Guerre en Ukraine : "Emmanuel Macron parle trop", estime Alain Bauer

bonjour Alain ber merci d'être avec nous ce matin professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers responsable du pôle sécurité défense renseignement et vous avez coécrit au bout de l'enquête les plus grandes affaires criminelles c'est le deuxième tome qui vient de sortir chez First on vient de voir cette ce reportage édifiant à à carquive ce qui marque tout d'abord c'est la résilience de ce de ces habitants qui ne descendent plus se protéger ça sonne tous les quarts d'heur oui c'est le Blitz à Londres au début la surprise la stupéfaction la peur et puis après une certaine forme à la fois de résilience comme vous dites parfois de résistance aussi hein il a il y a aussi ceux qui décident de soit de revenir soit de partir se se battre dans la défense civile ou la défense du territoire qui est un sujet dont on parla asse peu mais derrière les soldats euh euh du terrain il y a la défense opérationnelle du territoire ukrainien c'est 6 à 800000 personnes qui assurent les arrères la la la première ligne derrière le front pas la ligne de front et qui sont essentiellement euh euh des civils y compris des gens qui fabriquent des drones à domicile qui aident les soldats blessés qui gèent la population kkive avait même directement combattu he au tout début de l'invasion total CARIF c'était le grand objectif symbolique de Vladimir Poutine c'était le le couronnement de son opération militaire spéciale à défaut de prendre Kief l'objectif était de prendre kkif pour en faire la grande capitale de l'Ukraine libérée et ça grande carkif c'est une ville carkof qui voulait encore parler ruses et qui a demandé à la Cour constitutionnelle ukrainienne 2 ans avant l'invasion de parler ruses de continuer être rus c'est une c'est une ville russophile et russophone et qui s'est révélé comme un des bastions de la résistance à l'invasion russe à la surprise des Russes était l'objectif de Poutine parce que selon vous il l'a laissé derrière lui désormais non je crois que son objectif il a toujours l'objectif militaire il est clair c'est récupérer totalement le donbas conserver la privatisation de la mer d'Azof et préserver la Crimée tout le reste sont des acquis complémentaires mais quand on écoute très précisément ce qu'il a dit comme objectif de l'opération militaire spéciale devenue la guerre ils ont toujours été clairement identifiés le grignotage des Russes à l'est dans le donbas est une indication assez claire la fortification du reste euh montre qu'on est plutôt dans une logique vous ne récupérez pas le terrain et donc d'un côté il y a les Russes qui grignotent de l'autre il y a les Ukrainiens qui termitent ça ne se voit pas mais l'effondrement extrêmement le délabrement de l'économie russes des réserves financières russes des moyens militaires russes qui ne vivent plus aujourd'hui qu'ave avec les drones iraniens et les obus Coréens du Nord montre à quel point on est dans cette année 17 dont on parle assez souvent en disant c'est l'année où tout se joue à la fois l'épuisement la peur l'effondrement et le moment où de basculent dans un sens ou dans un autre les Russes ont toujours considéré que la guerre était une suite de défaite qui se terminait par une victoire par épuisement de leur adversaire la masse contre la technologie ça existe depuis ce qu'on appelait la Grande Guerre du Nord contre les Suédois il y a quelques siècles et puis bah les Ukrainiens il se trouvent qu'il ressemblent aux Russes et qui sont beaucoup plus résistants et résilients que les Russes ne le pensaient c'est pas leurs adversaires habituels qui s'effondre plus vite ils ont fait une expérience avec les tchenenses qui a été marqué par une défaite puis une victoire puis un désastre au sens là social et bien là on est à peu près dans cette même période ça ve dire que Poutine avait peut-être sous-estimé le le courant Maidan cette volonté européenne cette jeunesse ukrainienne et son sonindép c pas qu'il les sous-estimé parce que c'est pour ça qu'il a fait tout ça comme il l'a écrit en juillet avant l'invasion en décrivant de manière extrêmement précise pourquoi il allait faire quelque chose sujet que nous n'avons ni vu ni entendu ni pensé ni admis ni considéré mais je crois qu'il a surtout sous-estimé la capacité de résistance de l'après il avait anticipé le fait que il allait perdre l'Ukraine qu'en fait il y avait une accélération du recul des intérêts russes en Ukraine il n'avait pas anticipé la résistance de ceux qui étaient en train d'agresser et leur capacité à ne pas se laisser faire plusieurs responsables politiques du Caucase auraient prédit l'invasion total russe en Ukraine au moment où Barack Obama ne respecte pas sa promesse de ligne rouge face à Bachar alAssad c'est ce qui explique pour partie ce que dit Emmanuel Macron à nouveau dans Z économiste le président de la République redit qu'il ne faut pas exclure d'envoyer des troupes au sol et il met deux conditions àin Bauer 1 que le front soit percé par les Russes 2 que voladimir Zelenski émettent le souhait que des troupes viennent combattre écoutez je aussi désagrable ça puisse paraître je pense que le président de la répuique parle trop de manière trop précise sur des sujets où il pense que la succession de déclaration contradictoire s'appellerait de l'ambigué H ça n'est pas le cas l'ambiguïé c'est quand on dit rien quand on ne dit rien quand on ne change pas d'avis quand on n'est pas imprécis quand on n'est pas dans l'improvisation quand on n'est pas dans l'approximation tout ça n'est pas l'ambiguité stratégique c'est du désordres voilà et c'est valable aussi pour les parlementaires qui expliquent que nous aurions peut-être des soldats soi-disant non combattant en Ukraine la question est c'est le cas ce matin dans notre émission la question est qu'on parle trop c'est sur cette question on parle trop donc l'ambiguté stratégique c'est nous sommes prêts à prendre toutes les mesures nécessaires pour permettre à l'Ukraine de ne pas perdre ou de gagner cette guerre les opions sont ouvertes avec nos alliés de l'OTAN point H ça veut dire que Vladimir Poutine sera pas du tout ni touché ni concerné par ces déclarations et totalement terrorisé d'ailleurs ce matin il ne s'est pas rasé non je veux dire c'est faut arrêter quoi Vladimir Poutine il a un objectif cet objectif il l'a clairement défini il a clairement affirmé il nous a fait des grandes scènes diverses et multiples et il explique ce qui est la réalité c'est qu'il est prêt pour une puissance nucléaire à avoir un conflit conventionnel ce qu'il fait et nous sommes dans ce cadre là et l'UTAN à la surprise générale et la l'Union européenne a la surprise encore plus générale et surtout la sienne non seulement a paplié mais a résisté c'est en partie sevé de l'énergie russe pas totalement d'autres énergies essaye de trouver son indépendance et sa souveraineté ce qui est très bien ça fait depuis 1954 qu'on aurait dû le faire avec l'échec de la Communauté européenne de dépense on est passé d'une Europe atlantisée et hotanisé à rien en matière de défense et de sécurité heureusement il reste la souveraineté française sur le nucléaire qui ne vaut que pour les intérêts vitaux de la nation ça ne se sraite pas et ça ne va pas ailleurs mais par contre il est vrai que on peut et on a d'ailleurs des engagements très forts pour soutenir l'Ukraine pour lui envoyer des munitions et cetera sauf que quand on a rien on n voit rien quand on relance des industries de défense qu'on a arrêté il y a 30 ans ou 40 ans ou 20 ans au nom de la globalisation heureuse et du fait que puisque le mur était tombé il n'y aurait plus jamais d'ennemis à l'est et bien il faut se reconstruire et se remettre en état les Américains l'ont fait ils avaient eu la même folie hein ils ont eu le même moment d'aveuglement ou d'illusion pour être plus précis là on est dans un processus de reconstruction les munitions recommence à arriver et les Ukrainiens ont surtout besoin de munition pour le reste ça va pas trop mal quant à une percée éventuelle du front ukrainien d'abord je ne sais pas ce que ça veut dire il y a plusieurs fronts en Ukraine là aussi ça reste ambigu il y a 1000 km de front oui mais l'ambigué c'est de ne pas créer des ambiguïés dans les ambiguïtés c'est de ne pas avoir d'éléments autre que nous sommes prêts à à aider l'Ukraine par tous les moyens nécessaires en fonction des événements vous savez c'est aussi bien et ça évite de se lancer dans des imprécisions ou des difficultés qui nécessitent en fait le lendemain de faire une correction de la correction puis une précision dans la correction qui en fait détruit totalement l'effet d'annonce ou de non annonce que devrait être l'ambiguïé stratégique vous avez mentionné l' temp alors l' temp c'est un peu passé inaperçu mais a publié un communiqué cette nuit magnifique pour dénoncer je cite les activités étatiques hostiles menées par la réussie sur les territoires de ses pays membres nous agirons individuel dis communiquer et collectivement en réponse à ces agissements et nous continuerons de nous concerter étroitement nous condamnons l'attitude de la Russie et nous appelons celle-ci à respecter ses obligations internationales comme le font les Alliés ça paraît alors pardonnez-moi la qualification mais un peu naïf non comme comme comme réaction un peu gentille c'est de la communication diplomatique mais vous savez depuis toujours on explique assez souvent sur votre plateau beaucoup parce que c'est là où techniquement parlant on est quand même les plus précis sur les questions de guerre je parle pas de moi mais de vos invités c'est la question d'escalade des escalades les Russes expliquent dans leur doctrine militaire depuis à peu près 40 ans qu'il pratique l'escalade pour la désescalade en français courant je te mets une BFF d'abord et je discute ensuite nous nous pratiquons la non escalade c'est que comme on a un peu peur de l'escalade on dit on discute d'abord et éventuellement un jour on va annoncer qu'on mettra une baffe qu'on mettra peut-être un jour et donc il y a un espace entre deux il y a toujours un équilibre à la fin faut pas croire que ça se termine toujours mal mais à la il y a un mot moment entre deux où on prend plus de BAF et où on répond par plus de mots ce qui est incompréhensible pour les Russes c'est un problème de de communication réelle de de parler le même langage et d'utiliser le même dictionnaire avec les mêmes mots monsieur j'utilis le mot de naïveté parce que nos dirigeants connaissent Vladimir Poutine son sont conscients de ce que vous exprimez et l'ont vécu dans leur chair tout le monde se souvient de de Nicolas Sarkozi sonn parce que justement en conférence de presse la scène est très célèbre tout le monde pensait qu'il avait bu de la vodka avec Vladimir Poutine non Poutine lui avait simplement dit ton pays est comme ça le mien est comme ça si tu me parles une fois de juste de la même manière je t'écrase on connaît ça on connaît ce ce ce fonctionnement oui mais la question n'est pas que ce message est adressé à Vladimir Poutine vous avez bien compris ce message est adressé à nous pour dire on sait ce qui se passe et donc on fait des trucs dont on va pas vous parler je précise d'ailleurs que dans les trucs il y a pas seulement de la manipulation la désinformation mais il y a du sabotage et des tentatives de destruction il y en a eu en République tchèque dans un immense dépôt de munition il y en avait visiblement en Allemagne qui les services allemands ont arrêté deux saboteurs he ce ne sont pas des espions ou des manipulateurs de l'information ou des désinformateurs nous sommes dans une logique d'avant-guerre de 5e colonne de ce qui se passait avec les opérateurs de l'Allemagne nazi dans les pays alliés avant qu'ils entrent en guerre ce qui est très intéressant c'est la façon dont finalement l'OTAN ne répond pas à ce qu'il décrit lui-même comme des attaques est-ce qu'il y a pas là un flou un peu juridique puisque l'utant on dit nous répondrons de façon individuelle les collectif à des attaques qui sont déjà existantes or l'OTAN c'est la réciprocité de ses ses membres en tout cas une protection commune face à un agresseur extérieur oui bien sûr mais parce que l'OTAN contrairement à ce que tout le monde imagine n'a pas de doctrine commune sur ce type d'opération dès lors que l'OTAN n'est pas officiellement en guerre et l'OTAN n'est pas officiellement en guerre l'article 5 n'a pas été déclenché pourquoi bah parce que l'Ukraine n'est pas membre de l'Alliance atlantique et que cette question qui a été mise de côté pour éviter de provoquer les Russes et dans une logique qui avait du sens dans la partie 89 99 au moment où pendant 10 ans l'OTAN et la Russie ont tous les deux respecter un cadre général de pacification des relations est-wouest jusqu'au moment où il a une décision de l'OTAN de faire quelque chose qui n'était pas de la diplomatie mais du bombardement sur la Serbie et qui a poussé les Russes à considérer qu'il n'y avait plus rien à faire avec l'Occident ce que nous n'avons ni compris ni accepté ni entendu euh un dernier mot s'il vous plaît monsieur beer puisque les déclarations euh alors c'est un très long entretien de de d'Emmanuel Macron dans économiste les déclarations 42 pages compris ou très long à très long à lire est-ce qu' à trad ils ont fait une synthèse parce que même on un peu craqué euh est-ce que ça n'expose pas encore un peu plus la France à ces attaques hybrides que nous mentionnions à l'instant avec notamment la perspective la imminente des Jeux Olympiques ah B de toute façon la France est très exposée et le fait d'en rajouter permet de considérer que mais ça sera pas pire que ce qui était déjà prévu par les russes et leurs alliés et et tous les ennemis soit de la France soit de l'Occident qui considèrent que la vitrine des Jeux Olympiques est un élément qui ne peut pas mais quasiment qui les attire magnétiquement pour faire tout ce qu'il peut pour disrupter les les jeux d' vous participez du résonement de ceux qui pensent que le danger est plus important avant là que au moment des Jeux Olympiques non non le danger est également exactement le même avant et pendant merci beaucoup alin Bauer d'avoir été avec nous ce matin je rappelle le titre de votre ouvrage au bout de l'enquête les plus grandes affaires criminelles le deuxème tome est sorti et c'est chez First merci d'avoir été avec nous ce matin en direct