Bruno LASSERRE - Audition #14 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

monsieur bruno lasserre vice-président du conseil d'état monsieur jean denis combrexelle président de la section du contentieux et monsieur thierry xavier girardot secrétaire général messieurs je vous remercie de votre présence je vous rappelle que cette audition et public enfin c'est à dire qu'elle est ouverte à la presse diffusé puis consultables en vidéo sur internet elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié et je vous remercie évidemment de votre présence je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera notre échange forme de questions réponses le rapporteur vous a d'ailleurs envoyé une liste de questions indicative à les indicatifs parce que il nous faudrait je pense une bonne journée complète pour pour traiter toutes les questions néanmoins je vous invite à faire le plus le plus court possible entendu afin qu'on puisse favoriser les échanges auparavant l'article 6 de l'ordonnancé du 17 novembre 1958 relatifs au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je vous remercie et vous avez la parole merci monsieur le président vous avez présenté et les deux personnes qui m'accompagnent donc jean denis combrexelle t président de la section du contentieux thierry xavier girardot et secrétaire général du conseil d'état un mot je vais répéter beaucoup de choses que vous savez peut-être mais il me semble à titre pédagogique de rappeler très très brièvement quels sont les quatre fonctions les quatre métiers du conseil d'état le premier c'est celui dont on parlera le plus cet après midi le conseil d'état et donc le juge suprême dans l'ordre administratif pour donner quelques chiffres la section du contentieux juge environ entre 10000 511 milles requête par an et elle peut être saisie de différentes manières le plus souvent en cassation des arrêts rendus par les cours administratives d'appel elles sont au nombre de huit qui elle-même statue en appel des jugements des tribunaux istres hâtif la deuxième façon c'est l'appel qui reste une voie qui concerne par exemple les élections municipales dans ce cas là le conseil d'état est saisi directement en appel des jugements rendus par les tribunaux administratifs en première instance et c'est important et c'est original en europe le conseil d'état peut être saisi en premier ressort à 15% à peu près de nos affaires sont portés directement devant le conseil d'état où nous statuons en premier et dernier ressort ça concerne les actes réglementaires les décisions des ministres on l'a vu pour une circulaire récente les décisions des grandes autorités administratives indépendantes et les affaires qui ont un impact je dirais nationale et nous tenons à garder cette prise ce contrôle direct sur les grandes décisions publiques parce que c'est un contrôle étendu en droit et en fait et je crois que c'est bien que le juge suprême est aussi des affaires qui lui permettent de mettre la main en quelque sorte dans le conte bruit est réglée intégralement le litige porté devant lui la deuxième fonction c'est la fonction consultative elle trouve celle ci directement sa source dans la constitution nous sommes saisis obligatoirement sur les projets de loi ainsi que les projets d'ordonnancé mais nous examinons aussi beaucoup d'autres textes notamment des textes réglementaires les notamment les plus importants l'encore pour citer un chiffre en moyenne nous examinons environ 1300 texte par an ainsi que des demandes d'avis des demandes de conseils juridiques adressé par le gouvernement un tout petit nombre de ces avis et rendu public ce sont ceux concernant les projets de loi puisque depuis janvier 2015 il a été décidé mais par la coutume de rendre publics les avis sur les projets de loi et nous le faisons régulièrement c'est souvent le jeudi après midi en assemblée générale que nous examinons ces projets de loi la troisième fonction qui est également importante et que je souhaite renfort c'est la fonction de diagnostic d'études de propositions le conseil d'état peut aussi être une force de proposition soit de sa propre initiative soit par des commandes du gouvernement pour faire des propositions sur la gouvernance publique sur la conduite des politiques publiques et êtes un rôle auquel nous tenons nous pensons que du fait de notre double expérience de juge et de conseillers nous avons être dire des choses sur l'action publique et chaque année nous rendons entre 3 4 étude qui porte sur la technique de l'action publique par exemple le suivi de l'étude annuelle 2020 porte sur l'évaluation des politiques publiques comment renforcer en france l'efficacité de l'évaluation des politiques publiques nous avons rendu une étude intéressante sur l'expérimentation comment faire de l'expérimentation et levier d'innovation dans la conduite des politiques publiques nous allons aussi rendre une étude intéressante sur le traitement du contentieux des étrangers comment le simplifier comment le fluidifier et voilà nous avons d'autres sujets sur lesquels nous travaillons enfin quatrième fonction quatrième métier c'est la gestion de la juridiction administrative puisque le gouvernement a délégué au conseil d'état la gestion de toute la chaîne de la juridiction administrative les 42 tribunaux administratifs les huit cour administrative d'appel bientôt neuf puisque une neuvième va être créée en 2021 et la cour nationale du droit d'asile qui est en nombre de juges en nombre de personnels et en nombre d'affaires la juridiction la plus importante dans l'ordre administratif alors on va parler essentiellement de la première fonction la fonction juridictionnelle puisque j'ai lu dans la délibération qui a créé fixé la mission de votre commission denquête que la justice administrative était incluse dans le champ de vos réflexions et quand on dit justice administrative on parle donc de cette première fonction juridictionnelle alors puisque m'avait donné la parole pour intervenir de manière liminaire je voudrais effectivement ne pas être l'on nous avons préparé des réponses détaillées à la vingtaine de questions que vous nous avez fait parvenir par écrit donc nous avons rempli notre copie peut être qu'on pourra enrichir notre réponse en fonction du débat ou des propres questions que vous aurez cet après midi mais vous aurez ces réponses nous allons je dirais rendre la copie en temps utile et d'ailleurs c'est utile aussi pour nous de temps en temps d'être stimulée par les questions des parlementaires mais je voulais parce que ça me semble important puisque le mot indépendance auquel je souscris évidemment sans réserve j'ai eu plus de réserves sur la notion de pouvoir judiciaire comprenez que nous sommes les serviteurs de la constitution et de la loi et je lis la constitution telle qu'elle est jolie les mots autorités judiciaires et j'espère que vous me pardonnerez de lire la constitution comme elle est écrite donc on peut faire du pouvoir judiciaire un peu une ambition moi je suis juriste je lis les textes tels qu'ils sont et je parle d'autorité judiciaire mais le mot indépendance est un mot important et je voudrais dans mon introduction revenir sur ce que signifie l'indépendance pour un juge et singulièrement pour la justice administrative ou nombre de laquelle le conseil d'état au sein de laquelle le conseil d'état jouent un rôle particulièrement important je pense que l'objet même de l'indépendance c'est quoi c'est garantir à ceux qui saisissent le juge à ce qu'il observe que l'issue du litige sera déterminée exclusivement dans l'exercice de la fonction juridictionnelle c'est à dire sans influence directe ou indirecte de tiers qui n'aurait aucun lien avec le procès est donc on le voit dans ce mot indépendance il y a en réalité deux dimensions une dimension fonctionnelle c'est à dire que le procès l'organisation même de la justice doivent garantir que ce qui rend de la justice et ça vaut évidemment pour la justice administrative ne reçoivent ni pression ni instruction dans l'exercice des fonctions juridictionnelles et puis il ya aussi une dimension en quelque sorte externe dans le positionnement de la justice par rapport aux autres pouvoirs car cette indépendance s'exprime par rapport à d'autres pouvoirs extérieurs au juge pour dire clairement les choses l'indépendance de la juridiction administrative implique au premier chef que ni le pouvoir législatif ni le pouvoir exécutif ne s'immisce dans l'exercice de ses fonctions et c'est finalement la plus simple expression du principe de séparation des pouvoirs ça c'est la conception la plus classique je pense qu'il y en a deux autres et je voudrais insister sur ces autre dimension pratique l'indépendance c'est aussi une obligation qui s'entend à l'égard des parties elles mêmes et en cela l'indépendance rejoint l'exigence d'impartialité qui est davantage lié à la façon dont la juridiction est organisée façon dont elle fonctionne mais aussi elle est liée aux qualités personnelles du juge en d'autres termes il faut que le juge soit mais non seulement soit mais apparaissent aux yeux du justiciable le plus neutre possible le plus impartiale possible enfin est l'un de mes prédécesseurs le disait souvent l'indépendance c'est aussi une dimension personnelle parce que le juge doit la faire vivre et se protéger lui-même car la plus grande tentation d' atteinte à l'indépendance c'est le juge qui s'est passé ces patients ses convictions ses croyances avant son devoir d'impartialité et donc dans l'indépendance il y a aussi l'obligation pour le juge de s'extraire assez propre appartenance à ses propres déterminisme à ses propres convictions pour raisonner en droit et de manière impartiale il ya en quelque sorte un arrachement à ceux qui vous déterminant tant qu'individu cote citoyens alors une fois que j'ai dit ça trois choses auxquelles je voudrais sur lesquels je voudrais insisté premièrement l'indépendance ça n'est pas seulement une question de textes on peut être protégé par les meilleures garanties inscrites dans les textes l'indépendance est une conquête de tous les jours c'est une manière d'être un comportement et là encore les garanties peuvent être une condition nécessaire mais pas suffisante les insiste sur ce point l'indépendance est une manière d'être pour le juge dans le prétoire mais aussi à l'extérieur du prétoire il faut donner à voir cette indépendance et la faire vivre tous les jours deuxièmement je ne vois pas d'indépendance aux obligation de rendre des comptes et pour moi l'indépendance est une obligation une exigence qui doit habiter les juges mais l'indépendance n'est pas l' irresponsabilité pour moi l'indépendance est aussi l'obligation de rendre des juges à ce qu'ils faisaient ce pouvoir ou ce privilège et pour moi il est clair que la justice administrative est responsable de ce qu'elle fait qu'elle doit rendre des comptes et pas seulement en tant qu entité collective mais que les juges individuellement doivent aussi se sentir responsable est obligé de rendre des comptes sur ce qu'ils font enfin il je voudrais terminer cette brève introduction pardonnez moi je continuerai brièvement après sur une dimension historique peut-être plus textuel j'insiste sur ce point l'indépendance n'est pas le repli sur soi ça n'est pas le recroquevillement ça n'est pas l'autisme la coupure du monde ce n'est pas la tour d'ivoire je pense que l'indépendance suppose aussi des juges éveiller des juste curieux des choses du monde des juges en prise avec la société le juge qu'on le veuille ou non est un acteur de la vie administrative de la vie économique de la vie sociale il doit donc s'informer il doit donc se préoccuper des conséquences concrètes des décisions qu'il prend il doit tester en permanence avec pragmatisme si les solutions qu'il adopte son je dirais praticable par ceux auxquels elle s'adresse et ça n'est pas par complaisance mais tout simplement que dans l'oeuvre de juste il y à aussi derrière les décisions des juges des conséquences importantes pour l'administration pour le citoyen pour les entreprises pour les associations des syndicats etc et je pense qu'il faut que le juge soit en mesure de mesurer concrètement les enjeux concrets justement porté par les litiges qui tranche je reviens sur la justice administrative pour ne pas avoir à le faire en réponse aux questions que peut être vous me poserez c'est comment se structure l'indépendance pour la juridiction administrative comment cette exigence est né comment aujourd'hui elle est organisée par les textes permettez moi de faire un bref retour en arrière historique parce que je crois qu'on doit le faire pour comprendre comment la juridiction administrative est né et comment est né ce concept d'indépendance tout est parti de la révolution française et du souhait en 1790 par les constituants révolutionnaire de mettre un terme aux incursions des parlements de l'ancien régime dans la vie de l'administration et ils ont poussé la séparation des pouvoirs tellement loin qui l'on exclut explicitement la possibilité pour les tribunaux de connaître des agissements de l'administration et donc paradoxalement la juridiction administrative est né du rejet par les révolutionnaires de ces pratiques je dirais de l'ancien régime dans lequel les parlements en réalité se substituer à l'action de l'exécutif à l'action de l'administration en quelque sorte cette conception révolutionnaire de la séparation des pouvoirs aller très loin elles étaient extrêmes puisque pour éviter d'une certaine manière que la justice ne puisse intervenir dans les affaires de l'exécutif l'exécutif a bénéficié en quelque sorte d'une forme d'immunité juridictionnelle et là la décision assez génial de napoléon en 1799 de recréer le conseil d'état le conseil d'état exister sous l'ancien régime mais le génie de napoléon a été de moderniser cette institution qu'il a profondément transformé mais n'oublions pas le conseil d'état n'a pologne n'avaient pratiquement que des attributions consultatives y compris en matière juridictionnelle pour faire bref le ministre était juste de droit commun des litiges qui s'élevait entre son administration et les citoyens et on pouvait contester ses décisions le litige étaient alors soumis au conseil d'état qui émettait un avis mais in fine et c'était le chef de l'état qui décider ou pas de suivre l'avis émis par le conseil d'état voilà pourquoi encore beaucoup dans le langage courant on parle des avis du procès d'état qui renvoie à une époque bien révolue et quand vous regardez l'histoire des institutions vous voyez que pendant tout le 19e siècle le chef de l'état et on sait qu'il a pris des formes et des figures très différente tout au long du deuxième set le chef de l'état a toujours suivi les avis du conseil d'état les cas dans lesquels il ne l'a pas fait se comptent sur les doigts d'une main y compris napoléon alors ce qui a changé c'est la troisième de glisse c'est la fin 2008 naissante qui en 1872 a fait adopter une loi pour le coup révolutionnaire une loi veut dire et qui a imprimé un très très profondément profonds changements au moment où sa stalle la troisième république elle fait voter cette loi du 24 mai 1872 qui réorganise le conseil d'état et qui marque clairement l'abandon de cette théorie du ministre juge au profit d'une justice délégués et on inscrit dans le marbre législatif c'est très nouveau que le conseil d'état statut souverainement sur les recours en matière contentieuse administratif la loi délègue au conseil d'état le soin d'eux prendre des décisions aussi rédactionnelle qui s'impose à tous et non plus des avis émis au chef de l'état et cette loi de 72 et déterminante c'est à partir de cette date et seulement à partir de cette date que le conseil d'état s'est définitivement mis à rendre en matière juridictionnelle des décisions et au nom du peuple français cette formule n'existait pas au deuxième siècle sinon dans le petit intermède de la seconde république mais c'est à partir de 72 que le conseil d'état rend la justice administrative au nom du peuple français je ne m'étendrai pas sur cette théorie qui fonde aussi le recours pour excès de pouvoir je ne citerai pas l'un de mes lointains prédécesseurs edouard laferrière qui a théorisé sur le rôle du conseil d'état juge administratif est la différence entre la responsabilité de législateurs de l'administrateur et du juge mais cela est 3e blick a été une période incroyablement féconde non seulement parce qu'elle a fondé tous les principes le recours pour excès de pouvoir le contrôle de légalité etc mais parce que cette effervescence contentieuse a fait naître tous les fondements du droit public et du droit administratif et installer le juge administratif et le conseil d'état dans les institutions de la république c'est aussi l'époque qui va conduire à la création surtout après la seconde guerre mondiale des principes généraux du droit qui forment véritablement la colonne vertébrale de l'état de droit le conseil d'état s'installe comme un garant de l'état de droit un protecteur des libertés individuelles et le gibus qui va de manière impartiale trancher les litiges entre l'administration et les citoyens depuis dix ans 72 on a fait beaucoup de progrès dans les garanties maintenant inscrite dans les textes qui fondent l'indépendance du conseil d'état et de la juridiction administrative dans cette double dimension structurelle et personnel j'évoquais d'un point de vue structurel il faut le dire la constitution française ne cite le conseil d'état que trois fois elle le site à propos de la consultation obligatoire du conseil d'état sur des projets de loi elle le site sur la consultation obligatoire du conseil d'état sur les projets de redondance et enfin elle le site au titre de la qpc comme filtre obligatoire au même titre que la cour de cassation dans le renvoi des qpc au conseil constitutionnel mais il n'est pas fait état dans la constitution du rôle du conseil d'état ou de la juridiction administrative en tant que tel est le principe d'indépendance n'est pas inscrit formellement dans la constitution mais le conseil constitutionnel a si maîtrisée de ce point de vue là la situation de l'autorité judiciaire et du juge administratif dans un fin dans une fameuse décision de 1981 dans lequel il considère que c'est la constitution qui fondent l'indépendance de l'autorité judiciaire mais c'est un principe fondamental de la loi des deux reconnus par les lois de la république qu'il installe aussi pour la juridiction administrative et donc c'est le possède c'est le conseil ponctuelles qui tire de toute la tradition républicaine ininterrompue depuis dix ans 72 le principe d'indépendance de la juridiction administrative qui a la même valeur qu'une dispositions textuelles de la constitution et qui ne pourraient être changées que par un changement de la constitution et cette décision de 80 rappelle que en vertu de cette indépendance il n'appartient ni aux législateurs ni au gouvernement de censurer les décisions des juridictions d'adresser à celles ci des injonctions et de se substituer à elle dans les jugements des litiges relevant de leurs compétences je veux parler de l'indépendance structurelles l'indépendance personnelle qui a donc attachée à la personne du juge a fait aussi l'objet de garanties maintenant inscrite dans les textes la première garantie c'est l'inamovibilité des membres de l'ag édiction administrative le fait qu'ils sont des magistrats de carrière et d'autre part qu'ils ne pas pas faire l'objet d'aucune mutation d'office même en avancement maintenant ce principe d'inamovibilité est garantie de manière explicite par la loi s'agissant des magistrats administratifs c'est à dire ceux des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel mais on peut le dire l'inamovibilité est aussi installée pour les membres du conseil d'état par la coutume constitutionnel n'est pas écrite mais elle est vécue comme une règle tout aussi contraignantes tout cela s'explique par l'histoire de cette institution que j'ai essayé de résumer à grands traits et finalement est apparu le reflet d'un certain consensus sur le fait que cette histoire est la façon dont le conseil d'état avait exercé cette fonction ne rendait pas nécessaire l'inscription dans le marbre législatif de ce principe d'inamovibilité mais j'y reviendrai il a été reconnu comme existants de fait par la cour européenne des droits de l'homme qui attachent autant d'importance aux textes ou à la coutume la deuxième garantie c'est celle de l'avancement à l'ancienneté selon l'ordre du tableau au conseil d'état il s'agit là encore d'une coutume été scrupuleusement respectée les promotions de grade sont exclusivement fondée sur un critère d'ancienneté et naturellement et c'est normal nous faisons intervenir le choix au mérite pour l'accès à toute une série de fonctions à l'intérieur ou à la tête des juridictions et c'est normal que nous recherchions les profils les plus adaptées à ses fonctions mais là encore le choix des personnes est assorti de garanties notamment par la consultation obligatoire de la commission supérieure pour le conseil d'état ou de la du conseil supérieur des tribunaux administratifs pour les magistrats la troisième garanties dont j'aurais pu parler en premier concerne le recrutement des membres de la juridiction administratif la grande majorité des membres du conseil d'état et des magistrats administrés tif sont recrutés sur concours l'ena mais aussi le concours complémentaire des tribunaux et des cours et ce qui est important c'est que dans ce système du concours méritocratique ce sont les lauréats qui choisissent eux mêmes leurs affectations selon leur classement c'est un système qui peut être critiqué on y reviendra peut-être mais qui al'immense mérite en tout cas de paris à la tentation de la cooptation d'un système dans lequel c'est l'institution qui cooptent ses membres en choisissant souvent ce qui ressemble à ceux déjà installés et le concours par définition obéit à une autre logique qu'ils aient méritocratique si chacun a les mêmes chances et bien de participer aux épreuves et de les réussir et bien c'est le meilleur qui choisissent l'institution qu'ils veulent rejoindre le vrai tour extérieur parce qu'il ya les vrais et les faux et j'y reviendrai concerne environ 20% des membres du conseil d'état en nombre c'est à peu près 20% dans les conseils d'état comprend 340 membres 340 et 345 dont 230 en activité donc la différence entre 110 115 sont à l'extérieur essentiellement aux position de détachement et pour une petite partie d'entre eux en disponibilité donc quand vous prenez le nombre de membres du conseil d'état à peu près 20 % sont issus de ce qu'on appelle le vrai tour extérieur c'est celui qui permet au gouvernement au grade de maître des requêtes ou de concilier d'état de nommer des personnes extérieures à la juridiction là encore j'y reviendrai pour moi c'est une respiration utile c'est une ouverture à des talents qui ne sont pas forcément présents au sein de l'institution je pense que c'est un moyen aussi pour nous d'être ouvert vers l'extérieur et de nous enrichir d' expertise d'expérience qui peuvent nous aider à réaliser notre travail de juge est de conseiller et là encore des garanties ont été apportées il ya d'abord des conditions de fond à remplir mais surtout maintenant les nominations sont soumise à l'avis et du vice-président qui consultent aussi les présidents de section et cet avis a toujours été suivis à une exception près mais qui est relativement ancienne en tout cas dans mon expérience de vice président je n'ai jamais eu à émettre un avis négatif surtout à émettre un avis qu'il n'aurait pas été suivi par le gouvernement en tout cas ce qui est clair c'est que les membres issus du tour extérieur sont soumis aux mêmes obligations d'indépendance d'impartialité que les autres membres issus par exemple de lully torah et donc de léana et surtout ce qu'il faut bien comprendre c'est que le principe de base du conseil d'état et de la juridiction de notre actif c'est la collégialité donc un membre issu du tour extérieur n'exerce pas un pouvoir tout seul n'est pas pensable que il puisse à lui seul juger une affaire il statue toujours au milieu d'autres avec d'autres et sa voix ne compte pas plus que ceux qui siègent avec lui et donc ce principe de collégialité selon les formations ça peut aller de 3 à 5 à 9 à 15 plus évidemment fait que le tour extérieur ne permet de faire rentrer dans l'institution que des talents extérieurs qui vont être confrontés à d'autres opinions à d'autres voies et notamment ceux issus de l'auditorat enfin je terminerai par quelques mots sur l'impartialité qui est évidemment quelque chose de très de très très important la partialité exige que le juge ne puisse pas apporté de solution un litige qui puisse s'appuyer en quelque sorte sur une intime conviction autre que celle qui procède de l'application de la loi là encore beaucoup de progrès depuis 1872 puisque maintenant les obligations déontologiques des membres du conseil d'état et de la juridiction administrative ont été explicitées dans la loi mais aussi dans une charte de déontologie sur laquelle nous pourrons revenir l'institution aussi d'un collège de déontologie kids id l'application de ces principes conseil à la fois les magistrats mais aussi les chefs d d d d d d une réduction certes la justice des hommes ne sera jamais la justice divine la justice parfaite elle sera toujours le reflet d'hommes et de femmes qui se réunissent pour essayer de trouver la meilleure solution compatible avec le droit qu'ils appliquent et l'ours qu'ils appliquent le droit dans une démocratie il applique les textes la constitution la loi telle que ces textes ont été votés par les autorités démocratiquement élues démocratiquement investi mais ce que et du jour dans cette tension les juges pour suivre au jour le jour leurs interrogations leurs doutes la confrontation de ce qu'il pense avec l'opinion des autres c'est cela le propre d'une justice humaine qui n'est pas parfaite mais qui au jour le jour dans cette recherche de l'indépendance et de l'impartialité va s'extraire de ce que pensent chacun pour en conscience essayez de trouver la solution la plus conforme au droit et la plus juste la plus équitable pour résoudre le litige porté devant lui je reviendrai si vous me posez des questions sur cette charte de déontologie sur la façon dont elle règle toute une série de questions elle règle aussi la question évidemment de la dualité de fonction confiée au conseil d'état celle de juger celle de conseiller en prévoyant des cloisons très très clair et très étanche entre cette fonction de juge et de conseillers pour préserver l'impartialité du juge qui in fine et décide et je voudrais terminer cette intervention liminaire on vous faisons part peut-être de trois réflexions la première c'est que ce chantier de la déontologie dont j'ai essayé de parler brièvement et qui s'est engagé depuis le début des années 2000 avec l'adoption d'une charte la création d'un collège de déontologie est essentielle à une époque où les garanties juridiques de l'indépendance de la juridiction administrative sont toutes acquises ce sentier témoigne que la juridiction administrative est en permanence à la recherche du bon équilibre à la recherche je dirais d'une amélioration concrète constante de ces garanties d'impartialité et la déontologie oui c'est une manière de progresser en s'adressant directement aux membres de la juridiction en incitant aussi à réfléchir à ce que le métier qu'ils exercent implique de manière concrète deuxième chose la juridiction administrative est une juridiction en mouvement personnellement je suis du côté de la réforme je ne suis pas quelqu'un qui marque boute sur la défense de l'existant sans doute aurais-je des questions sur la mission thiriez les conséquences que pourraient avoir les propositions que fait la mission périlleuse sur le conseil d'état et la juridiction administrative je vous ferai pas des convictions qui m'anime mais je pense que comme la haute fonction publique le conseil d'état la juridiction administrative doivent ressembler davantage à la france d'aujourd'hui doit refléter la france aussi dans sa diversité sociale et géographique et il y as we des choses sans doute à faire des choses à changer en tout cas en tant que responsable de cette institution je suis du côté de ceux qui pensent qu'une réforme est sans doute nécessaire à condition qu'elles préservent les trois valeurs que je crois essentiel la jeunesse la présence de jeunes le conseil d'état est une institution dans lequel toutes les générations sont présentes toutes les générations et le fait d'accueillir chaque année quatre cinq ou six jeunes qui nous apporte le vent d'une société qui bouge qui nous stimule qui nous bousculent au bon sens du terme qui nous force à voir les choses manière différente est une garantie essentielle nous ne sommes pas une institution de vieux qui arrive au conseil d'état en fin de carrière en se mettant à l'abri pour le reste de ses jours vienne le conseil d'état des gens qui aiment le droit sinon ils sont malheureux mais qui aime aussi l'action et qui vont à un moment de leur vie s'exposer aussi à la prise de responsabilités qui vont sortir de leur zone de confort qui vont s'exposer voilà au bon sens du terme et ça c'est essentiel parce que pour bien juger et pour bien conseiller l'administration il faut connaître les tensions de l'action publique on ne fait pas dans sa chambre tout seul comme cela ou en lisant les livres et donc oui je pense que c'est une bonne chose que la jeunesse soit présente au même titre que toutes les autres générations la deuxième valeur c'est l'indépendance mais je ne reviens pas parce que je voulais décrites pour moi elle est consubstantielle à l'oeuvre même de justice et c'est la condition même de la légitimité de la juridiction administrative et la troisième valeur c'est l'ouverture l'ouverture à la fois en accueillant des talents extérieurs en faisant respirer cette institution qui je dirais va être enrichie par des talents extérieurs mais aussi par la mobilité que van exercer les membres du conseil d'état qui vont à un moment de leur carrière servir en administration active dirigé l'établissement public des autorités indépendantes agir aussi sur les territoires au plus près des réalités de terrain avant de revenir exercer ses fonctions de juge et de conseil avec un regard nouveau enrichi par cette expérience dans l'administration active enfin dernière conviction la juridiction administrative doit être protégé je prends l'avoir dit par des règles mais aussi des coutumes des manières d'être des manières de vivre mais je ne terminerai par là devant vous monsieur le président monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les députés je pense aussi la meilleure manière de ne pas porter atteinte à son indépendance reste encore pour les autres pouvoirs publics de faire preuve de respect et de retenue et je pense que la séparation des pouvoirs repose des textes mais aussi de vos points de vue sur des comportements et des pratiques chaque pouvoir doit respecter les autres dans les deux sens bien merci monsieur le vice-président a commencé une première série de questions moi j'en ai une qui vous en avez déjà un peu un peu parlé évidemment qui est la différence qu'il y a de statut entre les membres du conseil d'état et les membres des auditions illustrative que cela tribunal admistratif ou cour d'appel administrative est ce que vous pensez qu'il ne serait pas plus claire et plus simple d'avoir encore unique unifiée puisque il est de coutume de lire que les membres du conseil d'état sont des fonctionnaires non magistrats est ce que pour garantir l'indépendance quelque part il serait pas plus simple d'avoir des magistrats a d'abord c'est un choix politique 7 h au café la loi et donc nous sommes les serviteurs de la loi ce choix a été fait par le législateur et d'où le respectons bien sûr qu'il y aurait d'autres manières d'organiser les choses dans l'absolu mais comme je les dis ce soit aussi s'inspire de l'histoire de la façon dont s'est constitué dans le passé la juridiction administrative alors qu'elles sont aussi les raisons de ce choix premièrement et c'est très important le conseil d'état se positionne au sein de la juridiction administrative et c'est très différent pour la cour de cassation par un an par rapport aux cours d'appel aux tribunaux judiciaires le conseil d'état il a des fonctions particulières quand vous regardez la façon dont travaille nos collègues ils sont juges mais aussi une participe à la fonction de conseil ce qui n'existe pas du tout dans les tribunaux et les cours qui sont essentiellement centrée sur la fonction osuri dictionnaire au conseil d'état on est dans les trois ou quatre métiers que j'ai etc essayez de rappeler et c'est très particulier au conseil d'état donc unités oui l'unité de la juridiction administrative elle existe mais est ce qu'elle passe nécessairement par l'unité du corps l'unité des règles de fond première différence c'est que encore une fois nos métiers ne sont pas les mêmes deuxièmement et je crois que c'est très important aussi le conseil d'état compte tenu de son positionnement doit être une institution qui respire elle ne peut pas être seulement voilà constituée de magistrats qui font le choix de la magistrature de carrière dès le début dans cette fonction de conseil dans cette fonction de propositions mais même aussi dans cette fonction juridictionnelle je crois pas que jean denis combrexelle me contredira sur ce point nous avons besoin sur beaucoup de sujets je prends l'exemple de la responsabilité hospitalière sur l'urbanisme ou la construction sur les questions de santé d'environnement qui sont souvent très complexes le fait de bénéficier du regard qu apporte des spécialistes un professeur hospitalier un spécialiste de la santé de l'environnement nous aident considérablement et donc pour moi là aussi le conseil d'état est dans une position particulière du fait de cette fonction très large de conseils mais aussi force de proposition dans la conduite des politiques publiques il doit aussi avoir présent en son sein des gens qui n'ont pas fait le choix d'origine de la magistrature de carrière enfin je vais être très honnête avec vous je le suis de manière générale mais ce qu'il dit spécialement dans la réponse à cette question cela n'ait pas demandé et en tant que responsable du conseil d'état je serai évidemment sensible si c'était une revendication de mes collègues des membres de l'institution cela ne l'est pas c'est presque une fierté de dire nous sommes indépendants sans qu'on ait besoin de l'écrire et s'est aussi vu et respecté par l'extérieur et voilà nous avons le sentiment que nous n'avons pas besoin de nous draper derrière des garanties textuel si nous vivons et nous faisons percevoir sentir cette indépendance par notre manière d'être et notre manière d'exercer notre métier est donc en interne il n'y a pas aujourd'hui de demandes tendant à la fois reconnaître le statut de magistrat ou d'inscrire par exemple dans les textes cette garantie d'inamovibilité enfin et je crois que c'est la meilleure réponse je voudrais vous dire ce qu'a écrit la cour européenne des droits de l'homme qui est une course exigeante quand même pour les états membres c'est la courte garantie quand même la convention européenne des droits de l'homme et elle s'est intéressée vous le savez à des pays comme la hongrie la pologne ou d'autres qui ne remplissent pas peut-être toutes les caractéristiques de l'état de droit et quand vous lisez la jurisprudence de la cour européenne des droits de l'homme je vais vous dire ces termes exacts vous voyez que la cour européenne je vois là c'est ici a jugé en 2006 dans un arrêt sacilor lorraine qui est important et dans un arrêt de presse du 7 juin 2001 donc deux arrêts de 2001 et de 2006 et c'est comme un effort mais je le lis la cour européenne des droits de l'homme écrit que l a clairement reconnu que si l'inamovibilité des membres du conseil d'état n'est pas prévue par les textes elle se trouve garantie en pratique comme et assurer leur indépendance par des usages anciens tels que la gestion de l'institution par le bureau du conseil d'état sans ingérence extérieure ou l'avancement à l'ancienneté garant de l'autonomie tant à l'égard des autorités politiques qu'à l'égard des autorités du conseil d'état elle même donc voilà on a aussi notre brevet là qui est européen qui est écrit on ne peut plus clairement et qui nous dit moi ce qui m'importe et je reviens à ce que je disais dans l'introduction l'indépendance c'est pas seulement une question de textes c'est une question de comportement c'est une conquête de tous les jours et je crois que le conseil d'état peut être fier d'avoir conquis cette indépendance non pas de manière textuelle mais de manière concrète et c'est unanimement reconnue du jeu poursuit mme le questionnement il y à d'autres pays européens qui ont garanti dans leur texte cette cette indépendance de fonctions équivalentes et si c'est déjà dans les pratiques et dans les coutumes vous ne verriez du coup aucun inconvénient à ce que sa figure en dur dans les textes puisque c'est une garantie qui est intéressante du point de vue de la soul dh ce serait plus clair pour tout le monde pour vous même pour le législateur pour le citoyen et pour le lait futur président de la république aussi qui pourraient être tentés de d'entraver les coutumes et vous dire c'est presque plus difficile de changer une coutume qu'un texte parce que justement la coutume elle résulte d'un constat d'une tradition républicaine ininterrompue en retrait de seulement que l'inscrire dans la loi donnerait le sentiment bas de quelque chose qui peut être retourné alors que le constat d'une coutume est presque quelque chose de plus irréversible jeu je trouve ça assez cocasse que en tant que vice président du conseil d'état va je voulais aussi en otage la coutume de voir mais je voudrais quand même aussi vous parliez du principe d'indépendance il figure en toutes lettres dans l'article l 131 2 du code de justice administrative qui énonce les obligations qui s'imposent aux membres du conseil d'état et les membres du conseil d'état exercent leurs fonctions en toute indépendance d'imiter impartialité intégrité et probité et se comporte de façon à prévenir tout doute légitime à cet égard il y as derrière l'énoncé de ces obligations en réalité les mêmes obligations que celle qui s'impose à ce que la loi qualifie expressément de magistrats et me semble que le fonds les plus importants que l'appellation voilà merci pour cette cette réponse je continue de m'interroger sur notamment le le cloisonnement que vous dites avoir en interne au conseil d'état entre la fonction juridictionnelle et la fonction de de conseil est ce que vous pouvez nous rappeler les règles de cloisonnement est ce que parce que forcément vous avez dans les membres du conseil d'état des gens qui viennent d'une sortie concours mais aussi des 3e concours vous avez des concours internes externes troisième fois pardon vous avez le tour extérieur il y a des gens qui ont eu des fonctions dans le passé y compris dans l'administration et évidemment c'est plutôt même le profil classique comment vous faites pour quelqu'un juste par mois qui a travaillé ministère des armées selon le ministère de la défense qui arrive chez vous que ce soit au contentieux ou deux dans la section administrative et ce qui pourra travailler sur la section stratégie sur deux sur le domaine très qui a trait aux ministères de la défense de désarmer maintenant idem pour le contentieux etc comment les roulements se font en interne et ce qui peut imaginer cinq ou six ans plus tard revenir sur un domaine de compétence qui a trait à son ministère vous entendez tout à leur parler dire que qu'un directeur d'hôpital c'est bien si vous rejoins parce que dans en matière de santé il aura des compétences et qui peut les faires les faire valoir on pourrait aussi avoir le regard averses se dire qu'il risque d'être un peu juge et partie de par son ancien environnement professionnel alors quand vous parlez de cloisonnement faut distinguer deux choses nous avons d'abord des pare feu qui résultent de textes pour faire en sorte que les fonctions juridictionnelles d'une part et consultative d'autre part soit respectée en toute indépendance l'une par rapport à l'autre et cela a été formalisée par un décret de 2008 qui conduit je dirais aux pratiques suivantes la première c'était une coutume là encore depuis la libération maintenant elle a été inscrite dans un texte un membre du conseil d'état qui a pris par un avis sur un texte ne peut pas siéger en tant que juge lorsque ce texte est contestée ou même lorsque la légalité de ce texte est invoquée par voie d'exception à l'occasion d'un litige individuel il ne peut pas siéger inversement attendez ça ça concerne la dualité de fonction inversement les membres des les membres du conseil d'état qui statue dans une formation de jugement ne pas pas avoir accès à la vie quand il n'a pas été rendue publique par le conseil d'état et donc ne peuvent pas s'inspirer de ce que dit la vie ou ce que disent les travaux préparatoires à la vie pour formaliser la décision à laquelle ils vont concourir enfin et je parle sous le contrôle de jean denis combrexelle alors que autrefois dans les formations de jugement les plus importantes notamment les chambres réunies ou la section du contentieux il y avait obligatoirement des représentants des sections administratives des formations consultative ces formations n'en voit plus de représentant dans ces formations elle se recomposer que par des membres affectés à des fonctions juridictionnelles nous poser une autre question c'est les garanties qui concerne l'intégration de personnes par exemple issus de l'administration active préfets ambassadeurs directeur d'hôpital officier général ingénieurs etc pour cela nous avons plusieurs garanties la première elle s'impose à tous les membres du conseil d'état nous avons une obligation de déclaration d'intérêts qui doit être remplie évidemment dans les deux mois qui suivent l'entrée en fonction mais qui doit être renouvelée modifiée à chaque changement d'affectation donc chaque changement d'affectation changement de formation changement de attribution doit s'accompagner d'une nouvelle déclaration d'intérêts qui doit être complétée adapté actualisé au moment de ce changement d'affectation et surtout c'est très important la remise de cette déclaration d'intérêts s'accompagne d'un entretien déontologique avec le président de la section où le président de la chambre qui va lire la déclaration d'intérêts et commenté avec celui qui l'a écrit pts tous les problèmes que peut susciter l'exercice d'activités passées ou d'activités encore je dirais exercée ou même les activités exercées par exemple par le conjoint et on va donc listé les problèmes que peut poser l'exercice par exemple d'activités passées et c'est dans ce dialogue avec le président de la section où le président de la chambre qu'on va régler les cas dans lesquels l'intéressé va s'abstenir de siéger à s'abstenir de siéger sur certaines affaires et ça vaut pour les formations consultative comme pour les formations juridictionnelle si un doute existe nous pouvons et c'est arrivé saisir la commission de déontologie le collège jules verne au logis qui va rendre un avis et guidé en quelque sorte les règles du jeu pour préciser comment cela doit s'appliquer par exemple l'habitude a été prise de ne pas affecter quelqu'un qui vient du tour extérieur dans une chambre qui va juger les affaires du département ministériel par exemple dont il relève en formation consultative je pourrais prendre quelques exemples récents et bien il ne pourra pas prendre part aux délibérations concernant la direction qu'il a occupées ou le l'établissement qu'il a occupé tout ça est formalisé entre le président et l'intéressé et si nécessaire explicitée par un avis de du collège de déontologie et c'est je peux vous le dire s'est mise en place et surveiller de manière extrêmement vigilante de manière extrêmement attentive on pourra vous donner quelques exemples si vous le souhaitez dans les réponses aux questions écrites mais le collège de déontologie a eu à régler toute une série de questions concrètes liées effectivement à la l'intégration d'un certain nombre de 2 mais la même chose vaut par exemple si des membres du conseil d'état sont membres d'une association parfois membre d'un parti politique nous faisons de même attention à ce qu'il ne puisse pas siéger en tant que juge ou en tant que conseiller sur une affaire qui pourrait faire suspecter leur impartialité et je peux vous le dire c'est vécu comme une vraie exigence à laquelle la collectivité du conseil d'état et le bureau dont nous faisons partie sont particulièrement attentifs dans la ligne de ce que vient de dire le vice président cette exigence est totalement intégrée par les collègues du conseil d'état il ya là ce qu'on appelle la règle du depor c'est à dire que quand quelqu'un estime que la vue à connaître directement ou indirectement une âme une affaire la personne se déporte et je dirais par expérience comme président de la section du contentieux c'est que les collègues ont une pratique extrêmement large du depor c'est à dire que quand un collègue estime par exemple que à un moment où dans sa vie privée il a eu à connaître de près ou de loin que soit parce qu'il a été il est membre d'une association peu importe donc que sa famille et ses 102 sans motivation le collègue dit je me déporte et c'est quelque chose qui est très très très très pratiqué dans les formations de jugement quel que soit le niveau que ce soit le niveau de la chambre jean ce qu'on appelle la chambre jean seul ou là où les formations supérieures une petite précision je vais compléter par une autre question quand vous dites que une personne qui a occupé des fonctions dans un domaine ne peut pas exercer au contentieux ou de coates et consultatif c'est advitam eternam ou s'est il ya un délai il ya à part sur lesquels il peut il peut revenir dans son domaine en tant que tel voilà si vous pouviez préciser ça et puis deuxième chose je sais qu'il y à des désignations demande du conseil d'état un certain nombre d'organismes comment vous gérez cet aspect là en plus ce sont souvent des désignations avec des rémunérations bon comment comment vous faites la part des choses et ce que vous mettez dans le domaine de compétence des personnes dans un domaine qui n'a que les conseillers non qu'elles n'ont rien à voir au regard de la déclaration d'intérêts etc eux même si ça vaut un organisme parce que du coup cédé empêche d'être au contentieux dans tel ou tel domaine ou est-ce que ça les invite à être dans la section consultative particulièrement plus qu'un autre etc etc oui ce n'est pas évidemment une obligation de se déporter advitam eternam mais dans des conditions telles qu'elles pourraient faire suspecter l'impartialité à titre d'exemple la charte de déontologie fixe la période d'environ deux ans a précisé avec le président de chambre ou le chef de la juridiction dans les tribunaux administratifs ou les cours administratives d'appel pendant lesquelles il est recommandé donc aux membres intéressés de s'abstenir de participer au jugement des litiges concernant les décisions prises par l'autorité auprès de laquelle il exerçait précédemment évidemment si vous avez pris la décision vous même vous avez été directeur des missions centrales vous devez vous abstenir de siéger sur tous les litiges qui concerne les décisions que vous avez prises y compris si ces vieux de plus de dix ou quinze ans par définition si vous êtes l'auteur de la décision ça ça impose un déport perpétuelle al'inverse je suis sous directeur au ministère de l'économie et des finances si le litige porte sur des décisions que je n'ai pas prise mais qui ont été prises par l'administration ministérielle dont je relevais alors c'est là que ce délai indicatif de deux ans joue qui est un peu une période de deux sas en fait pendant lequel on sort progressivement voilà et puis en liaison avec le président de chambre ou le chef de l'armée juridiction l'autre question que vous posez est relatif aux occupations aux activités qui peuvent être confiées aux membres du conseil d'état à l'extérieur du conseil d'état est très souvent vous avez raison de le dire c'est la loi qui le prévoient un c'est la loi qui prévoit elle même que telle autorité telle commission consultative doit comporter la présence de membres du conseil d'état qui sont soit désignée par le vice président soit élu par l'assemblée générale cela dépend des organismes alors là aussi ses fonctions doit figurer dans la déclaration d'intérêts obligatoirement et la déclaration d'intérêts doit être complétée chaque fois qu une activité nouvelle est exercée est confiée ça veut dire que quand un membre acquiert une nouvelle activité qu'il est désigné pour siéger dans tel ou tel organisme il doit compléter sa déclaration d'intérêts et doit évidemment s'abstenir de siéger lorsque le litige concerne l'organisme dans lequel il sert à titre accessoire en matière contentieuse d'accord mais en matière consultative alors en matière consultative on a une appréciation plus souple parce que là nous ne nous ne jugeons pas des actes mais nous énonçons un avis sur la conformité au droit de normes loi organique loi ordinaire donnant ce texte réglementaire et donc tout est question de curseur je dirais adaptées à chaque cas mais lorsque la question la question est très sensible et notamment lorsqu'il s'agit de demandes d'avis eh bien nous voyons voilà un dialogue avec l'intéressé si l'intéressé peu ou pas siéger mais la notion de litiges n'existe pas c'est plus voilà émettre un avis et essentiellement sur des questions de droit je vais laisser la parole à rapporteur didier parisse pour les questions merci déjà permettez moi de vous remercier pour votre propos liminaire pour leur clarté pour volet pédagogique que vous avez voulu y mettre c'est c'est plus qu'utile croyez le bien parce qu'il ya des domaines sur lesquels on a des points de repère qui sont pas si simples que ça à voir et puis pour sorte de jeunesse que vous avez souhaité nous a soufflé et on peut ne que que vous accompagner sur ce terrain là quelques questions même si je vous adressez vous l'avez dit un questionnaire qui comporte 20 questions 19 en réalité avec une dernière question ouverte nous serons la commission sera très attentive aux réponses que vous souhaiterez y apportez donc je vais pas revenir je suis sur chacune d'elle bien évidemment mais aborder quelques sujets un sujet que vous n'avez pas abordés le conseil d'état un rôle dans nos institutions tout à fait majeur s'agissant autant de ddd section consultatif que des sections contentieuses et je dirais il se passe pas une journée sans qu'un avis du conseil d'état ou sans qu'une décision contentieuse du conseil d'état fassent l'objet d'un grand traitement de presse cité les derniers avis que vous avez été amené rendent mais qui ont une répercussion y compris si dans notre institution combes et même la séparation des pouvoirs mais on est directement impacté fortement impacté par vos décisions et c'est l'application normale de nos institutions comment est-ce que vous gérer cette relation de presse cette relation médias ce poids de l'opinion publique qui pèse sur vous sans aller dans chacun des détails mais j'aime souvenir quand même des décisions toutes récentes sur les zones de non traitement qui ont un impact très fort son père mais des plus récents encore comment est ce que au sein même du conseil d'état vous analysez ces questions vous les digérer si je peux me permettre cette expression est est ce que c'est une forme de dépression en termes d'indépendance aussi l'institution est ce que vous pouvez nous donner c'est précis à porter le l'indépendance n'est pas le recroquevillement sur soi et c'est pas l'autisme c'est aussi l'obligation de rendre des comptes d'expliquer ce que nous faisons est donc de faire de la pédagogie autour de nos décisions et de nos avis le conseil d'état à un service de communication qui l'aident voilà gérer cette communication cette relation avec les journalistes avec les médias est l'une de mes ambitions en tant que vice-président je ne le cache pas et d'ouvrir davantage la maison du conseil d'état à l'extérieur ou parlementaire nous avons mis en place une habitude et j'espère que la commission des lois a saisi déjà cette offre mais d'autres commissions ont été invités et vont venir au conseil d'état nous avons invité les parlementaires à venir découvrir les métiers du conseil d'état assisté à une séance de référer au contentieux dialoguer avec la section administratives correspondantes entendre une présentation de la gestion de la juridiction administrative et même participer à une assemblée générale consacrée à l'examen d'un projet de loi pour voir comment nous délibérons comment nous travaillons et je crois que ça a rencontré un très grand succès à la fois du côté de l'assemblée nationale et du côté du sénat et nous allons continuer parce que nous n'avons rien à cacher au contraire nous voulons montrer ce que nous sommes et comment nous travaillons concrètement deuxièmement pour la communication nous faisons une différence entre les décisions juridictionnelles que nous rendons qui nous engage et les avis qui eux sont transmis un autre pouvoir à l'exécutif ou au contraire au parlement et donc il me semble que la communication ne peut pas être la même selon que nous sommes en présence d'une décision dont nous sommes l'auteur ou d'un avis que nous rendons à une autre autorité pour les décisions celles qui ont le plus de voix de sensibilité viatique qui peuvent avoir un intérêt voilà d'actualité ou d'un intérêt juridique nous rédigeons des communiqués de presse et il nous arrive aussi de recevoir les journalistes qui souhaitent comprendre la portée d'une décision il nous arrive parfois même sur la sphère lambert par exemple qui a été voilà très très scrutées qui a suscité beaucoup d'intérêt et bien fera même de faire un point presse pour expliquer concrètement et répondre aux questions des journalistes je crois que ça va dans le sens tout simplement d'une bonne pédagogie pour les avis c'est plus difficile parce que là nous rendons un avis à une autre autorité qui est maîtresse de sa diffusion ou pas pour les avis sur les projets de loi c'est un ancien président la public le président hollande qui a décidé sans texte au début de l'année 2015 de rendre publics les projets de loi est donc là pour le coup c'est une coutume présidentielle mais qui en aucune manière inscrite dans un texte nous la respectons et lorsque le conseil des ministres se réunit le mercredi sur un projet de loi qui a donc été examiné par le conseil d'état la vie est publiée sur le site légifrance mais aussi sur le site gouvernemental du conseil d'état aussi dès le mercredi après midi mais là nous ne commentons pas nous estimons que ce n'est pas à nous à commenter les avis que nous rendons c'est à l'autorité destinataires de cet avis de le faire si elles le souhaitent alors oui nous sommes heureux quand nos avis qui sont quand même de la littérature relativement longue et austère sont lui ça nous fait plutôt plaisir en tout cas ça ne nous fait pas de peine de savoir que nos avis sont lus et la publicité n'a rien changé aux métiers de fond je crois que nous nous exprimons avec la même franchise et la même impartialité que par le passé ça nous oblige à écrire nos avis en sachant qu'ils seront publics qu'ils auront donc une résonance médiatique plus grande ça ne veut rien ça ne change rien sur le fond mais c'est vrai que par exemple alors qu'avant nous ne commentions que les points avec lesquels nous étions désaccord lorsque nous adressions notre gouvernement ne commentais que les désaccords avec la solution du gouvernement là nous expliquons aussi les points sur lesquels nous sommes en accord nous passons en revue toutes les dispositions tous les points importants d'un projet y compris lorsque ce projet cette disposition ne soulève pas d'obstacle juridique de notre part ce que nous ne faisons pas parce que ça nous gênerait ça nous mettrait en porte à faux c'est que nous ne nous sommes parfois invités devant les commissions parlementaires pour expliquer notre avis répondre aux questions nous ne le faisons pas en principe parce que nous ne voudrions pas être en porte-à-faux vis-à-vis de la vie que nous avons rendu qui est collégiale et notamment être sondée sur des amendements ou des modifications qui pourraient être introduites donc nous nous ne commentons pas et nous ne faisons pas en quelque sorte un service après vente qui consiste à expliquer notre avis devant la représentation parlementaire nous pensons que nos avis se suffisent à eux-mêmes pour comprendre la position que nous avons que nous avons prises merci petite question sur ma déontologie vous avez largement abordée à juste raison le collège de déontologie at il rendu des avis sur des questions liées directement la dépendance des membres du conseil d'état première question deuxième question il ya une différence assez sensible entre l'autorité judiciaire je parviens d'autorité tout comme vous monsieur président entre l'autorité judiciaire et et le conseil d'état donc sans sou ou le président et vice président sous soumis à une déclaration non pas seulement d'intérêt mais de patrimoine est ce que vous considérez que cette cette particularité devrait être étendue d'une part aux autres membres du conseil d'état et le cas échéant au nombre de deux si judiciaire si je puis me permettre deux questions sur la première je ne crois pas que le collège de déontologie se soit prononcé sur des cas qui auraient mis en lumière des atteintes à l'indépendance par des pressions extérieures ou des quelque sorte de l'intervention intempestive de tiers ou d'autorités publiques dans le procès tenus dans l'une ou l'autre des juridictions qui peuvent recourir aux avis du collège de déontologie al'inverse il y a eu des avis je le jure gens feraient état dans la réponse aux questions écrites qui porte sur l'impartialité des exigences de probité d'intégrité qui s'impose aux juges administratifs par exemple je prends un exemple la question a été posée est ce qu'un magistrat administratif peut te exercer des activités d'enseignement rémunérés au bénéfice de cabinet d'avocats la réponse a été non parce que cela vous placerait dans une situation de dépendance vis-à-vis de ce cabinet d'avocats où là aussi ça va vous faire sourire mais la question a été posée est ce qu'un rapporteur public qui concluent donc publiquement au cours de l'audience publique peut se voir offrir un cadeau en remerciement du sens de ses concurrents cette et puis d'abord non moi en tant que auditeurs je me souviens j'étais tout jeune auditeur au conseil d'état quelqu'un a évolué parce qu'il était très content de la décision à laquelle j'avais contribué m'abonner pendant un an au progrès de lyon je lui ai fait comprendre que même si le progrès de lyon m'intéresse beaucoup je ne pouvais pas bénéficié évidemment d'une faveur comme celle là la question par exemple a été posée elle est en plein monsieur le président dans les préoccupations que vous avez exprimées il se trouve que nous avons eues au titre d'un conseiller d'état au service extraordinaire le mari d'une ministre en fonction dans quelles conditions peut-il exercer les fonctions du conseil d'état le collège de déontologie a émis un avis sur cette question que faut-il faire dans le cas où un membre du conseil d'état a exercé dans le passé des responsabilités dans un cabinet ministériel sur toutes ces questions qui portent plus sur l'impartialité je dirais que l'indépendance des avis ont pu être vendus et ils sont publics ils sont sur le site internet du conseil d'état alors la deuxième question porté sur c'était sur une extension voilà vous avez raison de dire que la loi prévoyez de manière symétrique qu' un certain nombre de deux comment vous dire de deux juges à la tête des juridictions judiciaires et administratives devait en sus de la déclaration d'intérêts qui s'impose à tous remplir des déclarations de situation patrimoniale et c'est la loi du 20 avril 2016 qui l'a fait de manière symétrique non c'est c'est oui c'est une loi organique pour les les magistrats judiciaires les membres de la cour de cassation parce que c'est une question statutaire qui relève de la loi organique cette loi a été déférée au conseil constitutionnel et le conseil constitutionnel dans une décision du 28 juillet 2016 a jugé que l'islate heures organique s'agissant de l'obligation qui pesé sur notamment le premier président de la cour de cassation et peut-être d'un certain nombre d'autres président président de chambre à la cour de cassation le conseil constitutionnel a jugé que le législateur organique ne pouvait sans méconnaître le principe d'égalité devant la loi réservez l'obligation de déposer une déclaration de situation patrimoniale au seul premier président et président de chambre de la cour de cassation ainsi que procureur général les premiers avocats généraux près la cour de cassation ainsi même chose pour les présidents et procureurs généraux des cours d'appel ou présidents de tribunaux judiciaires aux procureurs de la république et du coup le décret qui devait appliquer cette disposition législative n'a pas été pris et le gouvernement a considéré que cette décision du conseil constitutionnel prise au nom du principe d'égalité devant la loi valeo temps pour les juridictions judiciaires que pour les juridictions administratives donc l'obligation n'est pas entrée en vigueur faute d'un décret qui lui-même se confronte à l'inconstitutionnalité de la loi sur le fondement duquel il pouvait être pris merci je vous remercie de cette pression qui est importante tu avais pas forcément intégré d'ailleurs dernière question pour pour ne pas alourdir nos débats même si on aurait aimé il en fait des questions sur un sujet sur un sujet aussi important nous avons le procédé juste avant vous à l'audition de deux des membres de la conférence nationale des présidents de tribunaux judiciaires et qui font un lien direct entre eux la notion d'indépendance et scènes de leurs capacités budgétaires faisant d'ailleurs une différence assez sensible c'est leurs propos sont pas les miens faisant de une différence assez sensible entre la situation des juridictions administratives et des juridictions de l'ordre judiciaire juridiction à leurs yeux administratives étant considéré comme beaucoup mieux dotés que et notamment sur un point particulier c'est que vous disposez où vous disposeriez selon heureux de capter cette prévisibilité qu'ils n'ont pas dans l'affectation des budgets dans le fait que lorsque vous vous accordez budget on pape a voulu retirer en cours de route enfin une mécanique budgétaire qui vous met en sécurité bien supérieure à la leur est ce que vous pouvez c'est un petit peu difficile de répondre à cette question un peu abruptement comme ça mais est-ce que vous pouvez donner votre sentiment sur finalement l'exercice budgétaire qui est le vôtre puisque vous l'avez rappelé vous avez la charge de l'administration de l'ensemble de la chaîne juridictionnel administratif française qui n'est pas rien comme responsabilité sur une des quatre responsabilité que vous avez souligné comment est-ce que ça s'exerce est ce que les conditions financières ou budgétaire de l'exercice de votre de votre rôle ont une quelconque ces incidents selon vous monsieur le président sur les garanties d'indépendance que que nous vous devons alors première chose c'est le parlement qui vote le budget est que ce soit le budget de la justice et entend qu'il finance le fonctionnement des juridictions judiciaires mais aussi le budget de la juridiction administrative qui est dans le programme 165 de la lolf qui est également évidemment voté par le parlement et nous nous pouvons dépenser que ce que le parlement nous attribue nous remercions évidemment le parlement de voter chaque année je remarque que les rapports parlementaires qui accompagne la discussion de ce programme 165 relève premièrement l'efficacité de la juridiction administrative le fait que cet argent est bien dépensé et surtout le fait que ce budget pourrait être plus important mais voilà je le relève c'est je dirais rappeler très souvent dans les rapports parlementaires qui accompagne cette discussion comme vous l'avez dit monsieur le rapporteur en ce qui concerne la juridiction administrative nous avons un seul budget qui est fongible c'est à dire il n'ya pas un budget pour le conseil d'état un budget pour chaque juridiction administrative c'est le même budget qui est alloué à l'ensemble de la juridiction administrative et je vais donner la parole à monsieur thierry xavier girardot qu'elle secrétaire général du conseil d'état car c'est lui qui répartit ce budget entre toutes les juridictions c'est à dire les 42 tribunaux administratifs les huit cour administrative d'appel et la cnd a ainsi que le conseil d'état monsieur gérard diot est un peu le ministre du budget de la juridiction administrative je le dire en souriant et il le fait très bien et il tient des conférences budgétaires avec chaque chef de juridiction dans laquelle ils vont discuter des besoins de la juridiction mais aussi des objectifs que doit rechercher la juridiction mais aussi tient compte des indicateurs d'activité dont doit rendre contre la juridiction et donc à l'automne ont lieu avec chaque chef de juridiction des conférences budgétaires qui vont conduire à l'attribution d'une masse budgétaire à chaque juridiction avec des lettres de cadrage qui sont également envoyés en début d'année pour fixer le cadre dans lequel chaque juridiction va pouvoir fonctionner pour vous donner un total le total de la juridiction du budget de la juridiction administrative c'est exactement 440 millions d'euros en 2020 mais encore une fois tout ça fongible dans un seul budget et c'est le conseil d'état qui gère toutes les fonctions support c'est à dire viens l'immobilier les ressources humaines le paiement des salaires des magistrats le l'informatique le numérique le lancement des chantiers de numérique c'est voilà le conseil d'état en liaison avec les équipes évidemment des tribunaux et des cours qui lancent ces chantiers tout est mis en commun donc nous avons une administration commune pour toutes les fonctions support alors je vais donner la parole à thierry gérardeaux sur cette question de la prévisibilité ou de la protection dont nous jouir ion contre les notamment les à-coups budgétaire ou les laits gels où les reprises de crédit je ne suis pas sûr que sur ce point ne soyons plus favorisés que d'autres mais juste pour préciser monsieur gérard de vous vous êtes donc le l'ordinateur secondaire du programme 165 si je comprends rien je j'agis par délégation du vice président le vice-président et le responsable du programme c'est plutôt lui qui est l'équivalent du ministre si je puis me permettre mais le savez que le mode de gestion du budget de l'algérie sioniste ratti fait que c'est c'est nous avons une discussion directe avec le ministère des finances pour préciser les besoins la demande de budget que nous faisons je ne suis pas sûr ça nous permettent d'obtenir davantage que si nous passions par un ministre c'est bien le ministre du budget et le gouvernement qui présente le projet de loi de finances au parlement qui fait les arbitrages sur lesquels ensuite le parlement est saisi la différence se situe plutôt au niveau de la gestion du budget une fois que ce budget est voté puisque effectivement nous avons un programme unique le programme 165 et qui est répartie par le biais de conférences de gestion que je tiens avec chacun des chefs de juridictions au mois d'octobre novembre où nous passons en revue les activités de chaque juridiction ses besoins en effectifs ces besoins aussi mobilier ses besoins différents types de fonctionnement et ce qui nous permet de dalou et les moyens ensuite en fonction de ses besoins donc le le la différence peut-être avec avec la juridiction judiciaire c'est que c'est quelque chose qui est gérée à plus petite échelle aussi c'est que nous nous faisons entre une réunion directement avec chaque juridiction parce que nous avons beaucoup moins de juridiction donc nous n'avons pas un système comme comme dans l'ordre judiciaire où il y à une partie de la gestion qui est déléguée au niveau de la cour d'appel chez nous les juridictions sont moins nombreuses et puis on a beaucoup de juridictions coeur une petite taille et qui n'ont pas la capacité de gérer elle m'annonce la raison pour laquelle c'est beaucoup d'aidé des fonctions supports et des budgets des moyens budgétaires sont centralisés au conseil d'état ils font l'objet de ce dialogue de gestion avec chacune des juridictions pour déterminer leurs besoins et coller au mieux aux besoins ce ça ne nous met pas à l'abri des mesures de gel budgétaire même si nous avons des négociations en cours d'année budgétaire pour obtenir d'aidé levée du gel élevé partiel lorsque nous arrivons à convaincre les autorités financières que nous avons des besoins mais en revanche ça c'est vrai que nous avons sept c'est assez grande autonomie sur l'attribution à l'intérieur de la juridiction c'est c'est nous qui avions les moyens chaque collection merci monsieur le président monsieur le vice-président je partage votre point de vue il semble aujourd'hui primordial de rendre la justice administrative plus proche sociologiquement de la population française l'image d'une justice de classe ne peut qu'être entretenu quand on analyse les données annuelles de des concours de l'ena la diversité du recrutement doit donc être poursuivi justement comme vous l'avez dit une réforme de la haute fonction publique est en cours l'idée du rapport présenté par monsieur thiriez et de refondre les épreuves des différents concours étudiant pour les rendre moins académique moins discriminante sociologiquement et plus opérationnel une une vingtaine de nouvelles classes préparatoires égalité des chances seraient également créés sur le territoire à raison d'une classe au moins par région et les actuels 2e et 3e concours ainsi que le taux extérieur serait remplacé par une nouvelle voie d'accès professionnelle unique lisible et plus accessible au plus grand nombre donc des professionnels que pensez vous de ces préconisations du rapport thiriez au regard de la diversité sociologique du recrutement des futurs magistrats administratifs ensuite ma deuxième question portent toujours sur cette mission thiriez qui a examiné la faisabilité d'une hypothèse consistant à fonctionnalisés les grands corps cette transformation en emplois fonctionnels des postes permanents du conseil d'état de la cour des comptes et des services d'inspection impliquerait donc de supprimer les corps concerné de nommer des cadres supérieurs de l'administration pour exercer pour une durée limitée des fonctions de contrôle ou juridictionnelles si une telle réforme peut se concevoir pour des corps d'inspection elle se heurte en revanche aller au tacle constitutionnelles et conventionnelles s'agissant des corps juridictionnelle que sont donc le conseil d'état et la cour des comptes car le processus de désignation serait contraire aux principes indépendance et d'inamovibilité applicables à chacun des deux ordres de juridiction pourriez-vous ainsi nous donner votre avis sur cette question je vous remercie question intéressante est d'actualité alors oui je les dis et je le répète est bien la justice administrative tout simplement pour être légitime doit ressembler à la france d'aujourd'hui elle doit accueillir en son sein tous ceux qui je dirais ou non de l'égalité des chances on les mérite pour la rejoindre et donc se pose la question de l'égalité des chances dans l'accès en amont notamment au concours qui permettent d'accéder à la juridiction administrative alors sur ce point d'abord n'ayons pas une approche trop naïve on peut pas faire porter sur les hautes écoles de formation à la haute fonction publique l'obligation de cette diversité notamment sociologique c'est sur toute la chaîne qu'il faut l'assuré de la maternelle jusqu'au lycée et aux classes préparatoires et à l'université parce que soyons clair aussi l'université comporte pour son accès des billets sociologique il faut combattre et donc c'est faire porter une responsabilité peut-être trop vaste sur les ana parce que le même reproche pourrait être portée à polytechnique a lâché c'est à l'essec de dire vous ne ressemblez pas suffisamment à la france d'aujourd'hui mais pourquoi mais parce que peut-être notre système éducatif dans son ensemble ne garantit pas suffisamment cette égalité des chances notamment pour les enfants ou les jeunes issus des quartiers défavorisés des zones de revitalisation rurale qui ont ces difficultés aujourd'hui avec le système éducatif beau coupé fait mais c'est un combat de tous les jours donc moi je voudrais dire très clairement je souscris pleinement à toutes les préconisations de la mission périlleuse pour démocratiser l'accès à la haute fonction publique les vingt classes préparatoires à l'intégration très bien l'idée d'avoir des quotas dans les classes prépas à thouars aux concours de la fonction publique très bien l'idée aussi du tutorat c'est à dire parler du service de l'état dans les collèges et dans les lycées trop souvent on ne parle pas de ce qu'est le service de l'état de sa noblesse de son ambition et je trouve qu'il faut aussi éveiller la curiosité des élèves aux services de l'état mais aussi bien entendu à la fonction de juge judiciaire ou administratif et soyez certaine madame la députée que en tant que vice-président du conseil d'état en tant que responsable de la juridiction administrative et en tant que président du conseil d'administration de l'ena puisque j'exerce cette fonction de droit je vais dans ce sens là et je pense qu'il faut des efforts concrets pour aller plus loin après sur la question de la sortie faut-il un classement faut-il un mécanisme amiable d'affectation je n'ai pas d'idée préconçue c'est un choix que devra faire le gouvernement ce que je pense en tout cas c'est que le classement a au moins un mérite c'est qu'il est objectif est qu'il faut bien veiller à ce qu'on ne retombe pas dans ce qui était la pratique avant la création de l'ena en 1945 où chaque institution coopté ses futurs membres en fonction ben finalement d'un profil c'est là où nous avions les dynasties d'inspecteur des finances et de conseiller d'état parce qu'on choisissait ceux qui avaient les codes ce qui ressemblait à ceux qui décident et est donc moi je dis attention la mérite quand même du concours c'est une conquête républicaine démocratique à condition que l'égalité des chances soit une vraie réalité et enfin à condition que les épreuves sur lesquelles on est classé soient les bonnes et de ce point de vue là l'ambition de transformer les épreuves académiques en épreuve qui soit plus proche du terrain moi je souscris aussi ce qu'on demande aux fonctionnaires aujourd'hui c'est pas seulement de savoir rédiger la note parfaite aux ministres voire même de rédiger la circulaire qui va inter tu es la loi récemment votée c'est de conduire collectivement avec d'autres d'autres formations d'autres origines des projets sur le terrain pour changer la réalité du terrain et ça ça s'apprend pas dans les livres c'est pas les techniques de rédaction cd techniques de conduite de l'action publique de conduite de projet collectif et que la scolarité soient plus tourné vers l'acquisition de compétences de ce point de vue là c'est ce que fait le directeur de l'ena en ce moment qui a cette ambition aussi mais je dirais va évidemment dans le dans le bon sens alors vous avez évoqué un autre débat qui me semblent a été clos par la mission thiriez c'est cette idée qu'on pourrait fonctionnalisés les grands corps et vous avez raison de dire que cette fonctionnalité sion qui serait la suppression des corps avec la substitution d'une collection d'emploi fonctionnel auxquels ils pourraient être pourvus par des décisions de l'état ben se heurte pour les juridictions un obstacle constitutionnelles et conventionnelles peut-on imaginer que la juridiction administrative qui jugent notamment les décisions de l'état puisse dépendre pour la carrière de ses membres de décisions prises par l'état dont nous jugeons les décisions et si un magistrat administratif se poser la question mais si j'annule cette décision d'un ministre ou d'un préfet est ce que ça ne pourrait pas réagir défavorablement sur mon prochain emploi enfin c'est la fin de l'indépendance est donc une juridiction ne peut pas par définition être une collection d'emploi fonctionnel pourvu par l'état au gré de sa propre appréciation le conseil constitutionnel l'a dit lui-même mais la cour européenne des droits de l'homme le dis aussi sur la même ligne et bien l'indépendance juridictionnelle suppose qu'une partie importante des membres appartiennent à une magistrature de carrière à laquelle il dédie l'essentiel où la majorité de leur vie professionnelle je pose la question aussi pour les corps d'inspection parce que certes l'indépendance n'est pas une exigence constitutionnelle ils ne rendent pas la justice mais ça peut être aussi utile pour des ministres d'avoir autour d'eux des gens capables de leur tenir un langage de vérité de leur dire non et d'inspecter sans complaisance et sans concession des services placés sous l'autorité du ministre là c'est sans doute pas une exigence constitutionnelle conventionnel mais c'est peut-être une bonne manière de gérer l'action publique et donc pour moi même si la source de ces exigences n'est pas la même il y a matière à réflexion ne faut-il pas autour des ministres des gens indépendants fonctionnellement en tout cas pour les aider à faire un diagnostic pour gérer une crise pour aussi apprécier en toute indépendance le fonctionnement des services placés sur l'autorité sous l'autorité ministérielle en tout cas quand je disais les trois valeurs la jeunesse l'indépendance et l'ouverture au titre de la 2ème valeurs que je défends qui est essentiel à la juridiction administrative il y a évidemment le refus de tout fonctionnalisation de la juridiction administrative présent si vous me permettez parce que je crois que pour me faire peut-être le porte parole d'un certain nombre de collègues sur la question de la diversité sociale du conseil d'état alors je reviens pas sur ce qu'a dit le vice président il ya tant de choses à des pistes de progrès qui sont faites enfin la une des particularités du conseil d'état c'est sa diversité sociale et sociologique il y a des au sein du conseil d'état des gens qui viennent des quartiers défavorisés il ya des gens qui ont eu des camps et des parcours qui sont des parcours très atypique il se pourrait même que le président la section du contentieux viennent de ces cas correspondre à cette situation là donc de grâce de grâce n'ayons pas une vision de un peu déformée de cette institution voilà il ya des gens pour des parcours familiaux il ya des parcs au dg encore des parcours sociaux il ya des gens qui ont des parcours professionnels très différents et pour juger et pour des rendre des avis on a besoin de cette diversité mais ne croyons pas que c'est que le conseil d'état parce que c'est une institution des grandes institutions de la république et quelque chose d'homogène socialement c'est beaucoup plus divers que qu'on le pense et en disant ça je ne parle pas simplement mon nom personnel je parle aussi un nom au nom de beaucoup de gens du qui sont vos collègues au sein du conseil et c'est d'autant plus important que je le dis la justice administrative c'est la justice du quotidien des français quand nous voyons les litiges qui sont portés devant la juridiction distractives c'est quoi c'est le refus d'une allocation sociale du rsa c'est l'inscription à pôle emploi c'est un permis de construire refuser ou attribuer un voisin c'est un impôt c'est la contestation oui d'un d'un impôt c'est le droit au logement opposable c'est tout ça qui vient devant la juridiction de mastrad yves c'est le statut des étrangers le droit au séjour etc nous sommes les use aussi du quotidien des français et je pense qu'il faut que le juge non seulement acceptent cette réalité mais montre qu'il comprend les enjeux concrets des litiges qu'il tranche et c'est à pulawy à points très importants de sa légitimité merci j'ai eu une question on ne posera pas de questions j'ai une question par particulière j'aurai une demande précise si je si vous pouvez me renseigner je vous expliquerai après et puis une invitation à peut-être rendre un avis une étude ce que vous pouvez vous auto saisir trois quatre études par an sur un sur un sujet déterminé la question est d sur la discipline est-ce que vous avez un équivalent du conseil supérieur de la magistrature et je crois que vous êtes là les responsables en appel des décisions du conseil supérieur de la magistrature si je ne me trompe pas comment vous gérez cette interaction est ce que vous êtes beaucoup saisi d'ailleurs d'appel de décision c'est super de la magistrature et comment vous fonctionnez dans l'autre sens pour votre discipline est ce que c'est le conseil supérieur de la magistrature qui ose qui du coup j'en appelle des deux de vos décisions alors pour pour le la discipline des membres de la juridiction administrative il y a deux instances disciplinaires une pour le conseil d'état qu'est ce qu'on appelle la commission supérieure qui est composé à la fois du bureau du conseil d'état du vice président et du bureau et des présidents de sections de membres élus aux différents grades et aussi de trois personnalités qualifiées dont une est d'ailleurs désigné par le président de l'assemblée nationale et qui apporte un regard extérieur pour les magistrats administratifs des tribunaux et des cours administratives d'appel c'est le conseil supérieur des tribunaux administratifs le cst a qui jouent ce rôle est lui aussi est tripartite il y a à la fois certain nombre voilà je le préside avec le secrétaire général le président de la mission d'inspection un représentant du ministère de la justice etc il y a aussi des magistrats élus à tous les grades aussi et là aussi trois personnalités qualifiées dont une est également désigné par le président de l'assemblée nationale et aucune procédure disciplinaire au delà en tout cas des deux premiers niveaux qui sont l'avertissement et le blâme ne peut faire l'objet d'une mesure disciplinaire sont consultation de ses instances hefner qui font une proposition qui lie donc l'autorité investie du pouvoir disciplinaire et l'autorité disciplinaire c'est le vice-président du conseil d'état en ce qui concerne le csm c'est pas en appel mais ça revient un peu au même c'est en voilà directement que vous pouvez contester la légalité de la décision du csm devant le conseil d'état et je vais laisser la parole à jean denis combrexelle pour évaluer je ne sais pas combien de comptes on en a on a relativement peu quad est d'abord il ya peu de de sanction est donc et donc qui a je sais pas avait à peu près on a une dizaine à peu près de d'affaires par an concernant des sanctions disciplinaires concernant décoder des sanctions concernant prise par le csm en plus sur lesquels on est saisi way est donc là on fait une instruction il ya une chambre qui a plus plus spécialisés sur ces questions là parce que ça suppose une une expertise plus particulière et donc c'est instruit s'est instruit très de façon très très très complète et donc généralement le après la décision est la décision de prise dans certains cas il peut y avoir des des annulations bien souvent pas il peut avoir par des annulations pour vice de forme vice de procédure et plus rarement quand sur des question d'appréciation vous pourriez nous auriez de la statistique sur la ventilation les décisions antérieures a été réservé et du secret et du coup pour ce qui vous concerne quand vous vous prenez des sanctions et elles sont susceptibles d'appel si c'est des sanctions du coup administrative le conseil d'état alors je précise puisque vous aurez un compte rendu public pour ne pas qu'ils aient pas d'erreur la situation n'est pas absolument symétrique entre le conseil d'état et les tribunaux et l'écho pour le conseil d'état l'autorité disciplinaire et le vice-président et l'instance disciplinaire qui doit être consultée pour les sanctions en tout cas la route de la dinde à sa faim niveau c'est la commission supérieure pour le c est pour les tribunaux et les cours administratives d'appel le cst a joué à la fois le rôle des instances disciplinaires et d'autorité c'est à dire qu'elle prend collectivement la décision pour les décisions les plus les plus importantes et dans les deux cas enfin je me tourne vers le président de la section du contentieux c'est devant le conseil d'état que ces sanctions peuvent être contestées mais évidemment ceux qui ont participé à la vie à la proposition et qui ont entendu l'intéressé ne peuvent pas siéger c'est nécessairement des juges extérieurs à l'instance disciplinaire qui prendront la décision finale président de la section du contentieux et en dehors de toutes ses instances disciplinaires nos missions supérieur ne siège pas dans l'instance disciplinaire pour lui laisser voilà le recul suffisant de la décision si vous permettez sur tout autre sujet vous avez parlé de vrai tour extérieur qu'on éthique du faux et et si j'ai bien compris il ya finalement un tiers à peu près des mondes du conseil d'état qui ne sont pas en activité au conseil d'état mr extérieur est ce que c'est un chiffre qui qui vous interpellent est-ce que ça chiffre normal est-ce que c'est un chiffre qui évolue à la hausse ou à la baisse c'est quand même une particularité me semble-t-il dans nos institutions françaises quatre membres d'une institution signifie que pour un tiers d'entre eux on est à l'extérieur on a même des membres de conseil d'état qui sont au parlement alors deux questions d'abord le faux tour extérieur le photo extérieurs c'est à dire que à côté du tour exter gouvernementale la prérogative cas le gouvernement de nommer des personnes extérieures au grade de maître des requêtes et de conseillers d'état existe d'autres voies d'entrée au conseil d'état différents âges de la vie professionnelle mais qui ne sont pas organisés de la même manière je prends un exemple nous intégrons chaque année 2 par exemple conseillé de tribunaux administratifs au grade de maître des requêtes est en général un autre membre de ce corps au grade de conseiller d'état ce qui fait trois personnes par an à peu près là c'est le conseil d'état qui décide même chose par exemple nous avons des ce qu'on appelle des maître des requêtes en service extraordinaire qui sont des personnes par exemple administrateur civil mais magistrats judiciaires professeur d'université qui servent pendant quatre ans au conseil d'état et qui donc aussi bien dans les formations contentieuse qu'administrative et à l'issue de ces quatre ans nous pouvons intégrer les meilleurs d'entre eux dans ce cas là c'est une sélection qui est faite par un jury interne au conseil d'état et qui est enfin décidée par le conseil d'état donc c'est l'oeuf au tour extérieur je pense que c'est bien extérieur nous enrichissons de talent qui ne sont pas présents au conseil d'état mais la décision appartient non pas au gouvernement mais au conseil d'état lui même la seconde question sur le président porté sur votre analyse sion au nombre de membres du conseil d'état matière demande le conseil d'état a laissé ce nombre il est à peu près stable il est à peu près stable encore que nous soyons avec 230 membres en activité à un étiage relativement élevé il est arrivé que nous ayons moins de membre en activité aujourd'hui le prêt dans la section du contentieux n'a jamais assez de membres dans sa section pour juger mais quand nous regardons par rapport aux années précédentes l'étiage est relativement élevées donc nous avons en interne disons le parfois il ya des tensions parfois il ya des besoins voilà il ya des périodes d'activité n'est pas toujours la même mais nous avons aujourd'hui les moyens suffisant en tout cas pour traiter l'ensemble des fonctions assignée assuré par le conseil d'état alors quand on regarde ses 110 ou 115 personnes d'abord elles ne sont pas toutes dans la même position l'essentiel sont des personnes en détachement c'est à dire qu'ils sont dans le service public qui sont dans l'administration active qui peuvent être préfet qui peuvent être directeur d'administration centrale qui peuvent être dans des établissements publics voilà ce sont des gens qui restent dans le service public et qui quitte temporairement le conseil d'état pour exercer des responsabilités dans l'administration active moi même j'ai exercé tous les métiers à l'intérieur du conseil d'état mais je suis parti deux fois douze ans à l'extérieur comme directeur général de télécom où j'ai beaucoup de travail et dans le secteur des télécoms et comme président de l'autorité de la concurrence que j'ai présidé pendant 12 ans mais j'ai fait des allers-retours et je suis revenu après avoir quitté le conseil d'état et je pense que ces expériences m'ont aidé à exercer les métiers internes au conseil d'état le président combrexelle a été directeur général du travail aussi pendant de longues années l'un des meilleurs spécialistes des relations du travail thierry xavier girardot a exercé aussi des responsabilités à l'extérieur conseiller juridique à la représentation française à bruxelles directeur juridique au ministère de l'enseignement de l'éducation et de l'enseignement supérieur et numéro deux du secrétaire général du gouvernement nous avons tous mais nous avons tous été rapporteur public je dirais aussi dans des fonctions très engagé au contentieux nous avons voilà à la fois en interne et en externe essayez de nous confronter à des défis de nous mettre de notre challenge est de nous mettre aussi je dirais en situation d'apprendre dans les différents métiers que nous avons exercé et ça c'est bon pour le conseil d'état c'est bon pour sa respiration c'est bon pour sa capacité à sentir la société à comprendre ou si les enjeux concrets des décisions ou des avis que nous prenons après il faut les faire revenir suis d'accord il faut que ce soit des mobilités et que les gens reviennent et il faut donc que nous puissions être en mesure de proposer à certains moments des positions attractive pour que voilà il y ait une alternance entre les fonctions exercées à l'intérieur et à l'extérieur une petite partie mais c'est moins d'une vingtaine de nos collègues sont en disponibilité et là c'est pour exercer des fonctions dans le privé c'est aussi une position statutaire que permet le statut général de la fonction publique soit dans des entreprises soit pour leur propre compte soit comme avocat pardon des illusions et les élus effectivement aussi sont en disponibilité c'est une règle qui maintenant est appliquée notamment aux parlementaires pour cela et bien il existe une règle qui veut que ils sont en disponibilité il ne participe pas du tout à la vie du corps et ils ont voilà ils sont donc des extérieurs au corps nous nous côtoyons évidemment dans certains événements il n'influe pas sur les a vus et les décisions prises par le conseil d'état et certains reviennent et nous en sommes heureux d'autres au bout de dix ans puisque c'est la durée maximale de cette disponibilité ne reviennent pas et il démissionne mais sachez et ça je voudrais être très ferme de ce côté là que autant le conseil d'état encourage parfois les mobilités et des détachements parce que c'est utile au corps nous ne pouvons pas les disponibilités c'est un choix personnel dont nous prenons acte parce que il n'ya pas de régulation la mesure où c'est un droit que reconnaît le statut général de la france vue auquel nous ne pouvons pas nous opposer mais nous n'encourageons pas et nous ne promouvons pas les activités évidemment en disponibilité nous prenons acte de soin personnel qui peuvent être pris par nos collègues au cours de leur vie professionnelle c'est tout merci pour toutes ces réponses du coup j'ai une petite question est simple et je veux profiter de vous l'imposé parce que vous êtes aussi au conseil d'état de mémoire administrative je cherche depuis deux ans et demi à savoir pourquoi les programmes budgétaires porte les chiffres qu'ils portent je vois que le programme 165 justice administrative et il ya un lien avec 166 justice judiciaire mais personne ne s'est pas fait depuis deux ans et demi sur pourquoi 166 666 et pas 250 de jeu peu après un porte voix là si un jour vous avez la réponse alors je vais poser la question parce que parmi les tour extérieur et nous en félicitons nous avons un ancien directeur du budget et et qui d'ailleurs réussit très bien et je suis sûr qu'il a la réponse je vais lui proposer dès ce soir là que vous pouvez nous la communiquer et puis sur vos missions de diagnostic études et prospective etc je pense qu'il y aura un jour un débat à avoir sur le chevauchement entre le droit administratif et le droit judiciaire en console en matière civile ou en matière pénale ou de plus en plus de dispositions se chevauchent pense notamment droit du travail ou les julie dickson stratège sont de plus en plus saisis sur des dispositions contraires au droit du travail en plus de celle des prud'hommes et en plus de certaines en matière civile donc voir comment on pourrait mieux coordonner tout ça pour avoir des jugements plus peut-être logique ou conformes les uns avec avec les autres en droit du travail enfin pour de l'ancien casquette on a fait les administrations fait beaucoup d'efforts pour créer des blocs de compétences tailler un bloc de compétences juge administratif pour les plans de sauvegarde de l'emploi et un bloc de compétences pour juge judiciaire en matière de rupture conventionnelle donc précisément on a eu le souci à un moment de faire en sorte que les que le comme le dit le vice président il ya un problème de proximité vis-à-vis notamment des salariés et que les salariés soient pas perdus et donc on essaie de faire en sorte que les règles soient les plus claires et que les répartitions des compétences sur la plus claire possible aujourd'hui pu étendre sur l'antiterrorisme et je vois là mais il ya plein de domaines comme ça où il ya quand même une superposition entre l'administratif et le judiciaire qui serait peut-être utile de s'interroger je vous remercie en tout cas tous les trois pour pour vos réponse précise claire et puis étayer et je vous dis à bientôt