Sécurité, immigration : ce que Barnier veut changer - Catherine Vautrin est l'invitée des 4V du 2 octobre 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez des 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Du rendez-vous politique. Et Julien, c'est justement Catherine Vautrin, ministre du partenariat avec les territoires et de la décentralisation, qui est votre invitée ce matin. Oui, Catherine Vautrin, qui est la numéro 3 du gouvernement, c'est-à-dire l'importance de votre portefeuille, madame la ministre. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Bonjour.

Merci à vous. Bonjour.

Alors, il y a eu donc ce fameux discours de déclaration de politique générale prononcée hier par le Premier ministre. Vous y étiez pour l'écouter. Il y a eu plein de sujets abordés. On va commencer, si vous voulez bien, par un sujet qui est le sujet de la sécurité, parce qu'il concerne l'ensemble des ministères, évidemment, et c'est aussi un sujet très important pour les territoires. Et puis, en plus, c'était très attendu après le meurtre de Philippines. Il y a eu une minute de silence très émouvante qui a été respectée à la demande de Yaël Braun-Pivet, la présidente, juste avant le discours.

Le Premier ministre y demande, pour être concret, des peines plus courtes, mais qui seraient exécutées dans des prisons spéciales. Est-ce que, de votre point de vue, on peut mettre ça en place rapidement ? Parce que ce n'est pas du tout le système français.

Alors, je crois que ce qui est très important, tout de suite, à mettre en avant, c'est qu'effectivement, nos concitoyens le disent régulièrement. Ce qu'ils souhaitent, c'est d'abord souligner le travail de la police, de la gendarmerie, et c'est ensuite, bien évidemment, la réponse pénale. Et finalement, ce qui peut être amélioré, en tout cas, et qui peut être amélioré, avec notamment une réflexion qui a été évoquée par le Premier ministre hier, qui a été celui des prisons.

Le Premier ministre est revenu sur ce sujet, comme il est revenu sur un autre sujet, qui est celui de l'excuse de minorité, qui était un point qui a été très souvent évoqué, parce qu'évidemment, un mineur de 16 ans aujourd'hui n'a rien à voir. Vous montriez des images des années 70, rien à voir avec les années 70. Et donc, tout ça nécessite concrètement des réponses, avec derrière, bien évidemment, un accompagnement, parce que le sujet, c'est aussi comment on permet à notre société que chacun puisse vivre en liberté. C'est vraiment la sécurité, la liberté, c'est la première des libertés.

Alors, sur l'immigration, le Premier ministre veut augmenter aussi le temps de rétention. Aujourd'hui, c'est 90 jours maximum. Il veut pouvoir aller plus loin, mais sauf que pour ça, il faut descendre de rétention. Pour les prisons aussi, il faut en construire. Et dans les territoires, les élus, ils n'en veulent pas.

Alors, il y a plusieurs sujets. Sur le sujet de l'immigration, je crois qu'il faut toujours avoir deux idées en tête. La première, c'est effectivement mieux organiser l'immigration pour mieux intégrer. Parce que le sujet, c'est très concrètement que celles et ceux qui arrivent dans notre pays dans des conditions régulières soient accompagnés, intégrés, pour faire leur vie. On ne choisit pas d'immigrer comme ça. Quand on vient, on arrive, on arrive dans une situation régulière. Et à partir de là, on a un projet en France pour ça. Il y a une qualité d'intégration qui est très importante.

Sur ce point, Nicolas Sarkozy, il dit, le Premier ministre a dit, il faut de la fermeté et de l'humanité. C'est ce que vous nous dites aussi. Nicolas Sarkozy, il dit non, il faut choisir entre les deux. C'est ça la politique. Et Bruno Rotaillot a raison de choisir la fermeté. Est-ce que vous diriez la même chose ?

Moi, je pense qu'un des gros sujets, et nos concitoyens en entendent parler tous les jours, c'est cette fameuse notion d'OQTF, l'obligation de quitter le territoire. Et la difficulté aujourd'hui, c'est qu'effectivement, il y a trop de temps entre le moment où la personne reçoit cette obligation de quitter le territoire et le moment où la personne est effectivement sortie du territoire. Elle n'est pratiquement jamais sortie du territoire. Alors jamais, il ne faut pas non plus exagérer. C'est moins de 10%. Mais en tout cas, ce qui est certain, c'est que sur ce point, il faut être plus clair.

Tout comme il faut être plus clair, et c'est ce qu'a dit le Premier ministre, sur l'organisation de nos frontières. D'autres pays en Europe l'ont fait. Je pense à l'Allemagne, je pense à la Pologne. Très concrètement, mieux accueillir pour mieux intégrer, pour ensuite permettre un parcours de vie.

Il n'a pas été très concret quand même, le Premier ministre, sur tous ces sujets. Il va falloir quand même qu'il nous donne des précisions sur ces sujets.

On était dans un discours de politique général. Maintenant, nous avons notre feuille de route et chacun des ministres doit appliquer maintenant le travail qui est le sien.

Il y a eu un grand flou aussi sur les impôts, même s'il a confirmé des hausses.

Ce n'est pas un grand flou. Je crois que c'est important. Ce n'était pas très précis, franchement. C'est important qu'on le dise à nos concitoyens. Je crois qu'il faut qu'on reprenne. Ça a été les deux points extrêmement importants sur la dépense publique. Ce qu'a dit le Premier ministre, c'est que nous avons une situation très élevée en matière de dépense publique. On dépense en moyenne en France 57% de la richesse nationale, quand ailleurs en Europe, on dépense 49%. La question, c'est comment on fait maintenant ? Et ça passe par des économies. Sur quoi ? Sur le fonctionnement de notre pays. Vous parliez des normes il y a un instant. Vous parliez des histoires de DPE, par exemple.

Très concrètement, il y a un élu, le maire de Charleville-Mézières, Boris Ravignon, qui vient de faire un rapport.

Vous avez rendez-vous avec lui à 10 heures tout à l'heure.

Parce que c'est même mon agenda. Et pourquoi j'ai rendez-vous avec lui ? Parce que c'est ça qui est intéressant. Tout simplement parce que dans son rapport, il démontre qu'il faut qu'on regarde les normes par leur coût. Combien coûtent toutes ces normes qui sont pondues chaque année ? Plus de 6 milliards dans l'économie du pays. Pourquoi je le vois tout à l'heure ? Parce que son rapport propose des solutions concrètes. Moi, ce qui m'intéresse maintenant, on regarde la norme, on regarde son coût et on voit comment, effectivement, on peut faire des économies. Ce qu'a dit en matière de finances publiques le Premier ministre hier est très important.

Deux tiers d'économies, ça veut dire très concrètement enlever tout ce qui coûte la norme sur la norme, le fonctionnement.

Alors c'est ce qu'on appelle le millefeuille administratif. Le rapport du maire de Charleville est effectivement là-dessus. Lui, il dit qu'il y a un gisement d'économies de 7 milliards et demi. Est-ce que vous vous dites ce matin ? Je vais le voir, je vais suivre ses recommandations. Parce que le rapport, vous avez eu le temps de le lire, il a été publié il y a 4 mois déjà.

Il a été publié avant l'été. Mais non seulement on va regarder, mais on ne peut pas le faire tout seul. Moi, j'ai un ministère qui s'appelle partenariat avec les collectivités. Donc quelle est la méthode ? Très concrètement, c'est de prendre les différents éléments, de discuter avec les élus pour regarder, effectivement, quelles sont les normes sur lesquelles on peut revenir et revenir rapidement et quelles sont les mesures de progrès en matière de dépenses.

Vous pensez pouvoir économiser combien sur la base de ce rapport ?

Je ne vais pas commencer, donc je ne vais pas déjà vous dire combien je vais faire. Annonçons des choses que l'on tient. C'est important la confiance et elle est sur la capacité à faire ce que l'on dit.

Est-ce que ce n'est pas quand même bizarre pour les impôts d'entendre un Premier ministre de droite annoncer des hausses d'impôts comme ça ?

Vous savez, c'est un effort que chacun doit faire pour redresser nos comptes publics. Je crois que les Français le savent, ils en entendent parler tous les jours, mais c'est important que chacun mesure la dette qui est la nôtre. 3 228 milliards de dettes. On paie chaque année 51 milliards d'intérêts de la dette. C'est plus que le budget de l'éducation nationale. Ce n'est pas possible.

Qui sont ces ménages fortunés qui vont payer davantage ? Il est fixé où le seuil ?

Pour l'instant, à ce stade, il n'est pas encore fixé. La question, c'est de demander à nos concitoyens les plus aisés de participer au redressement de notre pays. Comme d'ailleurs, c'est également demandé à certaines entreprises.

Axel de Tarlet nous a expliqué il y a quelques instants que le Premier ministre avait annoncé un recul sur la zéro artificialisation nette. On va pouvoir construire un nouveau délogement. Pourquoi un recul ? Parce que la mesure, elle était prise. Et finalement, il dit qu'on va s'en affranchir désormais.

Est-ce que ce n'est pas un recul écologique ? Alors, vous avez entendu, les mots ont un sens. On va regarder et on va regarder par territoire. Ce n'est pas l'abrogation ni le grand soir. Tout le sujet. Moi, je suis une élue locale. Je vois bien comment ça se passe sur mon territoire. Parce qu'à certains endroits, il y a probablement besoin d'un peu d'allègement. À d'autres, pas. On a deux sujets. On a d'un côté, effectivement, cette norme. Et on doit trouver de la souplesse parce qu'on a un énorme besoin de logement. Et le logement, c'est un levier de croissance. D'un autre côté, personne n'oublie, un, la dette écologique. Le Premier ministre l'a mise en avant.

Deux, notre souveraineté alimentaire. Et on ne sait pas encore faire autrement pour produire que d'utiliser nos terres.

Il y a quand même un recul là-dessus. Comme il y a un recul sur la Nouvelle-Calédonie. Ça, c'est un sujet, évidemment, qui vous concerne directement. Il a expliqué que les élections seraient reportées. Et le projet qui a mis le feu aux poudres, qui est le dégel du corps électoral, ne sera pas soumis au Congrès. Est-ce que ça veut dire que cette réforme, elle est purement et simplement enterrée ?

On voit très bien qu'aujourd'hui, on a un sujet absolument majeur en Nouvelle-Calédonie. Et notamment un sujet économique, avec le coût de ce qui s'est passé. Un coût humain extrêmement important. Et c'est évidemment le premier auquel je pense. Et l'idée de la commission qui est confiée tant au président du Sénat qu'à la présidente de l'Assemblée nationale, c'est de retrouver les voies du dialogue. Et donc d'arriver avec une capacité à regarder ce que nous pouvons faire pour ce territoire, qui est un territoire auquel notre pays est particulièrement attaché.

Ça veut dire que les émeutiers ont gagné ?

Le sujet, c'est de regarder comment ensemble on reconstruit et comment on s'inscrit dans un avenir partagé.

On est pragmatique ce matin, visiblement, du côté du gouvernement qui t'a assumé. Certains reculent quand même. Merci beaucoup Catherine Vautrin, Madame la Ministre, d'être venue dans les 4V. Merci à vous.

Merci, merci à tous les deux. Et merci également à Fabrice Penaud pour la traduction en langue des signes.

C'était les 4V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv.