres gouvernements vous savez monsieur Chirac a reculé au moment du CPE vous vous en rappelez il était pas et les filles mais ils connaissaient ils comprenait ce que ça voulait dire la démocratie sociale CPE qui avait été voté donc vous continuez à manifester même si la loi est moi je manifesterai jusqu'au bout jusqu'au dernier moment et même à la fin il faut aller devant le Conseil constitutionnel parce qu'il y a des doutes sur la constitutionnalité du véhicule législatif qui a été utilisé on le fera et on se battra jusqu'au bout pour obtenir le retrait de cette réforme le mardi ce mardi 7 mars le blocage est massif il est large alors le gouvernement ne pourra pas résister très longtemps allez on va terminer avec trois questions une pour chacun d'entre vous des questions qui ont été posées par nos internautes qui nous ont écrit via le formulaire de la Provence.com une question pour chacun une question pour Monsieur Bompard c'est Bernard 76 ans qui est qui est retraité à Marseille qui nous dit littéralement voilà j'ai suivi en partie les soi-disant débats à l'Assemblée j'ai été tétanisé par les propos tenus mais surtout je n'ai pas compris que tant d'abonnement soit déposé quel but alors que je m'attendais à un débat contradictoire et pas des positions de combat de coq et des positions politiques incompréhensibles c'est quoi le but de tout ça nous dit Bernard ça y est se battre contre l'adoption de cette réforme à l'Assemblée nationale présenter nos propositions alternative je sais pas si cette personne a suivi l'ensemble des débats mais il y a eu des moments de confrontation de contradiction qui à mon avis a été utile j'ai parlé des carrières longues j'ai parlé de la retraite à 1200 euros ils sont par exemple des points qui ont émergé dans le débat parlementaire mais j'assume aussi de dire que oui notre objectif c'était de nous opposer à l'adoption de cette réforme que nous avons réussi et de ce point de vue là c'était une première défaite pour le gouvernement et grâce à l'action que nous avons mené à l'Assemblée nationale une question pour Monsieur alizio de la part de Christopher de Carpentras pourquoi les Français sont plus privilégiés à 62 ans que leurs voisins européens ou l'âge de la retraite et alman 67 Suisse 65 Grande-Bretagne 65 et demi etc ou est-ce que c'est le travail et plus dur en France et qu'il faut améliorer cette dureté du travail déjà moi je ne compare pas enfin quand je réfléchis à une réforme pour la France pour mon pays quand je réfléchis une réforme de notre système de retraite je vais pas forcément calquer ce qui se passe ailleurs dans l'Union européenne vous savez c'est toujours pareil il faut voir chaque système dans les dans les détails il y a pas on voit bien que le nombre d'annuité l'âge de départ à la retraite c'est c'est chaque système est compliqué certains systèmes ont une dose de capitalisation donc donc il faut il faut voir ça dans dans le détail ce que je ce que je peux vous dire c'est ce que je souhaite moi pour pour mon pays est-ce que je souhaite mon pour mon pays ce que je souhaite pour les Français c'est une c'est un système de retraite juste et efficace et durable une question pour Monsieur Royet Perrot Annie de Fuveau la réforme des retraites a-t-elle un impact sur la retraite des ministres sénateurs et députés et si oui dans quelle mesure est-ce que vous avez des exemples chiffrés à donner à notre la réforme des députés a déjà été votée donc en 2017 donc aujourd'hui nous sommes alignés sur le régime général pour la réforme des sénateurs il faut bien comprendre que c'est chaque assemblée qui décide puisque au titre de la séparation des pouvoirs chaque Parlement décide de chaque chambre du mois décide donc de de ce qu'il souhaite appliquer de ce que j'en ai compris chez les Sénateurs à part donc aligner l'âge de départ à la retraite pour l'éligibilité de sa pension de retraite à 64 ans il n'y a pas d'autres réformes de prévu mais ça il faut voir du côté du Sénat et pour ce qui concerne les ministres et écouter ils sont éligibles donc à leur pension de retraite au même titre que n'importe quel français à 64 ans voilà c'était une question qui arrivait régulièrement décompose on fait un appel aux questions sur la retraite on demande et alors les députés sénateurs ministres où ils en sont de leur côté c'est la dernière question on va s'arrêter là merci messieurs d'avoir participé à ce débat je l'espère constructif et qui nous éclaire j'espère éclaire un peu plus nos internautes sur les positions de chacun prochain débat mais ce sera le 7 mars on aura monsieur matheux pour la CGT face à Monsieur Korsia de l'ue13 ça nous promet encore un débat animé ici sur ce plateau merci à tous d'avoir suivi ce débat à très bientôt pour un prochain rendez-vous politique et ou social sur la Provence.com bonne soirée