Nathalie Loiseau : "Les extrêmes se rejoignent, ce n'est pas bon pour la démocratie"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin une eurodéputée Rignoux, présidente de la sous-commission Sécurité et Défense du Parlement européen. Elle publie « La guerre qu'on ne voit pas venir » aux éditions de l'Observatoire. Le sous-titre est flippant. « Cyberattaque, vrais trolls, faux médias et dire que vous croyez vivre en paix ». Elle répondra à vos questions dans une dizaine de minutes au 01 45 24 7000 et sur l'application France Inter. Nathalie Loiseau, bonjour. Bonjour.

Et bienvenue sur Inter pour parler donc de ce livre qui vient percuter l'actualité et nous rappelle qu'en plus de la guerre au sens le plus classique et tragique qui se joue en Ukraine, une autre guerre nous menace en Europe qui se joue sur Internet, les réseaux sociaux et dans les médias. On y vient, mais d'abord, quelques mots sur ce coup de théâtre à l'Assemblée nationale. Hier, le Rassemblement national a décidé de voter la motion de censure déposée par la NUP. Le gouvernement n'a pas été renversé grâce à l'abstention des députés LR. Comment jugez-vous ce qui s'est passé à l'Assemblée ? Est-ce le fonctionnement normal d'une démocratie ?

Ou redoutez-vous que la France ne s'installe désormais dans une instabilité chronique ?

La première chose, c'est que la motion de censure n'est pas passée, aucune des trois qui ont été présentées hier. Mais la deuxième, elle est à la fois peu surprenante et consternante, c'est le fait que le Rassemblement national et la NUP décident d'être ensemble. Et je dirais, on peut dire que c'est un coup de Marine Le Pen, mais je vois les dirigeants de la France insoumise qui s'en réjouissent. Qui disent, formidable, regardez, à 50 voix près, ça passait. Donc, qu'est-ce qu'il faut en comprendre ? Qu'il n'y a pas encore assez de députés, Rassemblement national, et que sinon ça aurait été encore mieux.

On voit que... Qu'est-ce qui vous gêne, fondamentalement, qu'ils aient voté ensemble, c'est-à-dire ?

C'est, alors d'abord, le fait qu'ils ne veulent rien construire, mais qu'ils sont toujours en opposition, et que le fait qu'ils font semblant d'être en désaccord, et qu'en réalité, ils n'ont aucun problème à se mettre ensemble, pour essayer, non pas de construire quelque chose, mais de ralentir le pays, de déstabiliser le pays. Là-dessus, ils sont profondément d'accord. Je dois dire que quand on est au Parlement européen, on n'est pas surpris. Extrême droite et extrême gauche ont souvent des votes très similaires. Les extrêmes se rejoignent. Ce n'est pas bon pour la démocratie. Je ne suis pas sûr qu'ils aiment beaucoup la démocratie, en tout cas, à l'extrême gauche et à l'extrême droite.

Mais votre majorité tient aujourd'hui aux voix des LR, de la droite. À un moment, ils vont peut-être cesser de s'abstenir. Le risque de l'accident est désormais possible. C'est ce que titre l'opinion ce matin. Et c'est vrai, ça fait peser sur vous, sur le gouvernement d'Elisabeth Borne, une épée de Damoclès, quand même.

Il y a déjà eu des votes pendant l'été. Il y en aura encore. Il y aura des majorités peut-être différentes, entre députés qui ont un esprit démocratique et qui ont envie de faire avancer le pays. Est-ce qu'ils seront LR ? Est-ce qu'ils feront partie, je ne sais pas, des socialistes ou des écologistes qui ont envie d'avancer ? Je n'en sais rien. Bien sûr que c'est compliqué d'avoir une majorité relative. Mais j'aimerais qu'on arrête, en particulier à gauche, de donner des leçons au président de la République. Par exemple, quand, dans son rôle de chef d'État, il rencontre la nouvelle présidente du Conseil italienne. Il rencontre... Georgia Meloni.

Georgia Meloni, qui est à la tête d'un gouvernement démocratiquement élu, d'un pays voisin. Vous avez toute la gauche qui hurle en disant, on ne peut pas rencontrer une personnalité d'extrême droite.

Olivier Faure, la banalisation sans frontières de l'extrême droite, cette rencontre. Sandrine Rousseau fustige une complaisance avec le fascisme, avec l'extrême droite, et estime qu'Emmanuel Macron a commis une faute. Et là, vous leur dites, pas de leçon.

Les mêmes, on ne les entend pas quand ils votent avec le Rassemblement national, ce qui me paraît autrement dangereux. Ce qu'a fait Emmanuel Macron en voyant Georgia Meloni à Rome, c'est ce que vous faites quand, dans votre copropriété ou dans votre immeuble, il y a des nouveaux voisins que vous n'auriez pas forcément choisis, avec qui vous n'allez pas forcément bien vous entendre, mais à qui vous dites bonjour.

Encore un mot sur l'Assemblée nationale et l'instabilité, la majorité relative. N'est-ce pas le moment pour Emmanuel Macron d'écouter Nicolas Sarkozy et de choisir franchement la droite de faire une véritable alliance de gouvernement avec les LR ?

Comme il l'a demandé dans le JDD. Écoutez, Nicolas Sarkozy le dit-il au LR ou à Emmanuel Macron ? Je n'ai pas eu le sentiment, quand Elisabeth Borne a consulté les partis au moment où elle a été nommée, que les LR lui ont dit, mettons-nous d'accord sur un programme de gouvernement. Ce n'est pas ce qui s'est passé. Ça a d'ailleurs surpris beaucoup des partenaires des LR en Europe. Moi j'ai rencontré des députés allemands de la CDU ou espagnols du Parti Hidro-Popular qui m'ont dit, mais quand on est les LR, quand on a fait un score médiocre aux européennes, très mauvais aux présidentielles, et qu'on a éventuellement la chance de participer à un contrat de gouvernement, normalement on y va.

Ça n'est pas le choix que les LR ont fait. Un score très bon aux municipales. Et bien sûr, et vous avez parfaitement raison, c'est la raison pour laquelle j'appartiens à la Parti Horizon, qui lui a un ancrage local.

Bien, la différence au sein de la majorité, on l'a entendu entre Nathalie Loiseau, qui appartient donc à Horizon d'Edouard Philippe, et le reste de la majorité. On en va revenir à votre livre, à la guerre largement invisible qu'il décrit, une guerre d'influence et de propagande, qui se déploie en ligne, sur Internet, sur les réseaux, via de vrais faux médias, dont le but est de semer le trouble dans les esprits, et à travers eux, de fracturer les démocraties libérales. Décrivez-nous cette guerre invisible que vous écrivez dans ce livre. Pour qu'on comprenne bien, prenez l'exemple d'un de ces nouveaux champs de bataille.

Il y en a beaucoup, en réalité, et on ne parle pas de menaces, on parle d'attaques, qui datent maintenant depuis, on va dire, plusieurs décennies. Des pays autoritaires, la Russie, la Chine, la Turquie, veulent attaquer, affaiblir le modèle démocratique, tout simplement pour pouvoir essayer de dire, notamment à leur population, « Regardez, nous, c'est du solide, nous, ça marche. » Ça s'est passé pendant le Covid. Ça s'est passé, évidemment, depuis la guerre d'Ukraine, c'est-à-dire depuis 2014, que la Russie multiplie la désinformation, les attaques contre nos processus électoraux.

On a vu des ingérences russes dans le référendum du Brexit au Royaume-Uni, dans la consultation qui s'est appelée référendum organisée par la Catalogne en Espagne, dans l'élection américaine de 2016. Ça veut dire des faux comptes sur les réseaux sociaux. Ça veut dire, par exemple, l'élection américaine, Evgeny Prégojin, le patron de ce qui était à l'époque les fermatrolles russes, a monté des informations qui étaient des fausses informations, qui ont été vues par 150 millions d'Américains. C'est quoi les fermatrolles, pour les gens qui n'ont pas encore la familiarité de ce que c'est qu'un troll ?

Je les invite à voir les commentaires qu'il y a sous mes tweets sur Twitter, depuis que j'ai annoncé que je faisais ce livre. On voit ce que c'est qu'un troll. C'est-à-dire que je dis quelque chose, et cinq minutes après, il y a 200 commentaires haineux qui sont écrits par soit des vraies personnes qui sont payées pour passer un message désagréable, soit des robots qui amplifient ces messages pour faire croire qu'une opinion se déclenche contre ce que je dis. Ce qu'il faut voir, c'est que c'est souvent encore plus pernicieux que ça. Aux Etats-Unis, par exemple, vous demandiez un exemple. Ça a été vrai aussi en France.

Vous avez, orienté par la Russie, ou parfois par la Chine, des débats où, depuis Saint-Pétersbourg, on va dire à des manifestants pour une cause de se rendre dans un endroit précis, à une heure précise, on va leur dire depuis Saint-Pétersbourg avec un faux nom américain, et puis on va dire aux opposants à cette cause de venir au même endroit, au même moment. Et ce que souhaitent les régimes autoritaires, c'est nous voir nous disputer, c'est nous donner l'impression que nous sommes irréconciliables.

Et vous parlez, Nathalie Loiseau, de la doctrine Gerasimov, du nom du chef d'état-major des armées russes, qui, en 2013, théorise cette guerre invisible, qui ne se mène pas sur le champ de bataille au sens classique, mais par voie de presse, par voie d'internet. Vous citez par ailleurs le ministre de la Défense russe, Sergei Shoigu, qui considère le média RT comme une composante des forces armées. Donc là, on parle d'armes non conventionnelles, mais d'armes.

On parle d'armes, en tout cas les Russes parlent d'armes, ils ne s'en cachent pas. Vous avez aussi une note interne du Parti communiste chinois qui parle de la guerre qu'il faut mener aux démocraties occidentales, donc par le biais de l'information. Donc c'est absolument assumé. Vous dites que la Chine a pris goût aux techniques russes. La Chine a pris goût aux techniques russes, a commencé à les appliquer beaucoup avec la répression à Hong Kong, avec la question des Ouïghours ou de Taïwan, mais surtout beaucoup pendant la pandémie de Covid pour brouiller les pistes. Très souvent, ce n'est pas pour proposer une autre vérité, c'est pour nous empêcher de comprendre ce qu'est la vérité.

Donc toutes les fausses informations sur est-ce que le Covid ne serait pas né dans un laboratoire américain, est-ce qu'il n'aurait pas été amené depuis les Etats-Unis dans des cargaisons de produits surgelés ? Tout ça a été organisé par les autorités chinoises pour qu'à la fin, l'auditeur, le lecteur, le spectateur moyen se dise « bon, dans le fond, on n'en sait rien, il n'y a pas de vérité ».

Mais est-ce qu'une démocratie précisément, qui est du côté du débat rationnel, éclairé, qui cherche le vrai, le juste, n'est pas perdante face à la manipulation moderne dont la puissance est aujourd'hui décuplée par les outils numériques ?

Alors il faut d'abord qu'elle soit vigilante, qu'elle soit informée, c'est pour ça que j'ai écrit ce livre. C'est pour mettre ensemble des pièces d'un puzzle pour qu'on s'aperçoive qu'au-delà de ce dont on a parlé, des informations, etc., il y a l'entrisme dans les universités, il y a l'instrumentalisation des diasporas turques, chinoises, par exemple, à la fois, elles sont contrôlées, elles sont utilisées. Qu'on soit conscient de ça, et je pense qu'au contraire, les démocraties ont une richesse qui est la capacité à débattre, la capacité à développer l'esprit critique, le fait qu'il y ait des médias indépendants, qu'il y ait des ONG, qu'il y ait des chercheurs...

Mais voyez l'état de la démocratie américaine aujourd'hui.

Mais on voit...

Elle est fracturée.

On voit que ces tentatives par les pays autoritaires appuient sur des clivages qui existent. Par exemple, le clivage racial aux Etats-Unis, ce n'est pas la Russie qui l'a inventé. On est d'accord. Les tensions qu'il peut y avoir en France autour des questions identitaires, autour des questions religieuses, autour des questions migratoires, elles existent. Mais il y a du sel sur la plaie. Et le meilleur moyen d'y répondre, c'est encourager des médias indépendants, c'est les aider. C'est encourager ce qu'on a appelé le fact-checking, mais aussi, je dirais, tous ces réseaux de gens qui savent voir comment est-ce qu'on est manipulé et qui peuvent le dire.

C'est encourager le service public, par exemple, en supprimant la redevance. C'est financer correctement le service public des médias, mais aussi les universités. On voit qu'on a beaucoup plus d'étudiants chinois dans certaines écoles parce qu'ils payent des frais d'inscription. Tant que la recherche et tant que l'enseignement supérieur ne sont pas correctement financés et qu'on dit université, allez-vous financer ailleurs, on ne doit pas être surpris de voir arriver de l'entrisme et de l'ingérence.

Vous consacrez un chapitre à ce que vous appelez les idiots utiles du pouvoir russe, c'est-à-dire les relais de la propagande russe en France. Vous nommez Thierry Mariani, Marine Le Pen, Éric Zemmour, Philippe Devilliers, mais aussi Jean-Luc Mélenchon. Vous rappelez ses prises d'opposition sur la Russie depuis la guerre en Syrie en passant par la Crimée et l'Ukraine. Pour vous, Jean-Luc Mélenchon est comme Marine Le Pen au même titre qu'elle un idiot utile du pouvoir russe entre ses relais en France ?

C'est quelqu'un qui a utilisé le récit russe pour décrire l'Ukraine. On se souviendra qu'il avait appelé de ses voeux à la disparition de l'Ukraine. Il n'en parle plus beaucoup aujourd'hui, mais il l'a fait, il l'a écrit, c'est toujours disponible. Tout ce que j'écris dans le livre c'est documenté

et c'est sourcé. S'il était là, vous répondrez que le 24 février il a écrivé sur Twitter le jour de l'invasion la Russie agresse l'Ukraine une initiative de pure violence manifestant une volonté de puissance sans mesure.

Oui, et il est hostile aux livraisons d'armes à l'Ukraine. Il passe son temps à dire qu'il faudrait que la guerre s'arrête. Il passe son temps à pointer du doigt la responsabilité qu'il attribue à l'OTAN alors que l'Ukraine n'était pas dans l'OTAN et n'était pas prédit entrer. au lieu de dire il y a un régime russe qui depuis des années depuis très longtemps ce régime dont il avait dit quand il soutenait Bachar el-Assad il avait dit Bachar el-Assad et la Russie vont finir le travail en Syrie. Il y a eu un aveuglement il faut bien l'admettre plus large encore que ça mais acharné de la part de Jean-Luc Mélenchon de la part de Marine Le Pen qui ont fait un chemin très long avec des pro-russes.

Le conseiller international de Jean-Luc Mélenchon pendant des années était un serbe pro-russe avéré.

Mais Nathalie Loiseau on peut vous parler d'aveuglement de Jean-Luc Mélenchon et de Marine Le Pen on peut aussi vous reprocher à Jean-Luc Mélenchon d'avoir déclaré sur Inter en décembre 2021 on a tout à partager avec les Russes pour moi la Russie n'est pas un ennemi mais un partenaire. C'est une phrase qu'aurait pu prononcer Emmanuel Macron ça qui n'a eu de cesse de vouloir se rapprocher de Vladimir Poutine au début de son mandat on se rappelle l'invitation à Brégantion on se rappelle Versailles est-ce que vous ne faites pas preuve là d'indignation et d'accusation sélective ?

Il n'y a pas un mot sur ça dans votre livre vous accusez Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon peut-être et sur Emmanuel Macron

je me suis beaucoup exprimée sur le fait que je ne pense pas que la question aujourd'hui soit d'humilier la Russie parce que je pense que celui qui humilie la Russie aujourd'hui c'est Vladimir Poutine pourtant il y a une grande différence entre ce qu'un chef d'État doit faire

et à Hector vous dites Emmanuel Macron il ne faut pas humilier la Russie c'est ça ?

Moi je pense que la vraie question aujourd'hui c'est aider l'Ukraine à gagner cette guerre parce que si l'Ukraine gagne la guerre il n'y a plus de guerre si l'Ukraine perd la guerre il n'y a plus d'Ukraine et c'est vraiment deux choses qui ont un impact pour nous pour nos intérêts

Oui justement Emmanuel Macron a parlé de paix dimanche à Rome une paix est possible celle la seule que les Ukrainiens décideront quand ils le décideront et le vendredi il avait plaidé à Bruxelles pour que Kiev et Moscou reviennent autour de la table lorsque ce sera acceptable pour le président ukrainien mais aussi le plus tôt possible est-ce qu'il a raison de parler de paix aujourd'hui ? Est-ce que ça n'est pas prématuré ?

on n'y est pas on voit très bien que Vladimir Poutine ne veut pas négocier c'est clair pour tout le monde et d'ailleurs ce que nous faisons nous Européens notamment la France et j'en suis heureuse c'est que nous accentuons notre aide à l'Ukraine à la fois financière militaire on va former 2000 soldats ukrainiens en France c'est ça qu'il faut faire mais on doit aussi prendre en compte les souffrances des Ukrainiens et c'est sûrement pas à nous au fond de nos fauteuils d'être les vats en guerre et de dire aux Ukrainiens qu'ils doivent mourir jusqu'aux derniers ukrainiens si demain Vladimir Zelensky nous dit je veux négocier je veux entrer dans une négociation de paix avec Vladimir Poutine qui serions-nous pour lui dire non alors que nous ne sommes pas en guerre ?

Une dernière question puisqu'on est sur Emmanuel Macron comment vous avez reçu sa déclaration sur France 2 il y a deux semaines quand il était interrogé par Caroline Roux pour savoir ce que la France ferait si Poutine décidait de nuke comme on dit de faire une attaque nucléaire sur l'Ukraine il a répondu que la doctrine nucléaire de la France reposait sur les intérêts fondamentaux de la nation et qu'une attaque nucléaire de l'Ukraine ne touchait pas à nos intérêts fondamentaux manière de dire que si Poutine attaquait nucléairement l'Ukraine on ne ferait rien vous avez sursauté ? J'ai sursauté

je ne le cache pas mais je me souviens aussi du discours qu'il avait prononcé devant l'école de guerre à l'école militaire où il avait été ambigu comme il faut l'être parce que la dissuasion nucléaire est quelque chose dont il faut parler le moins possible en étant le plus ambiguë possible qu'est-ce que sont les intérêts vitaux de la France ? Moi ce que j'aurais tendance à dire c'est que l'utilisation de l'arme nucléaire dans la guerre d'Ukraine serait sans précédent et elle aurait une réponse sans précédent

On passe au standard où nous attend Kevin Kevin je crois que vous êtes scandalisé par certains propos tenus par Nathalie Loiseau Oui bonjour Bonjour on vous écoute

En début d'interview vous avez fait un rapide rappel du non-événement hier à l'Assemblée nationale à savoir que la NUPES et non pas LFI donc l'ensemble du peuple de gauche a proposé une mention de censure et qui a été votée également à la fausse surprise par le RN Madame Loiseau donc s'indignée en disant que les extrêmes se rejoignent et se complaisent c'est un déni démocratique et c'est non pas l'inverse l'inverse sont pas les rôles tout simplement il y a il s'est passé un élément tout à fait démocratique à l'Assemblée nationale et Madame Loiseau dit mais c'est anti-démocratique que les gens respectent la démocratie et vous faites en sorte en tant que bonne politicienne que vous êtes de faire en sorte madame de jeter l'opprobre sur l'ensemble du peuple de gauche en le comparant à l'extrême droite ce que vous dites madame est scandaleux je m'arrêterai là pour rester tout à fait poli en offensant et ce que vous dites madame parce que vous mettez tout l'ensemble du peuple de gauche pour lequel vous vous réclamez vous avez eu des personnes dans votre gouvernement qui en viennent et vous les comparez au Front National

bien entendu Kevin est bien reçu on entend la colère froide qui était en train de devenir chaude Nathalie Loiseau vous répond

Kevin je vous sens très émue je comprends que vous soyez émue en colère parce que c'est pas simple quand on est de gauche de s'apercevoir qu'une partie des élus de gauche c'est pas moi qui l'ai dit c'est Rachel Garrido c'est Emmanuel Bompard c'est Jean-Luc Mélenchon se sont réjouis d'avoir été à 50 voix d'une censure du gouvernement donc se sont réjouis d'avoir recueilli les votes du Rassemblement National il y a de quoi si vous êtes sincèrement de gauche être ému et je crois pouvoir parler au nom aussi d'un certain nombre d'élus de gauche qui ont fait connaître leur malaise sur ce qui s'était passé hier il y a un malaise

on peut pas le nier Nathalie Loiseau on peut aussi parler du malaise qu'il y a dans votre groupe dans la majorité vis-à-vis de ces nouveaux élus de ce groupe fort du Rassemblement National il y a certains députés qui veulent leur serrer la main d'autres qui ne veulent pas il y a une de vos députés Renaissance qui a dit qui a traité le Rassemblement National de parti xénophobe elle s'est fait tanser par la présidente de l'Assemblée Nationale

je n'ai absolument pas compris comment la présidente de l'Assemblée Nationale a pu reprocher à Astrid Panossian de dire quelque chose qui est avéré et on a malheureusement vu ces derniers jours autour du meurtre de la petite Lola la récupération politicienne à la fois dégueulasse et dégueulasse parce que xénophobe de l'extrême droite donc

mais ça dit aussi votre malaise au sein de la majorité

ça dit ce qui pour moi était une erreur de la présidente de l'Assemblée Nationale c'est pas un malaise au sein de la majorité ça s'est dit

Michel au standard bonjour

bonjour je voudrais demander à madame Loiseau si elle a mis dans son livre un chapitre sur la guerre masquée que peuvent mener par ailleurs les Etats-Unis contre l'Europe et la France en particulier par l'extraterritorialité de ces lois par la prise en main des fleurons industriels français par des groupes américains par la mainmise des cabinets de consultants américains McKinsey etc. sur la vie politique française autant de formes sur l'envahissement de l'anglais puisque madame Van der Leyen parle toujours anglais alors qu'elle est allemande et que le l'article n'est plus en oeuvre

vous parlez aussi des éléments d'une guerre culturelle donc Michel alors est-ce que ça fait partie de votre spectre Nathalie Loiseau merci Michel pour la question

j'ai été porte-parole de l'ambassade de France aux Etats-Unis au moment de la guerre d'Irak et je raconte dans mon livre ce que c'était que de lutter contre une fake news américaine avec des conséquences dramatiques c'était l'affirmation qu'il y avait des armes de destruction massive en Irak et le fait que ça a déclenché une guerre le fait que ça a déclenché une hostilité contre la France très marquée je raconte tout ça dans mon livre parce qu'il ne faut pas avoir des oeillères quand on parle de ça je parle aussi des mouvements religieux notamment des évangélistes américains qui font généralement cause commune avec la Russie orthodoxe et avec les islamistes pour taper sur les droits des femmes et sur les droits des minorités on ne peut pas là-dessus faire du deux poids deux mesures mais en même temps et ce n'est pas parce que je suis macroniste que je dis en même temps je vous demande de considérer l'impact que peut avoir la désinformation russe qui cette guerre invisible qui devient une guerre réelle l'Ukraine a d'abord été attaquée par la désinformation et aujourd'hui elle est envahie en comparaison avec les relations qu'on peut avoir avec la super puissance américaine on peut regretter de ne pas être plus puissant on peut se battre pour être plus indépendant plus autonome c'est ce que nous faisons mais enfin la dernière fois que les soldats américains sont venus sur le sol français c'était pour nous libérer

une dernière question sur le nouveau premier ministre le chef du gouvernement britannique Richie Sunak qu'est-ce que ça vous évoque sa nomination

j'espère franchement que le Royaume-Uni va sortir d'une crise qui est à la fois politique économique sociale et de confiance dans ses dirigeants et j'espère que Richie Sunak va s'en sortir ce que je vois depuis des mois c'est que le Brexit mange ses enfants il y a une malédiction parce que depuis 2019 ceux qui sont au pouvoir le parti conservateur qui est actuellement au pouvoir est au pouvoir sur un mensonge il a dit au peuple britannique que tout irait mieux parce qu'il sortait de l'Union Européenne la réalité c'est que tout va moins bien il n'arrive pas à sortir de ce mensonge ça sera compliqué pour Richie Sunak de gouverner sauf à reconnaître qu'il y a des choses qui ont été dites et qui n'étaient pas justes

Merci Nathalie Loiseau La guerre qu'on ne voit pas venir Cyberattaque Vrai troll Faux médias et dire que vous croyez vivre en paix est publié aux éditions de l'Observatoire en librairie demain Merci encore

France Inter