Place des femmes dans la haute fonction publique : Amélie de Montchalin note un «effet locomotive»

C

'est l'heure de Mardi Politique sur France 24 et RFI. Bonsoir Frédéric Rivière.

Bonsoir

Rosine, bonsoir à tous.

Et ensemble nous recevons Amélie de Montchalin. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes ministre de la Transformation et de la Fonction Publique. Hier, le 8 mars, c'était la traditionnelle journée des droits des femmes. L'occasion de regarder la jauge en matière d'égalité salariale et du nombre de femmes dans des postes de direction. Donc la France a progressé, car la loi l'y oblige, mais il y a encore beaucoup de retard, et notamment dans la fonction publique. Alors comment veillez-vous à cette parité et quel est le constat ? Je crois qu'en matière salariale, il y a encore 13% d'écart entre les hommes et les femmes. D

'abord, je pense que sur ce sujet, il y a beaucoup de sujets différents dans la question de l'égalité. Il faut d'abord reconnaître que depuis 2017, le fait que le président ait fait une priorité politique,

il

a été une locomotive extrêmement puissante pour que dans la haute fonction publique, nous ayons plus de femmes.

Nous

sommes passés de 30% de femmes nommées en Conseil des ministres pendant le quinquennat de François Hollande à 43% de femmes nommées en Conseil des ministres en 2020.

C

'est-à

-dire

que le plafond de verre, cette fameuse impossibilité, on n'y arrivait pas, on stagnait autour d'un tiers,

a

été dépassé parce que le président de la République a mis tout son poids politique pour dire qu'à un certain moment, les ministres qui lui proposaient la nomination étaient renvoyés à trouver d'autres profils. Maintenant, notre enjeu, c'est que cet effet locomotive, il descende au niveau des ministres et des ministères. Ce sont des nominations qui ne passent pas en Conseil des ministres. Et donc l'enjeu aujourd'hui, c'est que les ministères animent des viviers, repèrent les femmes, les préparent à prendre des postes, parce qu'aujourd'hui, les choses trop souvent se font par des effets de réseau ou d'habitude.

Et donc nous avons demandé à chaque ministère, j'ai demandé, et les plans m'ont été remis vendredi, que chaque ministère maintenant

fasse

des plans de progrès. Pendant des décennies, on a fait des diagnostics. On a expliqué très finement pourquoi on n'y arrivait pas. Bon, maintenant, l'heure est à l'action.

Et

donc depuis vendredi, tous les ministères m'ont rendu ces plans d'action. Nous sommes en train de les regarder très précisément. Alors c'est quoi ces plans d'action ? Donnez

-nous un exemple. C'est des plans d'action

sur d'abord, effectivement, les écarts de salaire. Comment, ministère par ministère, il

y a

des engagements, des délais, des engagements chiffrés, sur les moyens qu'on se donne, pour qu'on n'accepte pas que dans un même ministère, certaines filières soient dévalorisées, certaines personnes, à titre individuel ou à titre collectif, gagnent au moins.

Le

deuxième enjeu, ce sont les nominations pour les postes à responsabilité. Comment, dans chaque administration, et ce qui passe au Conseil des ministres, et aussi ce que les ministres portent eux-mêmes, nous avons des viviers de femmes pour qu'on arrête de me dire qu'il n

'y a

pas de femmes. 62% des fonctionnaires sont des femmes. Donc, si on a deux tiers, globalement, de femmes dans la fonction publique, ce n

'est

pas normal qu'on ait dans un ministère que un tiers de femmes en responsabilité. Aujourd'hui, on a

37

% de nominations dans les postes de cadre,

dans

les ministères qui sont des femmes. On doit aller plus loin. Et puis, il

y a

un troisième enjeu, qui est celui de la lutte contre les discriminations, contre les violences. S'assurer que dans les ministères, aujourd'hui, nous avons des cellules, enfin, de signalements qui sont hors hiérarchie.

Parce

que si vous avez un problème de harcèlement ou un problème avec votre supérieur hiérarchique, la personne à qui vous devez en parler, c'est votre supérieur hiérarchique.

Ça

ne peut pas fonctionner. Et donc, là aussi, l'idée, c'est que

ces

structures existent. Il faut qu

'on

s'assure de leur qualité

et

du fait qu'elles soient effectives pour réduire les violences et discriminations. Alors,

Amélie de

Montchalin, vous avez dit que les ministères qui ne respecteraient pas ces engagements, cette espèce de charte ou plan de progrès, ce n

'est

pas une charte, c'est un plan de progrès, seraient sanctionnés avec une amende à hauteur de 1% de la masse salariale brute du ministère. Vous avez parlé d'armes nucléaires. On a quand même du mal à comprendre. Enfin, en tout cas, moi, qu'est-ce que ça veut dire ? Vous allez aller prendre dans les poches du ministère 1% de la masse

salariale.

Et vous allez faire quoi ensuite de cet argent ? Le

but, c'est que personne ne paye

cet argent. Il

faut

être très clair. Aujourd'hui, on avait un système...

Pourquoi bondissez-vous cette menace ?

Elle a un sens ou pas ?

Bien sûr qu

'elle

a un sens. Si de manière coopérative,

on

n'arrive pas à se dire que dans chaque ministère, il y

a

des actions concrètes avec des indicateurs de suivi chiffrés, avec des délais qui ne sont pas dans 25 ans, mais qui sont dans des horizons de 2, 3, 5 ans maximum, on n

'est

pas capable de se donner de la confiance dans le fait qu'on a des bonnes actions pour avancer,

alors oui,

il y

a

une sanction qui est de 1% de

la

masse salariale de tout le ministère.

Mais oui,

mais

c'est là que je dis mal à comprendre. Vous prenez le ministère de l'Éducation qui

a

un budget colossal, vous allez lui prendre 1%. C'est pour ça

que je

pense qu'aujourd'hui, le ministère de l'Éducation nationale a tout intérêt.

C

'est aussi pour valoriser les efforts.

Non, mais enfin, les conséquences de ce prélèvement pourraient être considérables.

Aujourd'hui, vous savez, on a un système d'amende.

C

'est 90 000 euros par femme qu'il manque dans le fait d'arriver à 40%. Mais dans l'administration publique ? Dans l'administration publique. Et 90 000 euros...

C'est de l'argent qui tourne en boucle dans...

Oui, c'est notre argent, votre argent, c'est l'argent de l'État. Ensuite,

il alimente un fonds. Ce fonds,

c

'est un fonds unique. Et ce fonds, il permet que quand des ministères cherchent des moyens pour féminiser, alimenter des viviers, faire de la formation, cet argent est recyclé pour la cause des femmes. Ça, c'est un engagement que

j

'ai pris, que l'argent des amendes soit utilisé pour les femmes. Maintenant, 90 000 euros, il y

a

des gens qui considèrent qu'on paye et puis finalement, il ne

se

passe rien. Mais c'est en dehors de leur budget ou c'est pris dans leur budget ? On prend 90 000 euros, il y

a

un certain nombre de ministères, malheureusement, chaque année, qui continuent de payer ces amendes. Et donc, mon enjeu, c'est d'abord qu'on arrête de payer ces

amendes.

Et vous allez faire du non-main shame, nommer et faire honte, parce qu'on veut

mieux s

'exprimer en français. Pour les ministères, vous allez dire, ministère de la Culture,

vous n'avez pas fait du bon

boulot,

par exemple. C'est qu'on a une vraie capacité de dissuasion et de pousser à l'action. Ça suffit. Les plans génériques, les diagnostics à l'infini, où en fait, on se dit, bon, c'est pas grave, je paierai 90 000 euros parce qu'il manque 5, 6 femmes fois 90 000 euros dans mon ministère. Cet enjeu de menace, c'est une menace réelle. C'est une menace qui est massive. Ça veut dire que ça coûte de l'argent. Vous savez, la fonction publique,

c

'est 62. Je le répète, 62% des fonctionnaires sont des femmes.

On

ne peut pas, aujourd'hui, créer de la confiance, de l'adhésion, de l'engagement de ces personnes, femmes et hommes, qui travaillent, si ensuite, dans les progressions de carrière, on n'a pas ces enjeux d'égalité. Donc oui, c'est une arme nucléaire.

C

'est de dire à tous les ministères,

ça

vaut le coup, et c'est maintenant obligatoire, de s'y intéresser concrètement. Et donc, c'est ce qu

'on

va faire comme travail aujourd'hui. Certains ministères ont, sur certains aspects, des choses très convaincantes, moins convaincantes sur d'autres, et donc on va avancer.

– Les mêmes manches, là, par exemple, on sait que dans le ministère des Armées, c'est difficile de féminiser. Alors ça veut dire que vous allez impacter sur le budget de la défense ? – Ce que je vais

faire, au ministère des Armées, comme dans les autres, c'est qu'il y

a

un certain nombre d'actions, d'engagements qui sont pris.

S

'ils sont tenus, s'ils sont crédibles, s'ils sont suivis, eh bien les choses vont progresser à un bon rythme. On vérifiera que les engagements pris sont tenus, et donc

l

'amende, en tant qu'hôtel, ne sera pas payée. Mon enjeu,

c

'est qu'on arrête les engagements, le blabla, le diagnostic, qu'on explique aux femmes pourquoi on n'y arrive pas, et qu'on maintenant, on s'explique comment on

va y arriver.

– Mais j'ai envie de vous demander de comparer ça, par exemple, si je me gare mal, devant France 24, par exemple, je vais me dire, tiens, je vais me coller une amende toute seule. Donc je vais me mettre une amende, je vais la payer. Et j'ai l'impression que c'est un peu le même, pardonnez-moi, mais je donne cet exemple,

mais

je m

'auto… –

Mais

jusqu'à maintenant, c'est comme ça que ça fonctionnait. Il vous manquait des femmes dans vos postes de direction, vous payez 90 000 euros par femme qui ne correspondait pas à l'objectif qu

'on

s'était fixé de 40%.

Et

il

y a

des ministères qui considéraient que c'était finalement assez acceptable.

Eh

bien, donc, pour mettre fin à ce système où, en fait, on s'auto-inflige à une amende en considérant qu'on pouvait vivre avec, on est passé à une sanction qui est massive,

pour

dire que

si

certains ministères veulent aller là-dedans, ça va leur coûter très cher.

Mais

donc, le but, c'est que personne n'y arrive. Ça veut dire que chacun prend des vrais engagements. – Oui, parce que

c'est le fonctionnement du ministère

que vous mettriez en péril, et finalement, ça desservirait les intérêts des administrés,

donc des Français au fond du compte. – Mais je

peux vous dire que ça desserve les intérêts du ministère et des Français que les femmes ne soient pas promues, qu'elles ne trouvent pas leur place, et qu'aujourd'hui, quand on recrute, on n'arrive pas à donner les mêmes perspectives de carrière dans certains ministères à des femmes compétentes, de meilleures compétences, voire de meilleures compétences que les hommes.

– D'un mot, Amélie de Montchalin, à votre connaissance aujourd'hui, est-ce qu'il existe en France des métiers que les femmes ne peuvent pas exercer parce qu'ils sont considérés comme trop dangereux pour elles

? – Je

n'ai pas connaissance de cette réalité.

– Parce

que sur le site du ministère du Travail, les règles en matière d'embauche sont décrites de la manière suivante. Il est interdit de mentionner dans une offre d'emploi le sexe ou de faire du sexe un critère de recrutement. Et il est ajouté, par exception toutefois, des emplois précis peuvent être interdits aux femmes en raison de leur caractère dangereux. Donc c'est très surprenant.

Parce que s'il y a des emplois trop dangereux pour les femmes,

mais pas trop pour les hommes,

on se demande où est l'idée d'égalité dans ce cas-là. –

Je n'ai pas connaissance, je parlerai avec Elisabeth Borne pour voir

quelle est

la réalité de peut-être ces exceptions, mais je n'en

ai

pas connaissance. Vous savez, je vais dans des centres d'apprentissage, dans beaucoup de régions, c

'est

une réforme qu

'on

suit. –

Et vous conviendrez que s'il y a des

métiers qui sont trop

dangereux pour des femmes, mais pas trop pour des hommes, ça veut dire que l'égalité homme-femme, en tout cas à cet endroit-là, est un leurre.

–

Il y a peut-être des phénomènes de santé, je ne sais pas, je ne

vais

pas

défendre la mesure,

il faut regarder les choses en détail. Ce que je dis juste, c'est que nous, on se bat pour l'égalité. On se bat pour que les femmes trouvent leur place. Il y a 52% des Français qui sont des Françaises, qui sont des femmes. Nous devons, dans notre pays, c'est un enjeu de confiance démocratique, c'est un enjeu de cohésion sociale, de confiance dans le fait que chacun selon ses mérites et ses talents, c'était l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme, puisse accéder aux responsabilités qui lui correspondent, puisse faire ses choix. C'est ça mon combat. C'est un combat pour que chacun trouve sa place et qu'il

n'y

ait pas de l'autocensure, des barrières, des plafonds de verre, des fausses excuses, expliquant pourquoi tel ou tel ne pourrait pas faire tel ou tel métier si c'est son choix. Donc

dans

un an, et pour juste clôturer ce chapitre-là, Clore, pardon, vous dites quoi ?

À

la fin, quand je quitterai ce ministère,

vous

dites que vous souhaiteriez un quoi ?

Je

veux absolument que sur les écarts de salaire, nous ayons vraiment mis des moyens

pour

qu'on arrête de se dire que c'est normal d'avoir 13% d'écarts. Ça, c'est un premier objectif. On connaît maintenant.

Vous

savez, avant les ministères,

j

'avais chacun leur méthode de calcul et tout le monde n'arrivait pas à se dire que c'était vraiment une réalité. Maintenant, c'est clair, c'est connu, il faut qu

'on

le réserve. Deuxième enjeu, c'est que l'effort qui a été porté par le président de

la

République, réel, je rappelle, passer de 30% de femmes nommées en Conseil des ministres à 43%, eh bien, on doit le faire à l'échelon juste en dessous, c

'est

-à

-dire

les directions des ministères. Ça, c'est à la responsabilité des ministres. C'est eux qui ont la main. Et ensuite, troisième enjeu, m'assurer que sur les enjeux de discrimination et de violence sexuelle et sexiste, le fait qu'on puisse signal soit réellement suivi des faits, qu'il y

ait

des sanctions, qu'il y ait, s'il faut, des condamnations judiciaires et que donc il n'y ait pas de loi du silence ou de pas de vague sur ce sujet. Ce sont des sujets majeurs de confiance et d'efficacité.

Assez rapidement aussi, pour aborder d'autres sujets, on constate dans la société un nouveau féminisme qui se radicalise, à l'image d'Alice Coffin. Est-ce que ce féminisme sert en vérité, d'après vous, la cause des femmes ? Moi,

ce

que je vois,

c

'est que d'abord, l'enjeu, c'est que les femmes trouvent leur place. C'est qu'on résolve des enjeux très concrets. De salaire,

de

place aux responsabilités. Je ne sais pas si c'est en faisant la guerre aux hommes qu

'on

y arrive. En revanche, il faut qu

'on

soit très ferme et faire exactement, à mon avis, la méthode qu

'on

est en train de suivre. Stop au diagnostic, on le connaît. Des engagements précis, des délais courts, pas une action, vous voyez, qui marchera pour mes petites filles ou mes arrières petites filles, et un suivi méthodique. Et si les engagements pris ne sont pas tenus, alors il faut qu

'il y ait

des sanctions très fortes.

Je

crois beaucoup plus à ça. C'est une méthode, en fait, assez radicale, au sens qu'elle est très efficace. Pas besoin d'être dans la radicalité qui consiste à expliquer que tout ça se fait contre les hommes.

Est-ce que vous ne pensez pas que

la

montée du mouvement contre le genre risque de rendre obsolète dans un avenir proche le combat pour les femmes

? Moi,

je ne pense pas que sur ces sujets, il faille faire des grandes théories.

Je

pense qu'il faut regarder la réalité en face. Moi, je m'occupe, vous voyez, de l'accès à la haute fonction publique de jeunes hommes et de jeunes femmes qui viennent de quartiers prioritaires de la ville, qui viennent de zones rurales.

Ce

qui me choque aujourd'hui et qui est une urgence politique et démocratique, c'est l'autocensure. Celle-là, ce n'est pas pour moi. Ça, c'est très concret. Pas besoin de faire des grands débats. Est-ce que dans notre pays, qui que l'on soit, on a la possibilité de faire ses choix, de devenir, si on le souhaite, magistrat, de devenir, si on le souhaite, commissaire de police, de devenir, si on le souhaite, préfet, de devenir scientifique, chercheuse en sciences, évidemment, ingénieur, ou ce qu'on veut, médecin. C'est ça, mon combat. Et donc, le combat, c'est un combat pour que chacun trouve sa place en fonction de ce qu'il est.

Et dans notre pays, eh bien, nous avons 52% de Françaises et on leur doit de trouver les moyens de faire leurs choix. C'est ça, mon

combat. Alors, avec cette réforme de la haute fonction publique, là, vous venez de le citer pour avoir accès à la magistrature, à l'ENA, l'ENA dont sont issus beaucoup de politiques, en l'occurrence, Emmanuel Macron. Vous, je ne

sais

pas si vous

avez fait l'ENA ?

Moi, je vous ai fait des études en France et à

l

'étranger, mais je ne suis pas passée par la filière des écoles de services publics.

On est aujourd'hui en train de se rendre compte que, dans le fond, l'élite et les énarques et dans le système de reproduction et étouffent un peu notre société. On a deux

combats avec le président de la République depuis 2017.

Ce

sont trois combats. Un, c'est le combat de lutter contre l'auto-censure. Chacun

peut

faire, s'il le souhaite, honneur à son pays en le servant. Ce n'est pas le monopole de quiconque, ni de celui qui est dans la bonne famille, ni celui qui est dans le bon quartier.

Et

concrètement, vous faites comment ? Concrètement, partout en France, à partir de

la

rentrée de septembre 2021, vous aurez des classes préparatoires au concours de la haute fonction publique dans les universités, dans au moins deux universités par région, avec un soutien pour le logement, un soutien financier de 4 000 euros par an si vous êtes boursier, du tutorat. Et donc, on met toutes les chances de votre côté. Moi, j'investis en tant que ministre pour que nous soyons capables de recruter les meilleurs talents de notre pays qui veulent servir leur

pays.

C'est à l'image de

ce

qu'avait fait Richard Descoings pour Sciences Po

? C

'est pas... C'est

évidemment un

enjeu

d

'ouverture, mais on n'est pas dans un choix avec un concours différent. On prépare des gens

parce

qu'ils le souhaitent à passer les épreuves avec succès. Et on leur ouvre des places parce que si on va chercher 1 000 jeunes de plus pour préparer ces concours, il faut qu

'ils

déplacent. Ça, c'est le premier enjeu. Le deuxième combat, c'est le combat contre le corporatisme. Comment, dans notre pays, on empêche tout ce qui peut être... Au fond, on se mette en travers de l'intérêt général par des esprits de corps. Ça,

ça

veut dire que dans la formation,

on

va s'assurer qu'un magistrat, un directeur d'hôpital, un administrateur territorial, un préfet,

ils

aient des choses en commun

sur

des grandes questions, l'écologie, le numérique, les valeurs de la République. Et notre troisième combat, c'est les rentes à vie.

Le

fait qu'aujourd'hui, dans le déroulé des carrières,

on

a un système qui fait que parfois, et même assez souvent,

certains

peuvent

monter les échelons, peuvent avoir des postes au chaud, quel que soit leur résultat. Ça, c'est pas méritocratique. Au cœur de la fonction...

C'est le

pantouflage ? Non, c'est à l'intérieur. Le pantouflage, c'est quand on part à l'extérieur. Là, c'est la méritocratie, c'est à la fois l'entrée, redonner sa chance à chacun, mais c'est aussi pendant le déroulé des carrières qu'il n'y

ait

pas ces espèces de phénomènes de rente. Ces trois combats-là, on n'a pas renoncé,

on

fait les choses méthodiquement, et donc on continuera, et je peux vous dire, avec beaucoup d'énergie, à ce que, d'ici à la fin du printemps, les choses soient à la fois décidées, proposées et qu

'on

avance.

Un petit mot de la campagne de vaccination. On sait que la proportion des personnels de santé vaccinés est assez faible. Le ministre de la Santé l'a déploré. Est-ce qu'aujourd'hui, il y

a

une réflexion au sein du gouvernement pour rendre cette vaccination obligatoire

? La

réflexion qu'on a, c'est comment, et en tant que ministre d'Agent public, ça me concerne au premier chef,

les

médecins, les soignants font pleinement honneur au serment de soins qu'ils ont passés. C'est leur éthique professionnelle et personnelle et médicale.

Celui qui ne se

fait pas vacciner manque à son éthique

? Aujourd

'hui, celui qui ne se fait pas vacciner potentiellement se met en risque lui-même,

et

je ne souhaite pas que les soignants prennent des risques quand on a des moyens de se protéger,

et

il peut mettre aussi en risque ses patients.

Donc il

manque à son éthique

? Le Covid est la première maladie nosocomiale,

c

'est-à

-dire

la première maladie qu'on peut attraper à l'hôpital quand on n'a soi-même pas encore malade. Et je pense que, collectivement, je fais pleine confiance

à

l'esprit de responsabilité, d'éthique professionnelle, des soignants.

Je

pense que c'est au cœur de leur valeur, et donc je pense que c'est un enjeu de responsabilité, un enjeu de conviction. Il faut aussi qu

'on

leur porte des garanties sur les effets secondaires. Je pense qu'aujourd'hui, on a vraiment du recul. Il y a d'autres pays, je pense, autour de nous, qui ont vacciné avec des différents types de vaccins et qui peuvent maintenant nous montrer que c'est efficace. Et donc c'est comme ça qu'on travaille et c'est comme ça que l'ensemble du gouvernement, qu'Olivier Véran, le Premier ministre, évidemment le Président de la République, travaille.

Il

nous reste 40 secondes. Donc c'est soit une mini-question

et

une

mini-réponse,

soit on en reste là.

Écoutez, je crois qu'on va en rester. Peut

-être

un mot. Vous, qui venez du privé, vous n'avez pas fait la fonction publique. Quel regard vous portez aujourd'hui sur la fonction publique en tant que personne venant...

Moi, j'y vois

d'abord des hommes et des femmes extrêmement engagés qui ont tenu le pays, qui veulent qu'on leur laisse des marges de manœuvre pour agir, qui sont prêts à innover, mais à qui on doit donner des meilleurs outils de travail, à qui on doit aussi donner plus de marges de manœuvre. Et donc notre enjeu, c'est de remettre des compétences sur le terrain, proches des Français. Les agents publics le demandent. Leur simplifier la vie des agents publics, c'est simplifier la vie des Français. Donc c'est ce combat-là qu'on mène. Et on mène avec beaucoup de dialogue social. Et je crois qu'on avance aujourd'hui, c'est

une

chose très concrète.

Merci Amélie de Monchalard.