FRANCE-ISRAËL : UN MATCH SOUS HAUTE TENSION / INÉLIGIBILITÉ : CE QUE RISQUE MARINE LE PEN

[Musique] bonsoir à toutes et à tous vous regardez le média nous sommes le jeudi 14 novembre c'est l'heure de votre Casie quotidienne d'info et de débat toujours de debout diffusé en direct sur le canal 165 de la freebox sur Youtube ou sur notre site internet et désormais vous pouvez retrouver nos contenu sur l'application Molotov qui vous offre la possibilité de regarder le média comme sur votre télé et gratuitement en attendant de pouvoir débarquer sur la TNT le média continue d'élargir sa diffusion et sa visibilité pour permettre au plus grand nombre d'avoir accès à une information libre de toute influence car oui le média et Ben est bien la première chaîne télé d'information indépendante au sein d'un écosystème médiatique largement contrôlé par les milliardaires notre indépendance on la doit à votre soutien vous nous donnez les moyens de grandir et de poursuivre la bataille de l'élargissement de la diffusion de notre chaîne de télévision aux autres box pour continuer de faire vivre 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dérouler le tapis rouge à l'extrême droite israélienne on parlera aussi du procès des assistants parlementaires du FN le parquet a requis ce mercredi 50 de prison dont 2 ans de prison ferme 300000 € d'amende et 5 ans d'inéligibilité contre Marie Le Pen dont l'avenir politique semble compromis les réquisitions ont suscité une vague de protestation non seulement eren qui dénonce un acharnement mais également à droite jusqu'à l'ancien ministre de l'Intérieur Géral d'armanin et au programme de la seconde partie d'émission je recevrai Emmanuel dupu président de lipseur l'Institut prospective et sécurité en Europe nous discuterons des conséquences de la victoire de Donald Trump sur la guerre en Ukraine le président fraîchement réélu a assuré alors qu'il était encore que candidat pouvoir y mettre fin en moins de 24 heures l'Europe reste sceptique tiendra-t-il ses engagements et comment compt-ils s'y prendre sans plus attendre le flash info 5 ans de prison dont trois avec surcis 300000 € d'amende et 5 ans d'inéligibilité les réquisitions du tribunal de Paris à l'égard de Marine Le pe sont tombés hier soir l'ex-chef de fil du RN ainsi que plusieurs députés étit auditionnés depuis un mois dans le cadre du procès des emplois fictifs du rassemblement national l'accusation souhaite aussi que le parti poursuivi comme personne morale pour complicité de détournement de fonds publics européens soit condamné à une amende ferme de 2 millions d'euros sur XIX l'ancien ministre de l'Intérieur Gérald d'Anin s'est dit choqué d'une potentielle inéligibilité de Marine Le Pen qui se serait faite sans l'expression du peuple il oubliait ainsi de mentionner que ce sont les représentants du peuple qui ont voté la loi prévoyant de punir le détournement de fond public d'une peine d'inéligibilité obligatoire dans le code pénal la décision devrait être rendue au 1emier trimestre 2025 la solidarité nationale stiole alors que la pauvreté augmente c'est le constat du rapport annuel sur la pauvreté en France du Secours Catholique paru ce jeudi l'association souligne l'aggravation des conditions de vie des personnes les plus précaires en France et le recul de l'accès aux prestations sociales lié notamment au durcissement des conditions d'éligibilité et à la complexité des démarches conséquence un tiers des personnes éligibles au RSA ne le perçoivent pas en 2023 un million de personnes en situation de précarité ont été accompagné par l'association parmi lesqueles un/art n'ont aucun revenu 95 % des personnes rcontré sont ainsi en dessous du seuil de pauvreté de plus en plus de femmes sont concernées ce que l'organisation analyse comme un phénomène de féminisation de la pauvreté l'ONG Human Right Watch publie ce jour un rapport accusant Israël de crime contre l'humanité et de nettoyage ethnique à Gaza le comité spécial de l'ONU chargé d'enquêter sur les pratiques israéliennes met également en exerg les pertes civiles massive et des conditions imposées aux Palestiniens sur place mettant leur vie en danger intentionnellement ce qui correspond aux caractéristiques d'un génocide ses conclusions seront présentées lundi à l'Assemblée générale de l'ONU à New York c'est aussi pour dénoncer l'impunité d'Israël qu'ier soir à Paris des milliers de personnes étaient rassemblées pour manifester contre l'organisation du Gala Israelis Forever dans la capitale un ministre israélien d'extrême droite était invité phare de cet événement don dont la présidente organisatrice revendique ouvertement la colonisation de Gaza et distribue des centaines de milliers d'euros aux forces armées israélienne via son [Musique] association l'actualité du jour c'est aussi cette mobilisation des acteurs agricoles français qui ont manifesté ce mercredi 13 novembre devant le ministère de l'économie et des finances à Bery pour dire non à la signature d'un accord de libre échange entre l'UE et les pays du Mercosur nos collègues lis Lapp et André manivit étaient sur place il nous R porte ces images ce mercredi 13 novembre les paysans de la Confédération paysane mais aussi les collectifs contre le mercosour se mobilise devant le ministère de l'Économie à Paris contre cet accord de libre échange avec l'Amérique du Sud les paysans et les manifestants craignne un coup de plus he sur les épaules des agriculteurs français moi le mercosour en fait si on enlève l'agriculture de cet accord de libre échange l'accord il tombe puisque la monnaie d'échange principale l'Europe il faut bien comprendre que l'Europe dans sa vision sa vision ultralibérale de croiss pour maintenir de la croissance veut continuer à exporter exporter des services exporter des biens industriels des voitures des armes vers l'Amérique du Sud et l'Amérique du Sud exige en contrepartie d'exporter ce qu'elle saitent faire et très bien faire c'est des contingents des volumes de viande qui sont très importants et qui seront à droit de douane nul ou très très faible déjà on travaille beaucoup à perte en élevage là des prix encore plus bas c'est la fermeture directe à très court terme de ferme en élevage beauvin en en particulier ça peut à terme effacer des pentiers de de l'agriculture France c'est déjà cas en fris et légumes avec cette exposition massive à la concurrence avec d'autres pays voà du coup intra eururopéen où la production de fruits et légumes s'est écroulé en France on est hyper dépendant on doit importer ce qu'on consomme aujourd'hui en France c'est le cas pour la viande de mouton et ça c'est la conséquence assez directe des accords de libre échange qui sont signés depuis très longtemps avec la Nouvelle-Zélande et ça sera le cas des filières bovvines et pour nous c'est inacceptable de perdre des fermes de voir des paysannes et des paysans en très grande difficulté éc que voilà sacrifier à l'hôtel de l'ultralibéralisation Laurence marandela dénonce un mensonge de la part de l'État qui avait promis l'arrêt des négociations pendant la dernière colère agricole cet hiver concrètement ben les pays qui sont favorables à la finalisation de l'accord Mercosur la Commission européenne et les lobby économique et industriel font pression pour une conclusion de l'accord au plus vite et donc plusieurs dates ont été évoquées lors du G20 qui va se tenir au Brésil la semaine prochaine les 18 et 19 novembre enfin visiblement la France a décidé de ne pas simplement s'opposer à Paris et de ne rien faire concrètement à Bruxelles il semblerait que la France a enfin décidé de mener un travail diplomatique pour tenter de convaincre les autres capital en Europe de s'opposer à cet accord-là nous ça fait 4 ans qu'on l'appelle à être beaucoup plus offensif à Bruxelles à construire une minorité de blocage avec les pays qui sont réticents qui sont critiques ou qui n'ont pas de position et donc entamer une travail diplomatique avec eux on en veut plus il faut au contraire des politiques de relocalisation de réindustrialisation on le voit avec les exemples qui nous ont été donnés à voir ces dernières semaines ce sont des enjeux majeurs et tout cela doit se faire dans un cadre de lutte contre le réchauffement climatique de protection de la biodiversité de lutte contre la déforestation et de protection du monde agricole pour qu'il ne soit plus soumis aux aléas des cours mondiaux et des importations déloyales qui peuvent venir des pays étrangers mais dans les deux sens également dans les pays du Sud les collectifs ont écrit une lettre ouverte à Emmanuel Macron et Michel Bernier pour demander une position ferme et stricte sur le refus du Mercosur nous avons déposé et demandé de pouvoir examiner dans la niche parlementaire de la France insoumise donc en séance de l'hémicycle une proposition de résolution de l'Assemblée nationale donc de tous les députés qui disent voilà nous sommes opposés à l'accord entre l'Union européenne et le Mercosur cette résolution avait toutes les chances de passer puisque je pense que nous avons une majorité au sein de l'Assemblée pour nous opposer à cet accord entre l'Union européenne et le Mercosur et tout simplement le gouvernement a rejeté la possibilité que ce soit examiné dans l'Assemblée nationale et bien il y a des lobby extrêmement fort qui s'exprime de la part d'un certain nombre de secteurs il y a aussi une idéologie he néolibérale chez le président Macron depuis le début hein qui pense que il faut laisser faire et je le rappelle le président Macron a soutenu depuis le début tous les accords de libre échange avec une ambigué c'est vrai en ce qui concerne celui avec le mercosour en y disant ah ben oui mais ça irait si d'ailleurs il dit je m'y oppose je m'oppose à cet accord en l'état ce qui veut bien dire que si on mettait des conditions peut-être que ce serait mieux à ce petit jeu là il le savait parfaitement que nous allions nous retrouver dans une situation où nous nous pourrions nous retrouver en minorité face à l'ensemble des pays européens son soit il est là Cho il est hiypocrite sur la question c'est à cause de cela que nous en arrivons là dans le même temps il y a aussi une mobilisation à Bruxelles toujours contre le mercosour et les paysans promettent que les actions vont se multiplier Elsa Marcel avocate et militante à révolution permanente et Mathieu Slama siste auteur de la du la liberté m'ont rejoint c'est parti pour notre débat du jeudi le fond de l'info [Musique] bonjour Elsa bonjour Mathieu bonjour Nadia bonjour alors nous évoquerons avec vous deux sujets d'actualité d'abord la polémique autour du match de football France Israël prévu ce soir au Stade de France à Saint-Denis une rencontre jugée à haut risque pour laquelle 4000 policiers et gendarmes seront mobilisés autour et dans le stade ainsi que dans les transports en commun et dans Paris environ 1600 agents de sécurité seront également mobilisés au Stade de France et le Raid l'unité d'élite hein de la police nationale est dédié à la sécurité de l'équipe d'Israël he ce sont les violences qui ont eu lieu en marche dans la rencontre entre l'Ajax et le maabi taviv le 7 novembre dernier à Amsterdam qui ont exacerbé les craintes mais les autorités françaises ont refusé d'annuler ou bien encore de délocaliser le match les autorités israéliennes ont appelé dimanche les supporters à éviter de se rendre à Saint n un appel qui ne semble pas avoir été entendu par les milices du soutien au génocide et parmi lesquels le bettard qui ont fait savoir armes à la main qu'elles seront dans les rues de Paris et au match France Israël alors Mathieu Elsa avant d'ouvrir le débat je vous propose de nous entretenir avec nos collègues Lisa lap et André manivid qui sont en ce moment au Stade de France bonsoir Lisa bonsoir Nadia bonsoir tout le monde alors je viens de décrire un dispositif sécuritaire assez impressionnant est-ce que tu peux nous raconter un peu l'ambiance sur place alors nous on est à 2 km du stade de France à aubertvillier c'est à côté parce que il y a un rassemblement de plusieurs associations qui soutiennent le peuple palestinien et le peuple libanais donc voilà c'est un rassemblement pour toujours rappeler l'impunité d'Israël pour aussi dénoncer le fait que dans les tribunes ce soir de France Israël il y a Emmanuel Macron François Hollande Nicolas Sarkozi et pour rappeler aussi il y a eu beaucoup de de de comparaisons entre la la manière dont la Russie est marginalisée dans le sport et dont Israël euh n'est pas marginalisé du coup donc voilà c'est un peu tout ça c'est ce sentiment d'impunité aussi de ce de ce génocide qui se laisse faire en fait qui ravive la colère ce soir et pourquoi il y a un rassemblement à 2 km du stade de France alors cette rencontre est jugé à haut risque est-ce que les tensions sont déjà palpables ou au contraire tout se passe bien euh bah là tout se passe bien on voit quelques policiers autour du rassemblement mais le rassemblement se passe bien il y a beaucoup de gens beaucoup de de slang en politique et c'est très très très fort derrière nous parce que justement ils sont à 2 km du stade de France tellement tout est quadrié donc ils veulent se faire entendre jusqu'au stade vous pouvez pas accéder au stade là tout est quadrié c'est la presse peut pas non plus s'y rendre nous on n pas tenté de s'y rendre pour l'instant on va y aller après mais pour l'instant on était au rassemblement pour voir un petit peu un petit peu comment ça se passe mais c'est pour ça que les manifestants ont changé de lieu d'ailleurs le lieu a changé en dernière minute pour se mettre un peu plus loin pour éviter justement des des affrontements ou ou de la répression policière tout simplement il y a des militants est-ce qu'il y a des élus également parmi parmi vous en ce moment oui on a entendu Erric cocrel un député la France insoumise qui est député de la circonscription où actuellement qui a parlé au micro donc ouii il y a bien des élus merci beaucoup Lisa pour ce retour terrain je me tourne vers vous Elsa Marcelle Mathieu slam est-ce qu'il fallait annuler cette rencontre et si oui pour quelle raison Elsa Marcel euh peut-être avant de rentrer dans le vif du sujet rappeler que le rassemblement auquel à Révolution Permanente on appelait évidemment ce soir il exige aussi la libération de George Ibrahim Abdallah puisque demain c'est le délibéré de son audience qui a eu lieu le 7 octobre et que c'est le plus ancien prisonnier politique d'Europe qui est encore dans les jeules de l'État français malgré le fait qu'il est libérable depuis 99 donc je pense que c'était aussi l'occasion d'articuler l'enjeu de sa libération qui est une revendication démocratique élémentaire à celle du du génocide en cour en Palestine tu peux peut-être rappeler pourquoi il a été emprisonné pour ceux qui ne connaîtraiit pas le c'est des faits qui datent de 86 et et il a été emprisonné parce que il était militant des farles qui était un groupe de lut armé de lut armée libanais et la réalité c'est que ça fait partie voilà des des scandales d'État en fait les plus les plus méconnus mais aussi les plus spectaculaires puisque son propre avocat était en réalité un membre des services secrets des services de renseignement français et que ça a été un vrai simulacre de procès qui aboutit aujourd'hui au fait qu'il est encore en prison après 41 ans et que le délibéré pour sa dernière demande de libération conditionnelle aura lieu demain donc c'est aussi une des revendications qui est porté par le rassemblement ce soir ceci étant dit je pense que c'est assez significatif de voir que le match il se tient aujourd'hui alors que l'ONU vient euh de d'affirmer que en réalité les pratiques de l'armée israélienne comportent des caractéristiques d'un génocide notamment l'usage de la famille comme armne de guerre la manière dont l'intelligence artificielle est utilisée pour massacrer des civils ou même la façon dont la dissidence euh israélienne est réprimé et l'offensive en fait extrêmement liberticide à l'encontre de de de sa population qui conteste euh le le le le la le le génocide en cour euh et dans ce contexte évidemment enfin qu'il faille l'annuler ça de de toute façon c'est le préfet qui prenait la décision moi je suis pas tellement pour lui demander des choses mais ce qui est sûr c'est que je pense que je comprends tout à fait le rassemblement qui se tient pour moi c'est un match qui est politique et il y a toute une farce qui consiste à faire comme si c'était pas un enjeu politique la manière dont se déroulai les rencontres sportives et je pense que c'est d'autant plus marquant que on assiste à une espèce de coup sur coup tu l'as évoqué en introduction mais il y avait le gala smotrc qui est quand même un colon ouvert qui fait partie de l' suprémaciste la plus décomplexée la plus radicale la plus abominable portée par une organisation qui dont la présidente elle-même faisait obstacle à la distribution d'aide alimenta au Gazaoui et je pense que ça montre en réalité l'implication directe de la France dans le génocide qui se déroule actuellement le soutien en fait des des puissances impérialistes en particulier de la France et dans un contexte où je le disais mais mais appeler au boycott de la la de de de la politique d'états coloniaux et impérialiste c'est une tr i militante et politique très ancienne il faut se rappeler de la manière dont même le Comité international olympique avait interdit la participation de l'Afrique du Sud aux Jeux olympiques de 62 à 92 tout simplement parce qu'on considérait qu'un État d'aparthid qui massacre une population opprimée ne peut pas avoir droit de citer dans des événements sportifs et puis par ailleurs c'est aussi dépolitisé la nature de cette rencontre dans un contexte où où où je DIRIS cette seule chose mais mais on assiste depuis 1 an à la répression depuis plus d'un an maintenant mais une répression absolument abominable de toute forme de solidarité avec le mouvement palestinien qui est en réalité le signe de la fébrilité de la France hein qui est en dans la capacité totale de s généré en fait de l'adhésion du point de vue de sa propre politique puisque l'immense majorité de la population appelle au cesser le feu appelle même à la fin de la colonisation en Palestine et et je le disais mais moi encore rien qu'hier j'étais en train d'assister une personne en garde à vue qui a été soulevée chez elle le matin qui est rentrrait dans qui travaille de nuit parce qu'elle avait une affiche qui disait smotrich terroriste et et je veux dire et et et et pour ça on est allé la soulever chez elle euh on est allé la placer en garde à vue pour provocation à la haine et on la poursuit pour ça et c'est on la fera relaxer évidemment je l'espère mais ça donne une idée de la brutalité qui est en train de s'exprimer on lui reproche d'avoir des des stickers boycott Israël mais le truc qui est fou c'est que par ailleurs appeler au boycotte d'Israël ce n'est pas de la citation à la haine ça a été tranché et retranché que ce soit par la Cour européenne des droits de l'homme ou que ce soit encore le 14 mars 2024 par la la par la cour d'appel je veux dire c'est c'est on a le droit d'appeler au au boycott des produits israéliens et ça n'a rien à voir avec l'incitation à la haine et je terminerai sur ça je pense que au contraire la dynamique qui vise à à à assimiler toute forme de contestation de la politique de l'État d'Israël à dénoncer le génocide à mettre toute son énergie pour lutter contre la colonisation et la barbarie qui se déroule sous nos yeux à de l'antisémitisme c'est ex extrêmement grave précisément parce que le combat contre l'antisémitisme est important et c'est la raison pour laquelle effectivement il faut être au rassemblement ce soir qui se déroule place de la Résistance et non pas devant la mairie comme ça devait être à la base Mathieu Slama manifestement il y avait beaucoup de raisons d'annuler ce match pour en raison notamment de la politique génocidaire qui est menée par Israël ou encore pour des raisons de de sécurité le risque d'un trouble à l'ordre public est quand même assez prévisible bah en fait on a on a on a en effet le le on a vu ce qui s'est passé à Amsterdam euh et et au fond il est tout à fait possible que lors de ce soir se passe des choses similaires je l'espère pas je je de toutes mes forces j'espère qu'on va éviter ce qui s'est passé à Amsterdam et après j'aimerais bien revenir sur Amsterdam parce qu'au fond je trouve que cette ce qui s'est passé reflète assez bien nos débats ici en France et notre incapacité à mon sens à à à a parler de ce sujet de manière juste et et et et et de et de manière humaine également la criminalisation sur la criminalisation de de la de la cause palestinienne et de de ceux qui qui qui luttent pour cette cause en France avec les moyens qui sont les leurs c'est-à-dire très faible he c'est vrai que bah pour faire pression sur le gouvernement français et cetera il y a pas 10000 solutions donc euh C criminalisation c'est vrai qu'elle elle a commencé très tôt on se rappelle euh dès le mois d'octobre des manifestations interdites et et d'ailleurs ça avait été assez grave parce que c'était je crois une décision de Gérald termanant enfin du gouvernement de l'époque qui avait été dans une interdiction systématique qui était une décision très grave du point de vue des liberté publiqu et puis qui envoyait aussi un signal qui était en gros euh euh euh manifester en faveur des Palestiniens euh en faveur de cette cause-là c'était de facto créer un trouble à l'ordre public donc c'est un peu ce que ce que ce que disait ela au sens où on met dans cette notion de trouble à l'ORD public tout est n'importe quoi n'importe quel slogan et euh et on les on les on le fait rentrer dans une case et évidemment derrière on a le sentiment que ça ça a une volonté que qui est de de de d'intimider et puis de dissuader les les les voies propalestiniennes euh moi sur ce soir moi je sais pas s'il fallait maintenir le match ou pas j'avoue que je je n'ai pas de de je je sais pas voilà je je je saurais pas dire je comprends vous avez soutenu l'exclusion de la Russie compétion sport voà c'est exactement le le la même disc la même discussion par rapport à la Russie les SPS Russ sont pasonsabl latique de vladimirtine et puis dansre côté on sait que bah dans le sport c'est aussi un outil diplomatique pour faire pression et cetera donc moi un peu différent pour les Israéliens il y a quand même un risque est de nombreux réservistes comment dire il est obligatoire en Israël le service militaire donc voilà ce que je veux dire simplement c'est que je comprends les deux les deux points de vue je n'ai pas d'avis d'un côté je je comprends tout à fait que que dans la situation actuelle on a vu en effet ce rapport de l'ONU qui dit que Israël a décimé le mot les services essentiels en Palestine que il y a une crise humanitaire sans précédent et une crise environnementale qui a été aussi créée par les bombardement qui est sans précédent donc on voit bien que la situation actuelle est tellement horrible que moi je comprends ceux qui qui aussi ceux qui qui qui qui appellent au bocot de ce match et en même temps je me dis que bah les les les sportifs israéliens sont pas respons les Israéliens de manière générale encore une fois ne sont pas responsables de la politique désastreuse horrible de de de de netanahou et de son gouvernement maintenant juste en un mot par rapport à à à au climat actuel et à ce qui s'est passé aussi à Amsterdam moi ce qui me désole c'est qu'on est incapable on n'arrive pas à penser les deux les on narrive pas à penser les choses de manière de de de manière juste en fait et on narrive pas à s'émouvoir de des des des deux aspects du problème qui s'est posé à Amsterdam Amsterdam il y a eu des attaquant de sémitees et puis de l'autre il y a eu des des des des propos racistes tenus donc les attaquant Sémites voilà et des propos raciste tenu par des hligan de de de du du du du club israélien tel avive j'ai remarqué que on a été incapable en France de de penser les deux choses euh sans les mettre en concurrence sans dire sans minimiser un pour mettre en avant l'autre et sans minimiser l'autre et cetera il parti prix euh alors j'ai entendu j'ai entendu beaucoup deage journalistique total où on a Traversi on a traversti les frais les frais les fait paroui j'ai entendu j'ai entendu tous ceux qui ont parlé de des attaques antisémites sans parler des champs racistes ou en les minimisant au maximum et puis j'ai entendu aussi ceux qui ont euh euh évidemment mis l'accent sur ces champ racistes mais en minimisant les attaques antisémites et dans les deux cas moi j'ai j'ai eu un problème avec ça parce que dans les deux cas c'est très grave on peut pas accepter d'une part des champs racistes contre les Arabes dshumanisants c'est inadmissible et on peut pas accepter des attaques avec on demande le passeport de quelqu'un des propos c'était des higanes hein qui avaient été israéliens oui oui mais parce qu' étaient juif mais parce qu'ils étaient Isra quand on entend une vidéo et ça a été attesté par plusieurs enquêtes o on entend cancer de Juifs et cetera c'est pas possible on doit s'émouvoir en fait on doit s'émouvoir des deux et j'ai l'impression aujourd'hui que dans le climat actuel on est incapable de le faire on est incapable d'avoir encore une fois une une émotion pour le le racisme l'antisémit et cetera donc moi je me je me désole de ça je sais pas ce qui va se passer ce soir encore une fois j'espère que on va pas assister à à un tel drame mais les esprits sont tellement échauffés il y a tellement de de haine tellement de tellement de de d'émotion autour de ça que moi ça m'inquiète beaucoup et et pour finir juste sur ce motrich pardon je suis trop long mais sm motrich là en revanche il n'avait rien à faire en France j'allais parler du Gal là après mais si non non non je me tais je me tais on parler après me parce j'aimais qu'on continue sur le match peut-être pas de souci Mathieu Elsa est-ce que tu veux peut-être répondre sur la responsabilité israélienne des sportifs je sais pas c'est un argument qu'on entend beaucoup pour dire que on doit pouvoir laisser des footballeurs israéliens jouer parce qu'ils ne sont pas comptables de la politique de netaniahù et et revenir peut-être sur ta ta lecture en tout casameram d'Amsterdam voilà oui euh bah enfin le problème c'est que la question du boycott c'est pas une question individuelle c'est une question politique euh donc à partir de là euh c'est pas un débat sur la responsabilité individuelle des sportifs parce que personne ne peut sérieusement croire que c'est ça qui est en jeu si c'était ça on serait pas en train de de de retrouver dans les gradins retaillot Macron François Hollande qui vont pour des raisons politiques et qui le disent eux-mêmes c'est pour envoyer un signal de soutien à Israël et signifier leur amitié à Israël donc si le débat c'était que un jeune sportif footballeur prometteur israélien a envie de passer un bon moment ce soir retao serait pas en train avoir cette position et de et de dire que le risque c'est que des jeunes de quartier excités par la cause palestinienne viennent le bordel donc on voit que le sujet il est directement politique et que du coup la question du boycott elle est politique aussi maintenant sur Amsterdam moi ce qui me pose problème c'est qu'on assiste à une une comparer ce qui s'est passé à Amsterdam à la nuit de cristal ou un porome antisémite c'est une surenchère qui ne permet pas de comprendre ce qui s'est passé et qui par ailleurs est une minimisation grave de ce que ça a été que la nuit de cristal et de ce que c'est que les programmes du nazisme et c'est une raison pour laquelle à mon avis il faut discuter de manière un peu précise de ça parce que la réalité déjà de qu'est-ce qui s'est passé à Amsterdam c'est que on est dans une situation où on l'a dit il y a un génocide ouvert en Palestine avec 40000 morts et des abominations constantes que c'est une ville où il y a un soutien à la à la Palestine extrêmement massif et où les manifestations avaient été interdite et où ont débarqua dans cette ville des hordes de supporters d'extrême droite qui ont tu l'as dit chanté des chants R raciste attaquer des chauffeurs VTC parce qu'ils étaient arabes ou assimilés arabes brûler des drapeaux palestiniens et que les manifestations qui s'opposé à leors venu à Amsterdam ont été interdites donc après moi je cautionne pas que il y ait voilà des formes de violence et des affrontements qui se produisent de cette manière mais la première chose c'est que déjà la répression du mouvement palestinien est aussi responsable de la manière dont se manifeste la colère et que la seconde chose évidemment que s'il y a des actes antisémites et les et les phénomènes qu'on a identifié c'est qu'on a a il faut le dénoncer il faut voilà c'est évidemment catastrophique et cetera mais déjà c'est très différent de la manière dont il y a eu un traitement médiatique de cet événement qui a été de sélectionner ces aspects-l de les monter en ép en épingle au service d'un agenda politique répressif qui est le même en fait que celui de Caroline yadan qui veut faire adopter une nouvelle loi à laquelle participe d'ailleurs François Hollande et cetera pour en réalité interdire la critique de l'État d'Israël parce que c'est ça qui est contenu dans les textes et qui est très clair hein de dire on peut plus parler de sionisme et cetera alors qu'il suffit de lire même je veux dire des des historiens israéliens comme Ilan Papé qui parlent de de de la nature enfin je veux dire du nettoyage ethnique que ça implique et cetera qu'on soit d'accord ou pas c'est pas le débat mais c'est des propos et un débat qui doit pouvoir être mené et et et et c'est la raison pour laquelle moi je pense que toute réponse un petit peu sérieuse à ce qui est en train de se produire actuellement elle implique qu' est un front large qui s'oppose à la criminalisation de la solidarité avec la Palestine qui exige la fin des poursuites politiques la fin des des des des des pratiques d'amende la fin des des interpellations des perquisitions du harcèlement en fait de toutes celles et ceux qui soutiennent le mouvement politique parce que par ailleurs c'est ça qui est en train de servir au renforcement d'une aile réactionnaire extrêmement déterminée qui va du centre jusqu'à Marine Le Pen et c'est pas àodin que ceux qui s'intéressent le plus à ce match là et à la manière dont ça s'est produit et que ceux qui parlent de nuit de Cristal de promme antisémite c'est Bardella Le Pen retaillot moi j'ai vu retaillot à l'Assemblée nationale ivre de répression euh on ne peut plus l'arrêter c'est ce qui l'intéresse le plus et c'est la raison pour laquelle bien sûr que s'il y a des actes individuels de nature antisémite il faut les condamner c'est un combat important mais que dire que ce qui s'est passé à Amsterdam c'est la nuit de Cristal non seulement c'est faux parce que ça ne permet pas de comprendre le contexte politique global qui est celui de de de de supporters d'extrême droite qui ont une position politique sur la question et même de de la dynamique d'interdiction préalable et cetera et en plus la la réalité c'est que c'est au service d'un agenda politique déterminé et non ni taillot ni Marine Le Pen ni Jordane Bardella ne sont nos alliés pour la lutte contre l'antisémitisme et un dernier mot moi quand j'entends Olivier fort reprendre ce discours là c'est une défaillance de la gauche catastrophique qui sert au renforcement des campagnes réactionnaires qui sont en train de massacrer en réalité des des dizaines de milliers de jeunes de travailleurs et de et de jeunes de quartiers qui se mobilisent contre un génocide quand on voit et je finis sur ça quand on voit la manière dont est traité la la mobilisation avec la avec la Palestine qui dénonce c'est un génocide je veux dire qu' est ouvertement du bon côté de l'histoire je pense que il faut prendre il faut il faut un peu atterrir il faut voir de quoi on parle il faut voir quelle est la situation objective moi dans les tribunaux j'envoie des dizaines je passe mon temps à défendre des collégiennes qui sont qui sont attrapé chez elles à défendre des travailleurs qui ont écrit qui ont écrit un tracte à défendre des gens qui ont donné leur avis sur Twitter et donc je pense que la réalité de la dynamique objective c'est celle-là et quand on est un peu sérieux on se met autour de la table et on se dit c'est quoi le plan de bataille pour y faire face quoi Mathieu Slama est-ce que cette association entre ce qui s'est passé à Amsterdam avec le pogrom avec la nuit de Cristal vous la trouvez aussi indécente ououi certainement excessive évidemment bon j'espère qu'il y aura une enquête qui déterminera exactement l'ampleur de ça donc évidemment même même même la l'enquête à ce stade hein ne dis pas ça je veux dire même la police dément enfin je veux dire même ce qui veut pas dire qu'il y a pas des actes et cetera qui faont condamner mais pour pour quand même replacer les choses dans leur juste proportion quoi en fait moi je je suis un peu désarçonné dans dans ces débats parce que je moi je ne comprends pas pourquoi on narrive pas à penser les deux pourquoi on n'arrive pas à dire exactement euh ce que tu dis ela c'est-à-dire qu'il y a une criminalisation de la lutte propalestinienne que il y a une instrumentalisation de l'antisémitisme notamment par la droite dur et l'extrême droite qui aujourd'hui nous sont en train de nous dire que en gros ce sont ils l'ont dit hein ce sont les les boucliers pour les Juifs de France face à au nouvel antisémitisme musulman parce que au fond c'est ça le l'instrumentalisation et évidemment et je suis à 100 % d'accord avec ça évidemment que tout ça on doit pas être dupe de cette manipulation on doit pas être DUP de retaillot qui instrumentalise tout ça qui en profite d'ailleurs aussi pour accroître la dimension répressive de sa politique et cetera moi je je ne peux être que d'accord avec ça mais pourquoi ne pas penser ça en même temps que la montée l'antisémitisme en France en même temps que oui oui non mais je je parle pas de de de toi ce que spécifiquement mais des débats autour de ça pourquoi onarrive pas à a penser aussi ce qui s'est passé à Amsterdam quand il y a des des gens qui sont traités de salale juif et ont dit juif cancer de Juifs et cetera voyz pas un programme pour autant non mais il y a un énorme problème il y a un énorme problème ce que je veux dire par là c'est que il y a eu une multiplication par 4 des actes antisémites en France de l'autre côté j'imagine également une multiplication des actes islamophobes des actes racistes dans leur ensens le climat est horrible là aujourd'hui le climat est horrible autour de de de ce contexte et moi je suis de ceux qui pensent que les anti myth ils ont pas besoin de prétexte je veux dire ils utilisent le drame de Gaza pour alimenter leur antisémitisme et que c'est pas une justification et que certains quand certains disent faut comprendre c'est à cause d'Israël queil y a des antisémites bah non y a des antisémites parce qu'ils sont antisémites qu'ils ont la haine du Juif et que c'est juste c'est un prétexte pour eux et j'aimerais qu'on arrive à penser les deux sans que cela mène d'une part à minimiser l'anémitisme mais d'autre part évidemment sans que ça amène à minimiser la la la profonde justesse de la cause palestinenne ici j'ai encore un dernier mot il y a quelque chose qui m'a attristé hier soir et on sera peut-être pas d'accord autour de la table mais il y a eu une manifestation qui je crois d'ailleurs a été réprimé de manière beaucoup trop dure cont voilà ensuite et je crois que après il y a eu une sorte de manif sauvage dans les ruesou quelque chose comme ça j'ai vu des images et j'ai entendu le slogan tout le monde déteste les sionistes voilà et bon moi moi je suis désolé mais moi ce slogan je l'aime pas je je je je n'aime pas ce qui ce qu'il y a derrière on sait que les antisémites siionisent pour dire Juifs alors non mais attendez laissez-moi juste finir là-dessus c'est c'est parce que je sais que c'est je sais que c'est un sujet compliqué et que bon non mais on sait on saittioniste pas dis je sais pas ce que je dis et et je suis pas du tout de ceux qui disent que il faut criminaliser l'anticiionisme on a le droit d'être anticioniste c'est une liberté fondamentale j'ai envie de dire donc c'est pas mon propos je dis que dans l'emploi de l'insulte sioniste parce que y y a ce que et là les sionistes et cetera en fait c'est un mot qui est tellement chargé tellement chargé on sait que les antisémites utilisent les sionistes pour dire les Juifs et cetera que moi je n'aime pas je n'aime pas ça et ce mot est dévoyé par des antisémites arrê deou mais quand on est antiraciste on fait attention aussi au dévoiement des mots et et mais c'est un exemple parmi d'autres je dis simplement je essayons de de de de penser les deux choses sans tomber dans les deux cas la minimisation et cetera quand j'ai vu que des députés ont tout tout de suite quand il s'est passé ce qui s'est passé à Amsterdam quand il y a des députés de gauche ont tout de suite minimisé les actes antisémites mais pourquoi pourquoi minimiser il y a pas il y a pas besoin de minimiser même si si les les personnes qui ont subi les minimis contextualis mais on peut contextualiser mais je veux dire même si c'était des pires raclures d'extrême droite qui ont qui qui ont vécu des actes antisémites on les condamne on va pas on va pas dire c'est bien fait pour il y a une condamnation quand même oui mais ce que je dire c'est qu'il y a certains qui ont tout de suite tout de suite veulent minimiser heureusement c'est une minorité donc voilà mais moi moi ça me désole parce que évidemment que de de l'autre côté il y a une instrumentalisation qui est grossière et je suis d'accord avec toi là-dessus donc mais mais moi j'essaie de penser les les les deux souffrances en même temps et ça m'inquiète énormément quoi parce que le climat le climat aujourd'hui est épouvantable voilà Elsa tu veux peut-être réagir à ce que disait Mathieu que derrière siioni se cacherait peut-être un antisémitisme meattend parfis parfois parfois bah que des gens utilise l'antisionisme comme fonné de l'antisémitisme euh ça je le conteste pas il y en a euh ça existe et je veux dire la question c'est comment est-ce que les les personnes antisémites ont les sorts des mobilisations de solidarité avec la Palestine et c'est d'ailleurs quelque chose qu'on a pas vu je veux dire de depuis un an par rapport à comment c'était en 2014 oui bien sûr il y avait une une influence beaucoup plus type Soral Dieu donné qui bien sûr euh sont antisémites euh et dont il faut combattre les positions et la logique politique mais vous allez dans une manifestation de solidarité avec la Palestine aujourd'hui dire qu'il y a des propos antisémites des pancartes antisémites ou des insultes antisémites moi je n'en ai pas vu je n'en ai vraiment pas vu et la et et je le sais puisque j'ai participé à contester les arrêtés d'interdiction de manifester qui avait qui qui pleuvaient il y a un an don les arguments des préfets c'était ça euh j'ai participé à contester des arrêtés d'interdiction de de réunion politiques notamment un meeting de solidire avec George Abdallah qui a été interdit au motif qu'il avait un risque de propos antisémite et et la réalité c'est que quand les préfets il devaient vous produire des pièces pour vous dire regardez c'est dangereux c'est des manifestations d'antisémite ils avaient rien ils vous prenaient un TAC sur la statue de de la République qui disait free Palestine et d'ailleurs on voit ce que eux ils appelleent l'antisémite quand Bruno retaillo le tifo fre Palestine qui a été affiché dans un stade il explique que c'est une insulte abominable une offensive antisémite catastrophique et cetera parce qu'en fait dire free Palestine c'est antisémite il y a un moment où il faut aussi redescendre sur terre et dire la réalité des choses et à partir de là bah oui le sionisme c'est une idéologie qui est revendiqué comme tel qui qui est fondé il y a des théoriciens il y a des textes et c'est c'est une discussion politique je veux dire ce qui est ce qui est critiqué quand on critique ça c'est un projet colonial c'est un projet ethnique et je le disais il y a des historiens israéliens qui le disent donc c'est pas une question de religion et de racisme c'est une question de débat idéologique de projet colonial et il y a des Juifs antiionistes ça existe euh et et qu'il le défendent et qu'il le militent et cetera et et et c'est la raison pour laquelle je pense que bien sûr qu'il faut combattre tous les antisémites et ceux qui utilisent l'antisionisme pour être antisémite mais je veux dire généralement on le sait ça se voit parce que ça dépend de ce qu'ils disent ils disent pas la même chose ils portent pas les mêmes propos enfin je veux dire aujourd'hui vous avez pas une manifestation de solidarité avec la Palestine depuis un an et demi qui a attaqué une synagogue ou qui a qui a agressé des personnes juives il n'y a jamais eu ça ça n'existe pas donc je veux dire il faut regarder de quoi on parle de manière sérieuse et il y a énormément de personnes juives qui se qui participent à ces manifestations qui qui qui s'y sentent bien je veux dire et et il y a un niveau moi qui me choque mais profondément je veux dire je trouve que c'est c'est c'est c'est c'est ce qui ce qui est aussi antisémite c'est l'assignation politique que fait le gouvernement des personnes juives à une position en soif enfin je veux dire il y a énormément de de de personnes juifes partout dans le monde qui ne non seulement ne partagent pas la la la politique de de de l'État d'Israël et et le génocide mais qui ont eu un autre avis sur je veux dire le le les questions géopolitiqu en général quoi et l'assignation des Juifs à l'État d'Israël c'est le gouvernement qui le fait et ça c'est antisémite et je pense que c'est pour ça aussi que il faut discuter de manière claire et au contraire pas avoir peur de son nombre parce que moi je je me sens totalement capable de lutter contre les deux enfin je veux dire de lutter évidemment contre l'islamophobie contre le Génocide et je revendique le combat contre l'antisémitisme comme un combat antiraciste fondamental et que je ne ni pas que bien sûr il y a une augmentation des actes antisémites qu'il faut les combattre et cetera mais le problème c'est qu'il faut savoir qui est notre ennemi et comment on le combat et comme je le disais aujourd'hui si on est un peu sérieux il faut faire bloc contre l'offensive qui est dirigée contre toutes les personnes qui s'opposent au génocide parce que le problème c'est que la France elle défend ses intérêts impérialistes ses intérêts impérialistes dans la région c'est la défense du projet d'Israël et la question c'est que à partir de là le gouvernement il a une position claire et que et qu'encore une fois euh ceux que ça renforce c'est eux enfin je veux dire c'est c'est c'est c'est c'est c'est c'est limpide et donc à partir de là je pense que toutes les organisations politique syndicale associative elles doivent se réunir pour défendre le droit à s'opposer à un génocide c'est ça la situation dont on parle et c'est et c'est et c'est et c'est ça à mon avis dont il faut discuter précisément sans craintre parce que ceux qui risquent quelque chose c'est ceuxl enfin je veux dire le niveau de criminalisation qu'on qu'on qu'on qu'on impose à des personnes qui sont du bon côté de l'histoire il faut du courage en fait pour pour être de ce côté-là et moi c'est ça aussi que je tiens à souligner que je tiens à encourager je pense que oui il faut défendre le le peuple palestinien s'opposer s'opposer au génocide et s'affronter au gouvernement et aux politiques de terreur qui met en place quoi Mathieu Elsa le préfet en maintenant ce match France Israël est-ce qu'il ne cherche pas aussi quelque part à dresser des communautés les unes contre les autres est-ce qu'il y a pas une volonté de de de division je sais pas je sais c'est pas le en fait le le parce qu'on entend beaucoup parler vous le disiez tout à l'heure d'antisémitisme musulman qui est un concept aussi récupéré par beaucoup de de macroniste et de et de ministres de droite he qui qui sont au sein de ce de ce gouvernement est-ce qu'il fallait pas donner quelque part une une réalité à se supposer antisémitisme musulman en maintenant ce match moi je je sais pas moi j'irais peut-être pas jusque- là je je je je ne peux pas imaginer ça en tout cas je je je veux garder un un un un petit espoir que il y a pas cette logique mortifère et et et macavellique derrière ce match mais moi j'ai envie de dire il devrait pas y avoir euh euh derrière un match de football la possibilité qu'il estit euh d'un côté euh des propos racistes déshumanisant envers les Arabes envers les Palestiniens ou que sais-je encore et puis de l'autre des propos antisémites des attaques antisémites et cetera mais enfin ça devrait même pas ça devrait même pas avoir lieu ça devrait même pas même pas exister donc euh on voit bien queil y a euh euh un un un climat là aujourd'hui qui est qui est qui est qui est je le r dis épouvantable autour de ce sujet-là qui est euh d'ailleurs euh beaucoup euh euh alimenté quoi par tous les discours sur la guerre des civilisations euh alors qu' y a un discours que tient euh netaniaahou lui-même hein et qui est relayé euh euh par toute l'extrême droite française euh par euh pardon repris par etao voilà qui qui est euh par de la tradition judéo-chrétienne qui donc s'opposerait finalement à la tradition musuleouand voilà quand quand on en a avait parlé ici euh quand le ministre de l'Intérieur parle de la culture Jud chrétienne évidemment que c'est une manière de dire que les musulmans ne sont pas vraiment les les bienvenus sont tolérés en France quoi voilà et c'est c'est une évidence et puis ce discours de de guerre de civilisation on entend énormément et donc en fait finalement il y a en France un comment dire une une un tout un mouvement euh anti-palestinien euh de de criminalisation mais c'est plus que ça de vraiment profondément antipalestinien qui déjà qui d'une part joue sur des ressorts déshumanisant animalisant même des fois il y a certains propos on se rappelle à l'époque où des gens disaient des enfants palestiniens c'est moins grave que des enfants des enfants israéliens enfin on était que le président de l'association Israël Forever dit he d'ailleurs on est allé très très loin hein dans dans dans dans dans dans la déshumanisation euh très très loin donc évidemment que ces discoursl sont ancrés euh en France et c'est des des d'ailleurs un discours qui joue sur des affects racistes évidemment qui joue sur le fait que finalement les Palestiniens n'ont que ce qu'ils mérite euh parce que finalement ce serait des Arabes et cetera donc évidemment qu'il y a il y a a y a il y a cette ambiance là en France et puis euh il y a aussi de l'autre côté je le redis il y a une montée d'antisémitisme il y a des gens qui profitent de de de ce qui se passe le terme profiter est atroce hein mais euh c'est ça qui font pour déverser leur antisémitisme moi sur les réseaux sociaux j'ai jamais jamais vu autant de contenu de d'Alain Soral j'en vois partout tout le temps sur les réseaux sociaux des des des des antisémites qui vraiment tiennent des propos et comme plus rien n'est modéré sur les réseaux sociaux vraiment c'est en roue libre totale moi-même bon bah je reçois régulèrement des joyeusités antisémites et cetera beaucoup plus aujourd'hui qu'avant donc on voit bien que il y a y a il y a un truc qui va pas en France il y a un truc qui va pas il y a un truc qui va pas on s'est déréglé il y a y a il y a Claude askkolovic disait il y a quelques jours que les les consciences sont déréglé quelque chose comme ça il il y a quelque chose qui est il y a quelque chose qui qui va plus là il y a des comment dire une empathie qui qui disparaît de part et d'autrre et et il y a des gens quand je les entends parler du 7 octobre on a l'impression que le 7 octobre c'est c'est c'est rien quoi que c'est finalement pareil que Israël l'a mérité et que et cetera bah moi aussi ça ça me ça morifie et et et ce climat là je suis d'accord et pour le coup je suis complètement d'accord avec toi il est encouragé en effet il est encouragé entretenu justement avec le maintien de ce match France Israël alors qu' a lieu en ce moment génocide en Palestine le maintien pardon j'y viens du gala qui a été organisé par l'association Israël Forever c'était hier en dépit d'une mobilisation massive de militants et de personnalités politiqu qui se sont rassemblés hier à Paris l'association a pu dérouler le tapis rouge à l'extrême droite israélienne le préfet de police de Paris Laurent Nunes a estimé qu'il ne fallait pas interdire le gala au motif qui ne présentait pas de troubles importants à l'ordre public alors que quand même à la base il volouit même le protéger alors que la participation du ministre israélien Bezalel mosmotrc connu pour ses positions génocidaires et son soutien à l'annexation de colonies de sjordanie avait été prévue même si elle aurait été annulée même si effectivement on n'a pas encore les vidéo l'événement il se peut selon notamment des militants de CEDEC qu'il était vraiment présent on le verra bien vous êtes quand même d'accord que la France a quand même une part de responsabilité dans ce maintien dans la façon dont justement elle gère moi je comprends pas Emmanuel Macron parce que ces derniers mois il avait des propos beaucoup plus fermes vis-à-vis d'Israël de netanahù euh euh euh on comprend pas en fait sa ligne diplomatique depuis le début on comprend pas euh il il aussi il souffle le chaud et le froid euh on avait l'impression c'est c'est depuis notamment euh les les bombardements du Liban que vraiment il y avait une cassure irréversible et puis en fait on donc on comprend pas bien euh moi je comprends pas le le le le la ligne d'Emmanuel Macron sur ce qui se passe je ne la comprends pas euh participe pas du problème bah vis-à-vis de la France c'est parce qu'en effet les a parlé d'ê du bon côté de l'histoire là je suis assez d'accord la France a une responsabilité là quand même par rapport à ce qui se passe à Gaza et on a l'impression que non que la France ne prend pas la la mesure de ce qui se passe et s'agissant de smotr bon il faut savoir que c'est un individu qui qui qui était considéré comme terroriste il y a quelques décennies en Israël il il a fait plusieurs semaines de de de détention à cause de ça donc c'est quelqu'un qui il y a encore quelques décennies quand en Israël il y avait pas la vague d'extrême droite qui était considéré comme un type tout à fait infréquentable un extrémiste absolu c'est quelqu'un qui considère que par exemple dans les hôpitaux israéliens il faut faire une distinction entre les les juifs et les Arabes que les Israéliens juifs soient traités par des Juifs et les Arabes par les Arabes enfin c'est des discours épouvantables donc c'est quelqu'un de très très dangereux de d'une radicalité qui est extrême qui soutient tout ce qui se passe à Gaza aujourd'hui même pire enfin qui considère que que ça va pas assez loin qui qui qui qui est pour la colonisation considère que la S Jordanie c'est la Judée samintarie et que et que en réalité ça ça appartient à Israël bon c'est une personnalité qui est effrayante qui est très dangereuse et qui n'avait rien à faire qui n'avait rien à faire alors apparemment il il n finalement pas venu Bruno rotillot je crois ce matin a dit du bout des lèvre que il était défavorable à sa venue en tout cas que ça lui posait problème bon mais tout ça et encore une fois d'une très grande faiblesse surtout dans le contexte dans lequel on est donc là-dessus évidemment Marcel sur la tenue de de ce gars là peut-être un mot avant de passer au second sujet oui bah non mais moi je la trouve plutôt très claire la position d'Emmanuel Macron enfin c'est pas parce qu'il a fait un petit jeu de claquette en disant qu'il fallait pas livré d'armes à Gaza pendant à peu près une demi-journée que ça change quoi que ce soit du soutien plein et entier en réalité qu'apporte à l'État d'Israël et ça s'est vu à plein de manières puisque ça a commencé par le droit conditionnel de se défendre euh jusqu'à en réalité réprimer toute forme d'opposition au génocide en France donc la position elle est plutôt constante et c'est en réalité la position de toutes les puissances impérialistes aujourd'hui dans le monde qui soutiennent de manière extrêmement clair la politique de l'État d'Israël pour une raison simple en réalité c'est que je le disais ils ont des intérêts impérialistes dans la région que pour eux la résistance du peuple palestinien à l'occupation depuis des décennies c'est un caillou dans la chaussure qui leur pose problème et je pense que un élément significatif c'est que par ailleurs l'impérialisme français il est en crise partout il recule de manière extrêmement claire dans son précaré africain euh il est mis à la porte et que il y a une instabilité sur le le terrain international qui pose problème au au aux puissances coloniales et néocolonial et et et la France en fait partie je veux dire il suffit de voir ce qui se passe en kanqui et en Martinique pour prendre un peu la mesure de la brutalité du régime Françis à la fois dans dans ces précarés néocoloniaux mais aussi en fait bah dans dans les outrmers et et je pense que de ce point de vue euh Macron et c'est pas que Macron parce que je veux dire vous regardez la position de la gauche de la du Parti socialiste faut il faut voir la la campagne qui a été mené pendant les européennes sur la question du génocide par gluxman c'est une position très très claire et de ce point de vue je pense que il faut comprendre une chose la crise à laquelle fait face le gouvernement français et c'est pas une position individuelle d'Emmanuel Macron c'est qu'il n'arrive plus à susciter de l'adhésion le discours autour de effectivement le soutien inconditionnel à Israël et le droit de se défendre et cetera et qui aboutit en réalité au génocide qu'on qu'on connaît actuellement il ne il personne n'y croit je veux dire tout le monde voit les images abominables c'est le premier génocide filmé du 21e siècle tout le monde voit les images abominables qui sont en train de se se de de de ce qui est en train de se passer ça touche des des des enfants jusqu'aux grands-parents personne ne soutient ça et du coup tout ce qui lui reste des humanitaires des oui c'est ça enfin je veux dire et et il y a un niveau de décalage entre la position officielle de la diplomatie française et le sentiment des gens qui est énorme du coup tout ce qui lui reste c'est la matraque c'est-à-dire que pour empêcher parce que ils savent très bien je veux dire ils savent ce que c'est que les mouvements anti-impérialistes ils savent le rôle qu'a joué la jeunesse et et et les secteurs mobilisés pour l'indépendance de l'Algérie pour la guerre du Vietnam ils savent que les questions anti-impérialistes ça politise les jeunes ils savent qu'en réalité quand il y a des mobilisations dans les fac c'est un c'est a un sentiment d'une puissance énorme et c'est pas et et ils savent que même je veux dire il y a des secteurs de travailleurs qui qui qui peuvent se réveiller il y a eu des phénomènes de grève à certains endroit dans le monde et cetera eux ils savent très bien que s'il y a un vrai mouvement qui se développe eux ils sont finis et c'est la raison pour laquelle ils préfèrent réprimer puisque plus que tout et du coup ils étaient pas prêts à donner une victoire aux militants palestiniens et aux militants de la solidarité palestinienne par rapport à ce Marich mais ils voulit réaffirmer leur pouvoir en tenant le le le match ce soir et en disant nous on est encore avec Israël je vous propose de de passer au second sujet merci à vous deux le parquet a requis ce mercredi 13 novembre 50 prisons dont 2 ans de prison ferme 300000 € d'amende et 5 ans d'inéligibilité contre Marine Le Pen dont l'avenir politique çaassombit la chef de fil du ren est soupçonné d'avoir été je cite au centre d'un système organisé visant à faire du Parlement européen la vachealet du Ren au au mépris des règles démocratiques les réquisitions ont suscité une vague de protestation non seulement au reen qui dénonce un acharnement mais également à droite jusqu'à l'ancien ministre de l'Intérieur Gérald haranin qui a déclaré notamment ceci he sur le réseau X il serait profondément choquant que Marine Le Pen soit jugée inéligible et ainsi ne puisse pas se présenter devant le suffrage des Français est-ce que ce n'est pas plutôt choquant de commenter des décisions de justice la plus forte raison quand on est un élu de la République Matthieu Slama alors moi sa vous savez vous savez moi moi je n'ai rien contre critiquer la justice parce que la justice est tout à fait critiable elle a d'ailleurs des biaets qui sontoui mais bien j'ai bien mais la justice a des biaets qui sont d'ailleurs des biaiss en fait répressif et auquel on assiste régulièrement voilà donc je n'ai rien contre moi critiquer la justice dans l'absolu maintenant en effet quand on est Luu déjà c'est plus compliqué mais alors surtout moi ce qui me me fascine et ce qui me réjouit un peu j'avoue dans cette histoire avou j'ai pris un petit plaisir dans cette séquence c'est de voir toute l'extrême droite et toute la droite la plus sécuritire la plus répressive la la plus la plus punitive tout d'un coup nous expliquer que la justice là était trop répressive elle a été trop dure la justice a été trop dure avec ces pauvres politiques du rassemblement national vous rendez compte ils n'ont rien fait de mal ils ont juste piqué potentiellement potentiellement évidemment fait l'objet d'un détournement de fonds public considérable mais alors voir le des gens qui passent leur temps à dire que la justice est trop laxiste avec avec les délinqus et C bah eux se retrouvver dans la à la place des délinquants c'està-dire juger et quand la justice alors c'est même pas un jugement d'ailleurs c'est le réquisitoire de du du procureura connaitt toutes ces préédurs mieux que moi mais il me semble he que c'est pas encore le jugement voilà les réquisition du du procureur et et et les voir tout de suite tous aboyer de concerts sur voilà moi ça m'amuse beaucoup ça montre l'incroyable hypocrisie de ces gens en fait pour eux la justice est est trop laxiste avec certaines catégories de personnes évidemment souvent les plus précaires les personnes racisées les banlieux et cetera et cetera mais alors quand c'est les délinquants en col blanc ou eux-mêmes alors là évidemment il y a un parti prix de la justice contre eux donc immense hypocrisie c'est très jouiciif à à à voir je l'avoue et moi je pars du principe que tout ce qui peut nuire à l'extrême droite est une bonne chose donc si la justice est trop répressive avec l'extrême droite moi ça me va très bien c'est ce qui applique la loi pénale hein c'est ce que le code prévoit oui en plus c'est la loi en réalité c'est la loi et c'est c'est c'est une loi récente he je crois qui a qui a durci c'est les conditions d'inéligibilité alors maintenant il y a la question de la conséquence politique de tout ça parce que au final il y a Jordan Bardella qui est finalement le le candidat de rechange si jamais Marine Le Pen se retrouve empêché d'être d'être élu et et bardela on entend beaucoup parler en ce moment il a son livre qui sort il est invité partout il se présenteutre qu' frotte luiême les MS voilà alors peut-être d'ailleurs peut-être que finalement c'est la meilleure chose qui qui pouvait lui AR et donc donc je je veux dire simplement un mot il faut pas non plus considérer que c'est la fin du rassemblé national si le jugement été prononcé maintenant je une une dernière chose c'est que ça fait du mal au rassemblement national du point de vue symbolique parce que c'est c'est un parti populiste antiystème anti-élite qui se retrouve accusé d'une chose que les élites font que que les que les partis politiques que certains partis politiques en tout cas traditionnellement font donc évidemment ça ça ça abîme pas mal leur discours populiste sur je crois que Marine Le Pen il y a un extrait qui est ressorti là il y a une dizaine d'années elle disait on en peut plus de ces partis qui piquent dans la caisse quoi donc je pense quand même que d'un point de vue symbolique après ce qui s'est passé les les élections législatives là où on a vu des candidats totalement loufo surréaliste qui ont quand même beaucoup abîmé l'image de rassemblé nationale ça peut être aussi quand même symboliquement un autre une autre flèche quoi que infligait orn et il faut pas minimiser donc le le l'impact que ça peut avoir tout en ayant conscience aussi que il peut y avoir les les l'électorat du Renn qui va dire mais c'est le système qui s'acharme contre le Ren et C disc populiste classique ouais que cette inigibilité est une intention derrière C inigibilité il y a cette intention de stopper son ascension politique la seule chose qui intéressa le parquet c'était Marine Le Pen pour pouvoir demander son exclusion de la vie politique qui pu le rassemblement national pour pouvoir ruiner le parti bah euh ouais moi ça m'arrive pas souvent de de bien aimer des réquisitions de procureur et d'espérer que le siège enfin les juges les suivent parce qu'effectivement je l'ai trouvé un peu costaud enfin je pensais que je pensais pas qu'elle serait aussi ferme après bon voilà effectivement c'est des peines automatiques mais peut-être déjà pour essayer de comprendre ce que ça exprime plus généralement ce procès du RN la dernière fois que je suis venu déjà on en avait discuté de de de la manre ère dont c'est souscouvert médiatiquement enfin je veux dire là aujourd'hui c'était les réquisitions donc forcément c'est un moment un peu fort et puis après il va y avoir les pldoiries de la défense et on va vooir ce que va donner le délibéré mais juste n pas tenu de suivre les réquisitions non pas du tout pas du tout il fait ce qu'il veut mais il peut aggraver s'il a envie he mais mais ça arrive mais mais c'est vrai que c'est souscouvert médiatiquement enfin je veux dire c'est c'est c'est impressionnant de voir qu'en réalité sur la plupart des chaînes d'information c'est il y a pas beaucoup de débat en fait autour de cette question il y a pas un suivi quotidien il y a pas une actualité permanente en fait de ce qui se passe dans les salles d'audiences alors qu'on voit que c'est un procès dont le poids politique est énorme et de ce point de vue d'armanin il fait de la politique quand il quand il quand il tweet ça je pense que c'est c'est surtout qu'il s'adresse à l'électorat du RN quoi il a envie d'avoir un dialogue avec eux et et et d'essayer de de de discuter de ça parce que je pense que toute la tout l'enjeu autour de ça c'est c'est c'est le RN est pris dans cette contradiction parce que à la fois leur objectif c'est de s'intégrer de plus en plus au régime euh et et en même temps effectivement d'apparaître comme un parti là victime du système quoi et et Marine Le Pen le dit de cette manière et et il y a toute une processus de victimisation et il milite beaucoup sur les réseaux sociaux ils ont sorti une photo d'elle vraiment photoshoper à mort enfin on dirait une espèce de blonde star de cinéma ils sortent une pétition enfin ils vont beaucoup militer autour de la victime du système et cetera alors même qu'ils sont dans une dynamique en réalité de marcher main dans la main avec le gouver et de s'intégrer progressivement au régime et en réalité d'être un véritable soutien du gouvernement Barnier et d'être un vrai parti de régime donc eux ils sont dans cette contradiction là et je pense que je veux dire même du point de vue du du gouvernement en réalité c'est de plus en plus clair que c'est une alliance objective c'est aussi le sens du tweet de daranin enfin que c'est des électorats qui aspirent de plus en plus à se fondre et que et que et que eux il veulent discuter avec ça que le seul moment où en réalité ils instrumentalisent un peu le RN pour voilà en faire l'espèce de d'ennemis parfait et pour construire des fronts républicains dans lesquels on en a déjà discuté on a besoin de ce front républicain pour faire élire un un candidat macroniste donc qui sont sérieusement embêtés par ce risque de néligibilité oui mais je veux dire c'est ça ça montre en fait un peu aussi de manière plus générale la la la la la crise un peu du régime des classes dominantes et la difficulté en fait de de de maintenir un projet un peu stable pour leurs intérêts parce que le RN ça les intéresse de le diaboliser que quand c'est pour susciter en fait un front républicain et y entraîner jusqu'à la gauche pour voter pour eux pour ensuite se retrouver dans une situation où évidemment que au pouvoir il mène la même politique il il dirige main dans la main et Marine Le Pen est totalement intégré au gouvernement Barnier enfin on en discutait la dernière fois je veux dire qu'ils sont opposés à toutes les politiques de taxation des entreprises de taxation des riches et qu'ils ont uneadiction entre chercher à être de plus en plus présidentiable à plaire au patronat et à maintenir un lien avec leur taora populaire et je pense que ce procès effectivement ouais une contradiction qui est difficile pour eux et je pense que ce procès leur fait du mal parce que d'un côté ça donne un signe d'intégration au régime et en même temps il chercheent beaucoup beaucoup à à se victimiser et en même temps moi ce que je trouve significatif parce que on dit les réquisitions elles sont dures elles sont dures bon c'est quand même un peu la base hein parce que c'est surtout le la traduction de l'ampleur du système de corruption organisé enfin le modem avait eu un procès mais c'était des chiffres sans commune mesure hein là c'est des millions d'euros avec un un un Sy système je veux dire c'est de la criminalité organisée à un niveau quand même impressionnant et donc je pense qu'évidemment après il y a un deux poids de mesure qui est incontestable sur non seulement le discours général de de de la justice laxiste mais sur les peines d'inéliggibilité en fait c'est une pression permanente des gouvernements successifs du Parti socialiste de tous les autres après lui pour dire en fait il faut en faire des peines automatiques non seulement pour un certain nombre de délits qui sont en lien avec la vie publique mais pas que nous on a des problèmes pour tous les procès pour apologie du terrorisme donc en fait vous avez fait un tweet vous êtes condamné peine de 5 ans d'inéligibilité pour un tweet là vous avez tourné 4, 4 million d'euros euh c'est peut-être quand même un peu plus en rapport et donc je veux dire évidemment que ça permet aussi de souligner comment est-ce que il y a tout un arsenal répressif qui se met en place et qui est pas contesté de la même manière selon qui le le subit quoi pour pour conclure avec vous Mathieu Slama vous voulez peut-être réagir à ce que vient de dire trve voilà je trouve qu'il y a un débat intéressant finalement derrière tout ça c'est en effet la question de l'inégibilité je suis partagé un peu sur cette question mais j'ai j'ai ces derniers jours là j'avais j'ai plutôt envie de prendre une une position un peu radicale qui consisterait à dire que toute politique qui serait condamné par la justice pour un un fait en lien avec son son son mandat politique mais devrait être pardon du mot mais dégager de la politique à vie et bon alors c'est peut-être un peu radical parce que en effet il faut avoir conscience du potentiel comment dire de de la de l'instrumentalisation politique de ça du fait qu'on pourrait avec ce type de dispositif mettre de côté justement écarter des opposants politiques pas participer à certains concours quand on a un casier judiciaire mais mais mais c'est ça je veux dire moi par exemple je me dis on se fait virer on se fait virer d'une entreprise d'une manière tellement simple aujourd'hui surtout après les lois Macron et compagnie que il y a là quand même une comment dire vis-à-vis des politiques qui eux devrait être 1000 fois plus exemplaire que que le reste de la population je me demande si ça devrait pas être être un sujet fondamental il y a le philosophe geoffr de la ganerie qui qui avait qui a récemment dit quelque chose que j'ai trouvé intéressant il a dit quand un un un un politique ment et et et et et comment dire de facto et commeit on a constaté qu'il a menti qu'il a il a propagé une fake news que il soit interdit de d'exercer parce que c'est très très grave qu des politiques de mentir de et cetera bon alors sans doute encore une fois els a raison de souligner le la la le le caractère comment dire la manière dont on peut instrumentaliser tout ça et et dont le pouvoir politique peut utiliser ça contre les opposants donc j'ai bien consence des problèmes que ça pose mais je trouve aussi quand même que bah ça serait pas plus mal non plus de d'avoir des politiques qui soient soumis finalement aux mêmes règles que le reste de la population voilà oui merci Mathieu Slama essiste et auteur de la du la liberté merci Elsa Marcelle avocate et militante à révolution permanente qui a une annonce importante à nous faire avant de quitter le plateau révolution permanente lance la première souscription de son histoire peux-tu nous expliquer ela avec plaisir Nadia merci beaucoup de me laisser le le moment de d'expliquer ça ben effectivement on a lancé hier donc ça fait 24 heures notre première grande campagne de souscription on a déjà 40000 € on est très très très très heureux de pouvoir l'annoncer on a reçu énormément de soutien et puis en plus ça dit quelque chose de l'espace de la gauche révolutionnaire dans ce pays on est très très très heureux pour expliquer la souscription pourquoi on la lance et comment on veut récolter 500000 € d'ici le 31 décembre pourquoi parce qu'on est une organisation révolutionnaire de combat moi je milite depuis 2014 j'ai assisté à la naissance du média révolution permanente que beaucoup connaissent en 2015 qui est je crois qu'on peut le dire de manière assez objective de tous les combats des piquets de grève des des lycées bloqués des manifestations d'à peu près tout et il y a même pendant la réforme des retraites un journaliste de Libération qui avait fait un tweet qui avait dit si vous êtes sur un piquet de grève avant Révolution Permanente c'est que vous êtes vraiment arrivé très très tôt et je pense qu'on a participé à un certain nombre de combats qu'on donne tout pour la lutte des classes sans jamais rien demander en est change et qu'aujourd'hui on veut se professionnaliser encore plus on veut systématiser nos émissions on veut pouvoir se présenter aux élections on veut des candidats révolutionnaire dans tous les moments en fait de la vie politique ça ça demande des moyens il faut savoir que on fait tout ça gratuitement on n pas un seul permanent on n pas de locaux on a personne qui est payé pour ce qu'on fait et on mérite en fait d'avoir une structure et des moyens qui nous permettent d'aller au bout d'autant qu'on est dans une période et je pense qu'on l'a évoqué extrêmement répressive où l'opposition politique et en particulier la gauche anti-impérialiste qui tient ses positions et qui faiblira jamais sur la solidarité avec le peuple palestinien sont extrêmement attaqués il y a des organisations qui sont dissoutes pour ça on a besoin de gauche forte qui son qui seront capables de se battre elles ont besoin d'avoir les moyens d'exister on sait on l'a aussi discuté que les milliardaires ils inondent les médias réactionnaires qui permettent de diffuser une une idéologie d'extrême droite raciste xénophobe et que nous face à ça on a évidemment besoin de médias indépendants comme c'est le cas aussi de médias de révolution permanentes mais aussi d'organisations de combat qui sont prêtes à mettre toute leur énergie leur détermination au service de l'affrontement contre l'extrême droite contre le gouvernement contre le patronat contre les idées réactionnaires et vous savez que chaque centime que vous donnerez sera parfaitement utilisé qu'on en a vraiment besoin et qu'on mérite de faire encore plus et plus longtemps et comment on donne à Révolution Permanente alors il y a un site ça s'appelle don.révolutionpermanente.fr très bien merci Elsa on vous souhaite beaucoup de succès pour votre campagne merci encore Mathieu c'est avec nous je recevrai dans quelques instants Emmanuel dupui pour discuter des conséquences de la victoire de Donald Trump sur la guerre en Ukraine qui revient au centre des préoccupations de l'administration américaine le temps de changer de plateau on vous fait patienter avec ce petit clip qui retrace notre bataille judiciaire contre l'arcom qui comme vous le savez a refusé d'attribuer une fréquence TNT aux médiia ce vendredi 15 novembre c'est au Conseil d'État que nous porterons notre combat pour une autre information et pour davantage de pluralisme à la télévision ces procédures ont un coup on compte sur votre soutien rendez-vous sur le méia TV fr il y a 1 an le média réalisait l'impossible et franchissait une étape historique nous devenions une véritable chaîne de télé le média est désormais officiellement à la télé une chaîne d'info accessible sur le canal 165 des Freebox jamais un média indépendant et populaire n'avait été diffusé sur le petit écran chaque jour nous avons produit près de 4 heures de programme originaux à coup d'enquête de direct de reportage de débats le média s'est petit à petit imposé comme une alternative à la dérive des chaînes télé détenues par les milliardaires en un an nous avons créé une télé d'info 100 % libre des coups de pression des puissances industrielles et politiques mais enfin ça va pas un véritable refuge pour les nombreuses voies invisibilisées les gens qui entendent ce témoignage ne peuvent plus se taire cet été nous avons franchi une nouvelle étape nous nous sommes battus pour obtenir un canal TNT nous avons suscité l'espoir d'une autre télévision d'une autre information sur les fréquences publiques en écoutant vos envies et vos attentes nous avons convaincu des dizaines de médias indépendants de rejoindre cette bataille en s'alliant à notre candidature persuadé que l'union fait la force mais l'arcom le gendarme de l'audiovisuel a tout gâché préférant offrir 15 chînes à 4 milliardaires nous n'étions ni Vincent Boloré ni Daniel kretanski face à cette injustice nous n'avons pas baissé les bras nous avons décidé de riposter d'engager un bras de fer pour faire annuler cette décision une bataille juridique s'est engagée ce vendredi 15 novembre c'est au Conseil d'État que nous porterons notre combat pour une autre information et pour davantage de pluralisme à la télévision pour autant notre détermination est intacte C dernières semaines nous avons non seulement lancé une seconde chaîne Youtube pour développer de nouveaux contenus mais également convaincu l'application Molotof de nous diffuser sur leur bouquet grâce à votre soutien le média ne s'arrête pas chaque bataille notre projet télé se renforce on ne lâche rien on ne renonce à rien le média lance sa grande campagne de don de fin d'année objectif grossir encore et encore envahissons le champ de bataille médiatique et soyons la première chaîne d'info indépendante de France bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans cette seconde partie d'émission si vous nous rejoignez avec le conflit israëlo-palestinien l'autre conflit qui préoccupe le plus les Européens et bien c'est la guerre entre la Russie et l'Ukraine alors que les Ukrainiens assistent toujours à une progression des Russes sur leur territoire l'Union européenne a annoncé ce jeudi l'achat conjoint d'armes dont la plupart destiné à l'ukrainee c'est la première fois que le budget de l'UE est utilisé pour soutenir les États membres dans l'achat conjoint une décision qui fait écho aux inquiétudes exprimé par certains dirigents européens à la suite de l'élection de Donald Trump aux États-Unis mais ce comeback du milliarnaire américain sera-t-il vraiment un tournant pour la guerre entre la Russie et l'Ukraine on en parle avec notre invité Emmanuel dupui président de l'Institut prospective et sécurité en Europe [Musique] bonsoir Emmanuel bonsoir alors qu' nétait encore que candidat à l'élection présidentielle américaine Donald Trump a assuré pouvoir mettre fin en moins de 24 heures à la guerre en Ukraine tiendra-t-il ses engagements et comment compt-ils s'y prendre alors déjà il faut être très prudent sur les décisions que va prendre Donald Trump parce que premièrement il ne va arriver au pouvoir que le 20 janvier prochain l'ugation day laisse une marge hélas une carence de pouvoir assez préoccupante surtous les conflits sur lequels les États-Unis ont leur mot à dire si je puis m'exprimer ainsi que ce soit en Ukraine ou évidemment dans le conflit au Proche Orient alors Donald Trump est assez coutuméux du fait de dire mais de ne pas faire ou du moins de rappeler VO c'est un politique il a appris finalement il y a une grande différence entre le Trump 1 et le Trump 2 on va peut-être y revenir mais Donald Trump a prononcé cette phrase dans un meeting de campagne avec un public chauffé blanc avec l'idée Surel laquelle Joe Biden avait failli à sa mission de mettre fin à ce conflit et d'assurer que l'Ukraine recouvre les 20 % de ces territoires qui ont été conquis militairement par la Russie depuis le 22 février le 24 février 2022 et bref pour désengager les États-Unis donc il faut bien avoir cela en tête évidemment qui peut croire que Donald Trump en Ukraine ou à Gaza pourrait mettre fin à un conflit qui dure depuis 2014 en Ukraine et depuis la création de l'État d'Israël et hélas la non création de l'État palestinien depuis la résolution 181 de novembre 1947 ce serait un miracle où là pour le coup ça justifierait le fait que Donald Trump soit un sauveur mais sans évidemment rentrer dans cette configuration je crois que Donald Trump va se casser les dents pour plusieurs raisons premièrement il a tout intérêt à ce que le conflit continue une bonne partie de ses électeurs voit toujours dans la Russie un adversaire et non pas un partenaire il a autour de lui désigné un gouvernement qui ressemble quand même à un gouvernement beaucoup plus à droite que ne le sont les actuels républicains ou la matrice idéologique des républicains en tout cas celle de l'internationalisme réganien qui de toute façon confirme l'idée sur laquelle l'Ukraine n'est pas prioritaire que ce soit Marco rubiot le futur secrétaire d'État américain l'ex sénateur de Floride que ce soit Michael Wals qui sera le futur conseiller national pour la sécurité que ce soit pit EX7 un nouveau venu on l'avait pas beaucoup entendu sauf ceux qui regardent régulièrement Fox News tous les trois ont cette particularité d'être des anciens militaires des anciens membres des forces spéciales qui ont dit de toute façon que l'Ukraine nétait pas prioritaire et que l'intérêt des États-Unis c'est de désengager des moyens militaires pour l'Ukraine pour en réengager d'autres vis-à-vis de la Chine alors le conflit ne va pas s'arrêter d'un coup ou en tout cas l'idée surelon laquelle les États-Unis vont arrêter leur livraison d'armement est une vue de l'esprit on sait très bien que sur les 300 milliards d'aide internationale que l'ensemble de la communauté internationale a prodigué à l'Ukraine un/ers est américaine donc 100 milliards mais ce qu'on oublie souvent c'est que 60 % de cette somme donnée à l'Ukraine revient indirectement aux entreprises de défense américaines qui livrent du matériel donc imaginez dans un certain nombre des gouverneurs qui voi les les chaînes de production de Stinger de de système antichar ou de système anti aviation ou de missile balistique ou de système antimissile le fameux système patriote que tous téléspectateurs connaissent désormais s'arrêter c'est cynique triste à dire mais c'est la réelle politique il faut un conflit aux États-Unis ce conflit aux États-Unis n'engage pas les troupes américaines et c'est là tout le paradoxe et finalement tout le cinisme de la chose on peut peut-être revenir à ce que cela va produire pour les Européens mais nous serons dé facto obligés d'être en première ligne alors hier Donald Trump a rencontré Joe Biden à la Maison Blanche les deux hommes ont discuté de la transition également de l'Ukraine Joe Biden a souligné que le soutien l'Ukraine était dans l'intérêt sécuritaire de Washington on a bien compris l'intérêt vous n l'avez expliqué he car une Europe forte et stable éviterit aux États-Unis de se retrouver enchaîné dans une guerre est-ce qu'il faut alors est-ce qu'on doit s'attendre end à une continuité dans le soutien américain à Kiev Emmanuel dupui je je crois que le soutien sera poursuivi mais sous une autre forme plus de prêt et moins d'aide ça veut dire que à un moment ou un autre faudrait que les Ukrainiens achètent les armes que les États-Unis veulent continuer à leur livrer et donc c'est là où j'en reviens à ce cynisme malheureusement consubstantiel de l'inexistence de l'Union européenne c'est qu'à un moment un autre il va falloir donner de l'argent aux Ukrainiens pour pouvoir acheter les armes dont ils ont besoin le rapport de force actuellement est bien évidemment et a toujours été défavorable ce qu'on appelle le rapfeu le rapport de force et le rapport de feu entre ce que les Russes tirent d'ut par jour 25000 c'est absolument considérable mais également les 17000 auut que les Ukrainiens leur répondent ça veut dire qu'ils ont besoin de 7000 auut par jour aucun pays européen à part les États-Unis aucun pays dans le monde à part les États-Unis la capacité de livrer ce type de matériel paradoxe de nouveau également nous avons livré 4 à 5 femes moins d'armement que la seule Corée du Nord à livré à la Russie donc un moment un autre il faut aussi appeler un chat un chat nous n'avons pas suffisamment aidé les Ukrainiens ou plutôt nous avons aider les Ukrainiens en leur demandant de lier une main derrière le dos et de répondre qu'avec une seule avec une seule avec une seule main ou un seul bras donc forcément avec l'objectif de ne pas gagner mais d'éviter de perdre et ça je crois que les États-Unis dans la logique très transactionnelle de Donald Trump ne veut plus de ça à partir du moment où désormais il y a une réflexion même au sein de la société ukrainienne en septembre 2022 il n'y avait que 8 % des Ukrainiens qui étaient prêts à céder des territoires à condition qu'on aboutisse à un cesser le feu à l'heure où nous parlons et c'est triste de le dire ainsi 32 % des Ukrainiens sont prêts à ce compromis et je crois que Donald Trump va s'appuyer sur ça en disant qu'il faut mettre fin à un conflit qui coûte de part et d'autre 1000 à 1500 hommes par jour alors comme on l'a évoqué le président Donald Trump est dans une logique transactionnelle donc il va proposer un certain nombre d'éléments qui jusqu'à présent ou de propositions qui jusqu'à présent était inacceptable et qui le reste philosophiquement parlant pour les Ukrainiens ça ne veut pas dire que les États-Unis ont pas les moyens de les imposer aux Ukrainiens la question encore une fois budgétaire est absolument ble quoi qu'on en dise nous n'avons pas la capacité de remplacer les États-Unis dans un soutien frontal à l'Ukraine les promesse de paix hein de Donald Trump laisse l'Europe sceptique hein la proximité du président américain avec son homologue russe Vladimir Poutine inquiète les dirigeants européens qui se sont retrouvé lors des sommets he de la communauté politique européenne et de l'Union européenne des 7 et 8 novembre dernier 47 dirigeants européens dont les 27 chefs d'État ou de gouvernement des États-membres de l'UE et le secrétaire général de l'OTAN Marc rut ont participé à ces rencontres que redoute-t-il Emmanuel Dupuit un désengagement progressif américain une obligation de payer à la place des Américains et puis surtout on a quand même le sentiment que Donald Trump a quand même un plan alors au-delà de de la narration excessive des 24 Heures qui lui suffiraii pour s'entendre avec Vladimir Poutine il a déjà mis entre guillemets sur la table un certain nombre de réflexions que les États-Unis vont imposer dans l'agenda diplomatique premièrement les États-Unis l'ont rappelé et Marc routé l'a redit il y a quelques heures lors de son déplacement à Paris tout comme Kaja Calas la nouvelle ou future puisquelle n'est pas encore totalement adoubée par les parlementaires européens la future aut représentant pour la politique étrangère américaine que les États-Unis souhaitent qu'il y ait un gel de l'adhésion de l'Ukraine pour 20 ans dans l'UTAN on ne parle pas de l'adhésion dans l'Union européenne accessoirement les États-Unis ne considèrent enfin les États-Unis de Donald Trump ou Trump 2.0 ne considérant pas l'Union européenne comme une organisation intergouvernementale a priori de la de la part de Vladimir Poutine également l'acceptation de l'adhésion de l'Ukraine dans l'Union européenne passera beaucoup plus facilement que l'UTAN par contre là où il y a un vrai risque c'est que Donald Trump a proposé et ça a été rappelé par Elen mosque le désormais futur chef du département de l'organisation de de l'efficience gouvernementale américaine a proposé une sorte de zone démilitarisée sur 1300 km de frontière accessoirement en figeant de facto les territoires conquis abusivement par la Russie depuis le 22 février 2022 24 février pardon 2022 et accessoirement en y englobant l'Ukraine et c'est là où nous sommes impliqués car il voudrait que cette frontière soit protégée non pas par les soldats américains par M 4 contingents britannique allemand et français et d'ailleurs il faut peut-être y voir aussi un symbole avec la visite aujourd'hui du ministre de la Défense français Sébastien Lecornu accompagné de Jean-Noël barreot pour la dernière tranche de formation des 2000 militaires Ukrainiens qui vont composer la brigade Anne de Kief ça veut dire qu'à un moment ou un autre ce que le président Emmanuel Macron avait lancé un peu à dans une forme de de de de à la cantonnade si on puiss'exprimer ainsi l'idée sur laquelle il y aurait des militaires français sur le territoire ukrainien peut-être que l'élection de Donald Trump va nous y obliger à un moment ou un autre donc en fait l'Europe aussi redoute ce que vous disez un petit peu tout à l'heure une négociation sur les territoires annexés par la par la Russie alors le président Donald Trump va un peu plus loin euh il part du principe que négociation si négociation il doit y avoir elle doit se faire sans vol de zeninki en se rappelant que quand il fut président il est quand même parti au conflit hein il est alors il est parti au conflit sauf que quand même il a dans la population ukrainienne une certaine forme de l'assitude sur le caractère VAT en guerre sur le caractère déterministe de volodimzinski accessoirementsk défend son territoire et son peuple comme d'autres le maire de Kief Vitalie klichko est aussi patriote que ne l' volodimir zeninski l'ancien président Petro poroschenko également la différence entre volodimir zeninski Petro porosenko et Vitalie klichko c'est que Donald Trump connaît les deux les deux les deux précédents puisque vital klichko pardon est maire de Kev depuis 2014 il a rencontré plusieurs fois le président Trump à l'époque président Trump et bien sûr Petro était son homologue ça veut dire que dans les cercles de réflexion stratégiques américaines est en train d'émerger l'idée que s'il faut aller vers une négociation ce sera sans voladimir ZSK et donc a une forme de regime change auquel les Américains se sont déjà livrés ou ont tenté de se livr aussi je me permets ce petit jeu de mot c'est quand même assez humiliant pour un président sera ce sera humiliant et inacceptable pour les Ukrainiens mais encore une fois il faut comprendre comment fonctionne Donald Trump Donald Trump veut aller à la négociation sans les Ukrainiens souvenons-nous en quand il a proposé le deal du siècle en 2017 porté par son gendre Jaret couchner c'était une négociation concernant les deux états sans les Palestiniens donc il est assez coutumé du fait vimir Zelinski pardon Vladimir Poutine et Donald Trump vont discuter sur le dos des Ukrainiens c'est ça qui est inacceptable pour les ukrainien et ça devrait être inacceptable pour nous mais quel est notre quel est notre levier le seul se levier que nous que nous ayons c'est de se dire que s'il faut remplacer les États-Unis dans le financement des armes dont a besoin l'Ukraine les 7000 au jour que j'ai évoqué les avions F16 qui tardent à venir nos mirages 2000 qui ne sont pas encore sur le territoire ukrainien il faudra bien trouver de l'argent quelque part alors nous avons une possibilité de le faire puiser dans les 300 milliards d'euros d'avoir des oligarques russes qui ont été saisi par l'Union européenne aurons-nous le courage de le faire et c'est là où on en revient à une ellipse à l'inconsistence de l'Europe il y a pas de cohésion et il y a pas d'unité entre les Européens pour cela Victor Orban Premier ministre de Hongrie et toujours président du Conseil de l'Union européenne et accessoirement de la communauté politique européenne qui s'est réuni à Budapest il y a quelques jours jusqu'à la fin de l'année peut-être faudrait-il attendre la présidence polonaise peut-être faudrait-il attendre qui succède ou la la présidence suédoise on n est pas encore là mais pour l'instant les Européens sont vraiment un peu désarmés désunis certains d'ailleurs verrai bien leur rôle délégué aux États-Unis en se disant que c'est les États-Unis qui négocient et les Européens qui s'exécute hélas et quit du conflit au proche- Orient on dit de Donald Trump qu'il aime pas la guerre est-ce qu'il pourrait convaincre son allié israélien de conclure un cesser le feu il lui a demandé en tout cas de terminer entre guillemets son opération illégal que ce soit à Gaza et encore plus au regard du droit ENF et tout aussi pardon au regard des résolutions 1701 en au sudliban il lui a demander que ces opérations se terminent avant la fin de l'année encore une fois il y a une marge de manœuvre puisqu'il n'arrivera en fonction que le 20 janvier alors par contre je suis assez préoccupé quand je vois les nominations de ceux qui vont porter la politique moyen-orientale du président Donald Trump premièrement Jard Kouchner revient et jod Kouchner veut terminer son plan du siècle veut l'imposer je rappelle que le plan du siècle c'est seulement 15 % du territoire palestinien sous la domination enfin sous l'autorité palestinienne c'est la non reconnaissance de Jérusalem comme capitale bicéphale et de l'État d'Israël et de l'État palestinien a encore à créé exclusivement israëlien le président Donald Trump pendant son mandat avait déplacé l'ambassade américaine de tel à vive à Jérusalem il avait reconnu l'annexion illégale en 1981 du plateau du Golan et pire et c'est là où j'v pour répondre à votre question directement Mike hckoby le futur ambassadeur américain au en Israël quand on lui parle de la sisjordanie il n'évoque pas ce mot en disant que ça n'existe pas pour lui c'est la Judée la Samarie et la Galilée deuxièmement quand on lui parle de l'occupation illégale les 400000 440000 colons israéliens qui ont volé littéralement des terres au regard du droit international il ne les appelle pas colon il les appelle des résidents qui vont indirectement être reconnus donc il va avoir une sorte de REC enfin de reconnaissance pardon de cette colonisation illégale comment aboutir à un cesser le feu avec la nomination clairement d'homme politique qui soutiennent la politique coloniale d'Israël bah disons qu'il y aura un cesser le feu sans doute à Gaza je suis pas certain qu'il a un cesser le feu au Sud Liban et j'en veux pour preuve la manière dont le futur secrétaire à la Défense EX7 ou le futur secrétaire aux Affaires étrangères le futur secrétaire d'État pardon Marco roubiot ont évoqué la chose en disant il faut qu'Israël termine ce qu' l'a engagé c'estàdire la mise hors d'état de nuire totale du Hamas et la mise hors d'état de nuire total du hbola donc je ne suis pas certain qu'il y ait deux cesser de feu il y aura sans doute un cesser de feu à Gaza qui va s'imposer parce que Israël a finalement tout rasé terminé et malheureusement tout rasé et accessoirement interdit aux organisations usienne d'exister je rappelle aussi que il faut être très préoccupé parce qu'on a beaucoup il faut être davantage préoccupé par l'idée selon laquelle le président Donald Trump ne croyant pas dans le multilatéralisme va sans doute diminuer la responsabilisation de l'ONU voir même la remettre en cause la future ambassadrice Elise stéphanque la future ambassadrice américaine aux États-Unis américaine pardon à l'ONU ne croit pas du tout au système onusen donc on est dans cette logique où l'ONU n'aura plus sa capacité de veiller à un minimum de d'humanité ou de de veiller à ce que cette humanité soit encore vivace dans ces territoires au combien sinistré mais pour revenir à ce qui ce dont il est question au Liban c'est différent parce que les Américains veulent sans doute aussi rappeler que la France n'ayant pas accompli ce qu'elle voulait c'est-à-dire un soutien ferme un retour de la stabilité politique depuis la démission du président haoun enfin la fin du mandat pardon du président haoun en octobre 2022 les Américains veulent imposer leur solution leur responsablebles politique il s'appelle Joseph haoun c'est le le le le chef d'état-major des forces armées libanaises donc les Américains veulent rappeler que ils sont les seuls à pouvoir être en capacité de stabiliser le le Liban tout comme ils le feront sans doute aussi vis sur la question syrienne merci beaucoup Emmanuel dupu d'avoir répondu à nos questions je rappelle que vous êtes président de l'Institut prospective et sécurité en Europe et merci à vous d'avoir suivi cette édition de toujours debout vous êtes déjà plus de 64700 à avoir signé notre pétition pour une répartition plus équitable et démocratique des fréquences TNT continue à la signer et à la partager rendez-vous sur tnt.lemediatv.fr en attendant nous avons une excellente nouvelle hein le média élargit sa diffusion et débarque sur la plateforme Molotov dès maintenant vous pouvez regarder le média comme sur votre télé direct directement et gratuitement sur l'application et merci bien sûr à vous hein qui permettez une information libre et indépendante des forces politiques de l'argent d'exister en soutenant notre antenne chaque dont chaque abonnement compte quant à moi je vous remercie de votre attention et vous souhaite une très bonne soirée on vous laisse avec le teaser de la prochaine enquête de Nadia s face caché il y a une méthode qui qui me dérange un petit peu et on nous a dit non mais votre association s'appelle latinos fronterrace il est pas question qu'on donne de l'argent à une association qui est pas un nom français au final ben il manquait sur une heure de travail que est trabandoos los ti queoport humill qui peuvent se passer ou un chef d'équipe baiser faire chier salar la an [Musique] [Musique] [Musique]