Prix de l'électricité : ce sénateur explique comment les capitalistes se gavent | Fabien Gay

Si l'énergie a toujours été un sujet important pour les Françaises et Français, il ne fait que prendre toujours plus de place dans le débat public depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine par la Russie de Poutine. Néanmoins, la crise de l'énergie en France ne trouve pas uniquement sa source ici. Bien au contraire, les décideurs politiques n'ont eu de cesse de maltraiter EDF, un géant unique en Europe, si ce n'est au monde, qui a toujours attiré les appétits insatiables de la haute finance.

Alors avec l'ouverture de la concurrence en 2007, l'État français a créé un marché électricité et du gaz vendu avec la promesse faite aux particuliers d'enfin pouvoir réaliser d'importantes économies. 15 ans plus tard, il faut être constaté sur nos factures que c'est tout le contraire qui s'est produit. Entre temps, il y a eu la loi NOM venant réorganiser le marché d'énergie en 2010, puis l'AREN pour accès régulé à l'électricité nucléaire historique en 2011, avec pour objectif d'encadrer le prix de revente de l'énergie produite par EDF à ses concurrents directs, les fameux fournisseurs alternatifs.

Des dispositifs censés prendre fin en 2025, date à laquelle ces fournisseurs alternatifs devraient être autonomes dans leur production propre d'énergie, ce qui est en réalité loin d'être le cas. Fabien Guay est sénateur communiste, actif dans la NUPS et directeur du journal L'Humanité. Il est de ceux qui montent le plus au créneau sur le sujet, au Sénat et dans les médias, pour dénoncer ce qu'il juge être un raquette d'EDF au profit du seul marché. Fabien Guay est mon invité ce soir pour le Média. Bonsoir, merci d'abord d'avoir accepté mon invitation ce soir.

Comme je le disais à l'instant, il y a quand même quelque chose qui ne tourne pas très rond dans le monde de l'énergie en France, et vous êtes un des rares, un des seuls à prendre sujet à bras le corps, que ce soit au Sénat ou dans les médias ou sur vos réseaux à vous. Et comme vous l'annonciez hier sur vos réseaux en partie, vous avez saisi la commission de régulation de l'énergie, la CRE, en écrivant un courrier à Emmanuel Wargon, la présidente de cette autorité, autorité chargée de veiller au bon fonctionnement des marchés, l'électricité et du gaz en France.

Et dans votre courrier qu'on voit à l'écran, là, vous y dénoncez les pratiques spéculatives, je reprends vos mots, de plusieurs fournisseurs d'énergie grâce à l'AREN. Qu'en est-il réellement ?

Alors d'abord, il faut expliquer ce qu'est l'AREN, parce que c'est un système extrêmement compliqué. Je vais essayer de le faire en une minute trente. Vous avez redit, il y a eu l'ouverture, la libéralisation du secteur. Jusqu'alors, avant 2007, il y avait EDF, qui avait été nationalisé au sortir de la guerre, et Marcel Paul, ministre communiste, qui se occupait de produire, de transporter, de distribuer l'électricité à tous les Français. Son pendant, pour le gaz, c'était GDF. Et ça a fonctionné extrêmement bien, parce qu'on a investi lourdement dans les barrages hydroélectriques, dans la question nucléaire, et on avait une entreprise qui avait un monopole public.

Et c'est extrêmement compliqué, l'énergie, parce qu'on ne peut pas la stocker. L'électricité, on ne peut pas la stocker. Donc, à l'instant T, il faut produire ce que vous consommez. Sinon, si vous surproduisez ou sous-produisez, c'est le blackout. Et donc, après 2007, il y a eu l'ouverture au marché.

Avec ses promesses.

Avec ses grandes promesses. Vous allez voir, ça va baisser les prix, etc. Sauf qu'investir dans la production d'électricité, ça coûte énormément cher. Et évidemment, investir, par exemple, dans une centrale nucléaire, c'est un énorme coût. C'est plusieurs milliards d'euros. Donc, on a dit quoi ? On a dit 2007, on ouvre au marché. Mais il faut faire entrer des acteurs alternatifs. Il faut que ça prenne. Il faut que ça prenne. Et donc, on a voté la loi NOM. Et on a expliqué qu'il y avait l'accès au nucléaire historique, à peu près 400 TWh.

Et que, du coup, EDF allait devoir en donner à ses concurrents directs 25%, 100 TWh, à un prix fixe de 42 euros, dont personne ne sait comment ce chiffre a été adopté. D'ailleurs, c'est extrêmement marrant de regarder les débats à l'époque et de revoir les gens qui ont participé à ça, dont M. Karinko, qui était l'ancien président de la commission de régulation de l'énergie, qui est d'ailleurs secrétaire d'État aujourd'hui dans le même gouvernement Macron aux Outre-mer, et qui explique, on ne sait pas, on l'a fait aux doigts mouillés. Sauf que, déjà, ce système a spolié EDF parce que 42 euros, ce n'était pas le coût de production.

Et donc, on a expliqué, pendant des années et des années, que ça allait permettre aux acteurs alternatifs d'investir dans la production. Et donc, ce système doit perdurer jusqu'en 2025.

Tout à fait.

Donc, voilà. Et ne vous inquiétez pas, en 15 ans, ils vont évidemment gagner des parts de marché, c'est-à-dire des clients. Et puis, il y a eu plusieurs, en plus, lois. On a obligé EDF à ouvrir son portefeuille. D'ailleurs, en ce moment même, on réoblige EDF à demander à ses usagers, est-ce qu'ils sont d'accord ou non, de donner et de transmettre leurs coordonnées aux acteurs alternatifs. En ce moment même, en pleine crise énergétique. Et puis, on a biberonné des acteurs alternatifs. On leur a donné à 42 euros, comme ça. Et ces acteurs ne produisent rien, mis à part Total et Engie. Ils ont très peu investi dans la production parce que c'est très cher.

Sauf qu'ils se sont fait beaucoup, beaucoup d'argent sur le dos des usagers en leur promettant que les prix allaient baisser. Et évidemment, depuis 2010, les prix n'ont fait qu'augmenter. Pourquoi ? Parce que pour concurrence EDF et notamment son tarif réglementé, le tarif bleu, qui est extrêmement bas, il faut toujours augmenter les prix. Et donc, les prix n'ont fait qu'augmenter. Et c'est vrai que la dernière période, en plus, avec la crise du Covid, la guerre en Ukraine, un été chaud, un stress hydrique, les centrales nucléaires, la moitié aux arrêts. Et là, on a un emballement des prix qui conduit aujourd'hui à la défaillance de ce marché en réalité. Et puis, je reviens sur le courrier.

Oui. Pourquoi ? Pourquoi ce courrier ? Qu'est-ce qu'on a pris comme décision au mois de juillet ? On a décidé que ça ne marchait pas, la reine, ce que je viens d'expliquer, que les prix ne descendaient pas, que les acteurs alternatifs n'investissaient peu ou pas dans la production. Et donc, moi, j'appelle ça un système de raquette. Eh bien, le gouvernement a décidé de remettre, on en était à 100 TWh, on a dit à EDF, on va leur en donner 20 de plus. La reine plus. La reine plus. Allez, ça ne marche pas, tout le monde est d'accord pour dire que ça ne marche plus. Eh bien, on va continuer à leur donner.

Donc, on a eu un débat, on a relevé un peu le prix, on a dit 42 euros, bon, on est tombé d'accord à 46,5. Bon, là, pareil, personne n'est capable de nous expliquer pourquoi. Sauf que ça, ça marche, entre guillemets, lorsqu'on a un prix du marché qui est compris entre 40 et 70. Sauf que, comme vous avez vu là, le dérèglement complet du marché, des traders qui ne font que du trading, on est monté à presque 1000 euros, à un moment donné, complètement fou. C'est-à-dire, ça ne repose même pas sur le coût de production, c'est juste du trading. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait, certains opérateurs alternatifs ? Ils ont pris l'arène à 46 euros et ils ont été le revendre sur le marché libre.

Et donc, j'ai eu des documents, accès à des documents, des gens m'envoient, entre guillemets, en restant un, des gens lanceurs d'alerte qui me disent, Monsieur Yeh, regardez ça, par exemple Mint Energy, il faut les citer. Ils ont acheté, ils ont eu l'arène plus à 46 euros et ils l'auront vendu sur le même marché à 257 euros. Et devinez à qui ils l'auront vendu ? À EDF. À EDF. Mais voilà, là vous pouvez le clé. EDF leur a donc été obligé de leur vendre à 46 euros et les mêmes, je ne sais pas si c'est en 24 heures, en une semaine, en un mois, peu importe, ils auraient été remettre sur le trading et ils l'auront vendu à EDF.

On est sur un système complètement fou et donc 6 millions d'euros pour Mint Energy, mais ce n'est pas fini. En plus, le gouvernement leur a donné 12 millions d'euros d'aide directe parce qu'il y a eu le bouclier tarifaire, vous savez, à 4% pour limiter la hausse. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait les acteurs alternatifs ? Oui, mais nous, on ne peut plus faire d'argent. Donc, aide directe de 12 millions et en plus, on apprend dans les mêmes documents qu'il y a eu deux prêts garantis par l'État, un de 8 millions, on va dire autour de 8 millions, et un autre de 5 millions. Donc, de l'argent public donné à ces entreprises.

Voilà, donc là, contrairement aux engagements et aux déclarations d'Agnès Pannier-Runacher, pardonnez-moi, la ministre de la Transition écologique, qui nous dit que l'arène protège les consommateurs et les consommatrices, ils ne protègent rien. Là, on a un exemple direct. Donc, j'ai écrit à Lacreu qui m'a déjà répondu, qui ne peut pas me donner le nom des gens sur qui ils enquêtent, ce que je respecte, mais me disent qu'ils enquêtent beaucoup. Donc, potentiellement, sur l'exemple que j'ai donné dimanche soir et qui fait grand bruit, comme j'avais souligné que Homme Énergie, au mois d'août, potentiellement faisait la même chose.

Là aussi, la ministre m'avait répondu qu'il n'y avait aucun problème et que quand on était un sénateur sérieux sur ces questions, il ne fallait pas donner des fausses informations. 15 jours plus tard, la présidente de Lacreu, Mme Emmanuelle Wargon, expliquait sur une grande chaîne de radio, le 2 septembre, qu'une enquête était déclenchée sur Homme Énergie. Donc, voilà, je dis ça. On est dans un moment où des gens n'arrivent pas à payer leur facture. Il y a 12 millions de précaires. EDF, qui est une très belle entreprise, va sur 70 milliards de dettes en fin d'année. C'est notre entreprise. C'est la nôtre à chaque Française et Français.

Et d'un autre côté, on est en train de gaver d'argent public des entreprises qui ne font rien, ne produisent rien et se font beaucoup d'argent sur le marché. Et ça, c'est insupportable.

C'est insupportable, mais ce n'est pas nouveau. Ce que vous soulignez là, finalement, c'est un peu ce qu'on pourrait qualifier d'un système économique qu'on connaît. Il n'y a pas de surprise. Je vous ramène à un truc évident. J'enfonce des portes ouvertes. Mais est-ce que le fond du propos, il n'est pas là ? Il n'est pas de ce paradigme-là qui permet ça ? Alors vous, en tant que communiste, vous allez me dire oui, mais dites-moi.

Évidemment. Ce système, nous le dénonçons sur l'électricité comme sur le reste. Mais on nous a dit que le marché européen, c'est ça qui va faire le grand bonheur, qui nous permet. Alors ça a permis une chose, l'interconnexion entre les systèmes français, espagnol, allemand, etc. Nous, on est pour garder de la solidarité européenne et l'interconnexion. Et que si nous produisons, en général, avant que nos centrales soient la moitié de nos centrales à l'arrêt, nous étions exportateurs. Bon, en ce moment, on est importateurs. Donc il faut garder de la solidarité européenne. Mais ce marché ne fonctionne pas. Il ne fonctionne pas pour diverses raisons.

La première, c'est souvent on dit, on lit le prix du gaz à l'électricité. C'est une aberration. Il faut expliquer pourquoi. Quand on a créé le marché européen de l'électricité, de toute pièce, factice, puisque je rappelle qu'on avait EDF, qu'il y avait un monopole. C'est une demande quand même de l'Europe. On l'a dit, il n'y a pas la numéro pour en parler. Il y avait un monopole, mais du coup, il a fallu, quand on a ouvert, il a fallu créer le marché de toute pièce. Bien sûr. Donc il a fallu... C'est un niveau du reste. Voilà. Et donc il a fallu lui donner un prix spot. Et qu'est-ce qu'on a dit ? On a dit, le prix spot, ça sera la dernière unité appelée qui fixera le prix.

Et donc, pour que tout le monde comprenne bien, dans l'électricité, vous appelez du moins cher au plus cher. Donc vous appelez d'abord l'éolien, puis évidemment le photovoltaïque, puis les barrages hydro. Ça, c'est à peu près, pour nous, en ce qui nous concerne, dans le mix électrique, 20%. Après, vous appelez le nucléaire, le gros de la masse, 70%. Et puis après, vous appelez... Bon, il y a feu, les centrales à charbon, même s'il y en reste deux. Et heureusement, parce qu'autrement, parce que pas l'hiver.

Donc une qui était réactivée il n'y a pas longtemps.

Voilà, réactivée. Ben oui, c'était une question. Et puis la centrale à gaz, la dernière. Et donc, à chaque fois, à chaque fois, alors que pour nous, ça pèse très peu dans notre mix électrique, eh bien, en réalité, nous payons donc le prix du gaz. Mais ce qui est une aberration totale, c'est que, quel que soit votre pays, et quel que soit le mix électrique, que vous ayez choisi du nucléaire, des énergies renouvelables ou des énergies fossiles, tout le monde paye le même prix. Et donc, tout le monde paye la centrale à gaz. Et donc, vous avez lié intimement le gaz à l'électricité.

Ben oui, mais le problème, c'est que quand vous avez la guerre en Ukraine, que, évidemment, vous avez une pénurie de gaz, tout commence à s'emballer. Et puis après, vous avez un système de trading. Qui repose sur rien de réel et concret. Qui repose sur rien. Mais comme le marché, le reste, le CAC 40, sur rien. Et donc, les gens disent, oh là là, il va y avoir une crise, on augmente, on augmente. D'où l'intérêt de souligner. Alors, en plus, on nous a vendu que le marché, c'était seulement entre des producteurs et des acheteurs. Mais là aussi, j'ai des gens qui sont actifs et qui m'écrivent, et qui sont extrêmement actifs et qui sont des traders.

J'ai même des gens de traders du marché européen de l'électricité. Vous témoignez de leur réalité ? Monsieur Gué, ce que vous dénoncez, vous avez raison, mais vous êtes bien en dessous de la réalité. C'est-à-dire qu'il y a même des fonds spéculatifs qui ne produisent rien, n'achètent rien, mais viennent sur le marché uniquement pour faire du trading et augmenter de façon artificielle le marché. Et évidemment, faire beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. Donc, une nouvelle fois, sur le dos des Européens et le dos des Françaises et des Français.

Alors, c'est intéressant. Vous parlez d'une chose réaliste qui est vraiment ancrée dans la réalité. Le trading, le côté un peu virtuel des choses, mais qui a des impacts sur le réel, les factures des Françaises et des Français. Venons-en à ça. On voit fleurir sur les réseaux sociaux des tas de témoignages. Et vous, en tant qu'élu aussi, vous en recevez dans votre mail, etc. Je mets sur le terrain tous les jours des Français et des Françaises qui se plaignent de leur facture qui explose. Est-ce que, qu'en est-il réellement pour une première question ? Est-ce que vous avez, vous, ce genre de témoignage qui vous provient ? J'imagine que oui.

Et quelles factures, on vous montre, quel opérateur est concerné en premier lieu ?

Vous allez avoir, donc, on a subi... D'abord, il faut dire que tout n'a pas démarré avec le gaz russe. Parce qu'on nous explique que là, on vit une crise. Sauf que, par exemple, les tarifs réglementés de l'électricité, donc celui le plus bas, on a connu des augmentations 2017, 2018, 2019, trois fois. Donc, il y a eu un emballement, déjà, du prix de l'électricité, bien avant la crise du Covid et, évidemment, la crise du gaz russe. Donc, cet emballement, il est dû à l'Europe libérale, à la libéralisation et le fond du problème structurel est là. Évidemment, après, les effets conjoncturels en se rajoutent.

Mais oui, on a déjà, je le redis, 12 millions de personnes qui n'ont pas le choix, parfois, de baisser leur chauffage parce qu'ils n'arrivent pas à payer, couper tel moment de la journée l'électricité. Et je rappelle que l'électricité, on en a besoin tous les jours et tout le monde pour se chauffer, pour manger, pour se doucher, pour travailler, pour se divertir. L'électricité, on en a besoin au quotidien. Donc, ne pas pouvoir payer ces factures d'électricité, c'est se mettre en très grande difficulté.

Et lorsque l'on vous coupe l'électricité ou qu'on vous réduit, en réalité, parce que maintenant, on réduit, vous savez, j'ai oublié, mais vous avez en général, pour un particulier, 6 kWh, un contrat, et on vous le met à 1, ce qui vous permet juste d'allumer le gaz. Quand vous n'arrivez plus à payer, on vous réduit drastiquement. On vous laisse un petit filet. C'est presque coupé, sans le dire. C'est presque coupé, mais bon, vous pouvez au minimum vous faire à manger, mais c'est extrêmement complexe. Donc oui, les situations vont empirer.

Moi, j'ai plein de cas, moi, j'habite en Seine-Saint-Denis, plein de cas de gens qui me disent, mais monsieur, on ne pourra pas faire face à la nouvelle inflation de 15 points. Au 1er janvier, 15 points. Et puis, on a une deuxième chose. Il y a les collectivités territoriales. Il y a là, elles, elles n'ont plus accès aux tarifs réglementés, les très grandes collectivités. Et donc, elles doivent avoir des contrats sur le marché. Et beaucoup d'entre elles doivent renouveler leurs contrats en ce moment. Mais là, vous avez, par exemple, Neuilly-sur-Marne avec un maire d'hiver droite. Vous avez un maire communiste à Noisy-le-Sec. Vous avez le département avec le président socialiste.

Vous voyez, je prends large. Ils sont tous confrontés à la même difficulté. Une explosion des prix de 30 à 300%. Quand vous êtes une collectivité...

On a du mal à se représenter à 300%.

Par exemple, une augmentation. Le maire de Noisy me disait, nous, en général, c'est 1,5 million. On pourrait passer à 4,5 millions, 5 millions. Mais dans un budget d'une collectivité territoriale, déjà étranglé, la baisse des dotations aux collectivités, c'est énorme. Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous allez devoir fermer des services publics. Parce que, par exemple, vous ne pourrez plus chauffer les piscines municipales. Vous allez devoir réduire drastiquement le chauffage dans les EHPAD municipales, dans les écoles. Je rappelle que les mairies, c'est les écoles. Les départements, c'est les collèges. La région, c'est les lycées. Bon, si déjà, voilà.

C'est couper des investissements d'avenir pour la collectivité. Et souvent, la rénovation thermique des logements et des bâtiments publics. Bon, bref. Et puis, vous avez des entreprises. Un boulanger, il a besoin d'électricité pour faire son pain. Je ne vous parle pas de la très grande entreprise. On va y venir. Mais là, j'ai des gens qui me disent qu'on payait entre 3 et 5 000 euros. On nous propose des contrats à 45 000 ou 50 000 euros. Bon, la baguette de pain, elle est déjà à 1,40 € à 1,80 €. Vous n'allez pas la mettre à 6 €. Sinon, plus personne ne va pouvoir acheter du pain. Mais il y a des gens qui disent qu'on sera obligé de fermer.

Et il y a des grandes entreprises, comme Duralex ou Arc International, qui ont besoin de beaucoup d'électricité, et qui disent, nous, ça sera chômage partiel. On ne passera pas l'hiver. Donc, on préfère mettre nos salariés qui vont perdre du salaire à 84 % plutôt que de produire, parce que pour nous, c'est impossible. Donc, cette question-là, elle est essentielle. Et le gouvernement met des rustines, alors que nous, nous faisons des propositions.

Sortir du marché européen temporairement, comme les Espagnols et le Portugal, arrêter de lier le gaz à l'électricité, baisser la TVA à 5,5, et que tout le monde, entreprises et collectivités, puissent à nouveau souscrire aux tarifs réglementés de l'électricité pour pouvoir contenir les hausses. Parce que si vous êtes dans un contrat au marché libre, quand en ce moment, on tous négocie entre 300 et 500 € le mégavoteur, vous allez signer des contrats, mais plus personne ne pourra payer ses factures. Voilà la réalité. Et on pourrait avoir, je repense moi, aux usagers, 5 millions de personnes supplémentaires qui pourraient basculer en précarité énergétique. On est dans un truc complètement fou.

C'est vrai que c'est complètement fou, puisque quand on vous écoute, on comprend, enfin j'espère que les personnes, j'imagine, c'est assez ludique, que tout ça est basé sur quelque chose de spéculatif. Donc finalement, on a un objet qui produit l'électricité, EDF, et pourtant qu'on pourrait contrôler, qu'on pourrait maîtriser, avec des prix qu'on pourrait maîtriser, et fêter que ce qu'on subit aujourd'hui pourrait être résolu d'un clatement de droit, d'un 49.3, peut-être, en partie. D'un clatement de droit, non. Oh, quand même, on a comme un outil.

Parce que c'est des batailles politiques. Par exemple, sortir du marché européen, il ne faut pas mentir, ça ne se fera pas un clatement de droit. Par contre, il faut une bataille politique. Les Espagnols et les Portugais, ils ont obtenu une dérogation pour en sortir pendant deux ans. Il faut appuyer ça et dire, nous, nous sommes la France, nous aussi, nous voulons. Et ensuite, si nous obtenons une dérogation, mais il faut que tout le monde obtienne une dérogation. Et à partir de ce que tout le monde ait obtenu une dérogation, on dit, bon, on se remet autour de la table, ce système ne fonctionne pas. Bon, arrêtons la libéralisation, nous sommes complètement fous.

On ne peut pas libéraliser le secteur de l'énergie, ça ne fonctionne pas. Donc, inventons de choses. Nous, nous avons une proposition. C'est reconnaître l'énergie comme un bien commun, comme l'eau et comme tant d'autres choses. Et donc, il faut les sortir des griffes du marché. Mais c'est un débat politique. Il faut l'instruire. Sauf qu'il faut un rapport de force. Il faut une volonté politique. Bien sûr. Et pour l'instant, le gouvernement n'en veut pas. Donc, oui, ça ne se fera pas un clattement de doigts. Mais par contre, il faut de suite prendre ces initiatives-là. Parce que la libéralisation, si on continue à mettre le doigt dedans, nous continuerons à payer cher l'électricité.

Et puis, nous allons vivre sur la question énergétique dans les dix prochaines années, des lourds enjeux. Il faut sortir d'un côté les gens de la précarité énergétique et de la précarité tout court et résoudre le grand problème du XXIe siècle, celui du réchauffement climatique. Donc, il faudra sortir, par exemple, des énergies fossiles. Il faut en sortir. Mais ça va demander des centaines de milliards d'euros sur la table d'investissement pour y arriver. Mais il vaut mieux que ça soit fait par le public, avec une planification, que nous sachions où aller, plutôt que de donner et de confier ça à ceux qui nous escroquent depuis 15 ans et qui vont continuer.

Parce qu'eux, ils n'ont pas la volonté de résoudre la crise énergétique, de faire la planification écologique et de sortir les gens de la précarité. Leur seul enjeu au privé, c'est continuer à amasser, sur le dos d'entreprises historiques et des usagers, des milliards d'euros. Donc, si on veut réussir ces deux défis, il faut sortir l'énergie du secteur marchand et planifié. Voilà. Pardonnez-moi, je m'emballe un peu.

Non, mais vraiment, c'est passionné, c'est passionnant. Mais vous dites, ça ne profite pas, ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Alors oui, peut-être pour l'intérêt général, mais ça fonctionne pour certains autres, en très particulier, puisque ça engendre l'argent. Peut-être que vous êtes actionnaire de certains. Effectivement, non. Mais pour ceux qui ne sont pas actionnaires, non, ça ne fonctionne pas. Mais ça marche pour certains. Et là, je fais référence à votre second courrier que vous avez envoyé du coup au même jour, cette fois-ci à N'Espagne-Vernachet, la ministre de la Transition énergétique.

Et c'était assez, j'allais dire drôle, mais de manière un peu jaune, vous allez voir, puisque vous faites référence à Planète Oui, une entreprise fournisseuse d'énergie qui a été liquidée depuis, qui était reliée à Oui Energy, cette fois en anglais, elle-même liée à la maison mère BMC Energy, aussi en anglais, qui a récemment relancé une affaire en juin qui s'appelle LMI, avec un Y. Tout ça semble illustrer un sacré paquet de nœuds que vous avez un peu souligné à l'instant et qui m'a fait penser à ce schéma qu'on voit à l'écran. Je ne sais pas si on le verra ici. Un schéma qui a été réalisé par Philippe Tout Pro. Je ne l'ai pas vu sur les réseaux sociaux. Peut-être qu'on va avoir un retour.

Le retour, il est là, vous pouvez le voir. Un retraité d'EDF qui entend bien appuyer par ce petit dessin le fait que depuis l'ouverture à la concurrence du marché de l'énergie, c'est un « joyeux bordel » qui ne profite absolument pas aux usagers, comme vous le dites. Est-ce que c'est exagéré pour vous ? Alors, vous ne voyez peut-être pas, je n'ai pas de bons yeux non plus moi, mais là, on voit qu'en gros, à gauche, il y a EDF comme un gros service public qui est le monopole de l'énergie. Et à droite, finalement, le résultat de cette libéralisation.

Est-ce que, aussi, puisque ce n'était pas que ça qui vous intéressait, il y a aussi le parallèle que je me suis fait en écrivant un peu cette question qu'on peut faire avec la CNCF, avec la Poste ?

Mais vous avez entièrement raison. Alors, sur juste l'affaire « oui, énergie », etc. En plus, on a des gens qui montent une boîte, prennent des clients, quand ils ont fait assez d'argent, ils les virent, ils leur disent, il y a même des courriers, ils disent « retournez chez EDF, c'est mieux pour vous ». C'est quand même… Là, on est dans l'aberration totale. Et donc, après, ils recréent une deuxième boîte, puis une troisième, ils liquident au fur et à mesure. Nous, ce que nous portons, et nous disons, et je l'ai dit à la creuse, c'est de dire que quand on a des gens qui ont profité de ce système, qui ont liquidé leur affaire, ils ne peuvent plus souscrire au système de l'arène.

On ne peut pas continuer, vous créez une boîte A, vous prenez l'argent, vous la liquidez, vous formez une boîte B, avec une filiale boîte C, qui a une autre filiale boîte D, tout le monde se rachète entre eux et continuez pendant des années. Il paraît que ça avance. Il paraît qu'on aura un amendement au budget sur cette question que les gens ne puissent plus concourir à l'arène s'il y a des soupçons. Tant mieux. Sur ce que vous dites sur EDF, tout à fait, et vous avez raison de faire le parallèle avec la SNCF, parce que pour libéraliser, on a besoin de démanteler et de filialiser les grandes entreprises.

Ce qu'on a fait avec la SNCF, qu'on a découpé, vous savez, donc il y a maintenant SNCF Réseau, et il y a la SNCF Commercial, il y a la SNCF Gare, et donc, vous cassez d'abord l'entreprise, les gens ne se parlent plus entre eux, les gens ne se parlent plus entre eux, alors il y en a qui gèrent le guichet, l'autre gère après, dans le guichet on ne gère pas tout, il y a le TER, c'est à part, la biéterie pour les TGV, c'est autre chose, bref, et plus personne ne se parle. Donc dans la gare, des fois vous avez 10 salariés, ils ont 10 statuts différents, et plus personne ne se parle. C'est exactement la même chose à EDF.

On a créé des filiales, on a créé Enedis, on a créé Alkira, enfin bon bref, on a créé une multitude de choses, certains s'occupent de la production, d'autres de la distribution, d'autres de la facturation, bref, et au fur et à mesure, comme ça vous scindez les débats, et puis surtout, comme on a un débat sur la réétatisation d'EDF, puisque le gouvernement, bon je vous laisse poser la question, nous ce qu'on a peur, c'est que le projet Hercule, qui avait lieu en 2019, voit le jour, c'est à dire qu'on ouvre au capitaux privés, un certain nombre de filiales rentables, et qu'on laisse au public, les filiales non rentables.

On va en parler juste après, mais avant, un petit point, un dernier point sur la concurrence, puisque ce n'est pas simple comme sujet, c'est-à-dire qu'à la fois on comprend, mais les partisans de la concurrence nous expliquent, comme on l'a dit tout à l'heure, que c'est la meilleure option dans le monde actuel, on peut le comprendre, en libéral, capitaliste, effectivement, que c'est une liberté de pouvoir choisir, une liberté de pouvoir changer de fournisseur, dans la réalité, on le sait, ce n'est pas si simple que cela, mais ça vient faire écho aussi, dans l'esprit de beaucoup de personnes, quelque chose qui s'est installé, c'est-à-dire que la concurrence peut avoir du bon, l'exemple de France Télécom, même si on sait que ça a créé même jusqu'à des suicides, on le sait, on en a parlé ici, et l'arrivée d'autres opérateurs qui ont en effet cassé les prix.

Comment vous, vous expliquez aux Français et aux Français qui aujourd'hui ont du mal à payer des factures qui sont élevées, quand ils ont un exemple dans leur propre vie qui a fonctionné, de l'ouverture de la concurrence, et même certains aujourd'hui, j'ai pu entendre dire, on peut l'entendre dire dans les gares SNCF, que vivant la privatisation, il va y avoir des pays en Levoix, la ligne Lyon-Paris, je fais le parallèle puisqu'il est quand même pertinent, que ça fait baisser parfois. Alors comment on l'explique que ça ne marche pas à tous les coups ? Alors vous avez raison,

on l'entend. Voilà, il faut l'entendre. Et il y a des gens qui disent vivement que ça soit privatisé. Par exemple sur la SNCF, ce que les gens n'ont pas bien compris, c'est que par exemple sur la ligne Paris-Bordeaux, je prends cet exemple-là, pardonnez-moi, je suis bordelais d'origine, donc voilà, tout le monde va essayer de comprendre, il n'y aura pas 4-5 compagnies qui vont se partager le Paris-Bordeaux. Il y en aura une qui emportera le marché. Et donc, si vous voulez aller à Bordeaux en train, bon, si c'est la SNCF, c'est la glée, mais si c'est tel ou tel opérateur, il n'y aura que lui. Donc, il n'y aura pas des prix qui baisseront. D'ailleurs, parce qu'il aura le monopole sur la ligne.

C'est exactement, on commence par les TER, c'est exactement ce qui se passe pour les TER. Telle région décide de ne plus passer par les SNCF, c'est un seul opérateur qui emporte tous les TER. Donc, au départ...

Parfois pas, sur la ligne Paris-Lyon,

il y a une concurrence de Train Italia. Oui, mais ça sera minime. Ça sera minime. Après, il y a la place pour autant de trains. C'est qu'à 95% des cas, ça sera un opérateur unique. Qu'est-ce qu'il fait l'opérateur unique ? Il commence par casser le prix, au départ, pour remporter le marché, mais vous allez voir, dans 3 ou 4 ans, il y aura des dégradations. C'est exactement la même chose qui s'est passée pour les cheminots anglais. Il faut aller voir, en Angleterre, qui ont été les premiers à ouvrir à la concurrence, l'État lamentable du rail. D'ailleurs, même eux, qui sont des grands libéraux, ont dit, bon, il faut arrêter, c'est un massacre, parce qu'après, qu'est-ce qu'il fait le privé ?

Il s'occupe de la rentabilité. Donc, s'il faut 10 trains pleins, il en met 10. Par contre, s'il n'en faut que 5, il n'en met que 5. Mais vous, il ne s'occupe plus des usagers pour partir à l'heure au boulot ou rentrer le soir, chez soi, pour aller chercher les enfants à l'école ou à la crèche. Il répond à la rentabilité. Et puis surtout, il n'investit plus. Il n'investit plus. Ça, c'est une question. Et le parrain avec le DF ? Alors, non, je viens, par contre, vous avez raison, pardonnez-moi, il faut prendre l'exemple. Le seul exemple que les libéraux vous donnent à chaque fois, parce qu'on a déjà eu ce débat, j'aurais dit, bon, citez-moi un exemple où ça a déjà marché.

À chaque fois, les communications. Eh, free, etc. Ah, SFR. Oui, oui, d'accord. C'est vrai. Ça a cassé les prix. C'est vrai. D'abord, au prix de quoi ? D'une dégradation de travail pour les salariés de France Télécom. Oui. Mais aujourd'hui, qu'est-ce qui s'est passé ? Là aussi, par exemple, poser la fibre, ça coûte extrêmement cher. Eh bien, c'est souvent Orange, l'ancien opérateur historique, qui le fait. Mais d'autres le font. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait, le privé ? Ils se sont occupés d'abord de là où c'est rentable. Aujourd'hui, il y a encore des gens qui sont en zone blanche de la question, par exemple, de la fibre. Ben oui, pourquoi ?

Parce que, quand vous avez un opérateur historique qui a un monopole, lui, il a deux choses. Il doit fournir à tout le monde, à tout le monde, au même tarif, une prestation. Et que vous habitiez en Seine-Saint-Denis, à Bordeaux, ou dans un petit village de la Creuse, ou en montagne, ou au bord du littoral, il vous doit le même service. L'opérateur privé, il dit non. Moi, je vais le faire, par exemple, à Blanc-Ménil. Là, il y a beaucoup de gens. Ça ne va pas me coûter cher. Par contre, le petit village dans la Creuse ou le village perché, je ne sais pas dans quelle montagne, nous, ça ne nous concerne pas.

Et donc, on a une réalité, c'est qu'il existe encore des zones blanches, alors qu'on a bien libéralisé. Et puis, entre nous soit dit, vous avez un téléphone portable comme moi, vous avez un abonnement internet, les prix aujourd'hui sont quand même assez élevés, même si au départ, un certain nombre d'opérateurs, oui, ont cassé les prix, c'est vrai. Et ça a permis de réduire un certain nombre de choses.

Mais aujourd'hui, lorsque vous avez un abonnement à 40 ou 45 euros, maintenant, on y ajoute beaucoup de choses puisqu'on peut y ajouter beaucoup de choses, même des abonnements pour la TV et comme aujourd'hui, par exemple, sur la question sportive, moi, je suis un amoureux du sport, mais si vous aimez le rugby ou la Ligue 1, maintenant, il vous faut 5 abonnements pour suivre la Ligue 1, ça vous coûte 150 euros par mois. Bref, moi, je ne le fais pas, mais beaucoup, si on aime un club, le font. D'ailleurs, ça pose une question là aussi d'accès à chacune et chacun aux questions culturelles et sportives. Bref, c'est un autre débat. C'est lié. Mais c'est lié.

Bien sûr.

Donc, oui, c'est vrai, au départ, ça a cassé les prix comme il y aura sur la question des transports, comme il y aura. Mais très vite, ça remontera. Très vite, il y aura une question de rentabilité et puis, je vous redis, ce n'est pas le bien commun. Ils viennent là où c'est rentable et par exemple, sur la fibre et le développement de la fibre, on y est encore, il y a des gens, ils n'ont pas accès à Internet

ou à très faible débit. Il y a une lecture de, il y a deux univers qui sont, il y a l'entreprise

et le service public. Mais ça va se creuser, on est déjà sur la 4G, même, qu'est-ce que je dis, la 5G. Mais la 5G, pareil, elle va se développer où ? Dans les très grands centres urbains, là où se concentre le pouvoir politique, économique et social. Et vous verrez, on va avoir peut-être une accélération très forte de la 5G dans les trois prochaines années, mais quand vous irez dans un des exemples que je vous donnerai, il y aura encore des gens qui seront à la DSL. Moi, ce n'est pas ma vision de la société. Il faut que tout le monde puisse avoir accès aux mêmes choses et à un même tarif.

C'est la transition parfaite avec la prochaine question parce qu'il y a une autre actualité qui fait beaucoup parler. Début octobre, début de ce mois, l'État a lancé ce qui pourrait vous faire plaisir. Vous allez pouvoir me dire cette renationalisation d'EDF. Le maire m'a fait la même blague. Pardonnez-moi. Vous voyez pour quoi ? Donc EDF serait renationalisé par l'État dont il est le principal actionnaire. Pour rappel, un plan à quasi 10 milliards d'euros pour cette reprise par l'État. D'ailleurs, vous parlez-vous de ré-étatisation plutôt que de renationalisation.

Hier, l'UMA, on le voit à l'antenne, en faisait ça une pour dénoncer, je cite, une OPA du gouvernement pour, je cite, toujours mieux dépecer l'entreprise. Fin de citation. Pourtant, certains pourraient vous répondre que vous êtes partisans, vous, comme toute la gauche, à ce que l'État redevienne actionnaire à 100% de l'entreprise EDF. Donc, on pourrait croire que c'est une bonne chose. Pourquoi vous ne voyez pas ça d'un si bon oeil, finalement ?

Alors, pourquoi je dis ré-étatisé et pas renationalisé ? Parce que l'État détient toujours 84% des actions. Tout à fait. Donc, ce n'est pas une renationalisation au sens qu'on rachète toutes des actions privées. On va juste indemniser les actionnaires minoritaires qui sont 16%. Donc, c'est une ré-étatisation. A priori, ça va coûter entre 8 à 10 milliards d'euros.

9,7.

Bon, voilà, il y en a qui disent 8,4, d'autres 9,7. Entre 8 et 10. Je ne suis pas un spécialiste des marchés et des rachats d'actions. Je prends le chiffre bas et le chiffre haut et je dis entre 8 à 10 milliards. La question est de dire c'est pour quel projet ? Parce que c'est fondamental. Et le problème qu'on a avec le gouvernement, c'est qu'il ne veut pas avoir de débat. Il nous a dit on va ré-étatiser EDF par un amendement au budget rectificatif en juillet. on aura l'autorisation des marchés financiers, de l'autorité des marchés financiers et si on a l'autorisation, on le forme. Bon, très bien. On aurait pu avoir un projet de loi plein et entier et avoir un débat au Parlement. Pourquoi ?

Parce que c'est une question démocratique que les parlementaires du pays mais aussi les salariés, leurs syndicats et les usagers ont un vrai débat sur qu'est-ce qu'on veut faire d'EDF. soit on revient sur le projet que je disais tout à l'heure de Hercule. Alors c'était quoi le projet Hercule en 2019 ? C'était le projet porté par l'ancien PDG, il va céder sa place à nouveau dans quelques jours, Jean-Bernard Lévy, de dire bon, voilà, on va renationaliser puis on va créer des filiales. Une pour le nucléaire, au départ, il leur avait donné des noms de couleurs, après ça a changé, je ne sais plus quelle était la couleur, bleue. Il a dit ça, ça sera 100% national. Pourquoi ?

Parce que le nucléaire, ça coûte cher, il y a le démantèlement prévu d'un certain nombre de centrales, maintenant il y a les 6 EPR à construire, ça va demander des milliards d'euros d'investissement, donc ça on le garde public. Et puis, ce qui peut apparaître un peu, un peu, voilà, c'est Enedis, par exemple, c'est 800 millions d'euros chaque année reversés à l'État, c'est les énergies renouvelables, c'est le commercial, bon bref, un certain nombre de choses. Bon, ça on pourra l'ouvrir aux capitaux privés. Donc, ça, si c'est ça, le débat, pour nous c'est non, pas besoin de retatiser EDF pour faire ce mauvais projet.

Donc, si on retatise EDF, nous on dit, mais il faut un grand service public de l'énergie, revenir à un monopole et construire un service public qui répond aux besoins humains de nos collectivités, des entreprises, pour notre compétitivité, parce que c'est aussi un des éléments de compétitivité, et qui répondent surtout à des besoins humains, et qui permettent une planification de l'aménagement du territoire, il y a besoin, moi, d'un mix électrique entre du nucléaire, des carbonés, et des énergies renouvelables. Moi, je n'ai jamais opposé l'un et l'autre. Il faut de tout, parce que, de toute façon, toute activité humaine a un impact sur la nature.

Et donc, toute activité énergétique, pour le réduire, il faut se diversifier. Donc, il faut du nucléaire, parce qu'aujourd'hui, c'est le plus décarboné, mais il y a des questions sur le nucléaire, et il y a un débat légitime.

Il y a la question

sur les énergies renouvelables, qui coûtent cher, il faut équilibrer tout ça, mais ça demande qu'on ait un débat sur l'aménagement du territoire, où c'est qu'on place des pôles de production, où c'est qu'on a des pics de consommation. Vous voyez, ça demande de l'aménagement, une vision d'ensemble.

Et vous ne pensez pas que l'État, puisque là, il va reprendre la main, serait capable, aurait la volonté d'aller vers ça, puisque là, vous venez quand même de souligner un fait important, le prochain PDG, qui semblerait être le prochain, voilà, c'est ça, Luc Raymond, avait participé, pour rappel, à la privatisation du groupe public EDF avant 2007, et entre temps, il est passé par la finance, pour revenir aujourd'hui à la tête d'EDF, manifestement. Vous qui défendez là, on l'entend, un grand service public, vous n'êtes pas le seul, toute la gauche, généralement, partage cet idéal. Est-ce que tout ça, finalement, vient à ne pas vous rassurer, puisque c'est...

Est-ce que vous faites confiance à cette nouvelle personne qui prendrait la tête d'EDF ?

Alors moi, la question personnelle... Pas forcément personnelle ! Non, non, mais... C'est pas personnel ! Non, mais la question de l'individu... Bah, il prend la décision, quand même ! Non, mais... Je vais au bout, mais la question de l'individu ne m'intéresse pas, entre guillemets, quand je dis ça. Moi, c'est quel mandat va lui être confié par le gouvernement ? Oui. Et donc, comme aujourd'hui, on n'a pas le mandat, personne ne veut en débattre, on n'a pas de projet de loi, c'est ça qui m'intéresse.

Donc, il vient mercredi en audition, parce que nous allons devoir voter à la Commission des affaires économiques du Sénat, et exactement aussi à la Commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, une fois qu'il y aura le vote des deux. Si on le confirme pour plus d'un tiers des voix, il sera confirmé par le Président de la République. Donc, moi, ce qui m'intéresse, c'est quelle vision il a d'EDF ? Comment il va résoudre la question des 70 milliards ? Est-ce que, par exemple, il pourrait vendre des actifs comme d'Alkia ou d'autres ? Qu'est-ce qu'il veut faire du nucléaire ? Qu'est-ce qu'il veut faire des énergies renouvelables ?

C'est ça qui m'intéresse, d'avoir un débat avec lui, le plus transparent possible. Donc, je le redis, si c'est pour aller vers un Hercule 2.0, ça sera sans nous et avec notre opposition. Si c'est pour aller vers un grand service public, bien sûr, oui. Mais ayons le débat, pour l'instant, il y a une question démocratique, presque. L'EDF, c'est l'entreprise préférée des Français parce que tous les jours, on l'utilise. Au même titre que, très longtemps, la Poste et la SNCF, qui sont des entreprises aussi auxquelles les Françaises et les Français sont attachés, sauf qu'on n'envoie pas tous les jours du courrier et on ne prend pas tous les jours le train. EDF, on en a besoin tous les jours.

Donc, c'est l'entreprise préférée des Français, elle est à nous. Il faut un grand débat démocratique et citoyen dans ce pays sur qu'est-ce qu'on en fait. Et aujourd'hui, quand on a une crise énergétique extrêmement forte, quand on a une crise à venir sur la sortie des énergies fossiles, d'ailleurs, très bien qu'on soit sortis du traité, la charte européenne de l'énergie. C'est une demande de la gauche. Voilà, très belle mobilisation citoyenne et politique. Tant mieux, maintenant, nous sortons des traités de libre-échange. Je referme la parenthèse. Mais du coup, il faut ce débat-là. Et pour l'instant, c'est vrai que c'est opaque parce qu'on ne sait pas laquelle sera sa feuille de route.

Donc, nous, on sera extrêmement attentifs et on va poser beaucoup de questions sur la feuille de route et on ne va pas lâcher. On a obtenu un débat au Sénat il y a 15 jours avec la Première ministre sur la question de la souveraineté énergétique du pays. On est tous restés et en particulier notre groupe sur notre faim et donc, on ne va pas lâcher sur la question on veut un débat sur EDF et un projet de loi entier.

Alors, justement, c'est l'objet de ma dernière question. En partie, c'est-à-dire le débat que vous réclamez plusieurs fois, on l'entend bien et on le comprend. Vous avez rappelé tout à l'heure la somme, on estime entre 55 et 150 milliards du plan de carénage. Sans rentrer dans les détails, c'est pour augmenter la durée de vie du parc nucléaire français qui est un des plus importants au monde et qui est un des plus vieillissants aussi. C'est un sujet qu'il faut prendre à roi le corps, évidemment. Alors, ces milliards, cette centaine de milliards d'euros va forcément se rabattre sur les factures des usagers, des personnes.

Comment vous vous placez, vous, à titre personnel et votre parti sur cette dépense qui va, je répète encore une fois, être forcément à la charge des usagers ? Comment vous voyez ça ?

Cette dépense-là ? Vous savez, par exemple, que lorsqu'on a construit des autoroutes, ça a coûté des milliards d'euros. Lorsqu'on a construit des aéroports, ça a conduit à des milliards d'investissements. Mais si. En termes d'argent, peut-être. Mais le rail, le rail, pour faire les chemins de fer, ça a coûté. Ça, évidemment. L'ALGV, je reprends entre Paris et Bordeaux, puisqu'avant, c'était 3h30, maintenant, on le fait en 2h. C'est très bien. Ce n'est pas l'ancien bordelais qui vous dira ça lorsqu'il veut retourner un peu dans sa famille, mais ça a coûté des milliards d'euros d'investissement. Donc là, c'est de l'investissement.

C'est de l'investissement, mais les énergies renouvelables, ça a aussi coûté des milliards d'investissements. La question, pourquoi c'est important d'avoir une entreprise intégrée ? intégrée et qui est un monopole, c'est-à-dire qui fait de la production, du transport et de la distribution. Parce que dans une vie, d'abord, vous allez devoir investir sur la production, ce qu'on a fait, par exemple, sur le nucléaire dans les années 60 et 70. Puis à un moment donné, vous avez de la rente, c'est-à-dire que vous avez amorti l'investissement et donc, c'est que du positif. Ça, c'est toutes les années, fin 90, 2000, jusqu'à quasi aujourd'hui, de la rente nucléaire.

D'ailleurs, qui nous a été pompé, on revient par les acteurs alternatifs. Et donc, on arrive en fin de vie, qu'est-ce qu'il va falloir faire ? Il va falloir refaire l'investissement. Mais quand vous avez une entreprise intégrée, par exemple, qu'est-ce qu'on fait en ce moment avec Enedis ? On a fait beaucoup de milliards d'euros d'investissement pour remplacer les compteurs. Notamment, le compteur Linky ne provient pas sur toute la bataille. J'en ai pour une heure. Mais c'est aussi intéressant. On va aller au bout de l'investissement. Dans les dix prochaines années, Enedis va être la poule aux oeufs d'or.

Donc, quand vous avez une entreprise intégrée, à un moment donné, vous pouvez avoir dans le besoin de production des investissements lois à faire, sauf que si, dans le transport et la distribution, vous gagnez de l'argent, ça équilibre. c'est pour ça que désintégrer et filialiser une entreprise, c'est évidemment, on dit souvent, donner, garder au public les investissements et donner, évidemment, les rentes aux privés. Mais c'est pire que ça. C'est déséquilibrer la chaîne. Donc oui, il y a beaucoup d'argent.

Donc vous êtes pour, en fait, ce plan de carénage à 100 milliards, mais à condition que c'est... Mais dans une entreprise

intégrée, etc., mais sur les énergies renouvelables. Pour sortir, je redis, des énergies fossiles, là, on parle du mix énergétique global et pas que du mix électrique. Mais il va falloir mettre beaucoup de milliards d'euros d'investissement. Bien sûr. Aujourd'hui, dans le mix énergétique qui n'est pas le mix électrique, nous dépendons encore de 30% des énergies fossiles, notamment les voitures, etc. Il va falloir beaucoup, beaucoup d'argent et il faut investir. Moi, je suis pour sortir des énergies fossiles. Donc, il ne faut pas dire oui, bon, le nucléaire, ça coûte cher. Bien sûr que ça coûte cher.

Ça coûte cher, ça a une fin technique. On ne pourra pas mettre de l'argent, ce n'est pas magique.

Mais une éolienne a une fin technique.

Certes. Le panneau photovoltaïque. Démanteler, par exemple, une serre nucléaire, pour finir, ce n'est pas forcément la même chose. Ce n'est pas du tout la même chose que de supprimer une palle.

Évidemment. Là, vous avez raison. Et ça demande de la technicité. Évidemment, ça a des conséquences sur le territoire. Bien sûr. Mais ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné, toute source d'énergie que nous utilisons a une fin de vie. Donc, là, aujourd'hui, par exemple, moi, je suis pour le nucléaire de deuxième génération. La question des EPR. Il y a ce super projet Astrid qui a été arrêté, qui permettait de recycler les déchets nucléaires. Est-ce qu'on le relance ? Donc, il y a beaucoup de choses. Et puis, le cerveau humain. Je vais finir par ça. Un peu de philosophie. Oui, mais le cerveau humain, il est capable d'inventer des choses.

Moi, dans 30 ans, si on est capable d'avoir l'énergie la plus propre et la plus décarbonée, je ne sais pas quelle sera, tant mieux. Mais il faut investir, par exemple, dans la recherche et le développement. Parce qu'aujourd'hui, peut-être qu'on n'imagine pas ce que, potentiellement, on pourra utiliser comme ressource demain. Il y a la mer, le soleil, il y a tellement encore de choses. Évidemment, les panneaux de l'automobile, mais peut-être qu'on pourra faire encore autre chose.

La sobriété, peut-être aussi.

Bien sûr qu'il faut de la sobriété. Mais par exemple, sur la question de l'électricité, si on veut sortir et arrêter les voitures thermiques à l'horizon 2050, beaucoup disent que c'est la question de la voiture électrique. Ah oui ! Enfin, si demain, tout le monde a une voiture électrique, c'est un objectif, mais il va falloir produire beaucoup, beaucoup d'électricité. Deuxième question, on nous annonce à l'horizon 2035 que chacun d'entre nous ici présente dans cette salle, parce qu'il y a aussi des techniciens chalus, chacun aura entre 6 à 15 objets connectés pour lui. Ça va demander un peu d'électricité pour faire tourner tout ça.

On ne devrait pas les avoir alors dans ce cas.

Non, non, mais on a un débat. C'est un débat là. C'est un autre débat. Oui, mais la réalité, c'est que 6 ont mis des gens assez sérieux. On dit que d'ici une quinzaine d'années, une petite quinzaine d'années, chacun d'entre nous aura 6 à 15 objets connectés. On a déjà tous des téléphones portables, beaucoup d'entre nous, des tablettes. Donc, il va falloir de l'électricité. Donc, bien sûr, de la sobriété. Bien sûr, ça, voilà, pas la culpabilisation comme on le fait aux gens, mettez le col roulé, tout ça. Moi, le hashtag mettonpul qui avait sorti EDF, non, mais hashtag mettonpul était pour moi insupportable. Pourquoi ? EDF avait fait une campagne comme ça, hashtag mettonpul.

Mais j'avais dit à Jean-Bernard Lévy, vous savez qu'il y a déjà des gens, ils sont obligés de mettre leur pull parce qu'ils n'ont pas de quoi payer leur facture d'électricité. Donc, pas de leçon aux gens. Mais, bien sûr, de la sobriété, il faut regarder la question de la production, de la consommation, quel type d'industrie. Mais par exemple, nous défendons la réindustrialisation du pays. Moi, je suis pour, pour justement que nous consommions au plus près, que nous produisions utiles, que nous consommons mieux. Mais ça va demander si on relocalise un certain nombre d'industries en France, un peu d'électricité. Mais un poucou.

Parce que, ben oui, non mais, donc, il n'y a pas de solution facile. C'est un débat extrêmement complexe. Évitons ensemble les raccourcis, évitons ensemble les slogans faciles, évitons, vous voyez, tout à l'heure, je vous ai dit sur le marché européen, non, ça ne se fera pas d'un claquement de doigts. Bien sûr, la sobriété. Sauf que si on veut tenir tous nos objectifs, il faudra de l'électricité et donc, il faudra équilibrer de la façon dont on la produit.

Eh bien, merci beaucoup, Fabien. Merci beaucoup, c'était super. Je suis content que vous soyez contents aussi. Très heureux de papoter sur ce sujet bien complexe, comme on l'a dit. Alors, je rappelle que vous êtes sénateur PCF et directeur du journal L'Humanité. Je vous dis à très bientôt. A très bientôt. Bonne soirée.

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