Israël : qu'attendre de l'offensive terrestre à Gaza ?

la guerre c'est incertain c'est plein de surprises et il y a toujours la destruction h il se trouve que la guerre urbaine c'est encore plus compliqué et d'une immense violence toutes les guerres toutes les guerres sont violentes mais peut-être que le parallèle et peut-être c'est pour ça que vous m'avez invité avec la guerre antisous-marine c'est que dans la lutte antisous-marine on ne sait pas où est l'ennemi on ne le voit pas ouais on ne le voit pas on ne sait pas ce qu'il va le faire on ne sait pas où il se cache on le traque et c'est lui qui a l'initiative mais effectivement on le traque et vous voyez que là en fait je décris ce que Isra va devoir faire dans dans la bande de Gaza mais c'est lui qui a l'initiative et on ne sait pas où il est et le but et quelle est la bonne façon de faire ça alors je je crois que mais ça ne règle pas le problème mais je crois que la première chose qu'il faut faire c'est qu'il faut le pousser à commettre une erreur ouais et à partir de l'erreur qu'il aura commise vous pouvez commencer à agir mais sinon au début vous êtes c'est lui qui a l'initiative et c'est lui qui fera le premier coup mais si ce premier coup est une erreur peut-être que à ce moment-là vous pouvez commencer à le traiter Christophe voltanski vous y êtes retourné la dernière fois à Gaza en 2011 j'étais en il y a eu plusieurs incursions plusieurs offensives donc en 2008 200009 j' étais euh enfin je je j'arrive je pense comme tous les journalistes on était bloqué du côté égyptien on donc on arrive à rentrer presque à la fin de de de de l'offensive et comme aujourd'hui il faut le dire il y a pas beaucoup de journalistes h hormi les journalistes palestiniens dont 23 ont déjà été tués euh sur place dans la bande de Gaza mais sinon il n'y a pas de témoins occidental euh tourne en 2012 euh j'ai j'ai un doute sur 2014 mais mais oui oui je suis retourné à plusieurs reprises et vous vous attendez à quoi alors quand quand vous entendez dire israël va lancer une offensive terrestre de d'envergure voire majeure pour décapiter le Hamas vous réagissez comment moi moi ce qui me fait réagir c'est le bon il faut se rendre compte hein on parle d'un d'un territoire de peu près 40 km de long 5 6 à 10 km de large donc très étroit mais même quand on a dit ça on n pas tout tout dit parce qu'en fait il y a que deux routes parallèles qui permettent en fait de de de traverser ce territoire une route qui suit le le littoral et une autre qui se trouve à peu près au milieu et et il y a maintenant plus de 2 millions de personnes euh donc c'est c'est à peu près quoi deux trois fois la superficie de Paris et la même population donc euh donc le la grande euh très grande difficulté d'une guerre comme celle-là c'est c'est c'est comment limiter le le le évidemment les les les les les les les les dégâts épouvantables parmi la population civile euh donc et et là-dessus en plus même si les israélien après le massacre épouvantable du 7 octobre ben ce se frappe comme ils n'ont jamais frappé depuis depuis 15 ans hein moi quand quand je vais en en 2008 2009 et quand j'y retourne en 2012 les les on va sur place il y a des victimes civiles évidemment il y en a toujours forcément vu la densité de population mais euh l'armée israélienne appelle les téléphones portables des habitants pour leur dire écoutez vous avez une demi-heure pour pour sortir on va frapper ils ne le font plus aujourd'hui donc il y avait et et quand on regarde d'ailleurs les morts il y a déjà alors c'est des chiffres du Hamas va prendre avec pincette évidemment invérifiable mais l'ONU n'a pas l'air d'être de de démentir donc parce qu'il y a quand même l'uneri qui est sur place on parle de plus de 4000 morts euh 4000 morts c'est plus que la seconde Intifada c'est beaucoup plus que toutes les offensives israéliennes à Gaza depuis depuis 15 ans 20 ans ouais donc donc la le problème c'est celui-là c'est que c'est même si effectivement beaucoup la partie la plus dense de Gaza c'est le nord une grande partie de la population a essayé de fuir vers le sud mais mais mais pas toute la population et le Hamas n'encourage pas les les civils à fuir parce que c'est un acte de résistance il y a même il y a même une une une je sais pas si si vous avez vous examiné cette cette cette histoire quand quand le l'armée israélienne demande à la population de fuir vers le sud il y a une explosion sur la route sur l'une de ces deux routesout au passage au passage donc de ce de ce ce flot ininterrompu de de voiture et on ne sait pas trop comment cette voiture a exploser est-ce que c'est il y a on ne voit pas de missile on nentend pas de de sifflement est-ce que c'est une voiture piégé est-ce que c'est éta fait délibérément pour justement dissuader les gens de de de fuir vers le sud là il y a toutes ces questions Charles GGU vous revenez de d'Israël vous avez rencontré pas mal de soldats et discutter avec eux quel est leur état d'esprit à la veille de cette offensive je reviens d'Israël mais chaque journée qui passe et un an qui passe et a une telle rapidité des événements que ce que je vous dis là témoigne de ce que j'ai entendu il y a une semaine enfin il y a jours il y a une semaine c'est encore assez oui oui mais euh quand j'ai rencontré donc vraiment la troupe euh les les officiers et les soldats il y a une une une unanimité impressionnante ouais en faveur d'une intervention euh un sentiment de colère qui domine un sentiment de colère et surtout une idée qui domine c'est que pour en finir avec une situation d' d'instabilité euh enfin d'instabilité de de de terreur l'attente ou manifeste il faut éradiquer la tête de du de ladre duas bon et donc il ne voit pas comment faire autrement que mais est-ce qu'il voit comment faire alors chaque fois qu'on leur pose la question ils disent on va on ne sait pas en fait on ne sait pas déjà on bombarde et puis ensuite on va rentrer et on que ils s'en remettent mais évidemment je ne parlais pas aux forces spéciales qui vont être les première qui vont être en première ligne et qui sont censés savoir opérer dans dans un de de guerre de ce Tye même on a il y a eu la la la mobilisation de 360000 conscrits oui est-ce que dans l'ensemble il vous paraissent prêt non c'est c'est la beauté de l'armée si je peux me permettre de parler d'e beauté de l'armée de l'armée israélienne c'est que c'est c'est une armée faite de de civil qui la veille étit derrière leurs ordinateurs et qui ENF enfile le trayi en une se il se retrouent là-bas et sont dans les les checkpoint et cetera et ils sont pas du tout aptes à à intervenir d'ailleurs il compte sur les 170000 hommes de l'armée régulière et parmi ces gens-là ces hommes-là ceux qui sont les spécialistes de des interventions sur dans des théâtres de guerre comme enfin des théâtre urbain pour faire le le travail eux eux de première ligne et ensuite ils arriveront pour séuriser eux disent bah on viendra bien sûr derrière sera derrière mais pour compléter euh est ce que vous ditesre parler à la à l'indicatif du futur euh israël va envahir Gaza il y a une semaine j'aurais dit à 99 % c'est évident moi ça me paraît moins complètement évident aujourd'hui mais je ne on on va on va on va évoquer cette questionl vous av évident c'est-à-dire que je pense que la résolution israélienne est toujours très forte mais les États-Unis quand même ont donné un certain nombre devoyé un est inhabituel entre la ripost israélienne et et le et l'attaque initiale du Hamas mais juste un mot amiral finas sur ce type d'armée qui repose en grande partie sur des sur des réservistes sur des gens qui sont qui ont fait un long service militaire 3 ans pour les garçons 2 ans pour les filles qui sont censés s'entraîner tout tous les ans mais finalement dont on voit au bout du compte que c'est c'est difficile d'être d'être prêt du jour au lendemain à à une guerre de de haute intensité c'est toujours difficile d'être prêt pour la guerre que vous ce soit votre métier ou non ça est évidemment pour des gens qui sont majoritairement des civils je suis pas sûr qu'il soit nécessaire pour l'attaque et le combat frontal lui-même 170000 soldats comme le rappelait Charles pour une zone dont Christophe nous a rappelé qu'elle était toute petite c'est déjà beaucoup de monde c'est déjà beaucoup de monde oui mais en face il y a aussi une une opposition quand même assez nombreuse on parle de 40000 c'est ça jusqu'à 30000 35000 ça va pas être la charge de Mura à Ho hein c'est c'est un environnement urbain extrêmement confiné des gens qui sont dans des dans un tunnel vous envoyez pas un bataillon sur 1 km de front qui attaque en même temps heureusement d'ailleurs parce que je suis pas sûr que ce soit une façon très intelligente de faire la guerre et la Première Guerre mondiale nous l'a bien démontrer mais donc je suis pas sûr que la problématique soit celle du nombre la problématique du nombre et Christophe l'a dit c'est celle de ces 2 millions de civils qui sont dans cette zone de guerre et qui n'ont pas pu partir parce que et vous demandiez si le Hamas les a le Hamas les garde en not ils son d'abord pris en otage par le Hamas qui effectivement sa très bien que s'ils s'en vont le combat des forces israëliennes contre les combattants du Hamas sera plus facile avec 2 millions de civils qui sont là entre les pattes des uns et des autres c'est beaucoup plus compliqué ouais dans dans le la préface votre préface de de ce Précis de Surice stratégique vous parlez du dialogue mélien vous parlez de tusidide en fait c'est l'essence même de la guerre la raison du plus fort c'est c'est plus que l'essence même de la guerre c'est l'essence m de la guerre c'est ce qui régit le monde c'est le dialogue mélien c'est c'est cet épisode des des guerre du Péloponnèse où athè débarque à mélos pour que mélos paye un tribut dans la ligue de Delos soit vous donnez des troupes à Athènes pour se battre au début contre les Perses ensuite la menace Perse disparaît et Athène conserve cette ligue de dellos pour régner sur la Grèce jusqu'au jour où les autres cités grecques en particulier Spar disent bon ça suffit il y en a marre on se on se on sélève contre cela et donc les athéliens arrivent à Méos qui se prétend une cité Pacifique c'est vrai pas complètement même si tu c le dit pas parce qu'ils sont quand même du côté de spart sans défense ça c'est complètement vrai et ils disent bah il faut payer et les méliens naïvement répondent aux Athéniens mais nous sommes une petite cité sans défense Pacifique neutre on en appelle à votre compassion les athénens leur répondent la justice n'existe pas entre force inégal assiège la ville la femme force sa rédition tue tous les hommes et réduit les femmes et et les enfants à l'esclavage et c'est ce qu'on appelle dialog mélien et qui dit le la justice n'est prise en compte dans le raisonnement des hommes que lorsque les forces sont égales de part et d'autrre dans le cas contraire les forts exercent leur puissance et les faies doivent leur céder tacit en a même une version encore plus synthétique et fuldurante quelques su après il dit les Romains firent de Carthage un désert et ils appelèrent cela la paix c'est ce qui le monde depuis la nuit des temps depuis la Grèce d'Athène à l'Europe de Napoléon puis d'Hitler et à la Russie et à l'Ukraine de Poutine c'est ce qui régit le monde est-ce que ça marche non ça ne marche pas mais c'est ce qui régit le monde et donc on n pas compris ça on ne peut pas comprendre et de la même manière je rappelle que quelle que soit la solution militaire à Gaza les militaires ne gagnent pas les guerres ou c'est la guerre c'est politique mais mais tout de même dans ce rapport du plus fort au plus faible saint-pul est-ce que justement aujourd'hui est-il si certain qu'Israël que la force soit du côté d'Israël et de l'armée israélienne sur le sur le papier oui mais d'abord il y a une chose c'est le Hamas en commettant ces massacres dans les kibuts qui sont aux porortes de Gaza connaissait l'ampleur de la République israélienne qui allait venir et probablement l' conçu comme une sorte de piège et et à Gaza ils ont dû préparer un tatch un tas de surpris pour les troupes israéliennes et ça va être très difficile quand il bombardent en surface on sait aujourd'hui que une grande partie de l'arsenal est souterrain que toutous passe sous terre que les otages sont probablement dans les dans les sous-sols aussi donc va falloir envoyé des commodau dans les sous-sols on se souvient que l'otage Guilad Chalit pour lequel il a fallu négocier pendant des années pour contre lequel on a on a libéré 1000 prisonniers palestiniens a été capturé par un tunnel aussi dans une opération du Hamas donc on on on imagine que ça va être très compliqué pour les israëlens et qu' ils vont se retrouver dans un environnement dans les tunnels et cetera où où l'ennemi va va va disparaître dans un tunnel ressurgir depuis un autre tunnel enlever des des soldats et que et que c'est un piège d'entrer d'entrer dans dans Gaza pour les forces israélienne Charles GGU est-ce que le le délai inhabituel de réflexion que se donne Israël est de monter en puissance est-ce qu'il s'explique aussi par le fait que Israël n'a pas nécessairement de plans prêt bah c'est l'impression évidente qu'on a quand on est sur en place mais quand on les regarde aussi de toutes les capitales du monde ils ont été pris par surprise on l'a bien on l'a bien compris et donc le temps de de de mettre au point une une un plan de bataille et et d'attaque d'abord assez enfin c'est ça prend du temps voilà et deuxièmement dans l'intervalle la colère retombe et une forme de réalisme peut euh est-ce qu'on sent ce flottement cette espèce d'incertitude sur quelles peuvent être les objectifs militaires qu'ell peuvent qu'elles doivent être les objectifs politiques il y a un débat dans la société israélienne là-dessus ben je le le débat quand je il y a une semaine il y avait pas de débat puisque les les les les les Israéliens de gauche à qui j'ai parlé étaient tout aussi déterminés que l'aile droite du Liou à à ce qu' est une intervention il y avait vraiment une unanimité d'indignation qui se traduisait par une volonté de de de de de réponse forte et militaire aujourd'hui je crois que la société israélienne reste sur cette ligne là mais euh je il me semble mais vous êtes mieux placé que moi en tant qu'analyste de la LAF de la politique israélienne mais il me semble que les signaux notamment américains en rappelant les erreurs commises au moment du 11 septembre Biden dit sont son sont de nature a fait réfléchir voilà alors quand j'ai fait cette observation à des Israéliens là-bas ils m'ont dit mais ça n'a rien à voir l'Irak les Américains sont intervenus en faisant croire qu'il y avait des armes de destruction là on sait très bien ce qu'il en est on sait où se trouve le enfin on sait pas exactement où se trouve le Hamas en fait on sait qu'il se trouve dans ce rectangle et donc il faut qu'on y aille voilà le le débat n'est pas va tourner en quelque sorte autour de ces questions qui relèv ensuite d'une décision stratégique et militaire christop quels peuvent être les objectifs militaire ou politique réaliste atteignable selon vous mais des de qui d'Israël d'Israël au moment d'entamer d'entrer dans dans Gaza qu'est-ce quel est un objectif effectivement euh c'est précisément la question qu'a posé Biden quand il a rencontré netaniahou quel est votre objectif vous détruisez le Hamas et après vous occupez Gaza et après qu'est-ce que vous faites euh donc je non je ne sais pas du tout quels sont les les objectifs réalistes je pense que dans les par exemple si Mohamed div qui est le chef de la bande de la la branche militaire du Hamas la brigade alkassem euh bah survit à cette à cette offensive ça sera vêcu par les Israéliens comme un échec voilà donc les les objectifs ça va être c'est des objectifs qui pourront afficher il y a déjà à peu près quatre membres du PE bureau qui auraient été éliminé d'après Israël alors propre opinion sur une douaine si sur les 200 220 otages euh il il une partie d'entre eux sont tués lors de lors de cette offensive ça sera aussi vécu comme un échec donc je je non donc on comprends bien que les risques sont incommensurables mais en même temps est-ce que c'est envisageable comme le disait Charles qu'il n'y ait pas de euh d'incursion terrestre je pense que j' j'en sais rien je ne suis pas du tout dans la tête des des militaires israéliensissz paysz d'abord il y a il y a effectivement les les réserves américaines al peut-être que ça est-ce que c'est prise en compte ou pas je je ne sais pas il y a la peur d'un second front hein c'est c'est il y a de plus en plus de de d'affrontement dans la entre la frontière avec le Liban entre le hzbollah et l'armée israélienne l'ouverture d'un second front changerait quand même considérablement la donne est-ce qu'il peuvent est-ce que l'armée israélienne est capable de mener de lutter sur deux fronts à la fois je ne sais pas et puis il y a aussi c'est ce que disait Patrick le Hamas a eu apparemment a préparé cette opération depuis presque une année d'après C certains elle a évidemment le Hamas a évidemment anticipé cette cette offensive et et et sans doute tirer même des leçons de par exemple de la guerre en Ukraine ils ont utilisé les les drones pour détruire les les caméras d'observation le long du mur est-ce qu'ils ont est-ce qu'ils ont des drones et évidemment les drones on sait maintenant aujourd'hui bah queah que les chars on peut plus envoyer un char mercava face à des drones voilà mais je crois pH que pour répondre à votre question il faut bien avoir les idées claires entre la différence entre les objectifs politiques et les objectifs militaires h et les objectifs militaires sont subordonnés aux objectifs politiques ce qu'onon oublie trop souvent pour un certain nombre de raisons en particulier parce que en particulier lorsque le brouillard politique fait qu'il est difficile de savoir exactement ce que doivent être les objectifs politiques il se trouve que l'armée c'est pratique ça marche on appuie sur un bouton ce que je dis est aussi vrai pour François Hollande et les armées françaises en Afrique que aujourd'hui pour les Israéliens et et la bande de Gaza vous appuyez sur un bouton les militaires ça répond ça fait quelque chose donc c'est une tentation du politique qui ne sait pas quels sont ses objectifs politiques de dire il faut que j'agisse donc j'appuie sur un bouton don je sais qu'il va marcher est dans erur c'est une erreur et que ce soit le Mali que ce soit la Libye que ce soit bah toute l'histoire de l'huminité le prouve lorsque les objectifs politiques ne sont pas clairs les objectifs militaires même s'il y a une victoire militaire sont 20 les objectifs militaires sont 20 et donc je pense que la problématique aujourd'hui avant même la difficulté de la guerre terrestre dans un lie aussi compliqué que Gaza c'est quels sont les objectifs politiques d'Israël alors il est évident que Israël ne peut pas rester sans réponse pass face à cette agression épouvantable mais s'il s'agit de faire une opération militaire pour tirer les marons du feu parce que je rappelle que dans la fable on se trompe toujours c'est c'est le chat qui tire le Maron du feu pour le singe et qui se brûle s'il s'agit pour Israël par une opération militaire de tirer les marons du feu c'està-dire de se brûler les mains au profit de la République islamique d'Iran qui est la seule pour l'instant qui est tout gagné dans cette histoire c'est pas intéressant donc quels sont les objectifs militaires et c'est seulement pardon politiqu et c'est seulement après qu'on peut essayer de comprendre ce que devrait être les objectif alors admettons que la la profession de foi des dirigeants israéliens qui est de déraciner le Hamas soit un objectif politique Charles GGU vous vous pensez que c'est c'est faisable déraciner le Hamas ça me paraît totalement ils ont déjà essayé il faut bien le dire il faut rappeler peut-être Patrick opération ils ont essayé de déraciner le le Hamas à Gaza et le le Hamas est toujours là et pourquoi ben parce que le Hamas d'abord a une longue histoire à Gaza d'abord c'est un mouvement social qui est très très implanté dans la dans la population qui est totalement intégré c'est eux qui s'occupeent de de toutes les œuvres caritatives de distribuer des médicaments de la nourriture et donc donc il est totalement fondu dans la dans la population il y a cette histoire qui est qui est complètement imbriquée entre entre Gaza l'occupation la plus dure de de Gaza et l'histoire du Hamas et et et par ailleurs c'est des gens qui ont l'habitude de vivre dans la clandestinité depuis très longtemps et dès qu'il y a une opération israélienne ils disparaissent sous terre et on narrive plus à les avoir et quand on a rendez-vous avec quelqu'un du has on voit bien enfin tout tout tout toutes les précautions qui sont prises c'est qu'on on vient sans téléphone sans c'est il est même pas question de laisser le téléphone dans la boîte à Gan ou de c'est on vient sans téléphone dans la voiture déjà qui qui qui va au rendez-vous on voit plusieurs intermédiaires ensuite on disparaît dans dans dans une maison cachée ou dans un souterrain et et et eux vivent cachés et je me souviens même en 2006 l'objectif était de d'éliminer la direction politique et anier à l'époque était le le président et pendant les bombardements du Hamas moi j'ai pu interviewer anier sans sans problème parce qu'ils savent faire c'est c'est c'est ces choses de de à l'ancienne du du comme Ben Laden en Afghanistan où il disparaissent sans sans téléphone sans sans communication moderne et donc c'est très difficile de les traquer et rien que comme ça c'est c'est c'est compliqué de d'élimer vous avez connu ça c'est la même chose avec le le hzbollah est-ce que l'enracinement du Hamas c'est juste à cause de de de sa dimension sociale est-ce que par exemple les carnages le carnage perpétrit les les les les images quand même épouvantable ont pu réduire le le l'UR populaire du Hamas à votre avis ou j'ai j'ai envie de donner plusieurs éléments de réponse en fait le le la première c'est que à chaque guerre euh et qui a suit après un confinement complet de la population le le contrôle du Hamas sur la population de Gaza c'est accru donc je pense queaujourd'hui il y a un contrôle politique policier euh à Gaza beaucoup plus fort que qu' n'était il y a 10 15 ou 20 ans ouais euh le le l'autre chose c'est que ce qui est le paradoxe c'est que le Hamas n'est peut-être pas très populaire aujourd'hui il enfin je parle d'avant le 7 octobre n'était pas plus très très populaire à Gaza ça fait 17 ans qu'ils sont au pouvoir la la il g très malave de Gaza il faut le recna très mal un pouvoir à la fois autoritaire corrompu donc il y avait énormément de critiques dans la population mais qui ne pouvait pas s'exprimer parce que parce que elle elle elle a plusieurs gardiens dans cette prison il y a évidemment Israël mais le Hamas est un deuxième gardien et en revanche le Hamas est très populaire en sjordanie plus que jamais donc le paradoxe c'est qu'on on on est en train de frapper donc le Hamas et aussi la population civile à Gaza ce qui accroit à la fois la popularité du Hamas en sjordanie et accroit son contrôle sur la population Gazaoui donc on est dans une situation presque impossible ouais on va écouter ce que dit Joe Biden lors de sa visite récente en Israël une sorte de mise en garde à l'État d'Israël qu'est-ce qu'il essaie de dire à Benyamine netanahou chargeigu là ilessie de lui dire c'est quoi c'est quoi d'être consumé par sa rage ne fonce pas dans le t ne fon pas dans ne fais pas ne rentre pas dans le piège que que le Hamas est en train de vous tendre donc ça veut dire nentrez pas n'entrez pas pas d'offensive terrestre à Gaza ça pas d'offensive terrestre à Gaza mais c'est pas c'est pas imaginable non plus bah c'est pas imaginable mais le temps passe et et et avec le temps qui passe les les les les l'opinion va se tourner vers d'autres problèmes parce que Israël a un problème interne c'est que son gouvernement est indigne de continuer de gouverner aux yeux même de opinion donc il y a il y a il y a une question de légitimité politique poser la question de l'objectif politique qui est à même aujourd'hui en Israël de fixer l'objectif politique à suivre est-ce que c'est netanahou qui est considéré comme le responsable de cette faillite je suis pas certain donc est-ce que c'est le moment de régler des comptes politiques mais c'est certainement non c'est c'est il y a un gouvernement d'urgenence un gouvernement de guerre mais mais mais c'est c'est la temp et le temps chaque enfin dans les semaines qui viennent peut-être qu'on se aucune initiative militaire n'aura été faite dans le sens d'une intervention terrestre et à ce moment-là des questions politiques reviendront sur au premier plan et et et l'opinion israélienne se rendra compte que avant de prendre une décision de cette nature il faut d'abord se mettre d'accord entre soi bon c'est une tout tout d'autant plus que les paramètres sont ceux dont on a parlé la la le hzbollah au nord la S Jordanie les les et et la la fausse la fausse lion le je me rappelle jamais le nom des résistants Palestiniens de s Jordanie du groupe de résistant enfin il y a quand même aussi en sjordanie une une une une risque il y a un potentiel dans inflammable on va dire donc tout ça voilà je on a dit et redit amiral final si un un politique vient voir un soldat comme vous et lui dit je veux éradiquer le le Hamas ou déraciner le Hamas de de Gaza la bonne réponse c'est quoi c'est c'est faisable c'est infaisable c'est moi je crains et ça a été dit sur ce plateau que ce soit infaisable donc la bonne réponse c'est quelles sont quelle est votre légitimité politique et ce que Charles vient de dire est très important je ve dire on n jamais vu en France la 4e République réglé quoi que ce soit bon ben Israël c'est encore pire que la 4e République donc c'est c'est super compliqué et il ne peut pas avoir de décision aussi importante que celle d'une intervention aussi complexe risquée dangereuse euh sans une légitimité politique forte or cette légitimité politique aujourd'hui elle n'existe pas en Israël donc c'est extrêmement compliqué extrêmement compliqué à partir du moment où vous avez une légitimité politique fort et des objectifs politiques clairs là le militaire peut dire ok voilà l'objectif militaire que je vous propose à vous politique qui êtes mon chef pour atteindre et obtenir votre but politique mais tant qu'on n pas mis ça en place c'est impossible et et il est probable je n'en sais rien et toute façon euh euh on veut pas faire les les bons ou les mauvais prophètes mais il est certain que le temps hein et quand Charles dit j'y étais il y a une semaine et c'est déjà différent il a raison chaque jour qui passe je dis pas qu'il va pas y avoir d'intervention je n'en sais rien mais effectivement je pense que le temps et on nous l'oublie trop souvent parce que les politiques l'oublient les militaires ne l'oublient pas mais les politiques l'oublient le temps joue un rôle considérable dans quel sens aujourd'hui je n'en sais rien mais il joue un rôle considérable apparemment Patrick Saint-Paul le temps permet aussi de de d'amorcer d'essayer d'amorcer une négociation sur les otages il y a 200 entre 212 et 222 otages israéliens et binationaux isralo améri été libéré par médiation qatarie de donc évidemment ça donne de l'espoir à tout à tous les pay joue avec joue avec ça aussi et et et et a laissé l'espoir que au moins les binationaux qu'on pouvit négocier sur le sort des B naationaux et éventuellement les libérer et donc il y a ce temps qui est utilisé pour pour négocier le temps est utilisé aussi pour pour préparer des plans et et définir l'objectif euh l'objectif politique ou militaire qui qui est toujours pas défini personne n'est capable de dire netanahou n'a pas défini son objectif mais il y a une chose aussi pour pour netanahù c'est que lui il a intérêt à ce que la guerre dure et ce qui et et bien qu'il ne soit pas quelqu'un qui a mené des grandes opérations puisque c'était il a plutôt une culture du du commandau et et et de l'élimination ciblée il a jamais mené de grandes grandes offensives comme comme celle qui qu'il doit être en train de préparer à Gaza pour lui il y a intérêt à ce qu'il y ait une opération militaire parce que plus la guerre dure plus la question de la légitimité de netanahou et de la question du désordre politique en Israël est reporté et lui il a quand même depuis le début de sa carrière une obsession qui passe avant tout le reste c'est sa survie politique et là sa survie politique est liée à la conduite de la guerre la durée et et et ça éventuellement des objectifs qui qui seront qui pourra afficher comme une réussite ça qui est terrible c'est que net comme le Hamas d'autre part on on ont intérêt à ce que la guerre du ce que dit Patrick c'est ça qui est terrible alors il y a quand même une opération de dissuasion assez assez spectaculaire des Américains qui ont déployé deux groupes aéronaval en Méditerranée orientale qui ont des navires en mer Rouge qui ont intercepté pas mal de Miss ça je pense cette opération de dissuasion elle est pas pour le Hamas et Gaza elle est pour les pays oui elle est absolument et en particulier en particulier l'Iran qui tire les ficelles depuis le début parce que c'est toujours on oublie toujours et on en reparle pas que dans cette affaire terrible de la relation entre Israël et la Palestine il y a en Amon de ça une haine beaucoup plus vieille beaucoup plus forte qui est celle entre le chiisme et le sunisme et donc pour l'instant c'est effectivement les seuls gagnants de cette horrible histoire c'est la République islamique d'Iran oui oui oui oui oui non mais alors ils ont lebolla comme acteur direct et ils ontamas comme acteur indirect tout le monde sait que ils soutiennent le Hamas et que aujourd'hui le Hamas joue joue pour l'Iran dans C his comment vous décryptez la la démarche américaine notamment l'envoi de ces de ces renforts navales dans la région est-ce que vous pensez que c'est crédible pour pour les pour les Iraniens est-ce qu'ils en déduisent que s'ils activent leurs supplétif au Liban et ailleurs ils peuvent s'en se retrouver pris dans un conflit direct avec Israël et les étatsunisord la démarche américaine c'est d'abord pour prouver à son allié qui est Israël qu'il ne les lâche pas ouais et ensuite c'est évidemment un message extrêmement fort pour les autres pays de cette région et en particulier l'Iran pour leur dire tout comme l'Iran dit aux Américains attention ça va être terrible les Américains répondent disent attention si vous faites quelque chose ça va aussi être terrible pour vous mais il devrait le prendre sérieux n'est-ce pas je dire sur ces bateaux là il y a autant d'avions pratiquement que toute l'armée fr que les acteurs en tout cas é de cette région en ce moment prennent ce qui se passe au sérieux j'ose l'espérer ouais alors venons-en à la diplomatie puisque notre le président français se met en route dans les heures qui viennent pour Israël Christoph voltansski vous êtes surpris qu'il il lui est fallu autant de temps ou ou c'est finalement prudence et m de sûreté je suis pas diplomate non je je je est-ce qu'un Chirac vous avez écrit surir d'Arabie est-ce que Shirak n'aurait pas été le genre de président à sauter dans un avion et aller tout de suite manifester sa solidarité aux israélien sans chercher à à être utile entre guillemets comme le dit Emmanuel Macron pas forcément non moi j'ai le souvenir de B justement de 1996 donc il y a cette guerre entre le le hzbollah déjà et et israëlirak envoie son ministre d' affffaires étrangères de Charette he pour faire la navette lui-même ne se déplace pas euh je je mais là on est plus dans un une configuration 11 septembre quand même oui alors c'est vrai que le 11 septembre le 11 septembre shirac se déplace il saute dans un avion c'est vrai enfin oui d'ailleurs il est l'un des premiers dirigeants il est le premier dirigant occidental à se poser sur le sol américain c'est vrai oui mais enfin ça fait ça fait oui il aura attendu de semain est c'est charlesu le journaliste politique que vous êtes dans l'âme non mais la démarche d'u has a fait que quand j'étais en reportage la semaine dernière était dans l'un des kibuts etu laavant laayen était là aussi bon oui euh et quand vous déplacé à chaud vous êtes saisi par l'ambiance et donc vous prenez des positions qui vous engagent plus en faveur de du pays qui vient d'être meurtri ce qui est un risque politique notamment pour des pays comme la France qui ont une communauté française d'origine musulmane assez importante mais aussi plus grande communauté juive d' et aussi bien sûr mais en nombre malheureusement en en en donc vous pensez que c'est le fruit d'un calcul je pense qu'il y a une prudence de cette nature qui est liée au disons à la situation à la politique intérieure française et au risque de ne pas effectivement de ne pas dire trop de ne pas trop s'engager dans un sens tout de suite alors Patrick Saint Paul Joe Biden a eu tort de d'y aller si vite c'est différent les américains ils ont quand même une responsabilité plus direct que lare Joe Biden c'est pas la même configuration puceque les Américains sont l'allié privilégié de d'Israël et je pense contrairement à Emmanuel Macron Joe Biden peut peser sur bibi netanou je pense pas que netanahou écoute Macron en revanche il écoute Biden donc il y avait ce volet là qui qui a fonctionné mais en r il y avait un plan qui était plus large qui était de discuter avec les pays arabes d'avoir cette réunion à amaman et et je pense d'une certaine façon d'avoir aussi une une de de fixer au-delà de l'intervention l'après et une perspective politique de laquelle on allait discuter avec les Arabes et tout ce volet là a été mis par terre par par le bombardement de l'hôpital à Gaza et qui a qui a provoqué la colère de la rue arabe et Biden n'était plus le le bienvenu en Jordanie donc toute cette partie là a été annulée oui je voudrais qu'on écoute ce que dit Emmanuel Macron sur ses propres ambitions au moment de de avant de déclencher cette visite pour ma part je me rendrai dans la région dès que je considérerai que nous avons un agenda utile et des actions très concrètes à y conduire je vais continuer les consultations mais ma volonté c'est de pouvoir m'y déplacer quand nous pourrons obtenir un accord concret soit sur la nonescalade soit sur les questions humanitaires alors amiral finaz les questions humanitaires elles ont été à peu près à peu près réglé par Joe Biden il lui reste un accord sur la nonescalade je je je ne suis pas sûr que ce soit dans les mains de la France de régler cette affaire d'ailleurs je sais pas dans les mains de qui ça peut l'être moi je trouve que les politiques généralement se précipitent beaucoup trop vite donc pour une fois je vais pas lu jeter la pierre de laisser du temps quel que soit ses raisons mais laisser du temps réfléchir mettre au premier point euh de ces préoccupations l'utilité bah j'aimerais bien plutôt que les hommes politiques soient plus souvent comme ça d'accord et vous voyez une manière d'être utile maintenant dans le contexte euh jeel qu'il est 17 jours presque 3 semaines après les les l'attaque du Hamas je ne pense pas je je le regrette d'ailleurs mais je ne pense pas que la France soit un acteur majeur de la résolution de ce conflit mais je regrette et j'aimerais bien que l'Europe le soit un peu plus mais du coup alors il passe après non seulement Joe Biden mais aussi Olaf Scholz Richi sunac le Premier ministre britannique euh est-ce qu'il y a pas le risque de bah deevenenir d'être un un un personnage de plus sur la photo mais finalement de de de de de s'être pris lui-même au piège de cette exigence d'utilité Christophe c'est c'est toute la la difficulté de trouver le le le bon moment et et les et les bons et les mots justes euh il il faut quand même rappeler aussi une autre chose hein c'est que le 7 octobre il y a eu 30 français qui ont été tués qui ont été assassinés c'est c'est c'est depu toujours environ 7 c'est c'est le plus grand massacre terroriste commis contre des citoyens français depuis depuis le Bataclan hein donc euh la France ne pouvait pas ne pas réagir et ne et rester mais justement 17 jours c'est pas un pe beaucoup pour donc effectivement c'est 17 jours c'est c'est c'est c'est beaucoup pour témoigner de cette émotion là et de et cette cette et et et de dénoncer cette horreur euh c'est ce n'est pas beaucoup en revanche euh à à à le euh à à l'horloge de la diplomatie et qui consiste au contraire à à intervenir quand quand on peut peser quand on peut euh quand on peut avoir une parole euh qui qui qui qui fasse sens qui d'abord ne soulligne pas un peu plus la division des Européens parce que les Européens sont quand même très divisés sur sur ce qui se passe et et donc effectivement il est il était pris entre ces deux ces deux exigences une exigence de d'avoir une parole diplomatique forte et une exigence de de de de de de pouvoir dénoncer avec la force nécessaire ce qui s'était passé alors on oublie le terme d'utile et on essaie de voir ce que Emmanuel Macron peut réaliser que n pas réalisé les précédents par exemple peut-être remettre au goût du jour le deuxième volet de la visite de Biden qui a dû être annulé c'est-à-dire la rencontre avec les dirigeants égyptiens et jordaniens et Palestiniens à Aman c'est peut-être un de ces objectifs faire ce que n'a pas fait Joe Biden c'est c'est un peu un concours de diplomatie internationale non benah comme à chaque à chaque fois quand tu de crise mais enfin on sait que ce sont les Américains qui qui tiennent les de bouts de la chaîne qui ont qui peuvent tre le bras des Égyptiens et d'autres euh peut-être moins des Saoudiens aujourd'hui j'en sais rien mais euh la la la capacité d'action la marge d'intervention du président français paraît quand même symbolique très très trè nattendez pas très très limité très très limité mais c'est c'est c'est important d'y aller ne serait-ce que parce que la société israélienne moi je l'ai constaté souvent le sentiment que la France a des positions proarabes a priori et qu'elle est elle ne soutient à Israël donc dans un moment comme celui-ci il faut évidemment d'abord marquer un lien humain d'émotion et donc c'est très important d'être présent quand même mais c'est euh mais au-delà de de cette de ce point-là le les évolutions diplomatiques me paraissent dépendre encore une fois de une remise au clair de ce qui se passe euh à à TelAviv et à Jérusalem enfin de ce qui se passe en Israël quel est-ce que Nania peut être un interlocuteur fiable y compris pour négocier avec les autres pays arabes aujourd'hui moi j'en doute fortement mais bon il y a une chose qu'il peut obtenir c'est éventuellement sur les sur les otages mais là c'est s'il va dans un pays voisin comme c'est prévu c'est pas la bonne adresse pu que ça se passe au Qatar en revanche la Jordanie est une étape importante dans la mesure où le roi Abdallah qui était un des monarques les plus proches d'Israël de depuis cette euh paix paix froide qui qui a rapproché Israël d'un certain nombre de pays arabes et très en colère aujourd'hui contre contre Israël et et et il faut relancer ce processus euh de de de de pacifier en fait les ou d'essayer de trouver un une solution politique pour que les les dirigeants arabes euh en fait c'est devenu très compliqué pour eux puisque ils ont pris un tas de décisions sur le dos des des des Palestiniens dans notamment dans les accords d'Abraham et aujourd'hui il faut réconcilier les dirigeants avec le leur rue trouver une une avenue politique qui permette de de le faire c'est-à-dire tracer un une solution politique avec les avec les Palestiniens c'est un peu la seule chose qui puisse euh leur permettre de poursuivre dans la voie des accords d'Abraham de poursuivre dans la voie de de de la paix avec Israël la difficulté c'est que du côté palestinen il y a plus de partenaire l'autorité palistienne est complètement complètement discréditée euh euh Mahmoud Abbas a plus de 80 ans et il est et et il est complètement Oni en dans les territoires palestinens notamment en sisjordanie à Gaza n'en parlons pas ça fait ça fait depuis 2006 que l'autorité palestienne n'a pas mis un pied à Gaza donc elle n'y existe plus et et tous les successeurs potentiels de Mahmoud Abbas sont dans le même état que Abbas je dire à l'OLP au fata au dans dans tout dans toutes ces instances il y a plus un dirigeant qui ne soit pas associé à la corruption à l'échec de l'autorité palicienne dans l'esprit des Palestiniens donc çavec qui parle-ton et on ne peut pas parler avec le Hamas donc peut-être que les Israéliens les Français réfléchissent à d'autres solutions à sortir de prison dans d'anciens dirigeants du fata comme Marwan bargouti qui est qui qui est un peu le seul qui qui conserve aux yeux des palestinens inou vous connaissez aussi Christophe vous pensez que c'est une solution bah oui marwen baroti c'est vrai que parce qu'il est encarcéré depuis maintenant bien une quinzaine d'années n'est pas du tout associé hein à ce à ce désaveux énorme de de la du du du du Fatar et de l'Autorité palestinienne euh et et aussi c'est c'est quelqu'un voilà c'est c'est toute la stature d'un prisonnier c'est et et et qui et qui a aussi euh euh eu eu enfin aurait pu depuis longtemps d'ailleurs faire figure d'alternative à Marmoud Abbas on avait même évoqué la possibilité qu'il soit candidat tout en étant prisonnier à à à à une élection euh élection qui n' qui n'a J jamais eu lieu donc la question ne s'est pas posée mais mais barouti lui-même est dit-on quand même malade et donc voilà donc c'est c'est pas non plus et plus très jeune non plus donc je je non il y a pas vraiment de de solution en fait amiral finaz est-ce que vous n'êtes pas un peu saisi quand vous entendez tout ça de voir que le champ de ruine n'est pas seulement à Gaza mais politique et quand vous dites que il faut une des objectifs politiques clair une certaine légitimité euh d'ailleurs chez côté israélien comme côté palestinien ce champ de ruine en fait euh que peut-on euh battir dessus c'est quand même un peu vertig là ce que vous veniez de résumer de manière magistrale la situation le champ de ruine est d'abord politique et c'est ça qui empêche qu'on puisse reconstruire concrètement je crois que il est très difficile aujourd'hui de trouver des solutions pour 1000 raison et je pense que déjà si humblement les acteurs essayaient d'être dans le temps de la médiation h H qui d'ailleurs d'illeurs peut-être du coup un rôle pour l'Union européenne ou voir la France je crois que si déjà on était on essayaé de rentrer dans un temps de médiation mais le problème c'est aussi celui des acteurs et Patrick l'a bien résumé mais peut-être que déjà commençons par avoir l'humilité de se dire que les solutions pour l'instant ne sont pas atteignables mais que il est grand temps qu'on laisse la place à de la médiation est-ce que c'est pas trop tôt pour la médiation les PL sont encore à vif Charles GGU non enfin ça paraît évident que c'est trop tôt c'est trop tôt et en même temps il n il ne semble pas y avoir vraiment d'alternative il ne peut y avoir de solution politique en dehors d'une médiation ou ou d'une discussion entre les partis il fut un temps où la vérité c'est que le Hamas a gagné énormément dans le camp palestinien avec cette opération ouis et donc il se il semble enfin je sais pas je me sou C analyse à votre mais mais il semble sortir gagnant pour être celui qui conduira un jour B maintenant une négociation comme le lolp l'a fait dans les années 80 est-ce que le Hamas veut un compromis Christophe est-ce qu'ils veulent toujours les la disparition d'Israël l'horreur qui a été commise le 7 octobre rend très difficile aux yeux de des Israéliens c'est c'est le Hamas ne peut en aucun cas être un interlocuteur donc je vois pas en tout cas même pas à brève échéance évidemment mais même à moyenne échéance comment le Hamas pourrait simplement entrer dans un dans un dans un dialogue politique avec avec Israël mais en revanche une fois que j'ai dit ça des médiations il y en a déjà il y en a il y en a sur la question des otages via leatar les médiations au pluriel vous avez raison on n'est pas prêt pour la médiation mais commençons par démédiation pas prêt pour la médiation qui mènerait à une solution du conflit israëlpalestinen mais il y a des médiations il y a des médiations sur l'aide l'aide humanitaire hein les les les les les les 20 camions plus les 14 cette nuit qui ont pu rentrer à Gaza c'est le fruit d'une médiation donc des médiations il y en a déjà oui et bien merci pour ce cette pointe d'optimisme à la fin de notre conversation cette émission est terminée merci à tous les quatre de vos avis et de vos de vos perspectives pour ma part je vous retrouve la semaine prochaine bonne semaine à tous