MAYOTTE : DARMANIN RESSORT LES MUSCLES / EUROPÉENNES : GLUCKSMANN ET BARDELLA, DÉJÀ VICTORIEUX ?

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue sur Le Média. Nous sommes le mardi 16 avril 2024. Vous nous regardez en direct sur le canal 350 de la Freebox, sur Youtube ou sur notre site internet. Pour ne rien manquer de l'actualité du Média, abonnez-vous à notre newsletter quotidienne. Rendez-vous sur newsletter.lemediatv.fr.

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On fera un point sur l'actualité avec toi, puis je m'entretiendrai avec Rémi Carayol. Ça sera en visioconférence. Il est journaliste indépendant et coordinateur du comité éditorial du site d'information Afrique 21. Il a notamment écrit une série d'articles très remarqués sur Mayotte chronique d'une colonisation consentie. Ensemble, nous reviendrons sur l'opération Ombouchou 2, baptisée Mayotte Place Net. Elle a débuté ce matin et affiche les mêmes objectifs que le premier dispositif militaro-policier lancé par Gérald Darmanin il y a un an, lutté contre la délinquance, l'immigration illégale, l'habitat insalubre.

Et avec plus de moyens répressifs, quel bilan tiré de l'opération Ombouchou 1 que vise l'opération Mayotte Place Net, qui intervient en pleine campagne des élections européennes structurées autour de la question migratoire. En seconde partie d'émission, on vous propose un nouveau numéro de Ne nous engueulons pas avec Julien Théry, historien et Lucas Jakubowicz, journaliste et rédacteur en chef de Décideur Magazine. Le Rassemblement National et le Parti Socialiste seront-ils les grands gagnants des élections européennes qui se profilent ? C'est la question qui sera au cœur du débat qui s'annonce mouvementée.

Sans plus attendre, on entre dans le vif du sujet avec les dernières informations présentées par Cyril Emba. Le gouvernement veut supprimer une aide à l'embauche et ça concerne des contrats de professionnalisation.

Effectivement Nadia, le gouvernement, à Tal, cherche à faire des économies sur le budget de l'État une nouvelle fois. C'est le secteur de l'emploi qui est visé. A partir du 1er mai 2024, l'aide de 6 000 euros versée aux entreprises pour embaucher des alternants en contrat de professionnalisation pourrait être supprimée. C'est le projet de décret que le ministère du Travail a envoyé aux partenaires sociaux. Cette aide exceptionnelle a été instaurée pendant la pandémie Covid-19. L'objectif, soutenir l'emploi des jeunes avec une prime pour les embauches d'apprentis ou de salariés en contrat de professionnalisation de moins de 30 ans.

Pour François Asselin, président de la CPME, la Confédération des petites et moyennes entreprises, c'est une mauvaise idée cette suppression. Tout le monde sera perdant, les entreprises et surtout les jeunes. Je cite « Lorsqu'on remet en cause ce moyen d'accompagner un alternant, on risque très certainement d'arrêter certains contrats prévus dans les petites et moyennes entreprises à partir du 1er mai. » Il demande à la ministre du Travail, Catherine Vautrin, de mettre ce décret en pause.

Le gouvernement indique, je cite « Au regard des prévisions de croissance et de la hausse du déficit public, des mesures de réduction du budget de l'État ont été décidées sur certains dispositifs, relevant notamment du champ de l'emploi et de la formation professionnelle. » L'économie de 10 milliards d'euros sur le budget de l'État, Bercy a imposé au ministère du Travail un plan drastique de réduction de ses dépenses. C'est 1,1 milliard de crédits annulés pour la mission travail-emploi. La suppression de l'aide à l'embauche pour les contrats de professionnalisation doit y contribuer.

Un argument loin d'être convaincant pour la CPME, qui appelle le gouvernement à bien mesurer l'enjeu de cette suppression. En 2023, près de 116 000 contrats de professionnalisation ont été signés. A noter que l'aide exceptionnelle de 6 000 euros pour l'embauche d'un apprenti n'est pas concernée par le projet de décret pour l'instant.

Des militants se sont rassemblés devant l'entreprise Thales ce matin pour dénoncer la collaboration avec Israël pour fournir du matériel militaire.

Oui Nadia, nos reporters Juan Tandero Tourné et Julie Desbio étaient ce matin à Meudon, en région parisienne, devant Thales, où le collectif Stop Arming a manifesté. Dans le cadre de la semaine mondiale d'action contre, je cite, les entreprises d'armement complices du génocide en Palestine, partout dans le monde, les militants appellent à maintenir la pression contre la machine de guerre israélienne. Les actions se coordonnent dans plusieurs pays. On a rendu compte qu'aller en manifestation, demander gentiment à cesser le feu, clairement ça ne fonctionne pas. Ni nos gouvernants, à nous, ni Netanyahou, n'écoutent les appels du peuple qui demandent l'arrêt des bombardements sur Gaza.

Donc on s'en prend directement aux conditions matérielles de ce génocide qui sont les armes que les états occidentaux fournissent à Israël. Il faut savoir que sans les armes fournies par les états occidentaux, Israël ne peut pas continuer son offensive génocidaire sur Gaza. Ils sont complètement dépendants du matériel militaire fourni par l'étranger. Le collectif se réunit toutes les semaines devant une entreprise qui travaille avec Israël pour interpeller le personnel. Toute la liste des entreprises d'armement qui sont complices d'Israël, elle est longue comme le bras. Et donc nous, on continuera d'agir et d'aller aux portes de toutes ces entreprises.

Déjà, on y va pour des actions comme celle-ci. Mais de toute façon, toutes les semaines, on va devant ces entreprises pour distribuer des tracts, parler avec les travailleurs et créer des liens de solidarité qui pourront nous permettre de faire sortir d'autres scandales, comme celui de Eurolinks à Marseille, qui pourront nous permettre de créer des mouvements de travailleurs qui vont refuser de continuer à travailler dans le cadre de ces collaborations. Donc toutes ces entreprises, on les cible toutes une par une. Elles sont très nombreuses. Il y a les grands groupes bien connus comme Thales, Safran, Dassault, MBDA, Airbus et ainsi de suite.

Mais il y a aussi des entreprises moins connues, comme je vous disais, le cas de Eurolinks à Marseille et des entreprises encore moins connues qui fournissent des composants à double usage, des composants électroniques. On pense tous au cas de Exelia qui a été bien connu depuis 2014, où des composants électroniques ont été retrouvés parmi les débris d'une bombe qui avait tué trois enfants à Gaza. Donc ces entreprises, elles sont nombreuses. Et nous, on continuera de les mettre à jour et d'attirer l'attention du public sur ces entreprises complices.

Le Premier ministre israélien, lui, s'est dit déterminé à lancer une offensive terrestre contre Rafa, présentée comme le dernier bastion de la résistance palestinienne. L'offensive actuelle a plongé Gaza dans une crise humanitaire, déplaçant plus de 80% de la population et laissant plus d'un million de personnes dans une famine catastrophique. Depuis le 7 octobre, l'armée israélienne a fait près de 34 000 morts. Également, le Haut Commissariat aux droits de l'homme à Genève a exigé aux forces israéliennes de cesser immédiatement leur participation active et leur soutien aux attaques de colons contre des Palestiniens en Cisjordanie occupés.

La Chambre américaine des représentants votera cette semaine sur des projets séparés d'aide à l'Ukraine et à Israël.

Israël promet une riposte après l'attaque de drones de l'Iran ce week-end qui avait fait suite à la frappe mortelle impute à Israël contre le consulat de l'Iran à Damas le 1er avril dernier et qui a fait 13 morts.

Oui, Israël promet donc une riposte malgré les appels au CAM de nombreux pays, y compris son allié américain. Dans cette incertitude, le ministre des Affaires étrangères israéliens a déclaré sur X « Parallèlement à la réponse militaire aux tirs de missiles et de drones, je mène une offensive diplomatique contre l'Iran ». Israël Katz dit avoir envoyé une lettre à 32 pays et s'être entretenu avec des dizaines de ministres des Affaires étrangères et des personnalités du monde entier. Je le cite « Il faut arrêter l'Iran maintenant avant qu'il ne soit trop tard ».

Le président iranien Ebrahim Raisi a prévenu que la moindre action d'Israël contre les intérêts de l'Iran provoquerait une réponse sévère de son pays, selon un communiqué publié ce mardi par la présidence. Le président russe Vladimir Poutine a lui appelé Israël et l'Iran à la retenue lors d'un entretien avec son homologue iranien, mettant en garde contre les conséquences catastrophiques de toute nouvelle escalade. Donc de nombreux pays appellent au CAM et à la désescalade face au risque d'embraser davantage la région, déjà au bord du précipice, selon le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres.

Selon Chine Nouvelle, le ministre des Affaires étrangères iranien a fait part à son homologue chinois que le Conseil de sécurité des Nations Unies n'a pas apporté la réponse nécessaire à l'attaque d'Israël contre son consulat à Damas en Syrie. Par ailleurs, aujourd'hui, on apprend que le Hezbollah a revendiqué avoir lancé deux drones explosifs dans le nord d'Israël. Les combattants du mouvement libanais évoquent, je cite, « une attaque aérienne avec des drones suicides sur Beth Hillel, frappant les rampes de lancement du dôme de fer et leur personnel. » Trois personnes ont été blessées.

De son côté, l'armée israélienne confirme avoir tué un chef du Hezbollah, Ismail Youssef Baz, dans la région d'Ainbal, dans le sud du Liban.

Merci beaucoup Cyril Emba pour ce bulletin d'informations. Pour rester avec nous, on continue de parler de l'actualité avec Rémi Carayol, journaliste indépendant et coordinateur du comité éditorial du site d'Information Afrique 21. Nous reviendrons sur l'opération Montbouchou 2, baptisée Mayotte Placenet, qui a débuté ce matin, avant d'accueillir notre invité en visioconférence. On vous rappelle que les autorisations des 15 chaînes nationales de la TNT arrivent à échéance en 2025. L'Arcom a donc lancé un nouvel appel à candidature, qui représente un nouveau défi majeur pour le média. Nous allons déposer un dossier de candidature pour être diffusé sur la TNT, une tâche loin d'être simple.

C'est pourquoi l'on se tourne vers vous, spécialistes des médias, de la télé, juristes experts techniques. Aidez-nous à monter ce dossier de candidature et marquer un nouveau tournant historique dans l'histoire des médias indépendants et engagés.

C'est du jamais vu. Les Français ne le savent peut-être pas. Il y a 15 chaînes qui arrivent au bout de leur autorisation. Il y a LCI, il y a BFM, il y a W9, il y a TMC, il y a C8, il y a CNews. Leur fréquence est remise en jeu. Qui prendrait alors leur place ?

Le jeu est ouvert, le jeu est ouvert. Et le régulateur choisit en fonction des critères qui sont posés par la loi, d'abord le pluralisme, avoir une grande diversité d'opérateurs, et puis bien évidemment l'intérêt du public pour offrir une grande palette de programmes, des chaînes généralistes, des chaînes d'information, des chaînes thématiques. C'est entendu.

Le média relève le défi. Nous l'affirmons, nous voulons candidater et débarquer sur la TNT. Nous y avons toute notre place. Jamais un média citoyen n'a pu être diffusé sur ces fréquences qui pourtant appartiennent à toutes et à tous. Il est temps que ça change. Nous avons besoin de vous. Spécialistes des médias et de la télé. Juristes, experts techniques. Aidez-nous à monter notre dossier de candidature. Contactez-nous sur tnt.lemédiatv.fr. Rejoignez-nous dans cette folle aventure. Ensemble, imposons une chaîne d'infos populaire, indépendante et engagée sur la TNT.

Rémi Carayol est journaliste indépendant et coordinateur du comité éditorial du site d'information Afrique 21. Il a notamment écrit une série d'articles très remarqués sur Mayotte chronique d'une colonisation consentie. Ensemble, nous reviendrons sur l'opération Moubouchou 2, baptisée Mayotte-Place-Net, qui a débuté ce matin. Les objectifs sont les mêmes que le premier dispositif militaire aux policiers lancé par Gérald Darmanin il y a un an. Lutter contre la délinquance, l'immigration illégale, l'habitat insalubre. Et avec plus de moyens répressifs, on en parle avec notre invité. Bonjour Rémi Carayol. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation.

L'opération Mayotte-Place-Net a commencé aux alentours de 7h ce matin, un an après l'opération coup de poing Wombouchou, déclenchée par Gérald Darmanin, alors ministre de l'Intérieur et des Outre-mer. Depuis, c'est Marie Guévenou, qui est chargée des Outre-mer. Elle était ce matin sur France 2 pour nous annoncer le lancement sur l'île du second dispositif militaro-policier.

Il faut montrer que Mayotte, c'est la République. Je pense que c'est ça le premier message. Et puis le deuxième message, c'est que sur des opérations Place-Net, ça apporte bien son nom. C'est-à-dire qu'on vise des publics extrêmement ciblés. On a déterminé 60 objectifs prioritaires, c'est-à-dire les 60 individus les plus dangereux se livrant au trafic les plus graves, qui sont visés par cette opération Place-Net. Et puis Place-Net, ça veut dire aussi la destruction de l'habitat insalubre, des bidonvilles, pour être très clair, au nombre de 1300 qui sont visés par cette opération, donc 1300 habitats qui vont être détruits.

Alors quelles sont les principales différences justement avec cette opération Wambushu de l'année dernière ? Est-ce que vous avez des objectifs assez différents ?

Oui, les objectifs au fond sont les mêmes, c'est-à-dire lutte contre l'immigration clandestine, lutte contre les chefs de bande, lutte contre l'habitat insalubre. Mais on a tiré des enseignements très précis de l'obération de l'année dernière et donc on arrive à cibler beaucoup plus précisément. Quand je vous disais qu'on vise 60 chefs de bande, je pense que d'abord ce sera un minimum. Mais on a surtout fait en sorte d'avoir une espèce de fiche d'identité de chacun de ces profils.

C'est-à-dire que les gendarmes et les policiers, quand ils vont intervenir sur place ce matin et dans les 11 semaines qui viennent, ils ont vraiment des fiches avec des individus ciblés qu'ils recherchent en particulier.

Rémi Carayol, un mot peut-être sur le nom de cette nouvelle opération Mayotte PlaceNet, il y a une référence évidente aux opérations PlaceNet XXL lancées dans l'Hexagone pour lutter contre le trafic de drogue. Sauf qu'à Mayotte, la réalité est différente.

Oui, elle est complètement différente. C'est certain, comme dans tous les territoires d'Outre-mer, mais à Mayotte c'est vraiment très particulier. Il faut quand même reconnaître qu'il y a une situation très grave à Mayotte depuis quelques années, désormais en matière d'insécurité. Et c'est vrai que la vie devient de plus en plus difficile pour les gens qui habitent à Mayotte, parce qu'il y a énormément de vols d'agressions, y compris des agressions avec des armes désormais. Et que s'il y a une demande très claire de la part de la population de faire PlaceNet quelque part, oui, c'est un peu une réponse à cette demande.

Il faut savoir qu'à Mayotte, depuis des mois et des mois, il y a des mobilisations, il y a des mouvements pour réclamer une politique de plus en plus répressive, contre l'insécurité, mais aussi contre l'immigration dite clandestine. En fait, à Mayotte, on lit souvent les deux, alors que c'est un peu plus compliqué que ça en réalité.

Cette immigration clandestine vient des îles des Comores ?

Oui, essentiellement des trois autres îles des Comores. Les Comores, c'est un archipel de quatre îles. Donc il y a Mayotte qui est restée française en 1975, et les trois autres îles qui sont devenues indépendantes à cette époque-là. Je ne vais pas refaire l'historique, mais depuis c'est une situation diplomatique très compliquée, puisque selon les Comores, Mayotte est un territoire comorien, selon l'ONU aussi. Et le droit international, mais selon la France, et les élites maoraises, Mayotte est une île française.

Et ça complique beaucoup de choses, parce qu'il y a quand même des liens familiaux, historiques, culturels, sociaux très forts entre toutes ces îles, qui n'ont pas rompu la frontière artificielle créée en 1975, et qui font qu'il y a énormément d'échanges entre les îles. Et régulièrement, la question de l'immigration est soulevée à Mayotte. Et à chaque fois, la seule réponse apportée est celle de la répression. Et on voit bien que plus on avance, plus on va vers une fuite en avant de cette stratégie-là, et plus la situation empire sur le territoire.

Vous l'avez rappelé juste avant, il y a ce lien très facile qui est fait entre immigration illégale et délinquance, ce n'est absolument pas le cas. Qui est responsable de cette délinquance sur l'île de Mayotte ?

Ce n'est pas que ce n'est pas le cas, c'est que c'est beaucoup plus compliqué que ça. C'est-à-dire que les chiffres des travaux sociologiques, notamment qui ont été menés ces dernières années, démontrent que les principaux acteurs de la délinquance et des actes délictueux, ce sont des jeunes.

Et parmi ces jeunes, effectivement, il y a un certain nombre qui n'ont pas de papier français, qui sont soit issus d'une immigration récente, soit plus souvent qui sont nés sur le territoire maorais, qui ont grandi toute leur vie sur le territoire maorais, mais qui étaient des enfants de parents venus des autres îles et qui étaient en situation irrégulière et qui, pour certains, ont été renvoyés sur les autres îles. Souvent, c'était la mer, parce que souvent on est dans des familles éclatées et la mer s'occupait seule des enfants.

Et il se trouve qu'une grande partie des personnes qui commettent des actes délictueux aujourd'hui à Mayotte sont issues de ce terreau-là, mais il y en a qui sont français, il y en a qui ne sont pas français, mais qui pourraient tout à fait être français s'ils effectuaient les démarches et s'ils n'étaient pas dans une forme de clandestinité sur place, en fait. Et tout ça, en fait, tout ce terreau-là est propice à une forme de violenciation, si on peut employer ce terme, des interactions sociales à Mayotte, parce qu'on a des jeunes qui sont livrés à eux-mêmes et qui sont dans une situation de clandestinité.

Mais c'est quand même important de le rappeler, c'est l'État qui, quelque part, a créé cette situation-là, puisque c'est l'État qui, au milieu des années 2000, a décidé de renvoyer le plus de monde possible sur les autres îles et de faire ça sans prendre en compte la loi, d'abord, qui les obligeait à prendre un certain nombre de précautions et qui les obligeait notamment soit à renvoyer des adultes avec leurs enfants lorsqu'ils avaient des enfants sur le territoire, soit à faire en sorte de regrouper les familles. Et ça n'a pas été fait et on se retrouve avec, donc, des milliers de jeunes.

Il n'y a pas de chiffre précis, mais on parle de 3 000, 4 000, 5 000 jeunes qui sont livrés à eux-mêmes, qui n'ont plus de cadre familial et qui s'organisent en bande, en fait, pour s'en sortir. Et ces jeunes, au fur et à mesure, ont employé des manières de plus en plus fortes pour essayer de survivre.

Donc, c'est l'État qui a sciément séparé les parents de leurs enfants.

En fait, l'État s'est engagé dans une logique, dans les années 2000, de reconduite à la frontière massive. C'était lorsque Nicolas Sarkozy est arrivé au ministère de l'Intérieur. Il a décidé qu'il fallait renvoyer le plus de Comoriens en situation irrégulière à Mayotte vers les autres îles. On est passé à des chiffres astronomiques, 12 000 reconduites à la frontière, puis bientôt 15 000. Aujourd'hui, on est entre 20 et 25 000 chaque année de reconduites à la frontière. Et ça, ça ne se fait pas, évidemment, dans les règles de l'art. Et pour atteindre de tels chiffres, il faut forcément parfois outrepasser les règles.

Et la loi, même si elle est dérogatoire à Mayotte, notamment en matière du droit des étrangers, et bien malgré tout, la police aux frontières ne respecte pas toujours la loi. Il fallait renvoyer, renvoyer au plus vite. Parfois, une personne qui était arrêtée le matin était renvoyée le soir même sur Écomore. Il y a des personnes qui avaient des papiers français qui ont été renvoyées parce qu'ils n'avaient pas les papiers sur eux et qui n'ont pas eu la possibilité de prouver qu'ils étaient en situation irrégulière. De même, il y a des femmes, énormément de mères de famille, qui ont été renvoyées et qui ont laissé leurs enfants sur place.

Alors parfois, elles n'avaient pas le temps de récupérer leurs enfants. Mais parfois aussi, elles ne disaient pas qu'elles avaient des enfants parce qu'elles espéraient revenir au plus vite. Et elles ne voulaient pas que leurs enfants, dont certains étaient scolarisés, ne voulaient pas qu'ils soient renvoyés eux aussi sur les autres îles d'Écomore.

Lutter contre l'habitat insalubre, l'immigration clandestine et trouver des chefs de bande. C'est le triple objectif annoncé par Marie Guévenou. Gérald Darmanin a fait les mêmes promesses au printemps dernier. Doit-on comprendre que l'opération Ombouchou a été un échec ?

Un échec selon les objectifs que s'étaient fixés le gouvernement, c'est sûr. Puisqu'au début de l'opération Ombouchou 1, l'année dernière, il avait avancé des chiffres qui n'ont pas été atteints, que ce soit en matière de destruction de maisons, en matière de reconduite à la frontière, d'expulsion. Donc c'est évident que cet objectif-là, selon le gouvernement, n'a pas été atteint. On constate que pour une partie de la population à Mayotte, il n'a pas été non plus atteint parce qu'eux espéraient beaucoup plus. Surtout, ils espéraient que cette opération soit pérennisée dans le temps et que ça ne soit pas un coût de 2-3 mois.

Et par ailleurs, si l'on se place du côté des défenseurs des droits humains, on peut dire qu'ils n'ont pas été respectés non plus puisque les droits des personnes qui ont été arrêtées ont été bafouées. Les droits des personnes dans les maisons qui ont été détruites ont parfois été bafouées. Il faut quand même le préciser.

700 habitations insalubres, c'est ça, peut-être les bons gars détruites en un an ?

Voilà, 700 maisons détruites, d'après les chiffres officiels. Là, ils annoncent qu'ils veulent en détruire près du double. Ça me semble être compliqué. Donc on va voir dans quel contexte cela se fait. On constate que dans la communication du gouvernement, alors que lors de l'opération Wambouchou 1, ils avaient surtout mis l'accent sur les reconduites à la frontière, ils en parlent finalement assez peu. ils mettent plutôt l'accent sur les arrestations et sur les destructions de maisons.

Ça s'explique d'une manière très simple, c'est que lorsqu'ils avaient lancé Wambouchou 1, ils avaient beaucoup communiqué sur les expulsions, mais les autorités comoriennes n'avaient pas été d'accord et elles avaient refusé pendant plusieurs semaines, elles avaient refusé d'accueillir les personnes expulsées de Mayotte. Donc là, on remarque qu'ils font plutôt profil bas et qu'on peut penser que c'est dans la logique de ne pas contrarier les autorités comoriennes et de ne pas les pousser à communiquer et à refuser les personnes expulsées de Mayotte.

D'ailleurs, c'était au terme d'un chantage que les Comores avaient finalement accepté d'accueillir les personnes expulsées de Mayotte.

Oui, c'est la longue histoire de l'archipel des Comores et de la France, ça, le chantage. C'est-à-dire que depuis que les Comores sont indépendantes, la France a une arme très puissante pour obtenir ce qu'elle veut des autorités comoriennes, c'est la coopération, l'aide au développement. Et la France étant le premier partenaire en la matière des Comores, elle dispose d'un poids très important. Il faut préciser que les Comores sont un pays qui a peu de ressources et qui est relativement pauvre.

Et donc, la France, lorsqu'il y a une situation de blocage comme ça, et ce n'est pas la première fois qu'elle le faisait l'année dernière, menace de ne plus accorder d'aide, de ne plus accorder de visa aussi. Il faut savoir qu'il y a énormément de Comoriens qui vivent en France. Et en général, elle obtient ce qu'elle veut après ça.

Alors, en quoi ce nouveau dispositif Mayotte Placenet diffère de l'opération au Bouchon ?

Alors ça, je l'ignore et je pense que c'est un peu trop tôt pour le dire. On verra. Je n'ai pas l'impression, en tout cas dans les objectifs présentés, que ça diffère beaucoup. On a l'impression que c'est une redite de l'opération au Bouchon.

1 700 policiers et gendarmes déployés, c'était le cas aussi lors de l'opération au Bouchon.

Moi, j'ai quand même l'impression que c'est beaucoup une opération de communication. C'est une demande d'une grande partie de la population maoise. C'est un moyen de répondre à cette demande. Ça arrive à un moment opportun, effectivement, parce qu'il y a des élections qui approchent. Mais effectivement, finalement, l'opération au Bouchon aurait pu continuer. Comme ça, il n'y aurait pu ne pas avoir d'annonce de la part du gouvernement. Ils auraient pu faire en sorte... C'est quand même un objectif depuis des années, annoncé par la préfecture chaque année, de détruire des maisons dites clandestines ou dites...

Enfin, qui ne sont pas autorisées, d'arrêter les chefs de bande et de renvoyer les personnes présentées comme étant sans papier. C'est l'objectif de la préfecture chaque année. Donc, en fait, pourquoi communiquer précisément là, alors qu'il n'y a pas forcément plus de renfort que ça ? C'est surtout une opération de communication.

Et alors, c'est vrai que vous l'avez rappelé, les Mahorais ont vraiment accueilli et publicité cette opération au Bouchon 1. En revanche, ils sont beaucoup plus sceptiques et craignent que la situation ne change pas, voire en pire avec cette opération Mayotte Place Net.

Ça, je ne sais pas. C'est difficile de savoir ce qu'ils pensent concrètement, mais dans la globalité. Mais ce qui est sûr, c'est qu'ils ont expérience au Bouchon. Et puis, auparavant, il y avait d'autres opérations de communication. Ils ont bien compris que ce genre d'opération qui dure un temps assez limité, ça doit durer 11 semaines, donc jusqu'à la fin du mois de juin. Ce n'est pas ce qu'ils demandent, en fait. Les Mahorais, ce qu'ils demandent, c'est une opération sur le temps long, finalement. Ils demandent plus de renforts.

Alors, il faut savoir qu'on est dans une forme de dérive d'extrême droite à Mayotte, puisque les seules solutions que les élites politiques demandent et que l'État français aussi accorde, ce sont des solutions répressives, en fait. C'est-à-dire répression de la délinquance, répression de l'immigration, alors qu'on sait très bien que les conditions qui aboutissent à cette situation sont d'ordre social et économique, en réalité. Donc, la demande de la population, en l'occurrence, est en adéquation avec ce que propose le gouvernement, sauf que la population veut sur le temps long, le gouvernement ne propose que sur le temps court.

Et en réalité, le problème, c'est mon avis, c'est que ça ne réglera pas la solution ni l'une ni l'autre, et que tant qu'on n'aura pas essayé de régler les questions d'ordre social, on aura toujours cette insécurité très présente.

À situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle, c'est par un célèbre adage que le ministre de l'Intérieur avait le 11 février sur X annoncé une révision constitutionnelle destinée à supprimer le droit du sol à Mayotte, l'application immédiate des restrictions du regroupement familial par la loi immigration, la fin des visas territorialisés, la restriction drastique du nombre de titres de séjour. Ce matin, sur France 2, la ministre chargée des Outre-mer a rappelé que la suppression du droit du sol était toujours à l'ordre du jour. On l'écoute.

Moi, ce que je dis et ce que dit le gouvernement, c'est que Mayotte vit une crise exceptionnelle et que face à cette crise exceptionnelle, nous sommes prêts à donner des moyens exceptionnels et à utiliser des moyens exceptionnels qui sont l'abrogation du droit du sol. En revanche, on ne veut pas que Mayotte soit instrumentalisée par ceux qui veulent le droit du sol partout, comme le Rassemblement National, ou par ceux qui veulent le droit du sol nulle part, la fin du droit du sol nulle part, comme la NUPES.

Alors, à un mois et demi des élections européennes, Mayotte semble être un laboratoire de campagne pour le gouvernement, qui montre les muscles sur le plan sécuritaire et affiche de la fermeté en matière d'immigration. Est-ce que les Mahorais sont conscients de cela ?

Je ne sais pas s'ils sont conscients de cela. Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas seulement Mayotte. Tout l'outre-mer sert toujours de laboratoire dans divers domaines. En matière de droits et des étrangers, c'est particulièrement flagrant. Ce n'est pas propre à Mayotte. Guyane aussi a un droit dérogatoire et sert quelque part à expérimenter des nouvelles règles en matière de droits des étrangers. Donc, c'est quelque chose qui est très ancien, cette idée de laboratoire. Je ne pense pas que ce soit lié, pour le coup, aux élections européennes. C'est plutôt dans la continuité de ce que fait la France dans ces territoires dits d'outre-mer et notamment à Mayotte.

Le droit du sol, c'est un vieux débat sur Mayotte. Dans les années 2000, déjà, on en parlait. François Barouin, ministre de l'Outre-mer, au milieu des années 2000, avait annoncé lui aussi la fin du droit du sol. Finalement, ça n'avait pas abouti. Là, on attend de voir si ça aboutira. Ce n'est pas sûr, parce que le Conseil constitutionnel aura probablement son mot à dire. Mais ce que disent beaucoup de personnes, alors il y a les juristes qui doutent, mais surtout tous ceux qui travaillent dans le champ social, eux doutent énormément, non pas de l'applicabilité de cette mesure, mais plutôt des fruits de cette mesure.

Ils estiment que ça ne changera rien, parce que contrairement à ce que veut faire croire le gouvernement, les gens qui viennent des Comores ou d'ailleurs à Mayotte, ne viennent pas pour obtenir la nationalité française. Ils viennent d'abord pour vivre, et essayer de chercher une vie meilleure ou tout simplement pour rejoindre la famille, pour ceux qui en ont. Après, il vient se poser la question des papiers. Effectivement, une fois qu'ils sont sur place, c'est évident, mais lorsqu'on prend un coissat, c'est-à-dire une embarcation pour traverser la mer dans la nuit, dans les vagues, et risquer sa vie, on ne le fait pas uniquement pour obtenir un bout de papier.

Merci beaucoup Rémi Caraïol pour votre précieux éclairage. Je rappelle que vous êtes journaliste indépendant et coordinateur du comité éditorial du site d'information Afrique 21. Restez avec nous, on retrouve notre débat du mardi. Ne nous engueulons pas tout de suite après ce petit clip d'autopromo.

La situation politique est inédite, urgente.

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Désormais, le temps de notre débat du mardi. Ne nous engueulons pas. Nous aurons face à face Julien Théry, notre historien Maison, et Lucas Jakubowicz, qui nous retrouve dans quelques secondes, journaliste politique et rédacteur en chef de Décideur Magazine. Et nous évoquerons la scène politique française à un mois et demi des élections européennes. Assistons-nous à une recomposition du paysage politique ou aux effets indirects d'un scrutin qui est finalement boudé par de larges pans du corps électoral à droite de l'échiquier politique. La Macronie et LR sont-ils perdus face au RN ? Et à gauche, est-ce le moment du Parti socialiste et de Raphaël Glucksmann ? C'est parti.

Bonsoir, Lucas Jakubowicz. Bonsoir. Bonsoir, Julien Théry. Bonsoir. Merci d'être avec nous sur ce plateau du Média. Il sera beaucoup question des élections européennes, des rapports de force qui transparaissent si l'on se fie aux sondages qui pullulent déjà. Et je voudrais qu'on commence par la course en tête du Rassemblement national, que les sondages placent autour de 32%, comme l'explique Frédéric Diaby, le directeur général d'IFOP au Figaro TV.

Jamais un parti unique n'a réussi un tel score. 32,5, c'est 7,5 points de plus que le score du FN de 2014, sa première victoire aux élections européennes. On est presque à 10 points au-dessus de l'étiage des dernières élections européennes. Quand on regarde tous les indicateurs, c'est particulièrement impressionnant. Je mettrai trois choses en avant. La fin du gap gender, la fin du fait que le RN avait moins d'électeurs féminins que les électeurs hommes. Jean-Denis Bardella a 34% chez les électrices. Deuxièmement, l'électorat AG, qui de plus en plus choisit la liste RN. Aujourd'hui, Jean-Denis Bardella est à 25 ou 26%.

Et troisièmement, les cadres supérieurs où la liste Bardella tangente les 20%. C'était par le passé des terra incognata, si je puis dire, pour le Rassemblement national. C'était des segments qui avaient voté massivement contre Marine Le Pen au second tour de l'élection présidentielle. Et là, ça choisit, ça vote Bardella, avec en plus un électorat extrêmement fidélisé. C'est-à-dire que selon les vagues d'enquête, on a entre 85% et 90% d'électeurs Bardella.

Julien, Lucas, qu'est-ce qui peut encore arrêter le RN ? Et comment expliquer cette percée auprès de nouveaux publics ?

Alors déjà, je pense qu'il ne faut pas parler comme ça de percée ou faire des considérations catégoriques, alors que tout ça, ça reste des constructions sondagières d'abord, peut-être médiatiques d'abord et sondagières ensuite. On remarque que ce sondeur ne nous parle pas du tout de ce qui est quand même la donnée fondamentale, à savoir l'abstention. Dans quelle mesure est-ce qu'elle va être massive ? Parce qu'elle va être massive de toute façon, mais est-ce qu'elle va être, disons, vraiment très, très, très importante au-delà des, je crois, quasiment 60%, 58% de 2014 ? Est-ce qu'on sera autour de 50% comme la dernière fois ? Est-ce que ce sera donc plus encore ?

Voilà, c'est déjà la donnée initiale de base, ne serait-ce que pour discuter de la représentativité des résultats, puisqu'on sait que ces élections européennes, par ailleurs, traditionnellement, en réalité, elles n'ont pas beaucoup d'importance. Elles servent essentiellement à amuser la galerie, à occuper les médias. Ceux qui sont élus, rappelons-le, n'ont strictement aucun pouvoir. Il n'y a aucun pouvoir exécutif ou législatif qui soit imparti à l'échelle de l'Europe, au niveau de l'Europe, à ceux qui vont être élus. Ils ont un rôle absolument consultatif. Alors, ils peuvent faire du bruit, quoi. Ils ont éventuellement un petit pouvoir de nuisance.

Mais enfin, c'est essentiellement les gens qui parlent. Ensuite, ça sert à placer des gens, à donner des revenus à des gens qui, ensuite, peuvent faire de la politique pendant 5 ans, qui peuvent financer éventuellement un entourage. Donc, ça donne une assise, c'est pas négligeable à cet égard, une assise aux listes qui ont beaucoup d'élus. Mais enfin, ça n'a pas beaucoup d'impact. Ça, c'est la première chose. On sait aussi d'expérience que les gens qui font de très bons scores aux européennes peuvent complètement se ramasser aux échéances électorales importantes, elles, qui suivent.

Exemple, Jadot, la dernière fois, qui avait triomphalement fait 13% aux européennes en 2019 et puis qui a fait un très mauvais score à la présidentielle qui a suivi. Donc, voilà. La manière dont ce sondeur, finalement, arrive avec ses données et les commandes comme si c'était des faits, alors qu'en fait, ce sont des spéculations, c'est éminemment problématique, pour commencer.

En tout cas, une chose est sûre, c'est que l'électorat populaire du RN ne se démobilise pas pendant les européennes, là où l'électorat populaire de gauche, lui, s'abstient.

Il ne nous dit pas que c'est un électorat populaire plus que ça, semble-t-il, il nous dit qu'il y a beaucoup de cadres sup, semble-t-il, qui se radicalisent, disons, du côté de l'extrême droite, ce qui correspond à d'autres données qu'on a, d'une radicalisation des macronistes, de la bourgeoisie française, du côté de la droite extrême ou de l'extrême droite.

Lucas Jakubovic, est-ce qu'il est juste de parler, de percer du RN auprès de nouveaux publics dans le cadre de ces européennes ?

Malheureusement, j'ai l'impression que oui, et peut-être avant de commencer, ça fait plusieurs fois que je viens aux médias, je sais qu'on n'est pas d'accord sur grand-chose avec Julien ou avec vous, Nadia. En tout cas, pour considérer ces chiffres comme très préoccupants, je pense qu'on va être d'accord. Julien, vous parliez des sondages, de leurs problèmes de représentativité, etc. Je suis d'accord avec vous. Ce qu'il faut regarder aussi, c'est quand même les résultats des élections précédentes. Et là, ce qu'on retient dans ce que dit Frédéric Dhabi, c'est une percée du RN chez les classes moyennes, les CSP+, et les personnes âgées. Mais cette hausse, en réalité, on l'a commencé en 2019.

On a commencé en 2019 et c'est accentué à la présidentielle de 2022. Et là, elle s'accentue encore si on en croit les sondages. La question peut-être qui est la plus pertinente, c'est de demander pourquoi. Comment ça se fait que des classes moyennes ou des personnes âgées qui apparemment ne votaient pas RN avant, maintenant se mettent à franchir le pas ?

D'ailleurs, d'où vient ce nouvel électorat du RN ?

Eh bien, je pense qu'il y a une date qui a été très peu évoquée par les observateurs politiques, les journalistes, les sondeurs. Pour moi, la date, c'est l'été 2017. L'été 2017, qu'est-ce qui s'est passé ? Une purge dans le Rassemblement national. Florent Philippot a été purgé. Ses acolytes ont été purgés. Et eux, c'était le tenant d'une ligne, on va dire, Brexit. On quitte l'euro. On quitte peut-être l'Union européenne, etc. Ça, c'est quelque chose qui fait extrêmement peur aux classes moyennes et aux personnes âgées, qui ont déjà, en fait, un petit patrimoine, qui ne sont pas des révolutionnaires dans la main, je pense.

Alors peut-être qu'ils étaient sur le fond d'accord avec les idées xénophobes du RN, mais ils se disaient au fond d'eux « Mais en même temps, si on quitte l'euro, si on quitte l'Union européenne, ça va être peut-être problématique pour mon épargne. » Et donc je pense que la hausse du RN, elle est multifactoriale, mais cette date est assez importante.

– Julien, tu souscris, toi, à cette analyse. D'où vient, selon toi, ce nouvel électorat du RN, LR, Renaissance ?

– Je crois que ça reste, dans une large mesure, un vote de type protestataire, c'est-à-dire un vote qui est fait pour scandaliser, d'une certaine façon, qui est fait pour s'attaquer aux représentants politiques traditionnels, aussi bien la gauche de gouvernement que la droite de gouvernement, le macronisme en particulier, le macronisme au pouvoir en particulier. A mon sens, le grand malentendu, c'est que ces gens qui font une offre politique du RN n'ont jamais été au pouvoir.

On sait très bien, en regardant aussi bien l'historique de leur vote que leur programme dans la mesure où il est crédible, on sait très bien qu'ils ne vont apporter aucune solution au problème auquel prétendent s'attaquer, dont les gens qui votent pour eux, par lesquels les gens qui votent pour eux se disent préoccupés. On sait très bien qu'effectivement, il n'y aura aucune velléité, même de velléité, de sortie de l'Union européenne de la part du RN, alors que ça a été très longtemps le fonds de commerce de l'extrême droite.

Il n'y aura en fait aucune différenciation politique substantielle par rapport à cette politique qui a été menée en commun par les socialistes au pouvoir, puis par la droite au pouvoir, enfin plus exactement par Sarkozy, puis par Hollande, puis par les macronistes, ce que, à la grande époque, Le Pen appelait l'UMPS, en dénonçant d'une manière qui résistait effectivement à la réalité, une unité de la manière de gouverner de la part de tout le spectre politique autoproclamé du gouvernement. Ça s'est vérifié. En gros, Hollande a fait la politique que la droite ne rêvait même pas de réussir à faire sous Sarkozy, et puis ça a été prolongé par Macron.

Tout ça, dans le même sens, on voit très bien qu'aujourd'hui, les cabinets du gouvernement Macron sont peuplés d'anciens socialistes. Donc cette thèse de l'UMPS qui faisait le fonds de commerce du Front National, elle avait une réalité. On pouvait comprendre que les gens, par une sorte de dégagisme, votent pour des gens qui disaient « l'UMPS fait la même politique, nous, nous allons faire autre chose ». Alors en l'occurrence, cette autre chose, c'était quelque chose qui était largement fondé sur la xénophobie et sur un nationalisme sans issue. Maintenant, on voit très bien que le fonds de l'offre politique de Bardella ou Marine Le Pen, c'est celui de l'ancienne UMPS.

C'est-à-dire qu'ils ont du mal à être plus réac, plus xénophobe que le gouvernement. On l'a très bien vu déjà quelques années quand Darmanin se trouvait confronté à Marine Le Pen et qu'en fait, il l'a coincé en lui disant « mais vous n'êtes pas assez sévère au plan de l'immigration ». Voilà. Donc ils vont avoir le plus grand mal, tous ces gens, finalement, à se démarquer sur les indicateurs, disons, de l'extrême droite, notamment la xénophobie, notamment assumer les violences policières. Ils vont avoir du mal à faire pire que ceux qui étaient au pouvoir. À mon avis, c'est très préjudiciable que ces gens-là n'aient jamais eu de ministre.

Après tout, qu'on ait eu à la place de Darmanin un ministre de l'Intérieur qui était étiqueté Rassemblement national, ça aurait été très sain, puisqu'il aurait fait la même chose, a priori, mais au moins, on aurait su ce qu'il en était et l'ERN n'apparaîtrait plus aujourd'hui comme un recours, une alternative qui n'est absolument pas en pratique.

Lucas, vous parliez, vous expliquiez cette percée, un mot avec lequel n'est pas d'accord Julien, mais par une pure au sein du Rassemblement national, est-ce qu'il n'y a pas aussi la lepénisation des esprits qui a contribué à cette percée, je pense notamment au rôle que peuvent avoir ou pu avoir, ou ont toujours d'ailleurs des médias ou des politiques de droite et de gauche ?

Indubitablement. Et du reste, si on me permettait, je vais vous raconter une petite anecdote. Moi, de par mon métier de journaliste politique, ça fait plusieurs années que je fréquente sur des plateaux, dans des conférences ou autres, ce qu'on peut appeler des élites. Donc ça peut être des députés de gauche ou de droite ou du centre, ça peut être des élites économiques, ça peut être des confrères journalistes qui peuvent être de gauche ou de droite, c'est ce, entre guillemets, qu'on peut appeler le système. Pendant plusieurs années, quand on discute avec eux, la victoire du Rassemblement national a été vue, en fait, comme de la science-fiction, un petit peu.

Non, mais finalement, elle gagnera jamais, il y aura toujours un front républicain, il y aura toujours un barrage. Depuis quelques mois, je ressens, mais c'est un ressenti, encore une fois, mais moi qui m'alarme énormément, parce que je ne dois pas être le seul à être dans cette aide-déphérique.

Vous trouvez quand même Marine Le Pen moins dangereuse que Jean-Luc Mélenchon ?

Je ne ferai pas d'équivalence. Franchement, j'ai envie de tester aucun des deux. Mais en tout cas, je trouve assez dangereux le fait qu'une partie des élites, ou ceux qu'on peut appeler les élites, s'accoutument à la possible victoire de Marine Le Pen ou de Jordan Bardella. Et quand on parle avec ces gens-là, ils nous disent « Oui, mais après tout, Mélanie est au pouvoir, et finalement, elle n'a pas démoli l'Italie. Oui, mais après tout, finalement, Marine Le Pen est bête, donc on va pouvoir facilement l'encadrer ou la cornaquer. Oui, mais finalement, elle n'aura jamais la majorité aux législatives.

Et en fait, finalement, le plus préoccupant, ce n'est pas forcément les sondages, mais c'est qu'on s'est tous accoutumés, en fait, dans les esprits à la possible victoire de Marine Le Pen. Et même entre nous, qui sommes plutôt libéraux ou de gauche, on passe du temps à s'écharper, même à gauche, on passe du temps à s'écharper sur des questions qui peuvent être accessoires, alors qu'en réalité, le Rassemblement national est aux portes du pouvoir. Et ils sont très difficiles à contrer. Honnêtement, ils sont très, très difficiles à contrer. Je ne sais pas si sur le Média, vous, vous avez eu l'occasion de débattre avec eux. Ils sont très difficiles à contrer.

À partir du moment où on n'a pas de politique de fonds alternatifs à proposer à celles que mènent les néolibéraux au pouvoir depuis les années, la fin des années 80, en fait, je ne vois pas comment on peut les contrer. C'est évident. D'autant plus qu'ils se sont normalisés. Ils sont normalisés. Mais par exemple, essayez, je ne sais pas si vous l'avez déjà fait, de dire à des personnes qui hésitent de voter RN, ne votez pas RN pour si, pour si, pour si, pour ça. Tous les arguments qu'on avance, en fait, sont très difficiles à infuser dans les esprits.

Il faut dire que le RN, c'est opposé par exemple à l'augmentation du SMIC ou encore à la restauration de l'ISF. C'est des arguments qui peuvent convaincre, notamment un électorat populaire.

Est-ce que c'est d'abord les masses populaires qui se lepénisent ? Moi, je n'en suis pas du tout convaincu. Ce que vous disiez à l'instant va dans l'autre sens. Et on voit très bien que la classe politique française s'apprête effectivement à admettre l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite nominale, sachant que les politiques qui sont menées sont déjà dans une large mesure d'extrême droite à certains égards. L'impunité policière, les violations de l'État de droit, le fait que la justice s'aligne sur les violences policières, tout ça va dans le même sens.

Moi, mon vrai problème, rétrospectivement, c'est de voir à quel point on a préparé, depuis Hollande en particulier, l'arrivée du RN, finalement, en faisant progresser l'ensemble des indicateurs, l'ensemble des paramètres qui seront favorables finalement à la violence d'État, une violence d'État débridée éventuellement, au cas où le RN arriverait au pouvoir et mettrait en œuvre une violence d'État plus débridée que celle qui a lieu actuellement, tout a été mis en place pour eux.

Je veux dire, pendant finalement ces 20 années, depuis le coup de tonnerre de 2002, du 21 avril 2002, quand Jean-Marie Le Pen est au second tour, comme sanction après 5 ans d'un gouvernement Jospin qui n'a absolument pas fait la politique pour laquelle il avait été élu, depuis ces 20 années où on agite, disons, le spectre d'une arrivée du RN au pouvoir, à aucun moment on ne s'est donné les moyens de prévenir ça. Au contraire, non seulement on a continué les politiques qui faisaient monter le RN et qui discréditaient les représentants politiques, toute la classe politique...

C'est une proposition de déchoir les binationaux de leur nationalité française.

Avec des marqueurs de ce type-là aussi, en effet. Mais le fond du problème, qui est les effets de la conversion néolibéralisme de la société française, avec la radicalisation des inégalités, n'a jamais été traité. Au contraire, le PS a persisté dans la même voie. Il s'est radicalisé même dans la même voie. C'est celle de la marchéisation de la société selon les critères européens.

Et dans le même temps, avec, je pense à un intellectuel emblématique au PS, qui est Marcel Gaucher, une leupénisation, qui a trouvé ses relais, par exemple, avec le Printemps Républicain, c'est cet organisme qui vient du PS, une leupénisation des valeurs et des esprits, telles qu'aujourd'hui, on est arrivé à une situation où Marcel Gaucher, l'un des intellectuels les plus influents au PS dans les années 90 et 2000, a très clairement dit que Marine Le Pen est quelqu'un de tout à fait respectable. Voilà, c'est la droite. C'est le centre de gravité de la droite. Donc, ce processus, on l'a vu se développer pendant une vingtaine d'années.

On ne peut pas faire les innocents aujourd'hui en disant « Mon Dieu, mon Dieu, que faire ? » On sait très bien depuis le début quoi faire. Simplement, il est évident que ceux qui sont aux maîtres ne veulent pas le faire. et qui préfèrent, y préfèrent, une extrême droitisation. Effectivement, Mélanie au pouvoir, ce n'est pas un cataclysme. Elle a bien pris soin de faire savoir à l'Europe qu'elle n'allait pas s'opposer à la logique européenne, aux impératifs de convergence économique européens, en aucune manière. Et donc, finalement, ça va très bien à la bourgeoisie. Enfin, je veux dire, où est le problème ?

Marine Le Pen, par exemple, a donné des gages à la communauté juive sur la question de la lutte contre l'antisémitisme. C'est ce qui l'a fait quelque part. Oui, ce n'est pas très crédible. Si elle est entrée dans l'arc républicain.

Je ne sais même pas. Si vous voulez, quand on a des classes moyennes ou des classes populaires qui sont dans ce qu'on appelle la France périphérique, les questions qui, nous, nous agitent à Paris, comme l'antisémitisme qu'on peut vivre au quotidien pour certains ou d'autres, les questions d'écriture inclusive, les questions culturelles, etc., ces gens-là n'en ont rien à faire. Rien à faire.

Parce qu'on parle de cette élite et de ce système, de ces éditorialistes, de ces politiques que l'on voit dans le Média-Montprime.

Je pense qu'on peut tous se remettre en cause.

Nous, on a été choqués par la présence de Marine Le Pen lors de la marche contre l'antisémitisme, par exemple, ici sur ce plateau aux médias, alors qu'elle a été saluée dans les médias mainstream.

Mais par contre, c'est intéressant quand on parle des élites, parce que vous parlez de Marcel Gaucher. Quand on pointe la faille des élites, il faut effectivement pointer la faille des élites de droite, la faille des élites libérales, mais aussi la faille des élites de gauche. Honnêtement, personne n'a réussi à faire baisser le Rassemblement national à gauche, par exemple, aux dernières législatives ou autres. Moi, ce qui vraiment... Je veux dire, on peut parler des heures sur le Rassemblement national, la faute à qui, pourquoi il augmente. Certains vont dire que c'est de la faute à la gauche, d'autres vont dire que c'est de la faute à la droite.

Mais je pense qu'il y a le plus important, c'est d'essayer d'établir une stratégie pour se dire, OK, maintenant, comment on fait pour le faire refluer ce parti ? Et à mon avis, c'est ça le plus difficile. Et même entre nous, je pense qu'on n'aura pas les mêmes diagnostics ou les mêmes solutions. Non, certainement pas, parce que la seule réponse de la droite, c'est continuer à libéraliser, continuer dans le même sens, continuer à foncer dans le mur. Alors qu'à l'évidence, quand on voit, pour ce qui est des milieux populaires, les ressorts du vote RN ou Zemmour, il est très clair que ça tient à une espèce de sentiment d'être laissé pour compte.

On en a parlé ici en faisant une émission avec Willy Pelletier et Gérard Maugé à propos des milieux, par exemple, dans l'Aisne, autour de Compiègne, en Picardie, qui votent donc à, je crois que c'est 79% RN pour ce qui est de l'Aisne. Évidemment, le problème, c'est un espèce d'abandon complet de ces populations, tout particulièrement avec la disparition des services publics, de toutes sortes. Et puis le fait aussi que le terrain politique n'est labouré à peu près que par le RN, et depuis très longtemps. C'est-à-dire que les sociabilités se font autour de représentants politiques Rassemblement National.

— Effectivement, il y a un article très intéressant qui est sorti dans Le Monde ce week-end qui expliquait en fait les recettes, entre guillemets, du succès des députés Rassemblement National. En gros, ce qui a été dit, c'est qu'ils connaissaient pas du tout les sujets. Quand ils vont dans des débats publics, et moi, je l'ai déjà fait, ils lisent des feuilles. Franchement, ils lisent des feuilles. — Mais ils ont pas besoin. Ils ont pas besoin. — Mais par contre, ils vont voir les maires des petits villages. Ils vont dans les foires. Ils serrent les mains. Ils font la sortie des écoles, etc.

Moi, je les ai vus, par exemple, à l'œuvre dans la région dans laquelle je suis originaire, qui est la Haute-Savoie. Et franchement, ça fait peur. Et ce qui fait peur, c'est qu'il y a personne en face qui leur donne du répondant, que ce soit à gauche, que ce soit à l'ROM, que ce soit à droite. Ils ont le champ libre.

— D'accord. Donc les militants de gauche nous sont passés sur le terrain. C'est ça, en fait ?

— Non. Mais moi, je suis pas complètement d'accord avec cet argument. Parce que pour que les militants de gauche puissent être efficaces sur le terrain, il faudrait qu'il y ait eu des gens de gauche au pouvoir ces dernières décennies qui ont effectivement mené des politiques favorables au laissé pour compte de la conversion néolibérale. Ça n'est absolument pas le cas.

Et quand les gens ne font pas confiance à la gauche autoproclamée de gouvernement qui a été au pouvoir sous Jospin, qui a été au pouvoir sur Hollande, qu'il est encore, d'une certaine façon, avec Macron, qui vient de là, je le rappelle, quand les gens ne font pas confiance à ces politiques-là pour améliorer leur sort, pour défendre leurs intérêts, ils ont 100 fois raison. Donc pour leur donner tort, pour leur proposer une offre alternative qui aille dans leur sens, il suffit pas d'aller sur le terrain et d'essayer de les convaincre une fois de plus. D'aller voter Glucksmann, PS, voilà. Des gens qui, de toute façon, leur feront à l'envers à la première occasion. Tout le monde le sait.

Messieurs, si vous le voulez bien, on va passer à l'autre partie du spectre politique, avec ce qu'on pourrait appeler la Glucksmann-mania.

C'est un scénario qui fait souffler un vent de panique sur la Macronie depuis quelques jours, et qu'on regarde les chiffres, on ne peut plus exclure. Alors certes, selon les instituts, Raphaël Glucksmann est encore 4 à 6 points, d'ailleurs Valérie Ayet, ce qui laisse un peu de marge. Mais en politique, ce qui compte, c'est la dynamique. Glucksmann arrive à 12 en partant de 6. Ayet est entre 16 et 18 alors qu'elle vient de 21-22. Pas besoin d'avoir fait maths-sub pour prolonger les traits. Évidemment, ce croisement des courbes serait une catastrophe pour la majorité.

Parce qu'arriver loin derrière le RN, ça ne leur fait pas plaisir, mais avec le temps, les macronistes avaient fini par se faire à l'idée. Ils se disaient que c'était une vague, un phénomène européen, quasiment une fatalité. Mais finir derrière place publique, le micro-parti de Raphaël Glucksmann, dont personne n'a jamais entendu parler, s'incliner devant le PS, ce parti zombie conjuré mort et enterré. Mais c'est une terrible humiliation, un constat d'échec absolu.

Est-ce qu'on peut dire que la macroniste se fait tondre à droite par Bardella et à gauche par Glucksmann, Lucas ?

À droite par Bardella, j'en suis pas sûr. Quand on regarde les sondages et les reports de voix dans les dernières législatives, globalement, il y avait encore une ligne de coupure assez nette entre l'électorat Renaissance LROM et le Rassemblement National. À voir si ça va durer. Mais pour l'instant, c'est pas le cas. On voit quand même que globalement, la hausse de Glucksmann, elle est liée effectivement en partie au macroniste de gauche, ce qu'on peut tout à fait comprendre. Et c'est lié aussi, quand même, on a l'impression, une défection d'une partie des électeurs verts qui vont de Marie-Toussin à Glucksmann.

Après, ce qui est très intéressant aussi quand on s'intéresse à la gauche, c'est de regarder... En fait, l'idée et l'objectif, c'est pas forcément la course de petits faux pour dire qui est premier, qui est deuxième, qui est troisième. L'idée, c'est de se dire la force de gauche, combien elle pèse dans les urnes ? Aujourd'hui, elle est à peu près à 30%, 30-32%. En 2019, elle était à 30-32% aussi. Donc en fait, la gauche stagne. C'est-à-dire que la montée en force de Glucksmann, elle se fait au sein de la gauche, en fait. Et ce qui devrait interpeller les gens de gauche dont je suis pas, c'est pas de dire qui est premier, qui est deuxième, qui est troisième.

C'est comment on fait pour qu'aujourd'hui, on a 30% ? Comment on retrouve le niveau des européennes de 2004, par exemple, où la gauche pesait entre 40 et 45% ? Donc finalement, se dire « Ah, Glucksmann est passé de 10 à 12, de 12 à 13, et Aubry va passer de 7 à 8, et puis peut-être que Toussaint va passer de 5 à 6 », ça paraît vraiment accessoire, je trouve. Julien ? C'est vrai que ça paraît un peu difficile de partager l'enthousiasme, la fièvre de cet éditorialiste-là qui nous faisait son numéro, alors que franchement, Toussaint n'a pas une très grande importance politique, encore une fois.

Il y a toujours ce problème de l'abstention qui fait qu'on raisonne sur des chiffres qui n'ont pas beaucoup de sens. Alors, c'est vrai que les macronistes ont du souci à se faire, parce qu'en réalité, le public du macronisme qui reste fidèle à Macron s'est radicalisé à droite, donc ils vont avoir tendance à voter RN sans doute, ou LR. Cet éditorialiste du Figaro me faisait beaucoup rire quand il parlait du PS comme parti zombie. Effectivement, le PS est un parti zombie, mais enfin, les Républicains comme parti zombie, ça se pose là aussi, me semble-t-il.

Effectivement, beaucoup de macronistes se radicalisent vers la droite et risquent de voter Le Pen pour se faire plaisir dans ces élections-là. Mais les autres macronistes, ceux qui ont voté Macron en 2017 en se faisant croire toujours, en se faisant plaisir en votant à droite, mais en se faisant croire qu'ils continuent à voter à gauche, typiquement des gens du PS, ils vont voter Glucksmann, là, c'est clair. Ils vont voter Glucksmann parce que Glucksmann leur propose la même chose en quelque sorte que Macron en 2017, c'est-à-dire... C'est le nouveau Macron, Glucksmann.

Voilà, un style de vie, une vision du monde, des intérêts qui sont en fait des intérêts de droite, mais un rapport aux questions sociétales très libéral, et puis une idée d'eux-mêmes, en fait, selon laquelle ils sont gentils. Oui, fondamentalement, c'est des gens bien. Glucksmann, il est pour les droits de l'homme, donc voilà, il est dans le camp du bien, quoi qu'il en soit. Il n'aime pas l'Iran, il soutient toutes les causes humanistes. Donc voilà, on va se faire du bien en votant Glucksmann et on va à nouveau se sentir à gauche. Il faut savoir que... Glucksmann l'a très bien dit, qu'il était à 80% d'accord, surtout avec Macron.

Et les 20% pour lesquels il n'est pas d'accord, c'est pas l'essentiel, c'est pas la politique économique et sociale. Donc voilà. Moi, je pense que du point de vue de la gauche, le problème, c'est surtout de penser aux recompositions ultérieures. L'attitude du PS, quelle va-t-elle être ? L'éditorialiste nous disait « Ah, mais place publique, ça n'existe pas ». Il fait l'idiot, puisqu'on sait très bien que c'est pas place publique, Glucksmann, c'est le PS. C'était déjà le cas, d'ailleurs, en 2019.

Glucksmann était déjà la tête de l'île que s'était choisi le PS, en désespoir de cause, pour recourir aux réseaux médiatiques éditoriaux de ce garçon qui les a hérités de son père, intellectuel médiatique de premier plan, passé du maoïsme gauchiste le plus radical au sarkozisme et à l'atlantisme. Ces réseaux-là, le PS en a besoin pour exister, tout simplement parce qu'il n'a plus de figure nationale. La figure nationale du PS, c'était qui ? C'était Hidalgo, 1,7%. Quand on s'intéresse un peu aux idées politiques, le cas de Glucksmann, en vrai, il est pays isolé.

Il y a énormément d'intellectuels qui ont commencé le maoïsme, son père, des gens comme Bruckner aussi, ou Finkielkraut, qui ont commencé là et qui, petit à petit... Qui sont à l'extra-droite aujourd'hui. — Oui, je dirais pas qu'ils sont à l'extra-droite, mais... — Bruckner, Finkielkraut, c'est quand même difficile de pas les voir à l'extra-droite. — Non, mais ça a rien à voir avec des vrais intellectuels d'extra-droite comme des Buissons ou autres. Après, ça, c'est un autre débat. Mais en tout cas, si on parle de la Macronie... Enfin il y a quelque chose. Si j'étais dans l'état-major Macroniste qui m'alarmerait énormément. C'est... Je sais même pas comment on peut inventer le terme.

Je sais pas. Une fillonisation de Renaissance. C'est-à-dire que c'est vraiment... Je le dis, mais sans animosiser, c'est devenu un parti de boomer. Quand on regarde les rolling IFOP réguliers, aujourd'hui, LRM, en tout cas Renaissance, est à 4% chez les 25-34 ans. Je sais pas si vous vous imaginez. 4% et 30% chez les retraités, sachant que l'Ipsos a affiné les retraités. Ils ont pris les retraités riches et les retraités pauvres. Chez les retraités riches, là, Macron, en tout cas Hayé, est plutôt à 45%. — C'est logique. C'est logique. C'est la politique des possédants. — Ce qui est logique. Mais après, si on est très, très cynique... Imaginons qu'on soit très, très cynique. On se dit...

Après tout... Et c'est même LFI qui le dit, d'ailleurs, sur ses affiches.

Les vieux et les riches votent. — Il est raciste aussi. C'est ce qui est écrit sur leurs affiches.

— Oui, oui. Tout à fait. Oui. Alors ça, je sais pas. Parce que si on reprend l'argument de Julien, qu'est-ce qui nous dit que les racistes ne s'abstiennent pas, par exemple ? — A priori, il y a pas vraiment de raison de penser que les gens qui s'abstiennent iraient plus du côté du Rassemblement national. Parce que c'est quand même un vote. Un vote de protestation, un vote anti-système, un vote de haine, un vote de provocation contre les gouvernants. Voilà. Donc on sait très bien depuis très longtemps que le premier parti ouvrier en particulier, c'est l'abstention. C'est absolument pas les saints-droites.

— Est-ce que vous avez vu passer ce sondage... Je sais que tu aimes les sondages, Julien, de la Fondation Jean Jaurès, datant de fin mars, sur 100 personnes souhaitant voter pour la liste Glucksmann. 38 avaient choisi Jean-Luc Mélenchon et 30, Emmanuel Macron. Alors ça ne signifie pas que 38% des électeurs de Mélenchon 2022 ont choisi Glucksmann, car l'abstention est crème beaucoup. Mais ce qui repousse ces électeurs-là, c'est la position de la France insoumise sur l'Ukraine.

— Sur l'Ukraine, oui. Je trouve que c'est pas très compréhensible, parce que la position de la France insoumise sur l'Ukraine, si j'ai bien compris, c'est pas du tout de laisser Poutine faire ce qu'il veut en Ukraine. C'est d'éviter une escalade belliciste, c'est-à-dire éviter que d'un conflit localisé, on en arrive à un conflit généralisé. Donc ça me paraît une politique qui est tout à fait raisonnable.

— Mais la France insoumise refuse que l'Ukraine rejoigne l'Union européenne. Ça, c'est ce qu'il a aussi reproché.

— Oui, mais parce qu'une réponse de ce type équivaudrait en réalité à une réponse belliciste, puisqu'évidemment, il s'agit de faire en sorte que Poutine n'attaque plus l'Ukraine, mais qu'il attaque l'Union européenne, auquel cas, évidemment, la solidarité imposerait qu'on rentre dans une guerre de l'Union européenne contre Moscou. S'imaginer que nous avons intérêt, nous, à rentrer dans une guerre ouverte, chaude, avec la Russie, c'est complètement absurde. Donc je vois pas du tout pourquoi la position de LFI, de ce point de vue-là, ferait débat. — Deux questions. Il faut laisser la voix à cause des giboulés. — Oui, oui, voilà. Oui, exactement. — D'accord.

Oui, parce qu'on a entendu bruit, c'est qu'il pleut dans le studio. La deuxième question, Nadia, c'est 38% ont voté Mélenchon quand, en 2017 ou en 2022 ?

— Non, non. Je disais que le sondage dit que sur les 100 personnes qui ont indiqué vouloir voter pour la liste de Luxman, 38 sur ces 100 personnes ont choisi Jean-Luc Mélenchon et 30 Emmanuel Macron. Ce qui ne veut pas dire que c'est 38%, bien sûr, des électeurs de Mélenchon 2022 qu'ont choisi Luxman.

— Aux élections 2022 ? — Aux élections 2022. — 2022. — Oui. Mais le contexte est complètement différent. Je veux dire, il est évident qu'en 2022, au deuxième tour, il y a beaucoup de gens qui n'aiment pas spécialement le côté clivant de Mélenchon, qui ont analysé la situation en disant « Si on veut qu'au second tour, il y ait une vraie alternative devant les Français, deux politiques différentes qui soient mises en jeu, il faut amener un candidat de gauche au second tour. Et le seul qui est en position d'y aller, c'est Mélenchon ». Ces gens-là ont fait ce calcul alors que, par ailleurs, ils n'ont pas spécialement de sympathie pour Mélenchon.

Beaucoup d'entre eux même ont une forme d'allergie pour lui. Donc voilà. Moi, ça m'étonne. Je ne trouve pas ça très surprenant. — Ça a été très très bien décrit, d'ailleurs, par le journaliste Jean-Laurent Cassely, quand il écrit son livre avec Fourquet sur, en fait, « Quel est cet archipel qui a voté Mélenchon en 2022 ? ». Et en fait, l'électorat Mélenchon en 2022, en réalité, est très très hétérogène. Il y a vraiment... Entre guillemets, c'est un sociotype, mais qui existe à gauche. C'est le prof à la retraite, plutôt aisé, plutôt attaché au droit de l'homme, plutôt bien-pensant, pas spécialement révolutionnaire, mais qui n'a pas spécialement envie d'un duel Macron-Le Pen au deuxième tour.

Ces gens-là, ils ont voté effectivement Mélenchon, mais pas avec le cœur. Ça a été un choix de la raison. — Il a rassemblé à gauche. Ce qu'est le rôle d'un candidat. — Il n'empêche que sur le fond, c'est des gens qui sont quand même fondamentalement assez sociodémocrates et assez atlantistes. Et donc effectivement, ils vont beaucoup plus se retrouver dans la politique de Glucksmann que dans la politique actuelle, en tout cas de Mélenchon.

— Mais quel est le sens d'une candidature qui attire à la fois des électeurs Mélenchon et de Macron ? Est-ce que c'est un phénomène politique sérieux ?

— Mais disons que c'est pas des électeurs qui, viscéralement, sont attachés à la vision politique de la France insoumise, même si c'est des gens qui sont de gauche d'une manière un peu conséquente. Alors après, de mon point de vue, voter Glucksmann aujourd'hui, c'est absolument pas conséquent si on a un point de vue de gauche, un désir de gauche, puisque c'est quelqu'un qui ne voit strictement aucun inconvénient à la radicalisation des politiques néolibérales qu'on connaît. — Il l'a dit très clairement. Il voyait pas bien quel était l'objet, par exemple, du combat pour les retraites.

Ça rendit très très long quand même sur l'univers du personnage qui n'a pas grand-chose à voir avec la gauche. Mais je conçois qu'à partir du moment où on se trouve, disons, en porte-à-faux avec le style LFI, populaire au fond, à une élection qui est sans importance, en fait, comme les européennes, on se fasse plaisir en votant Glucksmann. C'est pour ça qu'elles sont faites, ces élections. — J'espère vraiment que les gens qui votent aux européennes votent aussi sur des enjeux européens quand même. Après, en l'occurrence, quand on regarde le groupe CSCD, Socialiste et Démocratie, au Parlement européen...

Bon, Julien, vous allez dire qu'ils sont pas de gauche parce qu'ils assument d'être sociodémocrates. Et dedans, vous avez des gens qui sont New Labour, du SPD... — Ils sont néolibéraux. Ils sont pas sociodémocrates. Ils ne sont ni sociaux ni démocrates. C'est une vieille appellation, mais c'est un signifiant vide, social-démocrate. — Alors si on enlève les appellations, on regarde les politiques. Donc effectivement, il y a des gens qui ont voté le plan Hartzfeer de Gerhard Schröder. — Très à droite. Très à droite. — Il y a des bléristes. Il y a des sociodémocrates danois. J'imagine que vous allez les considérer comme très à droite.

Mais sur la scène politique française, ces gens-là aussi, effectivement, entre un vote Macron ou un vote Glucksmann. Donc c'est pas très choquant de s'imaginer que 38% des personnes qui ont voté Mélenchon en 2022 se reportent sur Glucksmann. C'est cette partie... Vous allez dire qu'ils sont pas de gauche. Mais c'est ces sociodémocrates, libéraux, etc., qui vont voter Glucksmann. — On peut pas être social-démocrate en cautionnant la politique de défiscalisation des profits et la politique de mise en concurrence généralisée et la destruction des services publics. C'est pas possible. C'est vraiment incompatible. — Peut-être qu'ils ont quand même voté Mélenchon en 2022. — Oui.

Mais parce que justement, ils ne sont pas d'accord de ce point de vue-là, sur ces points-là. Et Glucksmann arrive à faire une synthèse. Il arrive — et c'est un peu le rôle d'un politique qui veut rassembler — à faire passer le malentendu. C'est-à-dire qu'en aucune manière, Glucksmann n'a envie de revenir sur la défiscalisation des profits, sur le désengagement de l'État dans les services publics, sur la privatisation en cours de la santé, de l'éducation nationale, de l'université. En aucune manière. C'est pas du tout son problème. — Donc d'après vous, il y a vraiment une vraie place pour une liste qui va être très à gauche. Je veux dire...

— Aux européennes, il n'y a pas de place pour ce genre de liste. A priori, je pense que l'EFI fera pas un très bon score. Mais ça n'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est la future présidentielle.

Est-ce qu'il y aura un candidat de gauche au second tour ? — Est-ce que structurellement, les sondages défavorisent les insoumis, vu qu'ils ne prennent en compte que ceux qui sont sûrs de voter, alors qu'on sait que dans cet électorat-là, les choses se décident plus tard ?

— C'est possible. C'est possible. Bon, la tambouille sondagière, de toute façon, on sait très bien que quand on y regarde, d'un peu près, c'est pas très loin d'être n'importe quoi. Et si on prend au contraire, à l'inverse, du recul, on sait très bien que les sondages fabriquent l'opinion qui pose aux gens des questions que, bien le plus souvent, ils ne se posaient pas avant qu'on les leur impose. Voilà. Je renvoie à un article très célèbre de Pierre Brodieu là-dessus qui fait autorité dans le domaine. — L'opinion publique n'existe. — Oui, bien sûr. L'opinion publique n'existe pas avant que quelqu'un vienne, pose les questions, c'est-à-dire déjà cadre le débat.

Et c'est comme ça que les médias et les sondages, de ce point de vue-là, sont un média. En réalité, créent le message. Il n'y a pas de contenu qui soit indépendant des médias qui le diffusent. — Et du reste, entre parenthèses, pourquoi le média ne commandit pas de sondage, justement, pour aiguiller l'opinion publique ?

— On n'a pas les moyens. On n'a peut-être pas les moyens de le faire. C'est pour ça. On va peut-être lancer une cagnotte pour commander un sondage en institut.

— S'ils ont tant d'effets que ça. Après, non. Est-ce que les sondages influencent ou influencent pas le vote assoumis ? Encore une fois, il faut regarder le temps long. Quand on regarde la gauche radicale aux dernières européennes, c'est facile. En 2004, 2009, 2014, 2019, elle a toujours fait entre 6 et 6,5 %. Là, aujourd'hui, ils sont à 7 %, 7,5 %, sachant qu'en plus, il y a quand même les communistes qui, avant, étaient dans le front de gauche sur les précédentes. Mais globalement, à toutes les européennes, la gauche radicale en France, en tout cas, est entre 6 et 10 %.

Donc une couverture de sondage favorable ou pas, je pense qu'en réalité, le score sera toujours à peu près similaire, en tout cas pour une élection européenne.

— Et une dernière question, messieurs. Est-ce que le résultat des européennes à venir seront le début d'une grande recomposition à gauche ?

— Je crois pas fondamentalement que ça va changer grand-chose. Je pense que l'EPS est entré en fossilisation avancée. Le choix de Raphaël Luxemann pour tête de liste nationale en est un excellent marqueur. Ils n'ont plus de proposition politique générale nationale à avancer. Ils n'ont pas de politique alternative à proposer. On sait très bien que Macron vient d'un gouvernement PS. Il a été mis sur orbite par François Hollande, pas par la droite. François Hollande a fait passer une loi travail qui est une rupture radicale avec la conception que l'on avait eue depuis la Seconde Guerre mondiale du travail, à savoir que ça n'est pas une marchandise. Il engage un rapport humain.

Il a rompu avec ça dans une logique anthropologique, donc une conception de l'homme qui n'a rien à voir avec la gauche et qui a tout à voir avec le néolibéralisme et la droite la plus dure. Donc voilà. Leur proposition politique, qu'ils auront à avancer pour la présidentielle, ne sera pas différente de celle de la droite classique, disons. Donc ils n'ont plus de créneau national. Et de ce point de vue-là, il y a, me semble-t-il, une voie assez large qui est ouverte à une gauche de gauche pour le second tour. Et il n'y a pas de lieu d'être pessimiste. Il n'y a pas de lieu d'être optimiste, pardon, pour le score que le PS fera à la présidentielle.

Si jamais il présente un candidat, il est probable qu'il se réfugiera derrière Glucksmann, encore une fois.

Glucksmann en 2027, vous y croyez ?

Ou l'équivalent. Ce serait logique. — Ce serait logique. Petite parenthèse. D'ailleurs, Julien, quand vous dites... Oui, effectivement, ces sociodémocrates n'ont rien à proposer, etc. Mais en fait, vous avez au moins 10-15 % d'électeurs qui sont contents d'avoir un parti qui est de gauche mais qui n'a pas grand-chose à proposer. Ça fait toujours un petit socle si on est très cynique. C'est des gens qui ont voté Macron en 2017 ou en 2022 et qui pourront toujours voter Glucksmann. Après, pour ce qui est la recomposition, j'ai envie de dire... Je vais déjà faire le vieux routier blasé. Mais je regarde les sondages. Aujourd'hui, en 2024, je regarde ce qui s'était passé en 2004.

En 2004, vous aviez le PS de Cambadélis qui avait fait 14 %. Aujourd'hui, le PS de Glucksmann, il est entre 12 et 13 %. Il n'y a pas grand-chose qui a changé. Vous aviez les Verts qui étaient à peu près à 7 %. Aujourd'hui, ils sont à peu près à 7 %. Vous aviez la gauche radicale qui, à l'époque, je crois que c'était... Non, je parle de 2009. Je ne sais plus si c'est 2004 ou 2009. J'ai des doutes. Mais 2009, je crois que c'était les premières élections du Front de Gauche avec Mélenchon qui avaient rempli du PS. De la Cite-Gauche, je venais de l'une être. Voilà. Il avait fini à 6,2, 6,3 %, allié aux communistes.

Donc en fait, l'équilibre structurant des forces de gauche n'a pas fondamentalement changé depuis une dizaine d'années. C'est-à-dire que ça pèse à peu près un tiers du corps électoral. Dans ce tiers du corps électoral, vous avez la moitié des gens qui, d'après Julien, ne sont pas de gauche parce qu'ils sont sociodémocrates. Vous avez une autre moitié... Parce qu'ils ne sont pas, Néance. Ils ne sont pas de gauche parce qu'ils ne sont pas sociodémocrates. Ils ne sont ni sociaux ni démocrates. Ils sont néolibérales. En tout cas, ils vont être fausses gauches, mais qui sont comptées quand même comme les partis de gauche.

Et puis une quinzaine de pourcents qui va être de gauche un peu plus anti-système ou radicale. Chacun fera son idée. Mais encore une fois, ce qui est intéressant pour s'intéresser à des recompositions, c'est le score global de la gauche, par exemple. C'est 30% depuis 10 ans. Et inversement, l'extrême droite est maintenant à 40%. C'est ça, en fait, qui devrait le plus interpeller les observateurs de la vie politique.

Un dernier mot, Julien, ou alors on conclut l'émission ?

Je partage dans une certaine mesure ce point de vue. Mais pour revenir sur cette question d'être social-démocrate ou pas, c'est typiquement un signifiant mort, un signifiant vide, la social-démocratie. Hollande disait bien sûr « je suis social-démocrate » en riant sous cap, parce qu'il sait parfaitement qu'il ne l'est absolument pas. Et depuis le début, depuis l'époque de Jacques Delors, où il s'est lancé, tout jeune, il était au Club Témoin de Jacques Delors. Et avec Jacques Delors, il militait pour une conversion de l'Europe à la société de marché où l'intégralité des rapports sociaux est marchéisée.

Comme a dit très bien Pascal Lamy, un membre du PS, l'Europe va nous aider à marchéiser la vie. On aura accès à la santé si on peut payer. On aura accès à l'enseignement supérieur si on peut payer. Ça, ça n'est pas la social-démocratie. On peut dire après qu'on est social-démocrate comme on dit qu'on est républicain, y compris quand on est d'extrême droite. Mais ce sont, encore une fois, des signifiants vides. Il faut que les mots portent encore quelque chose de substantiel. Alors évidemment, il y a une espèce de poids mort des mots. Et on peut continuer – c'est un effet pervers du langage – à se dire social-démocrate alors qu'en fait, on fait le contraire.

Mais à un moment donné, ça se paye, ça. Et ça se paye notamment par la montée de l'extrême droite et tous les dangers que cette montée implique. Et la responsabilité de ce point de vue-là, de ceux qui se sont dits sociodémocrates tout en faisant une politique inverse, est écrasante. Il y a une responsabilité historique de la gauche de gouvernement qui est écrasante dans la montée de l'extrême droite aujourd'hui. – Je sais que le temps passe. Mais alors on pourra refaire un débat des heures encore sur le sujet à la montée de l'extrême droite, à qui la faute ? Évidemment, la gauche est une faute. La droite est une faute. Je pense qu'on est encore une fois tous fautifs.

Et juste pour vous répondre, Julien, sur ces histoires de sociodémocrates et de gauche qui ne l'est pas. En fait, en soi, si on est très cynique, mais ce n'est pas grave, en fait, d'être social libéral en soi. C'est juste qu'il faut l'afficher clairement. Par exemple, Gerhard Schröder, il avait affiché clairement son plan « hard sphere ». Il avait expliqué clairement que le salaire minimal allait baisser, etc. – Qu'il allait appauvrir les pauvres. – Tony Blair, il avait joué carte sur table aussi. – Non. Oui. Il s'est présenté comme un homme de gauche tout en prolongeant la politique de Margaret Thatcher, qui est une politique ultra-libérale. – Mais il ne l'avait pas cachée.

En tout cas, sur son deuxième mandat, il n'avait plus cachée. – Il se présentait comme un travailliste. Quand on est travailliste, encore une fois, ça veut dire qu'on favorise le travail face au capital. Or, il a fait tout l'inverse. – Il avait quand même eu l'élégance de changer le nom de son parti, qui était passé de Labor à New Labor. Donc ça veut dire quand même qu'il jouait carte sur table. Il a vu l'élégance de dire qu'il allait s'allier avec les libéraux aussi dans une coalition. Donc quelque part, il avait été honnête. Le reproche qu'on peut faire, effectivement, au PS, c'est le discours « mon ennemi, c'est la finance », pour ensuite finir par les lois El Khomri.

Effectivement, ça, je vous l'accorde. Si j'avais été vraiment de gauche, je l'aurais eu un peu en travers de la gorge. – Parce que c'est cette duplicité, cette ambivalence, cette perversité, au fond, qui permet de rassembler. C'est un malentendu que l'on entretient pour faire une synthèse improbable, qui, en fait, sur le fond, ne tient pas. C'est ce qu'ils appellent triangulé. Aussi, au PS, historiquement, c'est ce que Mitterrand faisait déjà en son temps. Et c'est ce que, effectivement, Hollande a poussé aussi très loin. – En tout cas, cette synthèse improbable, comme vous dites, c'est les seules fois où la gauche a réussi à arriver au pouvoir. – Oui, mais pour faire quoi ?

La dernière fois que la gauche est arrivée au pouvoir, elle a mis sur orbite Macron. Est-ce que ça valait le coup ? Est-ce qu'il ne valait pas mieux être dans l'opposition et empêcher, comme on a pu le faire au temps de Sarkozy, des lois comme la loi de travail de passer, qui n'a pu passer que parce que c'était la prétendue gauche qui était au pouvoir ? La droite le sait très bien, d'ailleurs, que c'est la gauche qui fait passer ce type de mesures, parce que quand elle est dans l'opposition, ses représentants, par intérêt cynique, font les gens de gauche et s'opposent à ce type de mesures. Je dis que la loi de travail, c'est vraiment le cas typique.

Jamais Sarkozy n'avait rêvé de faire passer cette loi qui correspondait pleinement à sa vision de la société et aux intérêts des classes sociales qui l'ont portée au pouvoir. Il a fallu que ce soit une pseudo-gauche qui arrive avec ça pour qu'évidemment, il n'y ait plus rien en face, parce que c'était elle qui était au pouvoir.

Merci Julien Théry, merci Lucas Jakubovic, journaliste politique et rédacteur en chef à Décideur Magazine. Merci à vous de nous avoir suivis. Toujours debout, c'est fini pour ce soir, mais nos programmes se poursuivent ici même, que vous nous suiviez dans le flux 24-7 de YouTube sur le canal 350 de la Freebox. Le média tient à exprimer ses plus profonds remerciements aux donatrices et donateurs de la campagne Kiss Kiss Bank Bank de septembre dernier. Les noms s'affichent dans le bandeau en bas de votre écran. Et sans qui, les programmes que vous appréciez n'existeraient tout simplement pas. Vous le savez, nos programmes ne sont financés que par vous.

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