La NUPES survivra-t-elle aux législatives ?

second débat dans ce sens public il est consacré aux élections législatives et à l'offensive de la nouvelle union populaire écologique et sociale cette gauche plus radicale peut-elle gagner quel point commun avec les précédents historiques on va en débattre avant d'entendre nos experts la stratégie de jean luc mélenchon qui était aujourd'hui en campagne en alsace est un sujet signé samia de chiens ils ont fait en deux semaines l'union qu'ils n'ont pas su trouver pendant des années alors forcément il reste quelques divergences dans le programme de la nouvelle union populaire écologique et sociale sur les 650 proposition 33 sont dites en nuances soit 5% du total sur lesquelles un ou plusieurs des cinq membres de la coalition n'est pas d'accord sur l'international par exemple les insoumis et les communistes souhaitent quitter l'otan alors que les socialistes et les écologistes veulent tirer ce thé comment est ce que ça sera arbitrée s'il ya des divergences qui viennent à un moment donné en quelque sorte paralyser l'action de la france il faut bien en faire quelque chose eh bien on va faire le plus simple ce qui se fait partout ailleurs dans tous les pays du monde on consultera le parlement le dernier mot dans toutes les démocraties revient tout le temps et sur tous les sujets à l'assemblée nationale parmi les autres divergences les écologistes et les socialistes sont contre la nationalisation des banques généralistes le ps s'oppose à la création d'une commission d' enquête sur les violences policières les communistes refusent le droit de vote à 16 ans et restent favorables à la relance de la filière nucléaire alors que les autres membres de la coalition veulent s'en sortir moi je suis pour la sortie du nucléaire je suis pour le fait qu' on développe massivement les énergies renouvelables avec le parti communiste nous partageons donc l'ambition de développer massivement les énergies renouvelables et y compris la rénovation thermique parce que ça crée de l'emploi c'est bon pour le confort c'est bon pour le climat c'est bon pour la santé eux disent ils veulent continuer et faire de nouveaux projets de nucléaire va très bien acton ce désaccord ça veut dire que à l'horizon 2050 nous ne sommes pas d'accord sur l'objectif final de mix énergétique mais que dans les cinq années qui viennent nous sommes d'accord et nous pouvons avancer très très vite sur les énergies renouvelables ou sur les 700000 rénovation thermique bien pour le reste à l'assemblée et bien que vive le débat sur le nucléaire comme sur les 32 autre point de tension le dernier mot reviendra donc au parlement où chaque groupe gardera sa liberté de vote la nouvelle union populaire écologique et sociale survivra-t-elle aux élections législatives voilà le thème de notre débat je présente mes invités sophie de ravinel bonsoir vous êtes grand reporter au service politique du figaro marc lazar bonsoir et bienvenue à vous aussi directeur du centre d'histoire de sciences po auteur de l'histoire du parti communiste français récemment paru aux presses universitaires de france et puis également les socialistes européens et l'état livre qui lui a été publié aux éditions de l'aube j'accueille également renaud dély bonsoir à vous êtes éditorialiste sur france info au présentateur de 28 minutes samedi sur arte et vous publiez anatomie d'une trahison la gauche contre le progrès c'est aux éditions de l'observatoire et matthieu croissandeau est toujours à mes côtés merci on mathieu d'être resté là sophie dernière vous étiez avec jean luc mélenchon à strasbourg aujourd'hui il continue de demander aux français de les lire premier ministre il y croit vraiment ils y croient vraiment en tout cas c'est l'impression qu'il donne et pas seulement lui mais aussi la numéro 2 des écologistes qui est aujourd'hui candidate sur la première circonscription donc du bas-rhin cendrars goal qui a qui se disait mais enfin sérieusement vraiment vous y pensez eem dit mais oui absolument et vous n'imaginez pas sur le terrain la mobilisation et les milliers me dit-elle de personnes qui nous garantisse qu'ils comprennent qu'ils commencent à comprendre qu'elles peuvent avoir la main sur le pouvoir sur un nouveau gouvernement pour porter jean luc mélenchon pouvoir et alors je profite encore très bien et qui ont discuté avec jean luc mélenchon et il y avait une conférence de presse avec jeanne marseillan donc la main de strasbourg qui est venue le rejoindre qui quand même un signe de concorde assez notable et jean luc mélenchon nous expliquant mais oui alors voilà nous allons dans deux mois nous sommes prêts à prendre le pouvoir et nous allons d'ailleurs tous les sujets alors toutes les crises cité la façon dont il allait y répondre et puis allant jusqu'à s'interroger sur la façon dont les liens et ceux noués avec emmanuel macron notamment sur les questions régaliennes et de défense disant bon il ya quand même un souci parce que c'est vrai que soit la défense nous serons tous les deux responsables et nous allons devoir nous entendre sa voir comment gérer la gestion des armes parce que aucun de chez nous à la nuque n'est vraiment favorable à la guerre en ukraine c'est un petit peu surréaliste on était dans un autre monde mais donc pour répondre à votre question on a l'impression qu'ils y croient oui parce qu'on va le rappeler mais pour l'instant et encore une fois on est prudent on est à trois semaines a les intentions de vote les projections en sièges donne une la majorité aux candidats qui soutiennent emmanuel macron marc lazar ce slogan élisez moi s'écroule analyser c'est à la fois un coup politique c'est un pied de nez aux institutions de cette 5ème république dont il veut se débarrasser jean luc mélenchon d'abord il faut pas oublier qu'en 2017 il avait déjà dit et on l'a vraiment oublié parce que ça a été beaucoup plus légèrement avancé il y avait plusieurs affiches j'ai retrouvé des affiches à pau par exemple où il s'est marqué mélenchon premier ministre mais ça n'avait pas pris la centralité actuelle et pour une bonne raison c'est que il a gagné enfin il a obtenu près de 22% des suffrages au premier tour donc je crois qu'à une stratégie politique incontestable de jean luc mélenchon de personnaliser on le sait pourquoi c'est dans 577 circonscriptions en fait il veut faire croire que c'est un vote pour mélenchon avec sa photo en beaucoup plus grand que celle du candidat bah oui emmanuel macron fait la même chose donc c'est donc mais évidemment ça compense la faiblesse enracinement de la france a soumis ce parce qu'il ya beaucoup de candidats parachutés ce qui provoque d'ailleurs un certain nombre de tensions locales avec les élus socialistes ou ceux qui pensaient pouvoir à l'occasion de cette initiative se présenter à la mandature mais ce qui est frappant c'est que je crois qu'il a déclenché il faut le reconnaître en tout cas une dynamique on verra ce que commencent à se traduire à électoralement mais quand on regarde toutes les enquêtes d'opinion qu'on a on voit que d'abord cet accord électoral est plébiscité par les électeurs de gauche près de 79% dans le récent sondage si on se pose je fais de la publicité pour la maison fondation jean jaurès et et et le monde une envie d'union déjà exprimé avant le la présidentielle qui d'une certaine façon c'est exprimé par le vote utile mélenchon qui a gonflé dans les derniers jours et qui est qu'on retrouve aujourd'hui oui puis n'oubliez pas d'après moi que mélenchon à une culture historique et qui sait que l'histoire de la gauche est caractérisée par deux éléments contradictoires d'un côté de grands moments de division et d'affrontement terrible et des grands moments de dynamique unitaire et ils essayent de le créer incontestablement d'ailleurs je crois que dans le même sondage c'est plus d'un français de gauche sur deux qui pense qu'on peut gagner qu'est la gauche peut gagner donc incontestablement il a provoqué cela reste à savoir si les électeurs se mobilisent on est là c'est la faiblesse y compris dans cette même enquête qui montre que justement l'électorat potentiel de mélenchon pour le moment n'est pas prêt à les voter d'un côté il ya un souhait d'un côté il ya une dynamique unitaire reste à savoir si l'opa sera franchie par les électeurs renaud dély alors pour lancer bien que le mode de scrutin lui est défavorable c'est un fin observateur de l'histoire politique française jean luc mélenchon est ce que malgré tout nous ont rien pour vous et du temps nous décrire cette journée alsacienne mais est-ce qu'il peut inverser ce cette logique qui lui est défavorable sans présager évidemment de ce que ce résultat c'est pas le mode de scrutin actuel et va voir mais c'est leur part de force c'est le rapport de force électoral le total des candidats de gauche au premier tour la présidentielle c'est 31% des voix c'est pour ça que ce mélenchon élisez moi est une trouvaille d'avoir de communication de stratégies pour essayer de limiter la démobilisation de son camp traditionnellement à chaque élection initiative suivant la présidentielle depuis l'instauration du quinquennat ya 20 ans il ya une démobilisation du camp qui a perdu ou des camps qui ont perdu la présidentielle les camps de les candidats du front national à l'époque il ya cinq ans ont fait huit points de moins que marine le pen ils ont fait 13% contre 21% pour marine le pen au premier tour en 2017 les candidats la france insoumise l'islate il ya cinq ans avait fait 11% contre 19% pour mélenchon à la présidentielle donc c'est d'abord une stratégie qui vise à limiter la démobilisation je serai un peu plus prudent sur la dynamique ce qui est vrai c'est que les électeurs de gauche voulaient l'union il voulait déjà pendant la campagne présidentielle bien sûr ils en ont six se sont suffisament plein les divisions de la gauche pendant cinq ans pour ne pas se réjouir que cette fois ci elle sa une elles soient unis pour autant quand on regarde les sondages et ce ne sont que des sondages certes parfois dans certains cas la nuque la nuque je sais pas comment il faut dire enfin jean-luc mélenchon dirigeant libyen tandis la nuque donc je veux dire les nuits viens d'ayew dit dean ups mais bon alors c'est pas grave voilà c'est bien passé la gauche reste curiel elle est au tour de 28% au premier tour dans les sondages ce qui doperait le score de la gauche au premier tour de la présidentielle le cirque mais à peu près le score encore une fois ils étaient plus de limites et la démobilisation et la formidable trouvaille je pense de ce slogan mélenchon elysées mois près ministre c'est que ça lui permet d'affermir son leadership sur l'ensemble de la gauche bien au delà de cette élection c'est à dire bien au delà d'une hypothétique victoire à laquelle est loin de moi l'idée de sonder la psychologie de jean echenoz chose qui est un exercice ô combien complexe mais je suis pas persuadé qu'ils soient vraiment convaincu qu'il peut l'emporter cette fois ci en revanche s'il veut affermir durablement y compris au cours du quinquennat son leadership sur l'ensemble dé gauche mathieu c'est intéressant parce qu'il vit en moi je ne me souviens n'est pas qu'il ya cinq ans il avait déjà eu deux des affiches comme celle là la différence c'est le calendrier électoral quand même il ya eu ces quinze jours où il a pu être quasiment tous à la occuper l'espace médiatique science est d'abord sur le plan psychologique c'est que d'habitude après les présidentielles quand il perd jamais que gens sont déprimés genre les portions fait la tête et jean-luc match on se met un peu en retrait là il a changé complètement d'attitude puisque dès l'entre-deux-tours il en ce slogan bizarroïde d'un point de vue institutionnel et mais qui fait mouche parce que ya un désir de revanche et comme le disait renault ça permet de mobiliser les électeurs avec un bémol quand même c'est que la sociologie électorale quand on la regarde elle n'est pas du tout favorable à jean luc mélenchon et et ses proches le savent bien c'est dire qu'en gros il sont pas bien implantés sur tout le territoire essentiellement dans des centres urbains mais le reste du territoire pour voter pour pour la france est soumise ou pour la nuit ça sera plus compliqué d'autant qu'un de ses parts dont les plus âgés sont ceux qui votent le plus en france quand vous avez le vote des plus âgés vous avez une forme d'assurance quasi tous risques c'est ce dont bénéficie emmanuel macron est en revanche le vote jeunes le vote populaire les gens qui se sont portés sur jean luc mélenchon la présidentielle sont pas des gens qui se mobilisent généralement aux législatives mais alors on va s'intéresser avec alexandre tout ça au on va faire un peu d'histoire au frais union de la gauche alexandre aux écoutes oui alors il ya bien sûr le front populaire en 1936 mais on voulait s'intéresser aux deux dernières union de la gauche dans notre histoire politique avec d'abord le programme commun des années 70 en 1971 françois mitterrand s'empare du parti socialiste lors du congrès d'epinay et un an plus tard il sait le programme commun de gouvernement avec le parti communiste un programme commun qui prévoit plusieurs mesures à la semaine de travail à 39 heures la retraite à 60 ans pour les hommes à 55 ans pour les femmes l'abolition de l'habillement ou encore est la sortie de l'otan et ce programme commun il a aussi un objectif électoral car il permet aux socialistes et aux communistes de reprendre des couleurs à l'assemblée nationale lors des législatives de 73 où ils obtiennent près de cent soixante quinze sièges à l'assemblée nationale un programme commun qui est peu à peu délaissé au fil du temps par françois mitterrand et qui vole en éclats en 1977 sur fond de désaccord avec georges marchais sur la défense nationale mais en 1981 et bien cela n'empêchera pas le président de la république françois mitterrand d'intégrer des ministres communistes dans son gouvernement et plus récemment il ya quoi 25 ans il ya la gauche plurielle évidemment et oui on en 1997 il ya des élections législatives puisque jacques chirac dissous l'assemblée nationale et les partis de gauche improvisant un accord électoral socialiste et écologiste se mettre d'accord sur quelques mesures de ce programme de la gauche plurielle encore une réduction du temps de travail moratoire sur le nucléaire monnaie unique sous conditions le rmi pour les jeunes pour les 18 25 ans les communistes font aussi partie de cette gauche plurielle mais juste sur l'accord électoral et cela marche puisque la gauche plurielle remporté la majorité des sièges à l'assemblée nationale lionel jospin devient le chef d'un gouvernement à dominante socialiste mais où tous les partis de gauche sont représentés et pour la petite histoire c'est le socialiste jean christophe cambadélis qui avait théorisé cette union de la gauche plurielle le même qui aujourd'hui refusent elles annulent pleine réunion populaire écologique et sociale mais c'est vrai que le rapport de forces est un petit peu différent pour les socialistes évidemment il a changé merci beaucoup alexandre pour ces détails marc lazar vous avez signé une tribune dans le monde dans lequel vous justement vous vous livrer à cet exercice comparaison est évidemment très difficile les contextes politiques internationaux sont très différents vous vous dites l'union est un combat c'est peut-être le fil rouge oui alors en fait c'était une déclaration d'un dirigeant communiste etienne façon juste après la signature du programme commun dans un comité central qui n'avaient pas été rendues publiques et qui ensuite plus des années plus tard a été rendue publique c'est-à-dire ont signé un accord avec les socialistes mais ça va être un combat parce qu'évidemment socialistes et communistes signé cet accord avec la volonté de ce plu mais réciproquement à plumer la volaille socialiste pour les communistes formule de l'une des parties comme les années 20 ème plumer la volaille communiste pour françois mitterrand évidemment le contexte est différent je trouve qu'on voit quand même des éléments de continuité alors la rupture c'est que ça s'est fait cet accord cette fois ci en quelques jours alors que le programme comme un environnement remontons pas en 36 mais programme commun c'est vrai que ça se signe en un an mais c'est le résultat de dix années de travail entre les partis socialiste le parti communiste dix années de travail 1962 à 1972 et 97,6 un accord électoral qui fait suite à deux années de travail par le parti socialiste à partir de l'échec de lionel jospin contre jacques chirac à la présidentielle donc ça c'est la première différence la deuxième c'est qu'évidemment il ya des candidats unis partout même s'il ya des dissidences qui n'a jamais existé en 97 c'est un accord juste avec les verts mais 22 ou 27 circonscriptions qui avait été accordé par le socialiste au vert puis d'un troisième caractère inédit et c'est vrai historique de ce point de vue là mélenchon a raison c'est que c'est dominer cette alliance par la france info me sert une gauche radicale il ya des continuités dans le programme je suis absolument frappé avoir regardé les 655 proposition de mélenchon que sur les questions économiques et sociales le retour du programme commun des années 70 c'est impressionnant c'est le retour à l'état tout puissant il dit allons-y pour les dépenses d'ailleurs actuellement un certain nombre de chercheurs sont en train d'évaluer ce que ça représente en termes de dépenses publiques la grande innovation là le grand changement tout ne se reproduit pas à l'identique c'est l'écologie ça c'est fondamental et c'est ce qui a attiré une partie des électorats jeunes incontestablement c'est l'acte l'insistance sur le l'outre-mer ça à plusieurs reprises dans le programme qui était très présente et et d'autre part évidemment la 6ème république ça c'est les innovations de ce programme qui par ailleurs indiquent les nombreux points de désaccords qui seront alors ya une formule très belle tout ça sera remis à la sagesse de l'assemblée nationale à son extraordinaire cette formule poétique lançant la plume de mélenchon on en remet à la sagesse de l'assemblée nationale qui devra on ne sait trop comment régler les différends entre ces différentes formations l'union juste pour terminer à l'unité l'union s'est pas limitée et à chaque fois que la gauche s'est uni est là au bout d'un moment quand elle arrive au gouvernement elle s'est divisée ça a été le cas en 1936 ça a été le cas évidemment en 1981 puisque en 1984 et communistes sorte la seule exception c'est vrai c'est la gauche plurielle ils sont restés ensemble pour différentes raisons pendant cinq ans mais avec l'échec de lionel jospin en 2002 sophie de ravenel vous avez suivi pour le figaro bernard cazeneuve qui est en rupture du du parti socialiste évidemment venus soutenir la candidate socialiste dissidente dans le 20e arrondissement à paris il affirme dans ce lors de ce déplacement l'ancien préau ministre qu'une autre gauche est possible et alors ils ciblent jean luc mélenchon c'est vraiment ça le le fil rouge de cette campagne parce qu'il fait campagne en ce moment bien là il fait campagne en faveur d'une autre gauche une autre gauche est possible il fait campagne quand même il faut le dire aussi contre jean luc mélenchon évidemment ces mots sont très dur et qu'on campagne aussi contre la direction actuelle du ps en vue même s'il ne sera pas candidat lui-même du prochain congrès du ps là on n'est plus mon histoire de solférino logis mais c'est vrai que les socialistes vont être appelés à renouveler a priori la direction de leur parti s'il existe encore à l'automne prochain bon allez donc évidemment il se situe là dedans plutôt pour carole delga dont il est assez proche que pour d'autres carole delga pas de patronne socialiste de la région occitanie qui elle aussi aujourd'hui mène un combat très fort en faveur d'une autre gauche même si elle n'est pas complètement en rupture de ban avec le ps enfin disons plus ps ne l'a pas encore exclue et bernard cazeneuve a aussi un combat personnel contre jean-luc mérite je cite on a vu la situation que je l'a appelée du gauche opposée à celle de jean luc mélenchon tumultueuse qui préfèrent le vin car nous trans la confrontation de tous contre tous à la nécessité de trouver un chemin qui rassemble c'est un portrait de jean luc mélenchon en faible on les actes eux mans et puis s'il a dénoncé très fortement la façon avec laquelle jean luc mélenchon associe les violences à la police parce qu'évidemment en cire ministre de l'intérieur grand défenseur etc etc et c'est très intéressant ce cas de la quinzième circonscription de paris parce que on a comme candidat trois anciens 3 ou socialiste ou ancien socialiste on a moins un mètre gassama qui était un ancien socialiste lui-même adjoint de frédérique calandra qui fut la maire du 20e avant de rejoindre emmanuel macron et donc mohamed gassama est là pour ensemble le candidat il fut le socialiste grand défenseur de françois hollande etc nous avons donc lamiae rage qui incarne aujourd'hui le parti socialiste plus ou moins d'ici l'an même si le ps la soutient pas ce qu'ils pouvaient pas faire autrement et qu'elle est proche d'anne hidalgo qui ce sont des tensions locales mais elle était surtout candidat était députée sortante de cet arrondissement et danielle simonnet ancien socialiste aussi très proche de jean luc mélenchon conseillère de paris et voilà et c'est tout un petit peu l'histoire du ps qui se résuma dans cette circonstance si tu sais quand même passionnant alors il ya aussi mathieu le flou réservé aux écologistes dans cette nouvelle union populaire écologique et sociale oui parce qu'on a beaucoup compatit c'est pour socialiste contraint de se faire hara kiri idéologique avant de se faire avaler tout cru par le grand méchant loup mélenchon mais au bout du compte moi je me pose la question parce que c'est pas les écologistes ont le plus perdu dans l'aventuré d'accord sur le papier ils ont été les mieux servis sans circonscription pour europe ecologie les verts 69 pour le ps 50 pour le parti communiste mais tout de même quand on prend un peu de recul c'est bien simple écologie politique a manqué son rendez vous avec l'histoire avec un grand h une fois de plus sont tentés de dire mais cette fois ci pour être bien pourrait bien être la dernière avant longtemps pourquoi et pascal aurait cette présidentielle il avait une fenêtre de tir idéale qui à mon avis ne se représentera pas de sitôt d'abord un contexte ultra favorable avec une prise de conscience des français sur la nécessité de prendre des mesures pour lutter contre le réchauffement climatique ou préserver l'environnement c'était pas la première thématique mais c'était dans le top 3 des préoccupations des français en gros la présentielle 2022 devait se jouer sur leur terrain deuxièmement il avait sur le plan électoral le vent en poupe a été porté par des bons scores aux européennes par des conquêtes de grandes villes aux municipales qui leur conférait une fois montré une possibilité de leadership à gauche dans cette gauche un peu qu'on appelait la gauche du gouvernement la gauche social-démocrate et puis enfin il avait une ligne plus consensuelle avec un candidat qui était peut-être pas le plus spectaculaire mais qui avait le mérite d'être un écologiste convaincu et d'obédiences réaliste c'est à dire capable de comprendre qu'il ya une différence entre un compromis et une compromission et que la décroissance ou la restriction le faisait rêver personne en clair une figure capable de séduire au delà de son électorat traditionnel écolo militants et aujourd'hui mais aujourd'hui la présidentielle est passée par là et comme dirait quelqu'un de célèbre rien ne s'est passé comme prévu les écolos n'ont pas su se montrer les plus légitimes d'abord les plus inventifs et les plus volontaristes sur la transition écologique en ressortant de ses archives socialiste le vieux concept de planification mais jean-luc mélenchon des amis cas au mieux ce dernier est parvenu à incarner le vote utile au premier tour à gauche s'arrogeant une forme de leadership que les écologistes vont bien avoir du mal à contester dans les années qui viennent il en veut au congo où ils vont passer du statut de croupion du ps du temps de la splendeur sur le ferry nien à celui de supplétifs de la france insoumise dans les temps qui viennent quant à la ligne après avoir choisi sur le fil l'option la plus rassembleuse dont je parlais tout à l'heure celle de yannick jadot ils se sont laissés emporter a peut-être lui le premier en tout cas lui a laissé faire par la radicalité de sa rivale malheureuse sandrine rousseau pire d'une certaine façon l'accord avec les insoumis les prive de la dernière chose qui leur faisait garder les pieds sur terre c'est à dire leur lien à l'europe et au à vos prises de conscience du réel bref en rejoignant les insoumis les écolos français ont fait le choix d'abandonner des idées qui rassemble pour se cantonner aux marges qui clivent du sapin de noël recyclables aux cantines s'engendre en passant par le burqini dans les piscines en un mot ils vont passer du grand bain au petit vin est la seule question c'est de savoir pour combien de temps met à redire si vous êtes d'accord est ce que les verts sont pour longtemps sur le banc de touche sur le plan idéologique je suis je suis d'accord ce que j'ai dit à mathieu croissandeau parce que ce qui est frappant c'est qu'effectivement d'un point de vue idéologique là pour le coup loupé à de jean luc mélenchon parce qu'en fait ce qu'il a formidablement réussi sur l'ensemble des gauchers une opération capitalistique extrêmement efficace et une au pea sur le plan idéologique elle a particulièrement réussi avec les verts parce que si j'ose dire de verre et les verts était dans le fruit est un peu facile vous n'accordez à mais il y avait déjà en fait une cinquième colonne mélenchonistes au sein des verts portés en particulier par sandrine rousseau qui qui sur cette ligne radicale a fait campagne contre yannick jadot pendant toute la campagne présidentielle jusqu'à d'ailleurs perdre son statut de parti et qui ensuite donc a eu du mal à accepter d'avoir perdu et qui sur une des îles sur des points de clivage fort a fait campagne contre yannick jadot jusqu'à perdre son poste de porte parole du candidat yannick jadot eric piolle qui aujourd'hui promeut le port du burkini dans les piscines municipales à à grenoble en 2010 est faux souvenirs qui les soutenaient jean luc mélenchon à la présidentielle il était mélenchonistes entière déjà toute une frange des verts qui était acquise aux insoumis donc effectivement d'un point de vue idéologique et bien c'est au pea et les parties en réussite sur le plan comprend pourquoi d'ailleurs les verts en quelque sorte se sont rendu sans résister c'est parce que j'en avais aucun sortant il n'avait pas député sortant donc dès lors qu'ils obtiennent un certain nombre de circonscriptions il était prêt à aller dans cet accord pour les socialistes pour ce qu'il reste des socialistes c'est pour ça qu'on peut peut-être plus douter de la pérennité de cet accord au delà de législatives c'est qu'il ya un vrai tête à queue idéologique sur un certain nombre de points qui ont été évoqués déjà depuis blake en paix les initiatives mais qui sont terribles pour les socialistes verde la désobéissance au traité européen la sortie de l'otan des nationalisations massives de des banques d'edf dungey des autos des aéroports c'est pas simplement la négation du quinquennat hollande avec par exemple l'annulation l'abrogation de la loi elle conneries ou le retour par exemple en 48 heures les socialistes étaient pour le maintien de la retraite à 62 ans ils se sont ralliés à la retraite à 60 ans pour tous sa part fait un élan de débats au sein de ce qui reste du ps mais c'est aussi un retour avant même les années jospin parce que le quinquennat jospin était celui qui a le plus privatisé au cours de ces 30 dernières années donc pour les socialistes on peut imaginer ce qui explique la la stratégie de bernard cazeneuve jeu pas si l'huile à une quelconque ambition personnelle ça aussi c'est un mystère de longue date mais on peut imaginer qu'il ya encore un pôle de résistance en tout cas un centre de sociaux démocrates attachés à ces positions à qu'ils veuillent après législatives essayer en tout cas de retrouver un petit peu d'oxygène alors qu'elle dit devis vous donner à cette cette nouvelle union marc lazar parce que dans la prochaine assemblée on peut tout à fait imaginer alors c'est l'objectif que chacun partitionner parti communiste europe écologie verts la france insoumise s'il passe le seuil des 15 députés ils vont créer leur groupe enfin voyez ce que veut dire chacun va peut-être reprendre un peu son autonomie mais ça va au delà de ça c'est même l'habilité de mélenchon cette fois ci parce qu'en 2017 il avait pas voulu faire ça et cette fois ci il l'a fait ce père qu'il a donné cette concession à ses alliés de pouvoir s'ils ont plus de 15 à lui avoir des cons parlementaire il a tout de suite dit attention il y aura un groupe interparlementaire pour essayer de contrôler les différentes formations je pense que toutes les tensions et toutes tes contradictions vont éclater au grand jour et ce sera très compliqué la marge de manoeuve cela dit et ce qu'on peut penser tout de suite le parti comme les communistes une partie des verts une partie des socialistes ont essayé de retrouver un peu leur autonomie et vont dire on a fait cet accord il ya d'autres échéances qui vont arriver pour lesquelles on est mieux préparé parce que c'est des échéances locales écrire en même temps si cette dynamique unitaire fonctionne ce sera dur d'apparaître comme des diviseurs de la dynamique unitaire et ça c'est je crois le jeu auquel pense jean luc mélenchon pour l'avenir c'est à dire vous rompez maintenant mais alors vous en portez la responsabilité et rappelez vous c'est quelqu'un qui a comme modèle françois mitterrand et lorsque a été rappelé la rupture en 1977-1978 du programme commun qui en fait une rupture liés à la fois au parti communiste et au parti socialiste la grande habilité de mitterrand a été dire mais moi je suis unitaire pour nos jeux le continuerait alors que le parti communiste français n'a pas arrêté de tirer à boulet rouge sur françois mitterrand et mélenchon va continuer a dit ressentir je suis la figure de l'unité et vous diviser cela dit je pense que élan les verts et dans le parti socialiste il y aura de multiples ruptures mathieu un monde jusque vers un choc de cultures sur qui prend la décision et comment on prend la décision parce qu'on a quand même deux mondes complètement différents on a un parti la france a soumises ou n'y a pas de culture du vote on est dans un principe d'acclamations enfin faut le lire on a un parti socialiste qu'à une future du vote réel sur des textes sur des orientations qui on a des écologistes qui ont une culture du vente sur le vote serré se prennent des décisions et ça va clasher à un moment parce que si on ne peut pas assis et si ya pas de vote sur les grandes orientations sur les grandes décisions dans ce hameau intergroupe et même dans la stratégie globale ça va être très fière que la seule façon très vite pour pour créer la nuque il va bien falloir que les éléments qu'on pas été tranchée parce qu'on n'avait pas le temps le soin après ca c'est un peu ça le juste en moins sucrés dur mais c'est quoi selon lui la seule formation dure qui n'a pas ratifié par un vote cet accord c'est ce sont les insoumis ce sont des cellules ce que l'on s'aime on se souvient du vote des verbes en soutien du côté des socialistes c'est le seul de nos seuls cas où il n'y a pas une fois donc c'est ça pourrait être lâché très vite effectivement dans un cas de figure les bailleurs de ce qui pourrait leur avait cédé que c'est d'arriver au pouvoir parce que ce qui fédère ce qui fédère ces gauches en fait c'est emmanuel macron oui c'est l'anti ma chronique sur ce programme commun minimal si j'ose dire ils seront toujours d'accord mais si jamais demain effectivement cette alliance arrivée au pouvoir la ces désaccords de fond qui sont comme le rappelait marc lazar noté de façon extrêmement pudique dans cet accord mis en quarantaine a quand même ses désaccords donc remis à la sagesse de l'assemblée c'est pas sur des sujets mineurs c'est sur le champ des nationalisations c'est sur la sortie de l'otan c'est sur les livraisons d'armes à l'ukraine c'est sur la désobéissance aux traités européens c'est pas sur des sujets secondaires évidemment si cette coalition accéder au pouvoir là on peut douter de sa capacité à rester durablement unis sophie d'origine elle susurre justement c'est cette recette ans est en jeu fin à la fois les lignes de rupture et la clarification obligatoires oui je ne peux qu'être d'accord avec vous tous réunis ici il ya juste une chose c'est peut-être de voir si jamais il devenait le premier intergroupe d'opposition premier groupe d'opposition là il y aurait quand même un enjeu à rester unis pour conserver ce poids évidemment face à emmanuel macron je pense qu'ils peuvent évidemment en plus du choix des français de la volonté qui a été exprimée on l'a dit on l'a redit un d'avoir cette unité de la gauche aussi artificielle soit elle il ya cette volonté au parlement de rester ce premier groupe d'opposition avec évidemment la commission des finances même si on ne sait pas trop qui d'eric coquerel ou de valérie rabault les deux n'ayant pas coquerel l'insoumis et rabaud la socialiste n'est pas n'ayant pas exactement les mêmes options en matière de finances mais il va y avoir des discussions entre et c'est vrai que ça s'apprend parce que ils vont vouloir incarner cette opposition conserver parce que là jean luc mélenchon l'a obtenu la gagner il est le principal opposant de jean-luc mélenchon il a souligné sur demande de la psychologie de jean luc mélenchon est compliqué à analyser mais de fait premier opposant d'emmanuel macro évidemment et dans cette campagne on le sent on sent comme une tension au sein de l'exécutif dans la majorité même si effectivement on l'a tous souligné ils sont en tête dans les sondages mais en projection sur les voies évidemment c'est plus compliqué souligne ça fait six sondages de suite que nous sommes en tête etc c'est un signe pour l'instant on n'y est pas encore on est loin de là mais si c'est un siège alors que les sondages se sont toujours trompés à la non mais il a évidemment ça les arrange mais de fait il est quand même jean luc mélenchon il a obtenu d'être le premier opposant d'emmanuel maquereau a eu une réaction tout de suite sur la question cette gauche peut-elle prendre le pouvoir évidemment l'ancien président de la république françois hollande répond par la négative c'est vrai qu'à 2 gauche et c'est tout à fait conciliable noël sont pas irréconciliables les électeurs veulent même leur union il ya une gauche qui radical ont emprunté par le parti communiste aujourd'hui par jean luc mélenchon et une gauche qui réformiste quand la gauche réformiste est plus forte que la gauche radicale elle permet à toute la gauche d'arriver au pouvoir pas forcément dit rester d'ailleurs et quand la gauche radicale est plus forte mais c'est le cas aujourd'hui que la gauche réformiste et qu'elle ne fait pas l'effort du compromis eh bien elle ne parvient pas au pouvoir et c'est ça le problème que nous rencontrons aujourd'hui marc lazar est ce que cette gauche radicale reprend les termes de françois hollande finalement guide ou même ses électeurs dans une impasse politique il n'a pas tort le président françois hollande en même temps cette opposition entre une gauche radicale et gauche réformiste il faut la nuance et beaucoup parce que justement la particularité du parti socialiste était d'avoir deux âmes au minimum de sensibilité dont une plutôt réformiste incontestablement et une autre toujours un peu radical et un certain nombre de socialistes se reconnaissent dans cette culture de l'égalité pour ne pas dire de l'égalitarisme de ce retour à l'état etc alors oui en france historiquement lorsque la gauche radicale et plus puissante effectivement n'a jamais réussi à accéder au pouvoir je remarque cela dit que jean luc mélenchon essaye de modérer son discours en 1 de se donner une stature justement d'hommes responsables en partie aura évidemment s'il était premier ministre à matignon il a dit attention je veillerai pas au clash avec emmanuel macron il envoie une série de messages enterre déjà son projet d'une certaine façon oui il ya un autre élément moi je crois sur lequel il joue mais c'est classique 1 pour ces élections c'est de dire il y aura un mouvement social et on va tout faire pour qu'un mouvement social d'abord si on gagne on va s'appuyer sur le mouvement social moi je leur tends dû à plusieurs reprises de la part de mélenchonistes avec le modèle 1936 en quoi historiquement ils se trompent parce que je suis déjà en 2017 il avait parié sur une mobile millions de personnes dans la rue il y avait eu alors justement est là et c'est ici on perd meilleur un quatrième tour ce sera le mouvement social à la rentrée parce que la situation sociale va se dégrader encore plus et on sera au rendez vous mais effectivement ces invocations et ses appels en général au moins ne sont pas suivies mais cesser leurs idées et je pense que cette idée de l'invocation social c'est pour essayer justement de rendre prisonnier les autres formations en disant il faudra bien vous nous suiviez voilà donc et je sais bien qu'ils rejettent les institutions de la vème république mais c'est quand même une façon de ne jamais accepter le résultat d'une élection c'est aussi lors du temps il ya une délégitimation des associations d'un des taux d'abstention qui sont massifs on a vu aussi des manifestations qui parfois pour une frange basculé dans la violence il a conscience de ce paysage l'a1 qu'il essaye aussi de s'en faire le jeu reprend le titre de votre livre renaud dély anatomie d'une trahison la gauche contre le progrès est ce que là est ce que ça vaut pour pour cette nouvelle union populaire est ce qu'elle est contre le progrès pour tous en un sens oui parce que je pense qu'il ya toute une frange de la gauche qui du fait de la complexité hambourg durel et de son incapacité à le transformer a changé quand elle est au pouvoir et compris c'est aussi une des conséquences de l'échec de la gauche au pouvoir sous le quinquennat de france aux langues parce que l'art en grande partie baisser les bras s'est réfugié dans une forme d'illusion c'est à dire dans le sa volonté de ressusciter effectivement des recettes des années soixante dix où des années 80 ddd conviction soit disant pur proclamé comme tel justement et et brandir l'étendard de la vraie gauche il ya toujours celui qui est plus à gauche qui est plus pur et c'est à l'opposition à prendre social traître à la gauche molle etc sauf que ses convictions là sont d'une part souvent date est obsolète ces outils h pas par exemple on a évoqué le vaste programme de nationalisations et et sont souvent on déporte cette gauche on va dire les cartes du centre de gravité de l'opinion marc lazar a raison de rappeler que les socialistes ont été aussi dans le passé traversé par ces radicalité parfois sauf que après 1980 et la conquête du pouvoir sur un programme qui était effectivement radical il ya eu en 1983 c'est à dire que très vite au contact du règne justement cette gauche elle a été obligée de changer on va dire et le problème de ce programme me semble-t-il c'est que en gros soit jean luc mélenchon l'appliquent et là les conséquences en tout cas sur le plan économique et financier et pas seulement sur le plan international aussi pour la france sont passés vertigineuse soit d'emblée effectivement il est obligé de renoncer à un certain nombre de points il ya un cas en europe sous la gauche radicale est arrivé au pouvoir c'est la grèce c'est syriza en 2015 et très rapidement alexis tsipras ce qu'était prémices grec de l'époque a adjuré on va dire sa promesse de sortir l'union européenne et de l'euro parce qu'effectivement son pays s'était pas du tout l'intérêt de la grèce à l'époque de sortir de l'union européenne les deux robes le mur du real match jusque est paradoxal c'est cette radicalisation à gauche c'est exactement ce que souhaitait madame mâcon la main paysage il croisera d'égaliser gauche radicaliser parce qu'ils jugent qu'elles seront sociologiquement toujours minoritaire dans le paysage politique français et donc qu'il n'y a aucun risque pour le gros bloc central libéral qu'il a constitué et il ya un autre point c'est une exception européenne mais c'est une exception européenne dire d'avoir un parti socialiste qui a quasiment disparu du cas au niveau national il ya deux autres pays en europe c'est la grèce 1 le pasok s'effondrait même si revient maintenant il a recréé tout une coalition de centre gauche et c'est les pays bas sinon le paradoxe de l'inspection de la gauche aujourd'hui c'est qu'elle revient au pouvoir dans beaucoup de pays européens où l'élite au pouvoir dans la péninsule ibérique en espagne au portugal en allemagne dans les pays scandinaves aux arguments d'un dany d'algos pendant la confiance est là résume ce point de vue là du point de vue du constat ils ont même gagné les travaillistes en australie bon et donc parce que il ya effectivement une situation dans le cas il ya des conjonctures il ya des cycles historiques dans lequel effectivement il ya des besoins de protection important est là et la gauche sociale démocrate réformiste incarné et là en france on est dans une exception mais vraiment une singularité et satie stupéfie chez les jeunes actifs reste les partis de gauche en ans sauf hardy d'abord et ensuite ça va pas durer je pensais c'est intéressant ce que vous disiez parce que effectivement emmanuel macron a réussi ce pari là mais quid de l'après macron de la succession on est dans un court terme on n'est pas dans la grande histoire de la gauche sous les yeux de là on est donc le pari des sociaux-démocrates aujourd'hui bernard cazeneuve carole delga même françois hollande et d'autres c'est de se dire bon de toute façon ça ne va pas durer puisque emmanuel macron il est seul il n'a pas vraiment de formation et déjà autour de lui se prépare sa succession la guerre de ne savoir qui va prendre son héritage mais est-ce qu'il y aura un héritage politique est-ce qu'on va rester dans cette tripartition qui la range aujourd'hui c'est une grande question et c'est le pari des sociaux-démocrates que ce ne sera pas le cas mais c'est vrai comme le dit marc lazar que la gauche quand elle revient au pouvoir en europe c'est parce que justement elle a adapté son logiciel qu'elle ait tenu compte d'un certain nombre d'évolutions du grain que ce soit en allemagne où c'est une coalition comme les sociaux démocrates sont alliés aux verts mais aussi aux libéraux que ce soit en espagne au portugal qui étaient des pays qui avaient été plongés dans la crise financière après le krach 2009 à son terrible et les coalitions de gauche ont contribué aussi à la fois à réformer le pays mais à restaurer les finances publiques ou dans les pays scandinaves où sont souvent sur des sujets régaliens que les sociaux démocrates notamment au danemark ont changé d'approché et c'est vrai que c'est pas ce qui se produit en france du tout et d'ailleurs quand jean luc mélenchon va puiser une référence à l'étranger il la puise jamais un enfant puisqu'elle n'existe pas il va en avril chaque fois modèle radicalement différent que ce soit d'un point de vue historique sociologique sociale et politique marc lazar entendre pour conclure il nous reste deux trois minutes pourquoi jean luc mélenchon ne se présentent pas aux législatives j'ai quand même du mal à comprendre parce que il se prive d'une tribune et donc il ya plusieurs hypothèses où il est alors dit on fatigue et moi j'y crois pas je crois qu'il est en pleine forme vous l'avez vu moi je n'ai pas vu mes donc je crois qu'à une autre hypothèse c'est de prendre un peu de distance est-ce que je crois que contrairement à ce qu'on pense il pense à la prochaine échéance et qu'abidal seront opposés pour baden a été lu à 79 ans alors je sais qu'il prend pas tellement c'est exemple aux états unis c'est donc pourquoi pas c'est à dire de prendre de prendre une stature d'état aux dom l'état véritablement de ne plus être le mélenchon qui eurent la république c'est moi de se taper avec la justice et et la police d'insultés votre profession à plusieurs reprises et justement de d'avoir une certaine distance sage le vieux sage d'avoir contre cette coalition d'accuser justement tous ceux qui voudront sortir en disant mais regardez on a créé une dynamique unitaire certes on n'a pas pu gagner cette fois ci mais ma progression est incontestable et puis pour parce qu'il ya un gros problème à la france insoumise d'ailleurs c'est ce qui me semble très intéressant sur les trois formations aux principales la france un soumise à un gros problème de succession là aussi emmanuel macron vous l'avez dit même si les socialistes l'erreur des socialistes depuis 2010 est cette pensée comme un conte est un épiphénomène un bon donc mais et et puis même le rassemblement national qu'est ce que va devenir marine le pen donc là on est dans un processus très incertain et peut-être plutôt que d'essayer d'organiser sa succession view mieux vaut prendre de la distance et de se construire cette figure du vieux responsable sage expérimentés qui donnera de temps en temps quelques indications et qu'il cultivera le quasiment culte alors on a des chercheurs qui travaillent notamment dans dans la banlieue vers vernier qui qu'ils m'expliquent des chercheurs en sciences po et ils font un travail de terrain d'observation qui est une sorte de culte de la personnalité dont parmi les jeunes issus notamment de l'immigration et de confession musulmane des notions presque embrasser le portrait de mélenchon mais pas allés voter pour des élections initiative cas là on va conclure là dessus merci beaucoup merci à tous participer à ce débat je rappelle le titre de vos livres alors marc lazar il ya l'histoire du parti communiste français publié aux presses universitaires de france et puis des socialistes européens et l'état c'est aux éditions de l'aube je sais pas si on les voit mais c'est pas grave renaud dély anatomie d'une trahison la gauche contre le progrès c'est aux éditions de l'observatoire