Taxation des superprofits, réindustrialisation de la France... Le 8h30 franceinfo de Roland Lescure

Bienvenue si vous nous rejoignez sur France Info, la radio ou sur France Info, canal 27. Je vais commencer par saluer Jean-François Aquilly qui est à mes côtés ce matin et qui le sera tous les matins de ce mois d'août qui commence. Bonjour Jean-François.

Bonjour Céline.

Et bonjour à vous Roland Lescure.

Bonjour à vous.

Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Merci de m'avoir accepté. Vous êtes le ministre délégué en charge de l'industrie. Alors j'aimerais bien qu'on commence par évoquer l'intense activité du côté du Parlement. Ce n'est pas du tout les vacances, ce milieu de l'été. On débat, on amende, on vote à tour du bras. On se dispute un petit peu aussi. Il s'agit du projet de loi destiné à améliorer le pouvoir d'achat des Français. Et les sénateurs vont examiner à partir d'aujourd'hui une mesure qui a été rejetée par les députés. C'est la taxation des super profits, des géants du CAC 40 qui font beaucoup de bénéfices comme total.

Et c'est ce que demande notamment, vous allez l'entendre, la sénatrice communiste Eliane Assassi.

S'il y a des gens qui tirent des profits de la crise, on souhaiterait que ça puisse bénéficier à tout le monde. Nous ne leur demandons pas une au monde de 20 centimes ou une remise de 250 euros par transport de conteneurs. Nous exigeons une contribution par l'impôt qui, pour autant qu'il soit juste, est un pilier de la République. Ce n'est pas au Conseil d'administration de décider de la participation des entreprises à l'effort national, mais au Parlement, en l'inscrivant dans la loi en toute transparence.

Roland Lescure, est-ce que ce ne serait pas une bonne idée au moment où on cherche un peu partout de l'argent, d'aller regarder du côté des énormes bénéfices de Total ou bien d'Engie par exemple ?

Vous savez que l'impôt sur les super profits, ça existe déjà, ça s'appelle l'impôt sur les bénéfices en fait. Quand les bénéfices sont là, l'impôt est là, qu'il soit super ou pas d'ailleurs. Donc Total, s'il gagne de l'argent en France, va payer des impôts sur les sociétés. Et comme il gagne de l'argent en France cette année, il en paiera. La réalité, c'est que nous, on a préféré un dispositif différent. La sénatrice parle d'aumône, 20 centimes par litre d'essence, c'est quand même à peu près 500 millions d'euros pour Total, donc c'est loin d'être une aumône. Ça va rentrer directement dans la poche des Françaises et des Français.

La réalité aussi, c'est qu'en France, on n'a toujours pas de pétrole et on a une idée qui vient systématiquement dès qu'on a un problème, c'est la fiscalité. En France, on est le pays avec le Danemark qui taxe le plus les ménages et les entreprises. J'ai entendu que le Royaume-Uni, par exemple, fait une super taxe sur les super profits. Au Royaume-Uni, les impôts sont bien inférieurs à ce qu'on est en France, plus de 10 points de PIB. Donc, restons le pays qui taxe le plus, c'est peut-être pas la peine de s'échapper davantage. Et faisons confiance à la responsabilité des entreprises parce qu'elles en ont une.

Alors, vous dites, en France, on n'a pas de pétrole, mais on a la fiscalité. C'est une sorte de paraphrase de ce vieux slogan des années 70. Certes, le Royaume-Uni, 25% sur les bénéfices, il s'agit d'une taxation aussi, on va dire, provisoire. Mais l'Espagne, l'Italie le font également, c'est 25% sur les super profits. Pourquoi pas nous, au juste ? Parce que regardez, 5,7 milliards de bénéfices de total au deuxième trimestre, on va dire grâce à la guerre en Ukraine, en quelque sorte.

Quelque chose de cynique derrière. Moi, je me méfie un peu de cette rhétorique de profiteur de guerre. Ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui... C'est une mécanique. Non, mais c'est ça, les producteurs de pétrole. Donc, c'est vrai que Total produit du pétrole. En dehors de France, d'ailleurs, parce qu'en France, on n'en produit pas. Mécaniquement, on gagne plus d'argent. Et mécaniquement, on va payer davantage d'impôts dans les pays où le pétrole est produit. Ce qui est vrai, c'est que Total, depuis des années, ne gagne pas d'argent en France. Et que cette année, Total va gagner de l'argent sur ce qu'on appelle les activités de raffinage. Et qu'il va être taxé dessus.

L'alternative, c'est d'ailleurs ce que Total a proposé. C'est de donner de l'argent directement aux Français dans leur poche. En tout cas, dans leur pompe. Avec un rabais qui, au fond, correspond à peu près à 500 millions d'euros. Peut-être même un peu plus, d'ailleurs, en fonction de la manière dont les profits vont se dérouler dans le reste de l'année. A ce que Total aurait payé avec la super taxe sur les super profits. Donc, au fond, on a le même résultat. C'est plus efficace. C'est direct. Ça ne passe pas par les caisses de l'État, selon un processus parfois un peu complexe. Qui, en plus, ne livreraient des résultats que l'année prochaine.

Moi, je préfère l'efficacité à, c'est le cas de le dire, l'usine à gaz.

Mais en même temps, appeler à la responsabilité les grandes entreprises, est-ce que ce n'est pas un peu des mots dans le vent, finalement ? Il n'y a pas d'obligation ? Il n'y a pas de menace derrière ? Il n'y a pas de finition s'ils ne font rien ?

Moi, je crois, en fait, à la responsabilité des entreprises. Ça ne veut pas dire qu'il faut juste les laisser faire comme si de rien n'était. Mais avec la pression publique qu'elles subissent depuis quelques semaines, il faut le reconnaître. Y compris, d'ailleurs, grâce à ce débat parlementaire, Total, CMA, CGM, ENGIE, Les entreprises qui, aujourd'hui, il faut le reconnaître, font des profits, ont été prêtes à annoncer qu'elles allaient en rendre une partie directement par des baisses de prix. Moi, je pense que ce débat autour de la responsabilité qu'on appelle sociale et environnementale des entreprises, il est bienvenu.

Il faut que les entreprises se sentent responsables de leur rôle dans la société. Et elles le sont aujourd'hui, ne serait-ce que pour attirer des employés, pour attirer des investisseurs, pour attirer du capital. Il faut qu'elles montrent qu'elles sont en première ligne sur la responsabilité environnementale. Parce que Total, aujourd'hui, investit beaucoup, beaucoup dans la transition environnementale. Parce que Total est bien conscient que la rente pétrolière, ça ne va pas durer des siècles. Et qu'il va falloir qu'elle redistribue son activité vers des activités plus environnementales. Il faut de l'argent pour ça. Donc, il faut des profits, oui.

Roland Lescure, vous avez cédé à un amendement des Républicains, quand je dis vous, c'est le gouvernement, la majorité, même relative, pour pousser la ristourne jusqu'à 30 centimes le litre d'essence, de carburant à la pompe. Ça court jusqu'où, cette histoire ?

Alors, à ce stade, jusqu'à la fin de l'année. Donc, on sera avec la ristourne au total à peu près à 50 centimes en moins sur le litre d'essence. Ce qui amène l'essence, en fait, même un peu en dessous.

Parce que l'inflation à 6%, elle ne va pas s'en aller du jour au lendemain.

Non, ce qu'on espère en revanche, c'est que le pic, on en est proche, et que progressivement, elle va retrouver des niveaux normaux. Vous parlez de l'inflation à peu près ? A mon avis, d'ici la fin de l'année. Vous savez que l'inflation, vous l'avez dit, est à 6% aujourd'hui en France. Elle est à près de 10% en Europe. Donc, la France, grâce d'ailleurs aux mesures qui ont été votées à l'Assemblée depuis quelques mois, et celles qui sont votées aujourd'hui vont continuer à, notamment celles sur la ristourne, qui n'est pas votée, mais qui est annoncée à la fois par Total et par le gouvernement, vont participer à la baisse de l'inflation.

Ce qui fait qu'aujourd'hui, certes, on a un choc inflationniste, violent pour des Françaises et des Français qui, notamment, ont besoin de prendre leur voiture pour aller travailler, mais beaucoup moins qu'ailleurs, beaucoup moins que dans les pays que vous mentionnez tout à l'heure, le Royaume-Uni, l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne ou les États-Unis.

Est-ce que ce n'est pas aussi un peu incohérent tout ça, au vu justement de la nécessité de financer la transition écologique dont vous parliez tout à l'heure ? Est-ce qu'on ne le laisse pas plutôt pour demain ? On se dit, bon, on verra plus tard.

Non, là où vous avez raison, c'est que faire la transition écologique aujourd'hui, c'est faire face à une contradiction. Il faut faire des efforts aujourd'hui qui ne paieront que demain, alors qu'on fait face à court terme à une contrainte très forte, notamment sur les approvisionnements en gaz. C'est pour ça qu'un certain nombre de choses ont été votées dans ces lois qui permettent, c'est quand même essentiel, d'assurer l'approvisionnement énergétique de la France à court terme, tout en n'obérant pas la transition écologique à moyen terme. Typiquement, oui, malheureusement, il va peut-être falloir réouvrir des centrales à charbon, que ce gouvernement a été le seul à fermer.

On en parlait beaucoup de la fermeture des centrales à charbon.

C'est le cas de Saint-Avolte en Moselle. Exactement. Et ça va durer, là encore, ça va durer quoi ? 6 mois, 1 an ?

Non, l'idée c'est plutôt quelques jours pour le charbon. C'est-à-dire que c'est les moments où on a des pics de consommation. Et de ce point de vue-là, là encore, l'appel à la responsabilité, il est extrêmement important. Il faut que chacun d'entre vous, chacun d'entre nous, se demande à tout moment comment on peut consommer moins d'énergie, de manière à ce qu'on évite ça. Et puis à terme, il faut développer l'éolien, il faut développer le solaire, il faut développer le nucléaire. On travaille actuellement sur un projet de loi qui va permettre d'accélérer tout ça.

J'espère d'ailleurs que le Parlement sera amené à voter très vite à la rentrée, de manière à accélérer les énergies soutenables, les énergies de l'avenir, pour éviter d'avoir à nouveau appel aux énergies d'aujourd'hui, voire même d'hier.

Roland Lescu, on va poursuivre cet entretien dans un instant. On va d'abord s'interrompre pour faire le point sur l'actualité de ce lundi 1er août. A 8h41, c'est le Filinfo, et c'est avec William Guay-Costa.

Le premier chargement de céréales ukrainiennes a quitté le port d'Odessa sur la mer Noire ce matin. C'est ce qu'indiquent les autorités turques qui jouent le rôle d'intermédiaires entre l'Ukraine et la Russie des céréales bloquées depuis fin février par la guerre. Examen du projet de loi de finances rectificative au Sénat aujourd'hui. Deuxième partie du paquet pour le pouvoir d'achat des Français. La taxe sur les super profits, le sujet à nouveau abordé au Parlement après son rejet la semaine dernière par l'Assemblée nationale. L'incendie ne progresse plus dans le Gard.

Fixé après une nuit de lutte contre les femmes, un pompier a été pris en charge en urgence absolue hier alors qu'il luttait contre ce feu dans la zone d'Aubé. Au total, 350 hectares au moins ont brûlé. Feu dans les Landes également à Manos. 150 hectares partis en fumée près de Marseille. Cette fois, au Pen Mirabeau, le feu est fixé, mais toujours des perturbations sur l'autoroute A7. Il était une légende absolue du basketball, mais aussi une figure du mouvement des droits civiques. Bill Russell est mort hier à l'âge de 88 ans, réputé être le plus grand joueur de l'histoire. 11 titres avec les Boston Celtics en 13 saisons.

Et toujours avec nous Roland Lescure, ministre délégué en charge de l'industrie,

on évoquait cette bataille parlementaire. Allez, j'allais dire qu'il fait rage, peut-être que le mot est un peu fort, mais enfin quand même. Il y a eu des débats très vifs à l'Assemblée nationale et sans doute dans les prochains jours au Sénat autour du projet de loi sur le pouvoir d'achat, qui est pourtant un sujet fort consensuel. Est-ce que ça veut dire que c'est la fin du quoi qu'il en coûte et que maintenant les oppositions vous appellent peut-être à faire un peu plus les comptes de ce que va coûter tout ça ?

Et de ce point de vue-là, certaines oppositions nous appellent à faire les comptes. On est parfaitement d'accord avec eux ou avec elles. L'idée, c'est de passer du quoi qu'il en coûte à chaque euro-compte. Donc on est dans une logique où on souhaite protéger le pouvoir d'achat des Françaises et les Français contre la hausse de l'inflation, on en a parlé tout à l'heure, qui est forte, 6%, mais en étant extrêmement parcimonieux. Je ne suis pas sûr que toutes les oppositions soient dans cette logique-là.

Vous avez remarqué peut-être que la semaine dernière, quand on fait la somme de l'ensemble des amendements, heureusement ils n'ont pas tous été votés, portés notamment par une partie de la gauche et à l'extrême gauche, on est arrivé à 70 milliards de dépenses nouvelles. Heureusement, au fond, après le travail parlementaire, on arrive à à peu près 350 millions d'euros de dépenses supplémentaires. On en aura peut-être aussi un peu plus au Sénat. Mais l'idée, effectivement, c'est petit à petit de restaurer les comptes publics dans la durée.

Est-ce que c'est petit à petit, là ? Est-ce que ce n'est pas un peu brutal, justement ?

Ah non, pour l'instant, on a 20 milliards de dépenses en plus, auxquelles ne s'ajoutent les 350 millions de l'Assemblée. Donc on est plutôt dans une logique où on retire, j'allais dire, le goutte à goutte, progressivement, mais on est encore dans une économie qui est appuyée par la puissance publique. Et j'allais dire, c'est tant mieux. Maintenant, on a vocation à en sortir progressivement. L'objectif, c'est qu'on stabilise la dette publique, parce que, évidemment, les dépenses d'aujourd'hui seront les impôts de demain. Et moi, je ne souhaite pas que nos enfants, nos petits-enfants, portent de manière trop forte le fardeau de cette crise.

La dette publique, bientôt le cap symbolique des 3 000 milliards d'euros. Roland Lescure, comment est-ce que vous revenez en arrière ? Comment est-ce que vous faites baisser cette pression désormais ?

Alors, d'abord, on n'y reviendra pas en augmentant les impôts. Je l'ai dit tout à l'heure.

Pas de hausse d'impôts.

Pas de hausse d'impôts, vraiment. On va même essayer d'en baisser quelques-uns. J'espère que le Sénat votera la fin de la redevance audiovisuelle. Ça, c'est un impôt qui disparaît, qui est injuste, qui est inefficace, qui est anachronique. De ce qu'on appelle la CVAE, c'est-à-dire un impôt qui pèse sur la production des entreprises et qui, aujourd'hui, freine la réindustrialisation. Vous savez que ça va être mon combat. Moi, je souhaite effectivement qu'une entreprise qui s'installe, qui installe une usine en Aveyron, dans le Lot ou dans le Finistère, ne paye pas des impôts alors qu'il ne gagne pas encore de l'argent. Donc, on va baisser un peu les impôts.

Et surtout, on va générer de la croissance, de l'activité, de l'activité qui va être plus économe en carbone, mais de l'activité quand même. Parce que la meilleure manière de réduire la dette, c'est quand même d'avoir un peu plus de prospérité en France. Certes, de la prospérité verte, mais de la prospérité réelle.

Quand vous dites réindustrialiser Roland Lescure, pardon, mais c'est une vieille lune. Tous les gouvernements successifs, quelle que soit la couleur, en ont parlé. Concrètement, qu'est-ce que ça signifie ? Emmanuel Macron, pendant la crise sanitaire, parlait de faire revenir les usines, du médicament en France. Est-ce que tout ça a déjà volé en éclats ?

Non, on est en train de le faire. Vous avez raison, le déclin industriel, ça date de 30 ans, c'était une espèce de fatalité à laquelle tout le monde se résignait, sauf peut-être l'espace d'un instant pendant les campagnes électorales. Parce que la France n'est pas assez compétitive. C'est moins le cas maintenant. Depuis 5 ans, on a commencé à réindustrialiser la France. Et, vous disiez, une vieille lune, c'est pas juste un coup de soleil qui est venu par hasard. Il y a eu une vraie politique publique derrière ça.

Il y a un programme qui s'appelle Territoire d'Industrie, par exemple, qui permet d'accompagner des territoires de manière très concrète, à la fois les élus et les entreprises, pour réindustrialiser.

Mais en même temps, on a vu, pendant la crise sanitaire, les limites de tout ça. Parce qu'il y avait beaucoup de choses qu'on ne pouvait plus produire sur le territoire national, voire sur le territoire européen, qui n'arrivaient plus à être importées en nombre suffisant pour faire fonctionner... Tout s'est un peu grippé.

Exactement. Et c'est pour éviter que ça se grippe à nouveau qu'on met en place un programme de souveraineté industrielle qui fait que, vous parliez de médicaments, on va reproduire le produit qui permet de créer du paracétamol de manière plus productive, plus efficace, plus moderne que la manière dont il est produit au bout du monde. Des puces, des puces électroniques, là encore des puces électroniques de demain, vont être produites à Grenoble, grâce à ST Microélectronique, une grande entreprise française, et Global Foundries, avec des milliards d'euros d'investissement, avec des centaines d'emplois à la clé, de manière à ce qu'on puisse industrialiser la France sur les produits de demain.

Le vrai défi aujourd'hui, c'est qu'on a des industries qui sont en déclin, c'est vrai. Le moteur thermique, par exemple, la bagnole, la voiture traditionnelle, on sait qu'elle disparaît. En 2035, on n'en produit plus. En revanche, on va produire des véhicules électriques. Et donc, on a des métiers, par exemple, le décolletage qui permet de construire des vis, en gros, de les tourer et qui entrent dans les moteurs thermiques, on va en produire de moins en moins. En revanche, on va produire des batteries électriques, on va les recycler. Donc, tout le défi, c'est comment on passe de l'un à l'autre, en accompagnant les employés, les ouvriers qui, aujourd'hui, travaillent dans le décolletage.

C'est à l'État d'agir à ce niveau-là pour transformer le tissu industriel ?

L'État peut appuyer. Parce qu'au fond, derrière la désindustrialisation des territoires, il y a une crise politique. Il y a aujourd'hui des Françaises et des Français qui vivent dans les territoires éloignés qui ne croient plus à la puissance publique. Donc, oui, on a mis en place un programme, je vous annonce aujourd'hui d'ailleurs, qui va être triplé. Donc, on va mettre 100 millions d'euros sur la table pour accompagner les communes qui souhaitent réindustrialiser leur territoire et passer des industries d'hier aux industries de demain.

100 millions d'euros, ça paraît dérisoire par rapport à la valse des milliards.

Oui, alors en fait, on a un programme plus vaste qui s'appelle France 2030. C'est 54 milliards d'euros pour dessiner la France de 2030. Mais parmi, j'allais dire, cette grande rivière, il y a quelques ruisseaux extrêmement importants. 100 millions, ça paraît peu. Mais pour une commune dans un territoire éloigné qui se demande même si elle va pouvoir industrialiser son territoire, l'État est prête à l'accompagner dès aujourd'hui. France2030.gouv.fr Ils vont pouvoir avoir de l'aide de manière à déjà étudier la possibilité qu'on puisse installer, par exemple, une usine de recyclage de batteries là où tel ou tel centre de décolletage risque d'être à risque.

Sauf que c'est aussi une question de formation, de recrutement. Comment on fait pour répondre à cette question ?

Vous avez raison, c'est essentiel. Moi, mon triangle, ça va être, on décarbone la France, on réinvestit les territoires, mais oui, on forme les gens, les jeunes d'abord. Aujourd'hui, quand vous demandez aux jeunes ce qu'ils pensent de l'industrie, ils vous disent, ça pollue, ça pollue, c'est difficile, ça ne paye pas. La réalité, c'est que l'industrie aujourd'hui, c'est là que la décarbonation va se faire, ça dépollue, l'industrie, ça paye plutôt mieux que les services.

Ça fait des années qu'on tente justement de changer. Oui, mais on a déjà un peu changé la dynamique.

Vous savez qu'on a 700 000 apprentis en France aujourd'hui, il y en avait à peine plus de 300 000 il y a 5 ans. L'objectif, c'est d'en avoir un million. Il faut travailler sur les lycées professionnels. Moi, j'ai déjà rencontré ma collègue Carole Grandjean, qui s'occupe de l'enseignement professionnel. On va travailler la main dans la main, parce qu'au fond, si vous industrialisez les lycées professionnels, en faisant en sorte que les entreprises y aillent davantage, y aillent présenter les métiers de l'industrie, qui sont des beaux métiers, les jeunes s'y intéresseront davantage. Et on aura à la fois des emplois pour eux et des industries, des usines dans les territoires.

Donc, c'est vraiment du gagnant-gagnant. Ce n'est pas de gagner. Il va falloir travailler fort. Mais je suis convaincu qu'avec de la volonté et un peu d'envie, on va y arriver.

Restez avec nous, Roland Lescure, 9h moins 10 sur France Info. Tout de suite, le fil info pour faire le point sur l'actualité de ce lundi 1er août. C'est avec William Guékosta.

Les exportations de céréales ukrainiennes reprennent ce matin. Annonce de la Turquie qui encadre les négociations entre Kiev et Moscou. Un convoi maritime qui est parti ce matin du port d'Odessa sur la mer Noire d'après Ankara. Il faudra plusieurs jours pour éteindre complètement le feu, dit sur France Info un porte-parole des pompiers du Gard ce matin. 350 hectares au moins détruits dans le secteur d'Aubé avec des flammes désormais fixées. A Mano, dans les Landes cette fois, ce sont 150 hectares qui ont brûlé. Plus de 200 pompiers sont mobilisés. Il va de nouveau faire très chaud dans le pays, des températures même caniculaires.

Dans 5 départements où Météo France déclenche l'alerte, Vigilance Orange, dans les Pyrénées-Orientales, le Vaucluse, l'Ardèche, la Drôme et le Gard. Le PSG reprend la Ligue 1 samedi prochain et les Parisiens sont déjà sur une belle lancée avec leur victoire hier soir. A Tel Aviv, ils ont remporté leur 11e trophée des champions face au FC Nantes. Score final 4 à 0.

France Info.

Le 8.30 France Info, Jean-François Aquili, Céline Asselot.

Alors, l'escure, vous avez évoqué le chiffre de 20 milliards d'euros. C'est le premier texte pouvoir d'achat, celui de Bruno Le Maire. Vraisemblablement, l'addition va être un peu plus élevée. Il y a notamment, c'est près de 10 milliards 9,7 pour financer la renationalisation d'EDF à 100%. L'entreprise publique est en train de sombrer aujourd'hui.

Non. Alors, vraiment, non. Elle va très mal. Non. Elle a eu, vous le savez, un certain nombre d'enjeux techniques opérationnels. Assez préoccupant, il faut le reconnaître, puisque un certain nombre de centrales nucléaires sont aujourd'hui à l'arrêt, à un moment où on préférait qu'elles fonctionnent à plein. Et ça, ça va être un des défis importants de la nouvelle direction, il faut le reconnaître, d'améliorer la performance opérationnelle de l'entreprise. L'entreprise est également endettée, c'est vrai, parce qu'elle fait face à des investissements importants, et ça, ça va continuer. L'idée de la nationalisation, c'est sur une activité extrêmement régalienne.

L'industrie nucléaire, on ne peut pas faire plus régalien. Que ce soit l'État, qui était déjà actionnaire à plus de 80%, qui prenne la totalité du capital pour accompagner l'entreprise dans son développement, face, on l'a dit tout à l'heure, à un impératif climatique. On est convaincu, ce n'est pas le cas de tout le monde au Parlement, que le nucléaire, c'est la solution, c'est une des deux solutions au réchauffement climatique. Il faut investir dans cette entreprise qui va, au contraire, continuer à se développer.

Emmanuel Macron parie sur l'EPR, il est question d'en construire six, six nouveaux EPR. Celui de Flamanville est toujours en retard, dix années de retard, des surcoûts en cascade. Il y a le fait d'avoir été obligé de vendre aussi davantage d'électricité nucléaire à bas prix à des concurrents. Le PDG sortant, Lévis, lui, s'en est plaint, il est remercié. C'est une entreprise en crise, en réalité, Roland Lescure.

Alors, Jean-Bernard Lévis, il n'est pas remercié, il arrive à la fin de son deuxième mandat.

Disons qu'il partira avant le terme.

Il est rare que des PDG d'ODF fassent plus de deux mandats, en fait, ce n'est jamais arrivé. Donc, de ce point de vue-là, on arrive plutôt au cycle naturel de renouvellement. L'EPR de Flamanville, vous avez raison, moi, je suis déçu. J'avais visité l'EPR de Flamanville, je pense que c'était au printemps 2018. J'ai été élu depuis un an.

C'est pour l'instant un échec industriel.

Et à l'époque, on annonçait un lancement début 2019. On est trois ans plus tard et le courant ne sort toujours pas de l'EPR de Flamanville. Donc ça, il faut reconnaître, c'est une déception. Et le défi de la nouvelle direction, ça va être de changer l'ambiance autour de ça, de montrer que l'EPR peut être un succès. Il y a des pays dans le monde dans lesquels les EPR tournent et tournent à plein régime. Il faut qu'on montre que la France est capable de le faire. Et là encore, on retrouve ce qu'on disait tout à l'heure. C'est un défi de formation. C'est un défi d'expertise.

On a besoin que dans les lycées professionnels, on forme des gens qui vont pouvoir construire et entretenir les centrales nucléaires d'aujourd'hui et de demain. On a aujourd'hui un manque de main-d'oeuvre criant dans le nucléaire. C'est décevant. Il faut qu'on s'y attèle parce que c'est essentiel pour l'avenir de l'industrie française, des territoires. Et au fond, surtout, de la lutte contre le réchauffement climatique qui doit tous nous rassembler.

Mais ne faudrait-il pas en discuter de façon plus longue avec l'ensemble de la représentation nationale ? Parce que vous le disiez, c'est un chantier qui va engager la France et sa politique énergétique pendant des dizaines d'années, si ce n'est plus. Est-ce qu'on ne l'a pas pris un peu pendant une campagne électorale, cet engagement un peu à la va-vite, sans forcément se donner le temps du débat ?

Moi, j'ai été président de la commission des affaires économiques dans le dernier mandat. Je peux vous dire qu'on a eu beaucoup de débats autour de la politique énergétique. On a débattu autour de ce qu'on appelle la PPE, programmation pluriannuelle de l'énergie. Et on y revient, puisqu'en 2023, on débattra à nouveau de la politique pluriannuelle de l'énergie de la France pour les années qui viennent. Donc les débats au Parlement, ils ont lieu. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, pour accélérer la redynamisation d'EDF, il fallait le faire vite. Ça avait été annoncé pendant la campagne. J'ai bien compris, Emmanuel Macron a été élu sur un programme dont la nationalisation d'EDF faisait partie.

On a eu l'occasion d'en débattre, vous l'avez dit, parce qu'il fallait voter la ligne de crédit qui permettrait de le faire. Et de ce point de vue-là, il y a eu un débat à l'Assemblée. Il y en aura sans doute un au Sénat cette semaine.

On va accélérer quand même, deux jours pour discuter de tous les aspects très nombreux dont on vient de parler depuis une vingtaine de minutes, qui constituent ce grand paquet de mesures en faveur du pouvoir d'achat.

Moi, je pense que certains, en tout cas mes collègues à l'Assemblée, dont je salue ici la résilience et la détermination, je parle des collègues de la majorité qui ont eu parfois à vivre face à un ping-pong un peu anatémique entre l'extrême droite et l'extrême gauche, on trouvait que ça a duré quand même assez longtemps. 4 jours pour un paquet de pouvoir d'achat, plus 2-3 jours pour un projet de loi de finances rectificatif, pour une première lecture à l'Assemblée. On va avoir aussi, on a déjà eu 3 jours au Sénat, on va en avoir 2-3 de plus cette semaine.

Si j'ai bien compris, c'est ce que l'adoption définitive arrive la semaine prochaine. C'est quand même un calendrier très resserré, vous en êtes d'accord ?

Oui, c'est un calendrier serré, mais on fait face à une urgence. On fait face à une urgence. Le choc inflationniste, c'est maintenant, ce n'est pas dans 3 mois. Moi, j'ai été assez frappé pendant le premier mandat qui a été le mien, puisque c'était mon premier mandat, du fait que le temps parlementaire est parfois, franchement, un peu long, et pas tout à fait en phase avec la réalité de l'urgence économique et sociale auxquelles on fait face.

Vous avez failli hériter du perchoir, vous étiez candidat à la présidence de l'Assemblée nationale. Vous diriez quoi ? Il y a trop de débats aujourd'hui ? Il y a trop d'amendements ? Il y a trop d'opposition ?

Non, moi, je trouve qu'au fond, ces débats-là, alors c'est vrai qu'on a l'écume des jours.

Il faut le rappeler, il y a la majorité relative, ce qui est un peu, pour vous, un handicap, quand même.

Et ça rend évidemment les débats un peu plus compliqués. Il y a l'écume des jours, qui est, on se lève le matin et on entend dans la nuit.

C'est même pas mal ?

Non, je pense que l'essentiel est ailleurs. Alors, il y a des diversions, qui sont les esclandres, les coups de gueule, qu'on voit en général le matin, quand on se réveille, on entend telle ou telle esclandre qui a eu lieu dans la nuit. La réalité, c'est quand vous prenez du recul par rapport à ce qui a été voté la semaine dernière, ce sont de très belles lois, qui ont été votées avec plus de 70% des parlementaires présents qui ont voté pour. Moi, je suis vraiment effaré de voir, je dirais, la gauche progressiste pro-européenne ne pas voter ces dispositions.

Que l'extrême-gauche, qui a théorisé la conflictualisation permanente de l'Assemblée nationale, ils l'ont fait dans le mandat précédent, ils vont continuer à le faire maintenant, mettre le bololo, je le comprends. C'est de bonne guerre. Mais que le Parti Socialiste et certains écologistes ne votent pas des dispositions qui augmentent les minima sociaux, qui augmentent les retraites, qui augmentent le point des fonctionnaires, qui finalement donnent plus de 100 euros à une jeune mère célibataire ou un père célibataire avec un enfant dans le portefeuille par mois, dès maintenant, dès septembre. Moi, je suis vraiment surpris qu'on en arrive là.

Je comprends que, tels les bourgeois de Calais, ils soient allés à Canossa pour faire une alliance contre nature de la carpe et du lapin d'une gauche vraiment improbable, qui, de mon point de vue, est irréconciliable. Elle se réconcilie sur le dos des pouvoirs d'achat des Français. Moi, j'en suis déçu et vraiment surpris.

Vous commencez un nouveau mandat en disant, il faut aller plus vite, les débats sont parfois stériles, les oppositions ont sans doute de mauvaises raisons de s'opposer. C'est un peu compliqué quand même. Non, je ne dirais pas que les débats ont été stériles. Au sein des parlementaires.

Je ne dirais pas que les débats ont été stériles. Il y a eu, je le répète, l'écume des jours. Il y a eu du bruit. Et au fond, il y a eu un vrai travail de fond, avec des dizaines d'amendements qui ont été acceptés, des centaines d'amendements qui ont été rejetés. Et ça, c'est le jeu démocratique. Vive la majorité relative, nous dit Roland Lescure. Moi, j'ai vécu au Canada pendant dix ans ce qu'on appelle là-bas des gouvernements minoritaires. Ils en ont l'habitude. Nous, on n'en avait pas l'habitude. Donc, on apprend à débattre. On apprend à faire des compromis. J'allais dire, tant mieux ou tant pis. C'est comme ça, les Français ont choisi. Donc, on vit avec.

Merci beaucoup, Roland Lescure, d'avoir accepté notre invitation, ministre délégué en charge de l'industrie. Merci à vous, Jean-François Aquili. Je vous dis à demain, bien sûr. Restez avec nous sur France Info. Sous-titrage Société Radio-Canada