Peut-on encore faire une histoire commune ?

France

Culture

France

Culture, question du soir. Mathéo Caranta

La

fraternité est un bloc. Elle ne peut vivre,

perdurer, que

si chacun reconnaît l'autre comme digne d'être aidé.

Elle

repose

sur

chaque citoyen aussi.

C

'est pourquoi le partage d'un commun est décisif.

Et

je ne peux en effet consentir des sacrifices pour mes compatriotes que si je me sens lié à eux, non seulement par un contrat social, mais par des références, une culture, une histoire commune, des valeurs communes, un destin commun dans lequel nous sommes engagés.

C

'est cela, la République.

C

'est cela, la République. Vous avez certainement reconnu la voix d'Emmanuel Macron. C'était lors de la commémoration des 150 ans de la République en septembre 2020. Six ans plus tard, et à la veille de l'élection présidentielle, les débats mémoriels sont toujours aussi vifs des mémoires coloniales au récit de la résistance, de la mise en scène du récit national par le Puy du Fou au spectacle d'inauguration des Jeux Olympiques. Le tout dans un paysage médiatique et politique décrit comme polarisé, voire fracturé. Alors, peut-on encore faire histoire commune ? Faut-il seulement encore le souhaiter ? Comment la transmettre ?

Et quel rôle opèrent les historiennes et les historiens dans son élaboration

?

Voici quelques-unes des questions qui vont nous occuper jusqu'à 19h dans Question du Soir, en direct et en public de Blois, et des rendez-vous de l'histoire.

Et

avec nous pour en parler deux historiens dont les travaux éclairent ces questions par des chemins différents. Pascal Blanchard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, donc, directeur de l'ACHAC, chercheur associé au Centre d'Histoire internationale et d'études politiques de la mondialisation. A Lausanne,

vous

venez de faire paraître avec Nicolas Bancel et Sandrine Le Maire, décolonisation 1925-2026, des chemins vers l'indépendance, au conflit de mémoire. Il vient tout juste de paraître aux éditions Les Aurores. A vos côtés, Jean-Yves Mollier, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeur émérite d'Histoire contemporaine à l'Université Paris-Saclay-Versailles-Saint-Quentin. Vous êtes historien du livre, de l'édition. Vous avez travaillé notamment sur la censure. Votre dernier livre s'intitule « Panama, un canal pour mémoire », paru l'année dernière chez Flammarion, livre qui a reçu le Grand Prix Gobert d'Histoire 2026 de l'Académie française. Le Panama pourrait nous sembler bien lointain, et pourtant, on va peut-être le voir. C'est un champ étonnant de batailles mémorielles, en lien notamment avec l'histoire de la colonisation. Merci à vous deux d'avoir accepté cette invitation.

Une fois n'est pas coutume, je voudrais commencer peut-être par une définition. Jean-Yves Mollier, c'est quoi une histoire commune ? Quand on dit « histoire commune », est-ce qu'on parle

d

'un passé partagé, ou d'un récit commun, ou d'un accord sur ce passé

? Longtemps,

on pouvait répondre en disant que c'est d'abord un passé partagé, dans la mesure où ce sont probablement les Français et les Françaises du XIXe siècle qui ont eu le sentiment de vivre en même temps et de faire l'histoire. Auparavant, l'histoire, en dehors des classes les plus aisées, comptait assez peu. J'ai peur qu'au XXIe siècle, on soit entré dans une phase où l'histoire compte de moins en moins. On parle beaucoup quand même d'un présentisme qui pèse très lourd. Moi-même, ayant enseigné presque 50 ans à l'université, j'ai constaté les dernières années que quand même, au-delà, plutôt en deçà de 1945, il commençait à devenir difficile d'activer la mémoire.

Donc, bon, voilà un petit peu le paysage pour le cadrer. Mais en même temps, une histoire commune, ça veut dire une volonté d'avoir un passé commun

et

éventuellement un présent et un avenir commun. Si on n'a pas ce sentiment, on éprouve la plus grande difficulté à avoir ce sentiment de partager une histoire. Longtemps, sous la Troisième République, il existait des repères de Vercingétorix à Napoléon. Au fond, les grandes figures étaient des bornes, des bornes temporelles, mais des bornes mémorielles. C'est-à-dire qu'il y avait une histoire partagée. Et donc, on avait la quasi-certitude d'appartenir à la même nation, de faire partie du même peuple et donc de construire ensemble

plus

ou moins son avenir. Ça ne veut pas dire que les Français étaient homogènes. Il y avait des républicains, il y avait des monarchistes, il y avait toutes les nuances de socialistes, un peu comme aujourd'hui. Mais en même temps, il y avait probablement à cause de l'école un socle commun plus grand qu'aujourd'hui.

C'est d'abord cela, Pascal Blanchard, faire une histoire commune. C'est d'abord la volonté d'en avoir une. Vous êtes d'accord avec ce que vient d'avancer Jean-Yves Mollier

? Tout

à fait. Et en même temps, le monde a changé,

comme

à chaque génération.

On

a oublié les grands débats qui traversent le 18e et le 19e où personne n

'est

à peu près d'accord sur la manière d'écrire le récit français. Parce que la France n'est plus la même au 19e qu'au 18e. Mais on disait déjà nos ancêtres les Gaulois au 19e ou au

19e.

Oui, mais on ne le disait pas forcément pour les mêmes choses. On l'a beaucoup dit à la fin du 19e quand il a fallu retrouver à un moment, sous la République d'ailleurs, reconnaissons-le, une forme d'unité de la nation dans des frontières qui étaient enfin fixes. Parce que l'histoire, c'est aussi lié à la géographie. De quelle France vous parlez ? Si on est en train de parler de la France du temps de l'Empire colonial, on parlait à 110 millions d'habitants, il fallait fabriquer un ancêtre commun qui était les Gaulois. Ce qui d'ailleurs faisait beaucoup rire à Antananarive, à Hanoï ou à Dakar.

Si vous regardez le 17e et le 18e, nos enjeux aujourd'hui historiographiques nous paraîtront mais totalement désuets par rapport aux enjeux au débat de

l

'époque. Il y avait déjà la Nouvelle-France. Rappelons-nous à

l

'époque. Comme quoi, le sujet est ancien. Et puis aujourd'hui, on parle aussi à des gens qui n'ont pas les mêmes mémoires,

mais

qui ont la même histoire. Ça change. Qu'est

-ce

que ça veut dire ? Ça n

'a

pas la

même mémoire, mais ils ont la même histoire. Issues des

immigrations, issues des Outre-mer, issues d'autres territoires. La place des femmes a totalement changé dans le récit français. Regardez, au 19e, ce n'était même pas une question qui était posée. Le mouvement ouvrier a réussi à s'imposer dans le récit national. La place des minorités, on les appelait comme vous voulez, ultramarines ou coloniales, n'existait presque pas puisqu'elles étaient vouées au silence et leur seule

place

dans l'histoire c'était de faire partie du décorum impérial. Ben non, aujourd'hui, ils parlent, ils ont une histoire, ils sont d'ici, ils sont français, mais ils n

'ont

pas la même mémoire que moi, petit breton. Et en même temps, dans la même histoire. On est obligé maintenant de travailler... Et puis l'histoire globale est arrivée, l'histoire monde. Notre histoire ne se limite pas à nos frontières. L'histoire de France ne se limite pas aux frontières de la France. Ça aussi, c'est une révolution. Nous vivons toutes ces mutations, nous apprenons à les digérer et le récit, en fin de compte commun, il se réécrit tout le temps. Quand des fois, notre président, que nous avons entendu à

l

'ouverture de cette émission, nous dit qu'on ne déboulonne pas les statuts, je pense qu'il devrait regarder l'histoire de France. On a beaucoup déboulonné au moment de la Révolution française. En fait, on passe notre temps, nous les Français, à déboulonner pour reboulonner l'histoire. En même temps, c'est sain. Ça veut dire que si l'histoire est quelque chose de figé, on arrêterait notre métier tous les deux. On est dans un moment plus de redéfinition des mémoires, des histoires. Vous me disiez, arrive l'histoire monde, c'est aussi d'un point de vue des historiens, de ceux qui fabriquent l'histoire. Est-ce que vous diriez qu'on n'est pas en même temps dans un moment de crispation des

mémoires ?

On a toujours été dans

le

moment de crispation. La manière de digérer la commune à la fin du XIXe, vous n'appelez pas ça la... La manière dont on a écrit la Révolution française au début du XIXe siècle, vous imaginez les tensions qui existaient. La manière dont on a écrit après le Front populaire le récit de la gauche. La manière dont on a écrit l'histoire de la collaboration et de la résistance dans les années 50-60. On passe notre temps, nous les Français,

à

s'entretuer sur l'histoire. L'histoire est un sport de combat. Alors si on veut faire autre chose, on fait autre chose, mais on ne

fait

pas de l'histoire. Parce que l'histoire, vous êtes à la fois en dialectique avec

l

'écriture, mais vous êtes aussi en dialectique avec le politique. En France, on sait que nos hommes et nos femmes politiques adorent faire référence à l'histoire. Puis en France, c'est soit les rois, soit les présidents de la République, voire les empereurs qui commémorent. On a un rapport très particulier à l'histoire. Puis on est un pays d'histoire, on ouvre un musée tous les 15 jours en France. Alors c'est intéressant que vous parliez de commémoration. Jean-Yves Mollier, dans cette commémoration, on entend tout de suite la fonction sociale, politique de créer une histoire commune. Est-ce que vous évoquiez les livres d'histoire du XIXe siècle

et

qui se référaient déjà à Versinjectorique ? Est-ce que cette fonction est toujours la même ? Quelle place doit-elle occuper lorsqu'on décide d'élaborer une histoire commune ?

Non, elle ne peut pas être la même aujourd'hui. J'ai apporté Le Tour de la France par deux enfants sous-titré Devoir et Patrie.

Très joli livre. Alors pour les auditeurs et auditrices qui nous écoutent, qui ne sont pas en direct de bois, un petit rectangle jaune, peut-être vieilli, les pages jaunies, Le Tour de France, donc illustré avec des gravures,

on

voit des paysages qui apparaissent dès la couverture.

Absolument.

Le

Tour de la France. C'est un Tour de France qui est réalisé par deux enfants

qui

partent de la Porte de France à Falsbourg en Lorraine. C'est la nouvelle limite en 1871 entre la France et le Deuxième Reich, donc l'Allemagne, la Prusse devenue Allemagne en janvier 1871 et qui vont, en parcourant la France, se rendre compte

des

richesses extraordinaires. vous avez des vignettes consacrées aux grands hommes, consacrées aux grands capitaines de l'histoire, mais également aux grands écrivains. Vous avez également des vignettes consacrées

aux

trésors de la France. On peut trouver une poule faisane ou quelque chose, ou un bœuf à un autre endroit.

Ce

livre, il a une autre particularité. C'est qu'à l'époque, il était pratiquement dans toutes les mains des enfants.

J

'ai regardé les chiffres avec beaucoup de précision. Il

y a

à peu près 5 millions d'enfants dans les écoles primaires à l'époque. Or, ce livre, il est publié en 1877.

Il

va être vendu à 6 millions d'exemplaires en 1900. Et il continuera, évidemment, sa route après. Ça veut dire qu'avant 1900, au moins 80 à 85% des enfants des écoles ont ce livre entre les mains.

Ça

signifie qu'évidemment, il est plus facile de faire entrer une mémoire commune dans l'esprit des enfants lorsqu'on a les mêmes repères. Ça devient beaucoup plus compliqué à partir du moment où le nombre de manuels scolaires explose, à partir du moment où, effectivement, il existe des radios, des chaînes de télévision, Internet, et donc,

des

tas de voix plus ou moins autorisées pour parler de l'histoire. C'est sans doute ce qui fait la force, au fond, de ceux qui ne sont plus les instituteurs de la nation, comme les a appelés Pierre Nora en parlant des instituteurs, mais ceux qui sont, comme Philippe de Villiers, des hommes politiques désirant rallier à leur cause une partie du public en passant par des repères qui ne sont plus directement politiques mais qui sont festifs, qui sont culturels avec le puits du fou.

Alors, vous le montrez bien, l'histoire ne circule pas toute seule, il faut des livres, des éditeurs, des médiateurs, des écoles pour la faire arriver, cette histoire commune. Qui décide de ce qui est commun, de quelle figure il faut encenser ? Vous disiez tout à l'heure l'histoire des femmes est arrivée d'un coup, on a commencé aussi à parler des femmes lorsqu'on a parlé d'histoire de France. Pascal Blanchard. C'est vrai qu'aujourd'hui nos présidents de la République rêveraient de pouvoir éditer 6 millions d'exemplaires pour proposer une histoire unique. Je pense qu'Emmanuel Macron serait super en train de kiffer, comme il dit, le sujet. Ça ne se passe plus comme ça.

Ça

ne

se

passe plus comme ça parce que d'abord la volonté politique n'est plus la même de celle qui était à la fin du XIXe républicaine de fabriquer une histoire, un tronc commun avec l'école comme le passage obligé de cette histoire pour fabriquer une France unie où d'ailleurs les spécificités régionales devaient s'effacer face à un tout républicain. Ce livre était parfait pour fabriquer cette histoire qui devait quelque part unifier la nation. Nous n'oublions pas que les républicains avaient cette angoisse d'unifier aussi autour du nouveau régime après le second empire une entité avec une histoire commune.

C

'était cette vision monolithique de la nation et même monolithique des Landes, de l'individu et de la géographie. Ça change aujourd'hui d'abord parce qu'aujourd'hui c'est plus simplement l'État qui décide, même s'il est encore très puissant, qui décide de ce qu'il faut dire. Vous avez des éditeurs privés,

vous

avez des producteurs de cinéma, vous avez des gens qui développent leur propre site internet web, vous avez Facebook, vous avez... C'est-à

-dire que l'école n'est plus

le seul vecteur de la mise en récit de la création de

cette

histoire ? Ah bah non, aujourd'hui un lycéen passe deux fois plus de temps sur les réseaux sociaux, sur Youtube qu'à l'école. Donc déjà, si vous voulez déjà parler du temps passé, ça change. Et en plus, sur Youtube ou sur les réseaux sociaux, vous choisissez le savoir que vous voulez aller picorer, ce qui n'est pas le cas avec l'école, ou là il y

a

encore les manuels, les programmes, mais même à l'école. Je le rappelle la liberté pédagogique de l'enseignant. L'enseignant peut décider d'emmener ses élèves sur un lieu de mémoire, dans un musée ou d'ouvrir sur une thématique. Donc cette liberté-là aussi, elle a muté au XXe siècle. Et puis aujourd'hui, on le sait, ce qui fait votre savoir, votre culture, votre connaissance, c'est une multiplicité de choses qui viennent s'agréger. L'individu, et même un jeune, a tout à fait cette liberté d'aller à côté de l'enseignement de l'histoire, picorer des choses. Il va peut-être aller voir une série par exemple, il va aller travailler sur un web, il va peut-être lire une bande dessinée.

Aujourd'hui, on le voit bien, il n'y a plus que des faiseurs officiels d'histoire. Vous prenez Nota Bene qui est ici, il amène sa propre part aujourd'hui à un système beaucoup plus vaste. Et nous, les historiens, je dirais, si on se limite simplement à nos livres, on touche une toute petite partie de l'émission du savoir. Et là aussi, aussi les éditeurs comptent puisque c'est eux qui choisissent si un livre va exister ou non. N'oublions pas quand même que le livre, c'est quand même aussi un marché capitaliste, il faut des acheteurs de livres. Et puis après,

il

y

a

aussi des modes. Nous ne l'aurons pas. Il y a un moment, des époques où des sujets priment sur d'autres. Tout simplement parce que la société a muté, a changé. Ça peut arriver en influence de pays étrangers, ça peut aussi être lié à l'espace que vont occuper par exemple de nouveaux acteurs culturels. Le rap, par exemple, a amené une prise de conscience sur la diversité qui va amener à la question du racisme ou de la discrimination qui n'existait pas avant les années 80. Tout ça sont des mutations et à un moment, les historiens sont aussi obligés d'être à l'écoute de leur nouveau lectorat. Aujourd'hui, un lecteur de 20 ans n'est plus le lecteur de 20 ans des années 80.

Permettez-moi de vous interrompre, Pascal Blanchard, mais comment on fait, c'est une question que je pose à vous deux, vous disiez tout à l'heure les mémoires plurielles, les mémoires différentes. Comment on fait pour enseigner la guerre d'Algérie quand dans la salle de classe, on a un fils de Harki, un fils d'immigré algérien peut-être ayant participé au EFILEN et peut-être un petit-fils de commando français ? Vous les souhaitez répondre d'abord ?

Oui, parce que, je l

'ai

dit tout à l'heure, j'ai enseigné pendant à peu près une cinquantaine d'années, 18 ans dans le secondaire, le reste dans le supérieur. Lorsque j'abordais la guerre d'Algérie dans l'enseignement secondaire, avec des publics très divers, en région parisienne, dans des banlieues parisiennes, il y avait nécessairement des fils de Harki, d'autres des fils de Maghrébins qui n'étaient pas du côté des Harkis, qui étaient plutôt du côté du FLN pour les Algériens, ça n'a jamais posé la moindre question. Jamais.

J

'ai quitté l'enseignement secondaire situé en 1987. Donc, antérieurement, les questions ne se posaient pas. Pourquoi elles ne se posaient pas ? Parce qu'on pouvait aborder ces questions-là sans soulever de passion.

Dans

la mesure où

les

parents français, disons français de France, comme on disait à l'époque, abordaient peu la question, même s'ils avaient fait la guerre d'Algérie. C'est après qu'ils ont parlé. Les papas Harkis abordaient sans doute assez peu la question à la maison.

Et

les papas plutôt pro-FLN, probablement, n'abordaient pas non plus la question. Et donc, l'école était protégée.

Mais,

comme l'a dit Pascal Blanchard...

Protégée

par le silence qui

n'est pas forcément

une bonne chose.

Oui, absolument.

Mais

lorsque les

problèmes sont arrivés de l'extérieur vers l'école à la fin des années 1980, alors là, évidemment, les choses sont devenues très différentes. Alors, je termine quand même en disant que dans le supérieur, il m'est arrivé, selon les programmes, d'enseigner l'histoire de la colonisation. Alors, c'était toujours pour moi, et je le disais à mes étudiants, l'histoire de la colonisation, de la décolonisation et des mouvements de libération nationale. Comme ça, les choses étaient claires. Selon les pays, il y avait pu avoir effectivement une décolonisation avec assez peu de participation des populations.

Et dans d'autres pays, comme l'Algérie, mais évidemment, le Vietnam, avant, il y avait eu des véritables mouvements de libération de la nation.

Je

n'ai jamais non plus rencontré de problème, mais probablement parce qu'à l'université, il y

a

une question de confiance. Les étudiants qui sont là, s'ils choisissent en général de venir assister à un cours, c'est qu'au fond, ils sont assez d'accord avec l'enseignant qui parle. J'ai toujours essayé d'aborder les questions les plus complexes, y compris de montrer que pour l'histoire de la guerre d'Algérie, le FLN avait, c'était plus facile en citant Mohamed Harbi, le FLN avait à faire lui-même sa propre autocritique. Ça ne posait pas de problème avec les étudiants d'origine maghrébine. Aujourd'hui, je ne suis pas tout à fait sûr que les choses se passent de la même manière.

Pascal Blanchard, je rappelle, vous êtes historien du fait colonial. Comment est-ce qu'on fait alors, même question qu'à Jean-Yves Mollier, comment est-ce qu'on fait face à cette pluralité des mémoires pour transmettre quelque chose qui puisse faire commun malgré ces pluralités, parfois ces fractures

? Je

vais juste donner un tout petit préambule à ma réponse. On n'explique pas la méthode aux profs et on les laisse se débrouiller.

Il

faut quand même s'en rendre compte. C'est-à-dire qu'on amène quelque chose de bien

complexe où

en gros la République ne gère pas trop en amont, elle ne crée pas le lieu de mémoire qu'on peut aller visiter, par exemple. Un enseignant aujourd'hui qui veut visiter un musée d'histoire colonial en France, il a plutôt intérêt à leur Belgique, en Allemagne et en Angleterre. Il n

'en

trouvera pas en France.

Et

puis, on ne va pas se poser la question du comment faire avec des mémoires différentes dans la classe. On va dire à l'enseignant trouver un juste équilibre, ce qui ne veut rien dire. Et puis, on va dire surtout à

l

'enseignant tu ne

fais

pas de vagues. On ne voit pas que le chef d'établissement, des parents d'élèves ou des élèves, donc le prof, il doit se débrouiller avec une sorte de magma dont, en fin de compte, il est le dernier de la chaîne et c'est lui qui fait le travail. Au-delà de ce préambule, on fait comme on peut. Nos mémoires sont encore en mouvement. Ce qu

'on

vient de dire, c'est que

les

mémoires étaient en silence pendant très longtemps parce que souvent, les parents ne parlaient pas, la République ne parlait pas, ce n'était pas un débat de société. Le silence qui a été voulu par les politiques de De Gaulle à Mitterrand a parfaitement fonctionné. Aussi peut-être parce que le rapport à l'histoire n'était pas le même. Non.

L

'histoire coloniale c'est très particulier. En gros, je vais faire à peu près simple, la République a colonisé, la République ne veut pas reconnaître qu'elle a colonisé et la droite comme la gauche sont à peu près d'accord là-dessus. Chirac, De Gaulle, Pompidou, Mitterrand, Sarkozy, ça les a rangés. Cette histoire, elle est complexe et on sait que si vous y touchez, elle est incandescente. Ça arrangeait tout le monde de ne pas avoir à la gérer. Chacun avait sa mémoire, c'était très bien. Donc on a laissé faire. Et à un moment, les gens ont été chercher à engratter l'histoire. Ils ont demandé à leurs parents mais pourquoi tu es venu vivre en un pays du colonisateur ?

Puis ils ont demandé aux autres hé grand-père,

t

'as fait la guerre d'Algérie, tu peux me raconter ce que le grand-père ne faisait pas parce qu'il n'avait pas envie de parler de sa guerre d'Algérie en ayant parfaitement confiance que la conscience que la société française ne pouvait pas comprendre. Donc d

'un

seul coup, cette génération, elle a appris par elle-même. Elle a gratté la littérature, elle a mis à Bancou, elle a été voir des films, elle a découvert qu'il y avait d'autres débats puis elle s'est mise à parler puis elle a dit mais toi, tu me parles mais au nom de quoi ? Tu es le descendant du colonisateur ? Parce qu'il commençait à y avoir des historiennes et des historiens de l'autre côté du miroir. Mohamed Harbi est une très bonne citation que je partage mais beaucoup d'autres sont arrivés. Et d'un seul coup, on a pu regarder la guerre d'Algérie de la même manière. la regarder de

l

'intérieur en tant que femme algérienne regarder la guerre du Cameroun. Je vous rappelle que dans ce pays, sur une campagne électorale, François Fillon a encore été capable de lire il y a quelques années avant de se faire attraper pour ses costards que la guerre du Cameroun n'avait jamais eu lieu. Ce qui est complètement surréaliste. C'est la plus longue guerre de la France au XXe siècle. Donc tous ces silences avaient créé aussi des non-dits, donc des mensonges, donc

une

certaine manière de mettre cette histoire sous tension. Et bien oui, la nouvelle génération a appris, a questionné,

a

demandé beaucoup plus,

a

commencé à vouloir savoir beaucoup plus comment c'est les processus, la colonisation, la domination, la place des femmes, la place de l'économie coloniale. Ça signifiait quoi ? Le racisme colonial, le code de l'indigénat. Et on le voit bien, les sujets que proposent maintenant les jeunes en termes d'études, en tant qu'étudiants, ceux qui vous proposent comme sujet de thèse. D'un seul coup, vous avez du décolonialisme colonial, vous avez des questions sur l'écologie coloniale, vous avez des nouvelles questions sur la place des femmes, sur la représentation, sur les imaginaires, sur la domination, sur la sexualité aux colonies. Tout ça n'existait pas dans les années 80-90.

On était dans l'histoire à la papa sur la question coloniale. Conquête, administration, on s'en va. Mais ça, ça permet de faire du commun, c'est-à-dire de faire avancer ces recherches. Il y a évidemment toute une frange, disons, politique qui pointe du doigt à ces histoires post-coloniales, décoloniales, qui dit que ça fragmente plutôt que ça unit. Alors la question est un dessin provocatrice,

mais comment est-ce

qu'on fait lorsqu'on veut aller chercher dans ces études-là pour ne pas heurter ou alors si on heurte, comment on fait ensuite pour ramener la

personne dans sa

propre mémoire ? Mais comme on fait nos aînés avec l'histoire de la résistance et de la collaboration. À un moment, Paxton est arrivé, il a dit, bon, les Français, vous vivez sur une chimère, vous racontez Vichy. Et ça a tout bouleversé. Et d'un seul coup, on s'est dit, ah ouais, c'est pas aussi simple que le mythe gaulliste et résistantiel. C'est un peu plus compliqué. Bah oui, c'est un peu plus compliqué la collaboration et Vichy. Et donc, oui, il

y a

des périodes tectoniques. Le temps qu'on arrive à trouver justement cette manière d'écrire en commun l'histoire. Ne rêvons pas. C'est pas du jour... On se lève pas le matin en disant, bon, on a écrit l'histoire en commun, c'est fait. Non, non. Ça prend du temps. C'est-à

-dire

qu'il faut écouter, il faut changer nos méthodes, il faut écouter d'autres formes de témoignages et ils existent et ils sont là. Il faut savoir appréhender des questions autrement, il faut ouvrir le spectre du questionnement. C'est comme si vous me disiez, mais l'histoire des femmes, c'est facile, du jour au lendemain, elle a été écrite. Ben non, il a fallu l'écrire. Comme l'histoire du mouvement ouvrier, ben non, il a fallu l'écrire. Ça prend du temps. Puis d'autres ont peur. Oui, vous ouvrez la boîte de Pandore de la mémoire. On a l'impression d'écouter Éric Zemmour qui a peur que d'un seul coup, la France raconte son histoire coloniale. Parce que c'est encore politique. Pourquoi ?

Ben parce que la République, c'est nous. C'est la même République, celle qui a colonisé celle qui a décolonisé. Il n

'y a

pas eu un changement de régime entre-temps. Donc elle est complexe, ce pays. Mettez-vous devant des jeunes de 15-16 ans et expliquez pourquoi la République, pays des droits de l'homme, héritière de la Révolution française, a un jour colonisé. Et en colonisant, a imposé un système d'inégalité, notamment sociétale, de citoyenneté. Toutes ces questions, elles sont complexes à appréhender en fonction d'où vous les regardez. Oui, c'est tectonique, mais qu'est-ce qui est plus dangereux

? Se

taire

ou

raconter en essayant d'arriver à construire justement du commun. Le silence, généralement dans une famille, vous savez ce que ça fait. On ouvre un jour le tiroir, on ouvre la boîte de Pandore et ça se termine mal. Alors je vous propose de parler d'un événement qui plusieurs fois a rassemblé, a uni non seulement les historiennes, les historiens, peut-être qu'ils ont débattu cela, mais aussi les politiques et puis surtout les personnes. Je pense au bicentenaire de la Révolution française avec cette petite trouvaille de notre réalisateur Colin Gruel, le témoignage de la marquise de Norois Turgot.

Qu'est-ce qu'elle en pense, la marquise de Norois Turgot, de la commémoration du bicentenaire de la Révolution française ?

Je

suis la marquise de Norois Turgot.

J

'ai épousé le marquis de Norois Turgot, descendant du ministre de Louis XVI, celui dont Louis XVI disait « Il n'y a que moi et M. de Turgot qui aimions le peuple. » Pendant la Révolution, ma famille, à moi, est restée dans le pays. Nous n'avons pas souffert personnellement, sauf que la propriété a

été

brûlée par les bleus, mais nous avons été protégés par la population. On ne parle que de faits et on oublie totalement que la Révolution française a fait, d'après les dernières statistiques, environ 800 000 victimes, c'est-à-dire 80 000 nobles qui ont été guillotinés, massacrés ou tués de diverses façons et le reste, c'était des gens de la population française.

Je

ne peux donc pas m'associer à des fêtes qui oublient totalement un nombre aussi considérable de victimes.

En

1989, Jean-Yves Mollier, on l'entend, alors que le bicentenaire de la Révolution est cette grande fête républicaine avec la parade mise en scène par Jean-Paul Goude, marquée aussi par la prestation de la soprano Jessie Norman, femme noire avec le drapeau bleu-blanc-rouge sur l'épaule qui chante la Marseillaise. Là aussi, les voix sont dissonantes dans un événement qui est fondateur de la République. On pouvait penser qu'après les ligues monarchistes de la fin du XIXe siècle, après 1940, après 1945, voilà peut-être une célébration, la Révolution qui pouvait faire commun.

Comment est-ce que vous regardez, vous, aujourd'hui, cette séquence commémorative, Jean-Yves Mollier, avec vos yeux d'historien mais aussi de témoins de l'époque, je rappelle, que vous avez dirigé alors une réflexion autour de l'enseignement et du récit de la Révolution française ?

Oui, alors peut-être pour contextualiser, au fond, en 1989, le récit de la Marquise, il est tout à fait anecdotique et il correspond à pratiquement rien si ce n'est quelques nostalgiques qui se retrouvent du côté des légitimistes. Il y en a encore quelques-uns et pratiquement il n'existe plus. La fracture ou la frontière elle passe à l'intérieur de la gauche car vous avez au fond deux grandes figures.

Vous

avez François Furet qui va être sacré comme le pape ou le dieu de la Révolution française et vous avez Michel Vauvel. Ils ont dirigé deux ouvrages. Les deux sont importants. Le premier dans l'ordre qui a été publié un an avant en 1988, c'est le dictionnaire critique de la Révolution dirigé par François Furet et Mona Ozouf. Et l'année suivante, c'est le dictionnaire historique de la Révolution dirigé par Michel Vauvel. L'un se situe plutôt du côté de l'histoire des idées, l'autre dans l'histoire de la matérialité et des faits sociaux. Alors, le débat il va se cristalliser sur le fait au fond fallait-il utiliser la guillotine. Alors, pour l'historien, cette question elle n'a aucun sens.

Elle est parfaitement anachronique. C'est tellement facile en 1989 de dire « Ah, les méchants ils ont guillotiné, ils ont fait couler du sang. » Naturellement. Alors, on pourrait dire aussi qu'à l'époque de Versagétorix, les Gaulois se battaient tout nus. C'est quand même dégoûtant. Ils auraient pu au moins mettre un pagne pour cacher leur partie noble. Ça n'a pas de sens.

Ça

n'est pas

le

travail de l'historien que de poser les questions de cette manière-là. C'est un peu comme si on vous demande « Mais qu'auriez-vous fait entre la collaboration et la résistance ? »

Vous

n'en savez rien et vous ne le saurez jamais parce que vous ne viviez pas à cette époque-là. Donc, cessons de poser ces questions. Mais c'est vrai qu'en 1989, il y a cette opposition. D'ailleurs, ça se traduit de manière très spectaculaire par une pièce de théâtre qui est vue par des dizaines ou centaines de milliers de personnes sur Danton et Robespierre. Les uns sacralisent la figure de Danton, les autres de Robespierre. Et certains historiens comme moi en reviennent au fond à une formule de Clémenceau

qui

était un radical bontain des années 1870 à 1900, que disait Clémenceau en 1891 ? La révolution est un bloc.

Il

voulait dire par là,

alors

qu'il n'était naturellement pas favorable à l'utilisation de la guillotine puisqu'en 1908, il va militer pour renoncer à la peine de mort. Ce qu'il voulait dire par là, c'est que quand on commence à attaquer la révolution par un bout, on ne sait pas à quel moment on s'arrêtera. La révolution, elle a eu lieu. Rien ne pourra faire qu'elle n'ait pas eu lieu. Alors il faut la prendre en effet, comme un bloc, en essayant de l'expliquer et de la comprendre. Il ne

s

'agit pas de prendre parti pour les bleus ou pour les blancs ou à l'intérieur des bleus pour les plus radicaux, pour le comité de salut public plutôt que pour les girondins. Ça n'a pas de sens. Il s'agit d'essayer de mettre en scène même d'un point de vue au fond d'un artiste de théâtre, de mettre en scène cette révolution et d'en comprendre les acteurs avec les éléments que nous connaissons, que nous apportent les historiens de la révolution et en sachant qu'une partie des éléments, y compris par rapport à cette révolution qui a pourtant 200 ans, nous sont encore inconnus et que d'autres historiens après nous parviendront à nous faire comprendre.

Aujourd'hui, on aborde cette période davantage par les images, par les représentations, par toute une série de questions que ne se posaient pas Albert Mathiez ou Alphonse Hollard dans les années 1900-1910.

Pascal Blanchard, 2039, les 250 ans de la révolution française, quels seraient alors les débats ? Est-ce qu'ils seraient différents qu'en 1989, selon vous ? Est-ce que la révolution française peut encore faire socle comme on peut le penser dans notre histoire commune, histoire nationale, histoire partagée

? Donald

Trump vient de nous apprendre que ça dépendra de qui passera avant comme président ou président de la République.

Qu

'on ne

va

pas faire de la future histoire. Parce qu'on voit bien que Trump est capable en un an et demi d'éradiquer une grande partie du contenu des musées américains, des programmes culturels, des programmes universitaires, des grands projets, en interdisant, je pense, que les sciences humaines une dizaine de sujets pour être abordés. Donc si vous faites du Trump et puis après du Vence et que vous imaginez que ça dure 10-15 ans aux Etats-Unis, vous voyez les dégâts collatéraux. Je ne

suis

pas sûr qu'en fonction de ce qui va se passer en France, la révolution sera commémorée pour son 250e anniversaire. Parce que la révolution reste un des marqueurs idéologiques de notre pays. Moins qu'il y a une terre qui a connu les révoltes vendéennes, ça débat encore.

Et

le sujet est loin d'être clos. Il ne

faut

pas croire que l'histoire, même si à un moment elle est liée au passé, que ce passé n'a pas de signifiant dans notre présent. Et puis c'est marrant parce que vous avez cité Goud. Je rappelle qu'une grande partie du débat postcolonial commence ce jour-là dans ce défilé-là, pas simplement par la chanteuse noire drapée dans les couleurs nationales. Il faut remarquer que dans les grandes cérémonies, on a toujours une chanteuse noire drapée dans les couleurs nationales pour chanter. Également,

Patrick n'a pas eu beaucoup d'imagination

pour ça,

pour le défilé

des JO. Peut-être une référence, peut-être un clin d'œil. Un clin d'œil, mais il

le dit lui-même.

Mais ce qui est intéressant à voir, c'est que dans le défilé de Goud, il fait défiler les tirailleurs sénégalais. Il fait défiler l'Empire. Et il n

'est

pas très imaginatif parce qu

'il

le fait défiler comme on faisait défiler l'Empire au temps des colonies, sur la grande avenue pour symboliser les grandes victoires de la nation. Et quelque part, je rappelle qu'on n'est pas encore en 1998 avec la victoire de la France bleu-blanc-rouge. Black-blanc-beur. On est encore dans un temps où on ne sait pas où la positionner, cette diversité. Et lui, il l'apprend uniquement avec une image. Rappelez-vous qu'il était très habitué de Grace Jones, très habitué d'une esthétique noire. Et en fin de compte, il en fait un défilé très esthétique sur ses tirailleurs. Il continue à les regarder comme des corps. Pas comme des citoyens français.

Et je pense qu'à partir de ce moment-là, de manière inconscience, le débat commence à arriver. c'est quelle place dans la société française. Parce que les petits-enfants de tirailleurs, ils ont pu la chéchelle sur la tête,

ils

défilent pas au pas, et ils sont citoyens français et ils revendiquent leur destin dans la nation. Vous voyez bien qu'il y

a

un avant-après. Donc même ce défilé-là, même la manière de penser la révolution nous interroge. Parce que dès la révolution, la question se pose.

Que

sont ces terres ultramarines pour la nation, pour la République ? Est-ce que l'autre esclave a le droit d'être citoyen ? Et c'est comme les femmes, est-ce qu'elles sont des citoyens de la part entière ou pas ? On connaît les réponses.

Ce

que je veux dire, c'est que ça nous permet encore de parler encore d'aujourd'hui, c'est quoi l'égalité ? C'est quoi être français ou française ? Ces questions, elles ne se limitent pas simplement à un débat de vieux historiens qui regardent la révolution. Mais alors, par où ça passe cette visibilité ? Rendre visible, ça passe par où ? Vous parlez

de l'espace

public. On aurait pu parler ici de Nora, du travail de Nora, par exemple sur les lieux de mémoire, où la question coloniale de l'esclavage a été totalement minorée. Parce qu'à son époque, il y

a

un article de Charles-Robert Archeron sur l'exposition coloniale. Et en plus, Charles-Robert dit que ce n

'est

pas vraiment un mythe républicain. Sans quoi je conteste totalement.

L

'expo de 31, c'est peut-être l'un des plus grands mythes républicains du XXe siècle. 33 millions de tickets vendus. Il y avait certains jours 700 000 Français. Quand est-ce que vous êtes encore capable de rassembler 700 000 Français ? À part pour une victoire de l'équipe de France en Coupe du Monde. Pardon ? C'est un vrai moment républicain. Alors après que cette république, elle soit ambiguë, paradoxale, qu'on a du mal à l'appréhender, bah oui, depuis combien de temps vous avez été visiter par exemple des sculptures qui rendent hommage à des grands coloniaux comme on disait à l'époque, les bugeaux ou les autres dans notre espace public ? Il n

'y a

pas beaucoup de plaques ? Même devant l'Assemblée nationale,

on

a encore du mal avec Colbert qui figure juste devant. C'est-à-dire que notre espace public n'a pas encore digéré ces enjeux-là. Parce qu'il y a encore des lieux et des noms qui font question. Je vous rappelle qu'il reste des avenues, des rues et des écoles bugeaux en France. Ces questions, elles n'ont pas encore été travaillées. On n'a pas encore travaillé. Il y a moins de 1% de noms de rues en France ou noms de bâtiments publics qui portent le nom de quelqu'un issu des Outre-mer ou de l'histoire de les immigrations et de toutes les immigrations. Nous avons un espace public qui rend totalement invisible ces récits.

Alors que nous avons dans le pays 34% des gens ont un grand-père et une grand-mère nés hors de l'Hexagone. Vous voyez ce décalage profond ? Après on se

dit

oui, mais on ne comprend pas. Ils ont du mal à s'intégrer. Oui, d'accord, mais s'intégrer à quel modèle ? Parce

que l

'intégration,

c

'est ça aussi. Il y

a

eu les débats du nom des rues, des statuts. Il y a également eu le débat du quartier de la Négresse. Oui, tout

à fait.

Il

y

a un an, je vous propose d'écouter ce court reportage.

Le quartier de la gare de Biarritz ne doit plus s'appeler la Négresse. La cour administrative d'appel de Bordeaux ordonne à la ville de supprimer cette dénomination, estimant que le terme la Négresse évoque de façon dévalorisante l'origine d'une femme, porte atteinte à la dignité de la personne humaine et offense les personnes d'origine africaine. Une victoire pour l'association Mémoire et Partage qui a porté ce combat.

Bien sûr

que c'est historique, c

'est

la première fois dans l'histoire de notre pays qu'une cour administrative prend une décision qui nous permet véritablement de montrer que la banalisation du racisme est quelque chose d'inadmissible, d'inacceptable. À Biarritz, les commerçants du quartier sont partagés sur la suppression de ce nom qui daterait de 1861. Je le trouve bien parce qu'à partir du moment où certains noms peuvent offenser une catégorie de personnes, autant éviter de le faire. Je ne sais pas ce qu

'ils

vont donner comme autre nom, mais oui, l'identité va changer. C'est très connu pour être le quartier de la Négresse. De son côté, la ville annonce qu'elle va engager un recours devant le Conseil d'État. C'est une déception parce que je pensais que nous avions suffisamment expliqué l'attachement des biarros à ce nom. La justice nous permet d'avoir une autre étape. Donc, au nom des biarros, j'utiliserai cette dernière étape pour permettre au quartier de conserver son identité.

Jean-Yves Mollier, est-ce qu'il faut mieux contextualiser que retirer ? Est-ce que changer le nom, c'est perdre une identité ou c'est l'élargir ?

Oui,

je pense qu'il vaut mieux contextualiser. Après, garder, conserver un nom comme celui-là, ça pose quand même de vrais problèmes. Alors certes, la France n'est pas les États-Unis. Il n'y a pas eu la naissance du N-word et des combats pour éviter et même refuser d'utiliser ce mot. Mais ça me paraît quand même totalement anachronique. En revanche, je prendrais l'exemple de la ville de Nantes qui a essayé de contextualiser et effectivement, avec les noms de rues, avec les statuts, la ville de Nantes a formulé un gros effort.

Mais je voudrais quand même sur le fond dire que quand même, attention, l'histoire de l'immigration en France, c'est aussi une histoire de toute une série d'immigrations parfaitement intégrées. Si on regarde par exemple les Belges, les Italiens, les Polonais, les Espagnols, les Portugais, eux sont parvenus à s'intégrer. Le vrai problème,

c

'est celui dont parle Pascal Blanchard, c'est celui des populations dites d'outre-mer, c'est-à-dire les populations coloniales. Celles-là, effectivement, ne sont pas parvenues pour des raisons que l'on parvient à objectiver aujourd'hui, mais pas toutes, me semble-t-il. Sans doute, la République n'a-t-elle pas fait ce qu'elle avait consenti pour les autres

? Et là, on ouvre peut-être un autre débat, mais je voudrais pour les quelques minutes qu'il nous reste, vous poser une question à chacun d'entre vous. La présidentielle est dans quelques mois. L'usage par le personnel politique de l'histoire et de la mémoire en temps de campagne électorale est un grand classique de la campagne électorale. Quelle est la place de vous autres, historiennes, historiens, dans ces débats-là ? Est-ce que vous êtes les arbitres qui remettent les faits au milieu du village ? Est-ce que vous êtes des passeurs ? Comment est-ce que vous vous situez, Jean-Yves Mollier et puis Pascal Blanchard ?

Dans le secteur que je connais le mieux et sur lequel je travaille le plus, le secteur du livre et de l'édition, les historiens sont les empêcheurs de dormir tranquillement. Nous empêchons effectivement les éditeurs de continuer à faire ce qu'ils ont envie de faire, par exemple, chez Fayard, de faire venir une éditrice d'extrême droite et de modifier radicalement le catalogue. Pascal Blanchard et moi, nous avons demandé le retour de nos droits parce que nous ne voulons pas cohabiter avec des hommes et des femmes d'extrême droite mais vous pensez bien que l'éditeur, en tout cas, pour le moment, résiste. J'ajoute quand même que sur d'autres côtés, sur d'autres aspects, les choses bougent.

Ils viennent d'accepter en réunion au ministère de la Culture l'introduction d'une clause de confiance dans les contrats. Donc, avec cette petite victoire, on ira plus loin. Mais vous pensez bien que par rapport aux questions qui sont celles dont nous débattons ce soir, on ne nous demandera pas notre avis.

Et

si jamais nous osons le donner, on nous désignera comme des mauvais Français, comme les responsables précisément des problèmes de la jeunesse. C'est parce que les mauvais bergers, comme disait Octave Mirbeau, ont introduit de mauvaises idées dans l'esprit des enfants. Et je pense à Barès et à leur figure et au roman de l'énergie nationale.

Pascal Blanchard, le rôle de l'historien, il est fondamental. Il faut savoir taper au bon moment.

La

campagne, ce n

'est

pas le bon moment. La campagne, c'est déjà le bilan de plusieurs années où chaque politique, chaque équipe politique, chaque entité politique a déjà fabriqué son récit. Moi, je viens de travailler sur une série de petits passages sur la droite et la question coloniale. Après, j'ai rassuré mes amis de gauche qui ont trouvé ça très bien. Je leur dis, après, je fais la gauche et la question coloniale. Attendez de voir la suite. Eh oui, il

y a

une traçabilité. Se dire de droite,

c

'est se dire glorifier l'Empire. Et encore, on voit qu'il commence à y

avoir

quelques hommes politiques de droite qui commencent à s'en détacher. J'ai fait la réflexion sur De Villepin et le discours qu'il est en train de tenir. À gauche, c'est pareil. Il

y a

une mythologie mais dès que vous grattez un peu, le Parti Socialiste,

c

'est toujours difficile d'appréhender les questions. Pourquoi ? Parce que ces histoires, ces récits compliqués, l'esclavage, la place des femmes, l'histoire des mouvements ouvriers,

l

'histoire coloniale continuent à être des marqueurs politiques. Nos historiens, les hommes politiques et les femmes politiques ne font pas de

l

'histoire. Ils utilisent l'histoire comme marqueurs identitaires. Et nous, on doit rappeler tantôt que l'histoire est un métier sérieux qui ne doit surtout pas être confié aux politiques. Eh bien, voilà. Don Acte, merci beaucoup. C'est la fin de cette émission. Merci, Pascal Blanchard. Je rappelle le titre de votre livre « Décolonisation 1925-2026 des chemins vers l'indépendance au conflit de mémoire » qui vient tout juste de paraître aux éditions Les Aurores. Merci à vous également, Jean-Yves Mollier. Je rappelle le titre du vôtre « Panama, un canal pour mémoire

».

Félicitations pour votre prix que vous avez reçu de

l

'Académie française. Merci également à vous, public de Blois, des rendez-vous de l'histoire, d'avoir écouté cette émission et à l'équipe, Marie-Lise de Saint-Salvi, Mathias Mégy, Antoine Héral, Marianne Chassor. On se retrouve dans quelques minutes juste après le Point Info pour la deuxième partie de cette émission.