Les violences policières sont-elles une fatalité ? : Ugo Bernalicis sur Sud Radio

alors aujourd'hui je posais la question des violences policières peut-on parler de violences policières en France et je posais une question complémentaire est-ce que les règles du maintien de l'ordre sont piétinées voilà pour débattre de ces questions de cette question et de ces questions nous avons trois invités par ordre alphabétique Hugo bernalicisk qui est député la France insoumise du Nord bonjour bonjour merci d'être avec nous Christophe correl qui est ancien de la PJ détachée au ministère de la Justice auteur de police nationale l'envers du décor aux éditions de Noël bonjour et Jacques de Maillard qui est professeur de sciences politiques auteur de police et sociétés en France aux éditions presse de Sciences Po bonjour bonjour merci d'être avec nous tous les trois biens alors je vais partir sur une déclaration parce que la France insoumise se fait entendre se fait remarquer déclaration de massifs de panneaux Hugo bernalicis Gérald Darmanin emploie la police comme une milice privée vous dites la même chose ce matin oui et je vais vous en faire la démonstration c'est que dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen dans le code de déontologie dans notre droit en réalité il est prévu que la police soit un service public qui n'est pas à l'usage uniquement de ceux à qui on la confit c'est ce que dit la Déclaration des droits de l'homme mais pour l'intérêt général et pour la défense notamment des droits humains et des biens des droits humains donc le droit de propriété les biens ça fait partie dedans la difficulté avec ça sauf qu'il y a une petite hiérarchie entre vous en conviendrez sans doute entre les atteintes aux personnes et les atteintes au bien évidemment et ceci à son importance dans notre débat puisque nos voisins ont déjà tranché depuis plus longtemps que nous ce genre de dilemme si tenté qu'il y ait qu'il y ait un dilemme en la matière et donc quand vous utilisez la force publique dans votre intérêt propre d'un point de vue du gouvernement en fait d'un point de vue politique et non pas pour permettre les droits de quel droit parle-t-on liberté d'expression liberté de Man dégustation alors c'est un comportement c'est un usage milicien de la force publique et de la police et donc c'est c'est ça le fond c'est pour ça que du problème c'est pour ça que je commence comme ça mais je vois sérieusement il peut y avoir un slogan un effet slogan vous avez raison mais derrière il y a une augmentation bon il vous l'expliquer vous êtes d'accord ou pas Christophe correl écoutez je crois qu'on est malheureusement dans dans ce qui fait beaucoup aujourd'hui notre société dans une dans une caricature et dans une réflexion un petit peu binaire c'est à dire qu'on a on a cette impression qu'il faut choisir entre noir ou blanc on n'a jamais effectivement de nuances et moi je je tiens à rappeler ça et je suis ici aujourd'hui pour ça c'est mon ADN c'est comme ça que je fonctionne je veux absolument trouver de la nuance dans tous les propos et être homogène et donc je crois qu'aujourd'hui on a cette difficulté de reconnaître à la fois qu'on a des violences dans les manifestations elles sont partagées j'ai absolument aucune difficulté à le dire ça mais que effectivement on a cette on a cette difficultés de reconnaître le nécessaire de voir de réponse de l'État vis-à-vis de ceux qui veulent casser du flic dans les manifestations il y en a on peut pas le dire et aussi que cela doit se faire strictement dans l'État de droit et qu'il est aujourd'hui fondamental de dénoncer sous réserve d'enquête les excès de certains policiers donc vraiment c'est cette nuance qu'il faut à mon sens où trouver on a du mal aujourd'hui à dire dans une même phrase dans un même propos que de dénoncer les excès de certains manifestants et de dénoncer aussi les excès de de certains policiers on a des c'est vrai des blessés c'est grave il y en a eu à Sainte Soline le week-end dernier des manifestations des manifestants pardon qui sont blessés gravement des familles qui potentiellement vont perdre quelqu'un de leur famille ou en tout cas qui est gravement blessé il y a des familles policiers qui sont exactement dans la même situation puisqu'il y a aussi des blessés côté gendarmes et côté policiers donc j'aimerais bien qu'on ait dans la société en général et de la part de nos autorités ne représentants de nos élus des propos qui soit un petit peu plus nuancés et qu'on soit vraiment dans cette capacité de parler des deux problématiques 15 4 membres des forces de l'ordre blessés hier lors des manifestations quel est votre regard Jacques de Maillard sur cette phrase de Mathilde panot et cette accusation Gérald Darmanin emploie la police comme une milice privée oui je pense que les responsables politiques doivent faire attention à l'usage des termes que qu'ils peuvent utiliser du côté de Gérald Darmanin on a eu toute une série d'affirmations qui ont été des affirmations qui ont été démenties par les faits ou qui ont été des approximations du point de vue juridique du point de vue des par exemple des manifestations interdites auxquelles la participation sera un délit enfin ou non déclaré sur l'usage des LBD à sainte-solide qui en fait sur le quad avait eu lieu en dépit de ce qu'il avait dit au départ donc la parole politique elle est extrêmement importante je pense qu'elle est extrêmement importante dans ces moments-là qui sont des moments tendus on a parlé de violence dans les deux sens et le ministre de l'Intérieur a une responsabilité il a une responsabilité en utilisant des termes juridiques adéquats en décrivant la situation je pense que parler d'usage miliciens ça me paraît être un terme excess je pense que il faut que les termes politiques décrivent les choses telles qu'elles sont nier les violences policières c'est un déni parler d'usage miliciens ça me paraît accessible voilà vous faites vous aussi vous êtes dans la nuance si j'ai bien compris un usage de la force as-tu trop privé et pas à titre public c'est la grosse différence alors après dans l'histoire ça peut avoir un poids j'en conviens mais justement dans l'histoire j'ai été étonné de remarquer que la Ligue des droits de l'homme avait fait suite déclaration de Gérald Darmanin au Sénat indiquant qu'il souhaitait supprimer leur subventions s'interroger sur le fait que l'état donne des subventions à des associations qui étaient présentes comme la Ligue des droits de l'Homme à Sainte Soline dans l'histoire la dernière fois qu'un pouvoir remplace s'en est pris à la Ligue des droits de l'Homme bah oui excusez-moi mais c'était pas un régime de Vichy donc c'est pas très glorieux est-ce que vous assimilez le jardin pour faire plaisir aujourd'hui mais non mais non mais pourquoi vous prenez c'est pas me faire plaisir ce n'est pas le régime de Vichy Gérald Dahmane mais sauf que c'est dans les deux cas c'est les deux seuls moments dans l'histoire ou c'est le cash désolé ça c'est factuel alors comment vous voulez que je vous le dise bah je veux pas vous dire bon alors je pose une question parce que tout à l'heure Christophe correl a posé une bonne question est-ce que mettre en accusation les policiers n'est pas encourager les casseurs et ceux qui veulent détruire la République justement je vais revenir parce que sur le fond du problème me semble-t-il l'un des l'une des questions non vous êtes d'accord ou pas non c'est aussi c'est aussi caricatural non évidemment non non mais évidemment qu'il faut dénoncer des des des des des violences excessives de la part de certains policiers évidemment ça veut pas dire qu'il faut dénoncer de la force par les policiers de façon générale en fait et le ceux à qui appartient de l'énergie peuvent et doivent employer la force mais évidemment mais il faut une réponse effectivement au dégradation aux violences qui sont commises par certaines personnes qui n'y viennent et là je j'insiste vraiment parce que pour moi c'est fondamental je fais une différence entre les manifestants qui viennent effectivement s'opposer à un projet de loi politique et ceux qui ne viennent pas juste pour manifester mais qui viennent pour s'en prendre soit à des policiers soit à des à des biens publiés et à la République quel que soit l'objet de la manifestation fondamentale pour moi j'ai beaucoup d'amis qui sont dans ces manifestations je le respecte au plus haut point je crois que c'est fondamental de pouvoir manifester quand on n'est pas d'accord mais les manifestations ont des limites et la limite c'est le c'est le champ de la loi finalement c'est les atteintes au bien et les atteintes aux personnes surtout les atteintes aux personnes et en l'occurrence les atteintes sur les policiers ceci étant dit je veux aller plus loin encore dans le dans la réflexion il y a une responsabilité particulière de Gérald Darmanin parce qu'il est ministre de l'Intérieur et des policiers policiers et gendarmes parce que ils sont des positaires de l'autorité publique et donc ils le font dans un cadre en tant que fonctionnaire et service public fonctionner militaire et dans le cadre du service public ni Gérald Darmanin Ninou ni moi ne contrôlons les manifestants par contre nous avons le contrôle en théorie en tout cas nous le contrôle parlementaire à tout le moins pour me pour le général Darman le contrôle hiérarchique direct sur les policiers policières et gendarmes donc s'il y a un paramètre sur lequel on a la main directement c'est celui-là sur comment justement on fait usage de la force le problème c'est pas l'usage de la force c'est de le faire dans le cadre réglementaire c'est-à-dire proportionnalité nécessité deux les deux critères les plus importants il y en a d'autres mais c'est les deux plus importants à mon sens depuis plusieurs années quand même la science sociale nous a appris en termes de psychologie des foules de fonctionnement d'une foule dans une manifestation que la manière dont on va positionner le dispositif dans le public dont on va positionner la force publique précisément va avoir un impact sur le comportement des manifestants et des manifestants et y compris de ceux qui sont venus pour en découdre et pour être violent donc sachant ça il faut peut-être qu'on regarde comment on opère du coup comment on fonctionne et il y a deux grands grands axes celui d'une politique de désescalade qui partent toujours fonctionnent parfaitement mais en tout cas cette volonté d'aller dans une politique de désescalade de dire voilà nous avons la main sur la force publique donc on peut faire bouger le dispositif pour faire en sorte que les tensions n'augmentent pas ce qui évite des blessés côté manifestants et aussi côté policier et gendarmes et à l'inverse vous avez une doctrine d'escalade qui vise à aller à l'affrontement au contact c'est celle qui est opérée dont la plus emblématique est celle de la débrigades Antilles enfin des brigades répression de l'action glande les fameuses braves qui est précisément de dire il y a des éléments perturbateurs qui s'en prennent bien voir aux personnes effectivement sur les policiers il faut absolument qu'on interpelle dans la manifestation or ça quand on fait ça au milieu de la foule quand la brave fend la foule et où il y a des gens qui ne sont pas du tout des casseurs qui sont là juste pour manifester qu'est-ce qui se passe vous avez un mouvement de foule et ça provoque en général une des manifestants qui étaient venus là pacifiquement vont se solidariser avec ceux qui en voulaient se croisent en prendre bien ou au policiers et donc vous allez avoir un problème qui va être agrandi augmentez et c'est ça toute tout le problème en fait la question que vous pouvez faire différemment oui j'en suis convaincre la question on verra si on peut faire différemment on verra on réfléchira à ça parce que c'est intéressant on a cette nécessité je pense de devoir interpeller les gens qui qui commettent des exactions des délits contre les personnes sont des gens qui sont souvent en capuché vêtus de noir etc qu'on a énormément de mal à retracer à l'enquête et qui est encore une fois ne sont pas là pour partie la question que je pose c'est comment on fait si on ne va pas à leur contact pour les interpeller à ce moment-là puisque on sait très bien que l'enquête est très complexe à mener voir quasi impossible on a à mon avis je connais pas les statistiques mais je pense qu'on a très peu de résultats sur des enquêtes long terme sur des gens qui ont dégradé ou commis des violences sur les personnes dans une foule et qui sont tous habillés de façon à peu près similaire non mais c'est compliqué heureusement que ça arrive on a des services de police d'enquête j'espère et je tiens toujours à les mettre à l'honneur qui qui qui font le job et qui font le mieux possible mais comment on fait si on fait si on n'arrive pas effectivement à aller dans l'investigation on est obligé bien obligé à un moment donné d'aller au contact de ces personnes là pour les interpeller comment on fait sinon si on commence tout de suite on fait tourner la on va arrêter vous allez répondre paix on va faire un peu de pub bâtir attendez on fait un peu de pub et j'aurais préféré que la pub mais bon vous allez pouvoir répondre ne vous inquiétez pas bien Hugo bernalicis vous avez la parole puisque vous l'aviez demandé effectivement comment on fait pour les individus qui sont qui veulent en déco qui sont là dans la manifestation alors je vais pas vous faire un de son dans le public c'est pas mon métier mais de ce que j'ai observé vous vous travaillez beaucoup sur ces questions est-ce que j'ai pu observer il y a plusieurs techniques qui sont pas à 100% efficaces mais en tout cas que je crois elles emportent plus d'efficacité d'un point de vue de la désescalade de l'apaisement qu'autre chose il y a un premier élément c'est de faire en sorte d'essayer de désolidariser les éléments les plus virulents envers les les policiers et les gendarmes du reste de la manifestation en Pacifique un peu ce qui se passe là j'ai vu parce que les casseurs sont quand même très en avant très en avant de la manifestation il y a le cortège de tête et donc ça c'est assez rodé je vais dire y compris que les syndicalistes oui les syndicats oui mais de la part de la France insoumise nous n'appelons jamais nous n'appellerons jamais ni à casser des banques ni acheter des pierres sur les policiers les gendarmes c'est pas nos modes d'action nous on appelle au manifestations point éventuellement au blocage des raffineries c'est vrai je confesse oui parce que vous dites que les policiers tuent aussi ben c'est vrai mais on va pas revenir mais c'est factuellement vrai mais c'est pas grave la question c'est ce qu'ils sont légitima le faire quand ils le font encore une fois proportionnalité nécessité c'est ça la question de de fond j'imagine que quand il y a une attaque terroriste si le terroriste est abattu parce qu'il a une arme à la main personne ne va pas se poser de questions en disant bah oui il a été tué bah bien sûr qu'il a été tué et c'était nécessaire et proportionné bon je clôt le le sujet là-dessus parce que c'est pas le sujet mettre en retrait les éléments les plus perturbateurs ça veut dire que parfois les gendarmes les policiers qui sont là doivent faire un mouvement de reculer pas aller au contact pour justement les amener vers et ensuite pouvoir les dissocier du reste du cortège c'est pas toujours comme ça que ça fonctionne c'est pas comme ça que fonctionne la bras par exemple elle va immédiatement au contact qui provoque encore une fois le mouvement de solidarisation hier par exemple je suis allé voir en tête de cortège c'est ce que faisait les policiers ils reculer ils avancaient ils reculer ils avaient pour essayer de diviser effectivement de d'écarter de la manifestation en elle-même les perturbateurs les casseurs qui étaient là pour casser ils ont essayé plus arrêter d'essayer parce que moi j'ai fait toute la manif et un moment où la confusion règne mais oui mais la confusion elle dépend de l'action aussi des policiers des gendarmes moi j'étais Place d'Italie j'ai suivi le parcours je savais même pas que FO et la CGT avait été dérouté sur d'autres cortège je l'ai su parce que des militants me l'ont dit que je me suis renseigné mais spontanément je ne le sais pas j'arrive Place d'Italie aucun message c'est la fin du parcours officiel personne ne me dit ah c'est la fin du parcours de que on doit se disperser je dois rentrer chez moi afin du parcours c'était partout hein on savait que on connaissait le partout le parcours pardon bah d'accord mais invalide Place d'Italie c'était le parcours sauf qu'une fois que j'arrive écoutez une fois que j'arrive sur place il n'y a aucun message de la part de l'autorité publique pour dire que c'est fini pour dire que c'est fini de rentrer chez soi par contre je vois d'autres messages je vois des charges de gendarmes qui foncent dans la foule pour aller attraper quelqu'un avec des lacrymos des grenades de désencerclement qui sont qui sont jetés comme ça alors parfois de manière réglementaire parfois un peu moins donc dangereuse je vois des feux qui sont déclenchés les policiers qui vont autour pour les circonscrire pour que les pompiers puissent intervenir et en fait peut-être pas l'intervention des pompiers on laisse brûler alors que sur tout le reste de la manif j'ai vu le dispositif des pompiers qui accompagnent les policiers est-ce que à un moment donné on l'ordinateur revenait pas je crois mais c'est incompréhensible alors c'est terminé donc répondre à la question donc comment on fait il y a des moments où il faut assumer c'est ce que font nos voisins que s'il y a de la casse sur des biens et ben on essaie d'appréhender les personnes à posteriori de la manifestation comment on peut faire ça il y a des techniques d'enquête qui fonctionnent assez classiquement mais qui sont pas forcément déployés j'ai souvenir que début du mouvement des gilets jaunes il y avait les services de renseignement qui avait pu opérer sur des interpellations de 5 personnes d'extrême droite qui était venu vêtu de noir mettre la paga et cetera que tu es parfaitement identifié a posteriori de la manifestation et interpellé et confondus devant devant la justice donc on sait le on sait le faire je sais que sur les places de danemar on arrive pas forcément toujours à savoir qu'ils sont derrière la cagoule mais des fois des fois on a on a des vraies choses bon deuxièmement j'ai vu que les gendarmes à s'insoline avait utilisé des produits marquants bon je parle un grand fan des produits marquants mais il peut y avoir des des des des méthodes qui permettent de différer l'utilisation de ces produits vous êtes d'accord vous moi je vous dis juste qu'il y a d'autres méthodes et je pense que la principale méthode c'est le dispositif en lui-même plus vous mettez un dispositif en retrait moins il y a de contacts moins ceux qui veulent en découpe peuvent le faire avec les avec les policiers et les gendarmes et si ils le font ici ils ont le même du reste de la manifestation en contact si c'est pas des policiers ce sont des biens des des commerces la brasserie La Rotonde les policiers sont devant pour protéger le bien protéger le bien et il ramasse toutes sortes de projectiles des peintures des toutes sortes de projets depuis le projectile le plus inoffensif jusqu'à des pierres et même plus encore qu'est-ce qu'il doit faire ils doivent se retirer ils doivent qu'est-ce qu'il doit faire les policiers ben là il faut tenir la position en l'occurrence mais surtout il faut ensuite qu'il y ait de la communication et des messages pour les manifestants disons aux autres allez-y avancer continue il y a pas de communication il y en a jamais c'est insupportable monsieur ça existe les manifestants viennent passer au autour de ces affrontements entre les policiers et les isoler il faut qu'ils mettent sur les qui qui coupe le cortège ce qu'ils font souvent en fait en réalité les policiers c'est pas facile mais pourquoi c'est pas facile parce qu'il le coupe sans explication vous avez des rangées de CRS ou de gendarmes mobiles qui viennent là en plein milieu et qui viennent au contact donc les gens disent quoi ils nous bloque forcément y compris des gens syndicalistes bien formés qui sont pas du tout venus là pourquoi c'est quoi que ce soit le prennent pour une provocation encore une fois alors je voudrais quand vous êtes pas j'ai déjà un moment donné il faut que les dessins que je voulais que je me posais au début on en est au 11e c'était la 11e mobilisation hier 11e manifestation de masse au début il n'y avait pas de problème pas de casseurs pas de problème pas de casseurs pas de problème au début mais non rappelez-vous il n'y avait pas d'affrontement depuis que les casseurs sont arrivés depuis que les casseurs sont arrivés dans les maladies non non il n'était pas là depuis que casseurs sont arrivés des manifestations il y a des affrontements et parfois c'est vrai c'est vrai il y a des manifestants qui se retrouvent mêlés à ces affrontements est-ce que c'est la responsabilité de la police moi je pose la question on a eu quand même quelques exemples où l'usage de la force par la police n'a été ni proportionnée donc c'est pas uniquement la responsabilité des casseurs qui peut expliquer l'usage de la force on a eu beaucoup d'exemples de de vidéos d'enregistrement qui montre que l'usage de la force notamment par les bravets mais par d'autres unités non spécialisées n'étaient ni légitime ni nécessairement on peut pas on peut pas le renvoyer uniquement à défendre peut-être partagées est-ce que les responsabilités sont partagées au moins partagé mais encore une fois je reviens sur un truc c'est que au moins mais c'est pas ça c'est que on peut pas faire un signe égal entre les deux j'y reviens je vais revenir encore une fois le ministre ne contrôle pas les manifestants et les manifestants ni les casseurs exactement avant en fait c'est pas très important c'est juste un moment donné quand il y a des violences elles se montrent les unes par rapport aux autres c'est exactement la même chose dans les propos politiques quand ils sont quand ils se montent les uns par rapport aux autres c'est pas on va s'arrêter à mon faut dire STOP moi j'aimerais juste revenir à ce que disait Jacques de Mayer et c'est fondamental à mon sens et c'est là-dessus qu'il faut que porte le vrai débat c'est la prof la professionnalisation des unités qui qui opère sur le maintien de l'ordre ça c'est un sujet et sur lequel il faut qu'on fasse que vous voulez dire là-dessus et ben écoutez moi je suis d'avis en préparant cette émission elle était question de dire quels sont les solutions oui ou est-ce qu'on peut aller d'accord attendez il est 27 la deuxième partie c'est les solutions vous avez écouté je veux pas vous avez entièrement raison et puis question euh est-ce que la force est dirigée vers les plus dangereux ça c'est où un distinct c'est la question que je parle et puis il y a eu une autre question c'est l'emploi de de cette force est ce que les règles des maintiennent l'ordre sont piétinés moi c'est quand même une question je voudrais que je voudrais qu'on pose aussi pour être équilibré ça me paraît logique et bien on va les poser il est venu il est 11h31 alors je je voulais poser plusieurs questions et je l'ai posé est-ce que la force est dirigée vers les plus dangereux dans ces manifestations oui ou non vous dites NON distinctement dirigé en fait ça dépend les techniques employés mais par exemple le gaz lacrymogène oui par définition c'est indistin c'est à dire vous balancez du gaz avec homogène en espérant que les gens s'en aille voilà alors on remarque qu'il y a moins de LBD utilisé dans ces manifestations avant et il y a moins d’œil perdu oui bah oui il faut le dire aussi j'ai commencé par tant mieux c'était mon premier mot donc la preuve c'est qu'on sait faire du du maintien de l'ordre sans LDD là où nous disait sous Christophe Castaner que s'il y avait plus LBD oh mon dieu ce serait l'Apocalypse ah ben non c'est pas l'Apocalypse encore voilà un point pour moi un point pour la France insoumise je me permets de nous attribuer nos propres points alors question piétinés oui oui ou non non là encore il faut faire pareil un tout petit peu antenne mais dans le nouveau schéma du matelas il est question effectivement on y est d'avertisseur de choses comme ça qui prévenir la foule de mouvement là meilleure communication dirigée vers ce qu'on a ça aujourd'hui je n'ai pas vu j'étais pas comme la manifestation mais je n'ai pas vu dans les plus j'en ai pas vu j'ai regardé hier j'avais pas j'ai entendu je n'ai pas vu après de façon naturelle pardon mais je j'ai du mal à croire que des policiers vont faire usage de de la force de violence de façon indiscriminée sur des manifestants alors complémentaire effectivement comme l'a dit Monsieur Bernard ici effectivement quand on envoie du gaz lacrymogène on est ça se disperse et ça bref effectivement sur des personnes vous comprenez que les forces de l'ordre se sentent montrer du doigt et soit exaspéré aujourd'hui elles ont affaire à des contradictions très fortes elles ont à faire d'abord à une situation qui est politiquement bloquée et donc eux doivent gérer par le maintien d'or d'une situation qui est bloquée en plus de ça vous avez une seconde dimension qui est la dimension de la spectacularisation de la violence vous regardez les chaînes d'information en continu vous voyez des dégradations et donc une pression politique et eux ont une question poubelles surtout eux ont une flamme il y a quatre caméras qui arrivent voilà et eux et des députés et des députés qui arrivent vous avez raison c'est assez vrai c'est important dans une démocratie mais et vous avez en même temps des caméras qui défilent pour qu'il soit irréprochable donc ils ont des contradictions extrêmement importantes à gérer et ça il faut le reconnaître ils ont également des situations de violence à gérer il y a eu les journaux de marge des CRS qui ont été diffusés par le journal Le Monde on voit bien à quel point ils ont pu être mis en difficulté physiquement dans moralement exactement ça c'est indéniable et donc cette dimension là elle est d'ailleurs pour partie construite par la situation politique par le la stratégie de maintien de l'ordre de leur de leur ministre de l'intérieur mais pour autant on ne peut que constater que on a des comportements de certains fragments des forces de l'ordre souvent les moins professionnels on peut penser soit du côté des bravesm les plus proactifs soit les bacs jour nuit qui viennent en appui une force professionnel de conditions à l'arrière sont souvent des membres de la bacs et de ce point de vue là ils sont professionnels mais ça c'est notre histoire [Musique] du type de professionnalisation que ça représente du respect des règles de déontologie et de ce point de vue là c'est policiers s'exposent eux-mêmes à la critique et ils exposent eux-mêmes à la critique l'ensemble de l'institution campus de ça vous avez un ministre de l'Intérieur qui ne reconnaît pas c'est erreurs ces fautes professionnelles de la part des fonctionnaires vous retrouvez dans une situation qui accroît les tensions sont ouvertes tout de même quand il y a faute grave oui je dirais juste que fondamentalement je rappelle toujours une chose c'est que on nous l'apprend nous policier donc on a utilisé on est on a inventé c'est bravehem c'est bravehem elles ont pour mission quelle mission elles ont pour mission d'aller au contact faire la mission principale c'est de l'interpeller les éléments violents d'une d'une manifestation donc leur création est consubstantielle à l'usage de la force ça c'est c'est une réalité un moment donné le problème c'est quand effectivement l'usage il est disproportionné et pardon moi j'ai toujours cette image je sais plus c'est un moment de la bravé ou pas mais de de ce SDF qui était au sol avec parmi l'expression mais toute sa maison sur le dos et qui était moqué raï etc moi je je j'ai pas de mots pour décrire ça en fait le policier que je suis à honte de cette situation donc ça effectivement c'est débordements doivent être sanctionnés administrativement dit on est automatiquement et aussi je veux dire ça judiciairement si ici il y a une faute et ça me permet de faire une transition qui est à mon sens tout aussi importante que l'utilisation des forces de l'ordre c'est effectivement le rôle de l'IGPN et l'iggm et là on doit avoir une infection générale de la police nationale et son pendant au niveau de la gendarmerie il y a eu une évolution récente quand même puisqu'on a aujourd'hui à la tête de l'IGPN un magistrat et en numéro 2 l'iggn un magistrat également ce sont des évolutions qui vont leurs fruits dans le temps etc ce que je veux dire juste c'est que il est fondamental pour les citoyens d'avoir une confiance absolue dans les organes de contrôle de la police l'institution les institutions doivent absolument donner les moyens à ces services de fonctionner de façon normale la question que je pose aujourd'hui est-ce que l'IGPN elle est moyen de travailler sur des périodes de crise telles que celle-ci à titre personnel je n'ai pas de doute qu'en trop quant au fond de leur travail je suis persuadé que c'est les enquêtes sont faites correctement dans le honnêteté morale et exactement et professionnelle ce sont des produits qui sont recrutés en tant que tel et je l'ai fait vous avez cité mon livre en début d'émission je suis moi-même aller à la rencontre de de personnes qui travaillent justement pour avec GPN notamment des magistrats et la magistrat qui me disait qu'il n'avait pas de souci sur les procédures gérées par la question qu'on peut se poser nécessaires sur les moyens je partage mais vous avez des doutes sur la probité de ceux qui sont appelés à juger les actes des policiers et gendarmes juste un petit aparté on se doit aussi l'institution police se doit aussi de donner les moyens de fonctionner évidemment je parle notamment du Rio par exemple c'est toujours un problème qu'on a encore c'est le matricule enfin c'est le matricule oui des images avec des policiers qui n'ont pas le Rio et ça je ne le comprends pas en 2021 alors c'est une obligation ne soit pas stricte avec les leurs effectifs et leurs encadrements et donc le rôle de la hiérarchie c'est d'imposer ce Rio pour que derrière l'IGPN puisse faire un travail effectif correct et c'est comme ça qu'on arrivera à avoir une igpn légitime vous avez un doute sur la probité de en fait il y a ce qui s'appelle la théorie des apparences qui s'applique notamment la justice et au magistrats sur la la garantie d'indépendance normalement les enquêtes sont censées être de manière indépendante de l'exécutif et de la hiérarchie compris policière et donc l'IGPN ne donne pas ses garanties d'apparence d'indépendance à tout le mois et c'est déjà un premier problème c'est que vous mettez en doute je suis en train de vous dire que le soupçon et il peut être il peut pour se poursuivre par cette construction vous avez des soupçons mais c'est un simple de ces inspections qui vient du cabinet de jardin je suis désolé je dois le dire aussi dire bon les magistrats sont pas des seins non plus ce sont des hommes et des femmes qui sont aussi pris dans des contradictions qu'ont une vie une carrière et j'ai les dénoncé d'ailleurs dans une commission d'enquête que j'ai présidé sur l'indépendance de la justice ou quand vous avez un monsieur vandrine Beck qui vous dit quel est le prix de l'indépendance d'un magistrat du siège qui est statutairement indépendant il vous répond sa carrière donc c'est pas vrai que c'est soit si simple que ça et donc c'est pour ça augmenter le niveau non mais je dis ça comme ça pour sourire à rester sur le on va dire il faut qu'on augmente les garanties d'indépendance combien il se trouve son serait avérées ou pas parce qu'a fait l'Angleterre et c'est pas non plus génial ce qui a fait l'Angleterre ça c'est pas voilà le sacro-saint mais des problèmes actuellement bien sûr qu'ils ont des problèmes parce qu'ils ont bien passé moyen au problème c'est qu'ils arrivent pas à gérer au même toute la le flux de plainte qui le reçoivent comment on fait il y a un contrôle externe qui existe aussi dans ce pays qui s'appelle le contrôle de la Défenseur des droits c'est clair et donc qui est à tête de l'institution et qui n'a mais pas du tout les moyens de faire son contrôle enfin moi je suis allé les voir plusieurs fois le nombre de personnes qu'ils ont par rapport au nombre de signalements qui reçoivent c'est c'est impossible de faire son travail d'ailleurs du Défenseur des droits pardon je pose une question écoutez c'est dans le budget chaque année qui est voté à l'Assemblée nationale et ça dépend des services du Premier ministre enfin quelque chose qui s'apparente à ça dans le budget c'est pouvoir mais chaque année je dépose des amendements pour qu'ils aient plus de moyens sur la base des demandes de la Défenseur des droits et chaque année on se fait jeter voilà donc à un moment donné il y a une responsabilité politique aussi à ce niveau là et donc moi je suis pour supprimer les GPN tels aujourd'hui à l'intérieur du ministère de l'Intérieur qu'il y a un contrôle externe renforcé et qui est les moyens de prononcer les sanctions de manière indépendante suppression de GPS dans sa mission de contrôle individuelle des actes individuels fait par les agents parce qu'il y a une mission d'inspection sur les budgets etc que moi me pose pas de problème qu'elle reste évidemment je suis pas d'accord on ne l'est pas enquêteur vous savez moi j'étais enquêteur pendant 15 ans on se fait pranker comme ça du jour au lendemain les enquêtes les investigations c'est quelque chose c'est un métier qui s'apprend évidemment je préfère encore que ce soit les services de la PJ comme c'était le cas pour Steve canissao à Nantes puisque je vous rappelle qu'il est d'abord une première enquête judiciaire côté GPN qui a pas été qui a pas pu aller visiblement au bout de des investigations il y a beaucoup de règles de conflit d'intérêt en effet qui qu'il faut mieux gérer je pense que sur cette question de du contrôle interne premier point un collègue a fait une étude sur les ces différentes instances au niveau européen est-ce qu'il montre c'est que le Défenseur des droits et celui qui a le moins de moyens au vu du nombre d'affaires qu'il traite donc il y a je crois indépendamment de la qualité du travail qui est fait par l'Inspection générale de la police nationale ou la gendarmerie nationale sont quand même des professionnels qui respectent des règles de déontologie il y a cet angle là du contrôle externe qui en France est faible comparé à d'autres pays européens or c'est essentiel deuxième point c'est que l'une des leçons qu'on peut tirer du contrôle c'est qu'il faut pas que des policiers enquêtes sur d'autres policiers pas uniquement des policiers qui enquête sur d'autres policiers ce qui veut dire que si on maintient igpn CGN c'est important que ces inspections internes et des magistrats des spécialistes qui ne soient pas des policiers cette diversification on sent que c'est il y a une ça existe mais ça existe de façon limitée donc ce qu'on apprend c'est qu'en Angleterre par exemple vous avez une inspection forte externe la yopiscine independante office for police conduct 1000 personnes et vous n'avez que 25% de policiers à l'intérieur donc toute l'idée elle est de comment est-ce qu'on arrive à mixer des profils professionnels pour que ce soit pas uniquement des policiers ou des gendarmes qui contrôlent des policiers des gendarmes bien il est 11h44 mais moins le quart nos dernières 10 minutes gobernalicis pour vous c'est simple un policier doit encaisser sans répliquer il doit pouvoir savoir le faire en fait quand on fait du maintien de l'ordre c'est la réponse elle est collective elle est pas individuelle parce que quand elle est que individuelle quand vous êtes mis dans une situation de tension de violence qui ça et qui tout le monde humain en fait donc vous pouvez vous pouvez craquer et c'est un peu conduite comment commenter sans répliquer Christophe Corrèze tout ça c'est de la théorie à mon sens et ça va jusqu'à un certain point évidemment que les les CRS sur la mobiles sont formés à ça effectivement à à recevoir maintenant quand vous avez des gens qui viennent avec des moyens incendiaires qui vous balancent des moyens sans dire à mon avis il faut quand même être en capacité de répliquer mais à mon nez interpeller les gens enfin donc donc envoyer les moyens pour les interpeller mais à un moment donné il faut il faut il faut des moyens maintenant ça veut pas dire que tout est parfait dans ce qui se fait aujourd'hui loin de là et c'est pas c'est pas du tout mon propos mais je peux pas laisser dire qu'il faut savoir encaisser sans répliquer à un moment donné je vois on voulait encore dit tout à l'heure il y a je crois qu'il est 150 policiers qui sont blessés hier il faut quoi en fait pour répliquer ce qu'il faut un mort en fait pour pouvoir répliquer à un moment donné je donc je pense qu'il y a des il y a des limites et là aussi il y a de la différence que le raisonnement ne vaut pas pour les manifestants aussi ah non mais évidemment voyez le la problématique dans laquelle on se trouve et le phénomène aussi de radicalisation de beaucoup de personnes de manifestations à manifestations par rapport à ce que eux vivent et parce que eux voient aussi Jacques de Maillard encaisser sans répliquer oui ça fait partie du savoir-faire traditionnel des forces de l'ordre c'est pas leur unique savoir faire mais ça fait partie de leur savoir-faire bien évidemment comme tout à l'heure souvent mais ils encaissent heureusement faire capitaliser de la part des CRS et des gendarmes mobiles qu'il faut vraiment reconnaître je pense qu'il y a il y a trois points moi qui me paraissent importants le premier c'est que les interpellations elles doivent être ciblées il est pas question de dire que aucune interpellation doit avoir lieu mais on a vu beaucoup d'interpellations préventive qui s'avère poursuivi de rien du tout de classement sans suite et ça c'est un enjeu de libération immédiate et donc là il y a un enjeu je pense que on a parlé tout à l'heure de risque de solidarisation effectivement les gens la même manifester avec plein de motifs différents et le fait de savoir cibler et éviter ces effets solidarisation soit on se retrouve le deuxième point c'est que je pense que la communication était prévue dans un certain nombre de textes il y a eu un schéma national du maintien de l'ordre qui a été édicté il y a quelques années on essayant de tenir compte des erreurs commises lors des manifestations gilets jaunes on se rend compte qu'aujourd'hui notamment à Paris il y a quand même un manque de lisibilité cette étude dit tout à l'heure je crois par Hugo bernalicis c'est un enjeu central et ça on retrouve la question de la solidarisation quand vous êtes perdu au milieu de la bataille pour quelqu'un qui est venu manifester pacifiquement vous êtes dans une situation qui est potentiellement l'ordre a été mieux enfin le maintien de l'ordre est plus efficace que que dans les manifestations non je dirais pas qu'il a été plus efficace c'est à dire que je trouve que ce qui se passe à Paris c'est que vous êtes dans une situation de désordre avéré avec des débordements de la part de certaines unités qui est plus claire qu'à sainte-solide à Sainte Soline vous avez eu une stratégie de maintien de Lord qui a été une stratégie quand même au total très offensive on regarde il y a eu l'usage d'armes de guerre mais du point de vue des stratégies vous me l'avez dit je dirais non il y a eu vraiment je dirais il y a eu moins de débordements c'est-à-dire il y a eu une stratégie collective qui a été meilleure de ce que l'on sait du contrôler alors qu'est-ce que vous voulez dire j'aimerais juste revenir sur ce sur les garde à vue qui finissent par des libération sans poursuites etc là aussi il faut faire attention aux raccourcis évidemment il y a pas de poursuite il y a pas de difficulté c'est la décision des magistrats ils sont souvent là-dessus il y a pas de problème juste il faut faire attention dans ce qu'on dit à un moment donné on interpelle des personnes faut regarder dans quel cadre elles sont interpellées dans des mouvements de foule des mouvements manifestations on va interpeller une personne qui a potentiellement enfin qui a commis un délit etc elle ramenée au commissariat et d'ailleurs le problème c'est qu'on n'arrive pas sur sur ton garde la vue à ramener la preuve de la commission l'infraction pourquoi mais est-ce que les policiers sont pris toujours dans le temps c'est que ils interpellent ils viennent ils ramènent ils retournent ils retournent à le magnifique il retourne au commissariat et un moment donné ça ne suit pas et c'est là qu'on a un problème en fait c'est dans la restitution de la preuve et du coup les magistrats font tout à fait leur travail après il y a pas de difficultés là-dessus s'il y a pas s'il a la preuve de la commission d'infraction n'est pas rapporté les personnes sont libérées bien sûr mais ça veut pas dire ce sont des interprétations qui ne devraient pas avoir lieu les policiers les font parce qu'il les juge utiles parce qu'il constate des délits qui sont commis dans ces manifestations heureusement qu'ils interpellent non mais oui bien sûr je suis d'accord donc il faut vraiment faire attention à ces raccourcis pour dire que il y a eu des interpellations qui ne devraient pas avoir le problème de la preuve et on interpelle personne [Musique] remarquer la mélisse c'est pas tellement nul on sait pour faire d'intérêt publics il y a une différence entre être au pouvoir et être dans l'opposition et être parlementaire mais c'est encore de la nuance qui parfois d'accord et plus complexe j'ai vu hier j'étais au contact non pardon j'étais pas au contact des gendarmes les gendarmes se souvient de notre contact c'est comme ça que ça s'est passé et je les entends dire je les vois je les vois pointé du doigt quelqu'un qu'ils auraient repéré comme ayant commis une infraction préalablement jeter un objectif etc le type en rouge le type en rouge vous entendez directement je suis à 2 m et là je les vois foncer et en rouge et ben ils ont pris deux types en rouge bah oui bah oui mais les deux vont finir 24 heures au trou peut-être pas 24 heures ouais 20h allez si vous voulez bon j'accorde les 4 heures restantes oui sauf que derrière ils iront quand même tous les deux en garde à vue et donc voilà qu'est-ce que vous faites vous laissez les deux bah là en l'occurrence plutôt que moi je suis je n'aime pas trop les erreurs judiciaires donc je préfère essayer de mais ça c'est après une question de point de vue philosophique innocent en prison c'est ça quand même d'un vieux discours d'un état Maximilien Robespierre accusateur public d'autres exemples je continue je poursuis alors en vous disant que c'est pour ça que dans la professionnalisation de l'ordre public il est peut-être nécessaire qu'il y ait aux côtés des unités qui sont dans l'action en tant que tel d'autres qui font de l'identification et qui ne font que ça oui avec Robespierre on est dans l'interpellez pas on coupait la tête c'était plus simple mais ça c'est en train de parcours mais oui plus rapidement on va pas refaire un cours d'histoire mais donc je reviens assez assez interpellations et c'est vrai qu'on a vu des tas d'image des bras ou autre on se demande pourquoi des gens ont été interpellé des touristes qui passaient par là des gens à qui on dit à qui on dit à l'arrière dans le camion on sait que c'est pas vous mais bon maintenant que vous êtes là faut faire la fiche d'interpelle et la suite déroule c'est ça la réalité aujourd'hui de comment ça fonctionne est-ce que c'est satisfaisant est-ce qu'on peut surprenant alors du coup la question on n'est jamais satisfait sauf que tout ça ça provoque de l'escalade derrière et de la radicalisation vous voyez tout se tient en fait donc il faut être bien plus professionnel en la matière et il faut que les ordres qui sont politiques ne soient pas de d'aller au contact mais de vous demander de professionnels de la police et regarder dans tous les domaines d'ailleurs avec des trois ans quatre ans bref des spécialisations mais ça c'est oui monsieur monsieur une police qui a les moyens de faire son travail une police qui avait moins de personnes travaillent avec son travail de respecter les droits fondamentaux l'équilibre des pouvoirs et tout un tas de de choses qui sont comprises dans la Déclaration des droits de l'homme et une citoyen auquel je pense nous sommes tout et tout seul attaché donc l'enjeu il est là et quand vous avez un Géral Darmanin qui qui donne des ordres d'aller au contact et que nous on nous dit ah bah oui mais il faut appeler au calme etc j'ai entendu ça en commission des lois mais vous voulez que je fasse un appel au calme ce matin chez vous je vais le faire j'appelle au calme j'appelle au retrait de la réforme des retraites de la retraite à 64 ans et croyez moi que ça va immédiatement tout calmer et vous aurez plus de casseurs vous n'aurez plus de manifestations vous aurez pu me laisser dans la police bah facile mais c'est ça c'est de la politique bien il est 11h57 merci messieurs d'être venu nous voir ce matin sur l'antenne de Sud Radio c'est un débat intéressant très intéressant parce que ça permet de réfléchir avec un peu de nuance c'est vrai et 11h57 merci