Les termes du débat · Otages

Donc on est vraiment content que vous soyez là. Vous êtes naturellement ici pour dire ce que vous avez envie de dire. Ce n'est pas impardonnable. Ce n'est pas le mot. C'était indéfendable. Qui n'est pas défendable ? Je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire. Moi je n'ai jamais dit ça. Accède la logique d'un début, un commencement et une fin d'une discussion.

France Culture. Voilà, je repose ma question qui est une question importante. Mais je viens de vous répondre. Non, monsieur Marchand. Ne la reposez pas, je l'ai compris. Non. Les termes du débat ? Ce débat est arrivé. Vous avez fait quoi ? Je dis que ce débat est arrivé. Vous avez fait quoi dans votre vie ?

Répondez-moi, je dis que ce débat n'était pas indigne.

Il était démocratique et républicain. Ah ben voilà, c'est ça la démocratie. Emmanuel Laurentin.

Bonsoir. Entrons ensemble dans le temps du débat spécial du vendredi. Les termes du débat. Une émission pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, otage. Lors du dernier sommet du G20 à Bali il y a 15 jours, le président de la République a constaté, je cite, une agressivité croissante de l'Iran à l'égard de la France par des prises d'otages inadmissibles.

Il faut dire qu'une vingtaine de ressortissants de pays occidentaux, dont 7 françaises et français, sont détenus ou bloqués en Iran et que ce pays est accusé souvent de pratiquer ce qu'on appelle une diplomatie des otages pour obtenir des concessions, en particulier sur les embargos. Mais il n'y a pas que des pays reconnus à l'ONU qui prennent en otage. Des groupes armés, des milices, des mafias comptent également sur ces vies humaines pour faire avancer une cause ou pour obtenir simplement des rançons. Face à ces menaces d'enlèvement, les États dont les ressortissants sont visés réagissent différemment. Faut-il agir discrètement ou en plein jour ? Payer une rançon ou ne pas en payer ?

Considérer que les otages sont responsables de leur sort ou pas ? Bref, y a-t-il une politique des otages ? Nous en discutons avec deux invités comme tous les vendredis. Gilles Ferragut, bonsoir. Bonsoir, Emmanuel Laurent. Vous êtes maître de conférence en histoire contemporaine à l'Université de Nanterre et on peut dire que vous êtes historien des otages à partir du livre que vous avez publié chez Gallimard en 2020, « Les otages, une histoire ». Et puis avec nous, Mickaël Neumann. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur d'études au Centre de réflexion sur l'action et les savoirs humanitaires. C'est le crash de la fondation MSF, Médecins sans frontières.

Et vous avez co-dirigé en 2016 aux éditions du CNRS secourir sans périr la sécurité humanitaire à l'ère de la gestion des risques.

Je suis Cécile Collaire. Je suis agent de renseignement et opérationnel à la DGSE. Mon nom de code est Cécile Dirichlet. L'objectif final et global est bien sûr de déstabiliser le gouvernement iranien, de renverser le régime iranien et mettre en place un régime qui soit pro-impérialiste, donc au service de l'impérialisme français, mais aussi de l'impérialisme américain. Cette vidéo a concrétisé tout ce qu'on craignait depuis six mois, à savoir qu'elle est sans doute soumise à l'isolement cellulaire et aussi soumise à une pression psychologique terrible, au point d'en arriver à faire des aveux forcés, de faux aveux forcés. Pour nous, c'est évident que Cécile est otage d'État en Iran.

C'est évident qu'elle est innocente, c'est évident que les charges qui semblent être retenues contre elle sont montées toute pièce, n'ont aucun fondement. Le fait de créer un comité de soutien, c'est aussi pour appuyer les démarches diplomatiques, essayer de toquer un maximum de portes à notre niveau pour essayer de faire avancer les choses.

Vous venez d'entendre d'abord Cécile Collère, une enseignante française, arrêtée le 7 mai dernier en Iran. Et le 6 octobre, la télévision iranienne diffusait une vidéo de ces faux aveux d'espionnage, dénoncée par sa sœur Noémie, que vous avez entendue. Ensuite, on peut dire effectivement que cheminer, comme vous, Gilles Ferragur, en tant qu'historien dans ce domaine des otages, et cheminer au milieu de fausses informations, de vraies informations, des informations difficiles à vérifier, puisqu'il s'agit là souvent de services d'État et qu'on n'a pas toujours la possibilité en tant qu'historien, surtout si c'était une période proche, de rentrer dans ce domaine-là.

Vous avez travaillé auparavant sur les questions du terrorisme qui n'étaient pas beaucoup plus simples en tant qu'historien, Gilles Ferragur. Oui, pour les otages, c'est en tout cas une pratique très ancienne, mais on voit que dès l'Antiquité, c'est une pratique qui s'ancre dans les trafics entre États, avec des vérités, des contre-vérités. Alors, bien évidemment, avec l'ère contemporaine, et à partir du moment où il y a une dimension idéologique, où il y a des calculs politiques encore plus forts, puisque cette fois, c'est au niveau du monde et c'est plus au niveau de quelques régions, comme en France, la complexité devient telle qu'il est très difficile de trouver de la bonne information.

D'autant que les acteurs principaux autour de cette question d'otages, en particulier les négociateurs, qui peuvent être négociateurs privés ou négociateurs publics, dépendant des États dont les ressortissants ont été enlevés, ne sont pas très gourmands, ni en conseil, ni en témoignage. On va dire que la logique, justement, des négociateurs, et il y a plusieurs couches de négociateurs qui peuvent se superposer, il n'y en a pas qu'un, hélas, c'est que le secret, enfin la théorie, c'est que le secret protège l'otage. C'est un débat qui a eu lieu, notamment, autour de l'affaire Gekière en Afghanistan, et que soit, plus on en dit... Hervé Gekière qui était journaliste.

Plus on en dit, et plus on médiatise l'affaire de l'otage, et plus l'otage est préservé, ou inversement, même débat, moins on en dit, et plus les intérêts de l'otage sont préservés, parce qu'il est moins bankable. Et donc, dans tous les cas, silence. On sait peu de choses, on sait que la semaine dernière, l'ambassadeur de France en Iran, par exemple, à partir du cas de Cécile Collère, enseignante et syndicaliste française détenue en Iran, depuis mai, s'est rendue pour la première fois auprès de cette personne, pendant une dizaine de minutes, simplement.

Donc, il a dit, en l'occurrence, l'ambassadeur, qu'il n'avait pas pu discuter de beaucoup de choses avec Cécile Collère, sinon témoignait qu'elle était encore vivante, et qu'elle était toujours en prison en Iran. Qu'est-ce qu'on en sait quand on est, comme vous, Michael Lehmann, non pas diplomate, non pas responsable public, mais responsable d'une organisation en tant que directeur d'études, avec d'autres dans ce centre de réflexion sur l'action et les savoirs humanitaires. Qu'est-ce qu'on en sait, donc, quand on est dans l'institution MSF, de ce qui se passe, de comment on peut aborder cette question de quelqu'un qui a été retenu contre sa volonté dans un pays étranger ?

On n'en sait pas toujours beaucoup. Le kidnapping, c'est pénétrer dans un théâtre d'ombre, d'intérêts convergents, divergents, variés, qui évoluent en fonction des temps et des moments. Dans le cadre d'un kidnapping, vous avez plusieurs parties concernées. Vous avez la famille, vous avez les autorités locales, vous avez les autorités de l'État au sein duquel le détenu est détenu, vous avez l'État responsable du ressortissant, et vous avez les employeurs.

Les intérêts... C'est-à-dire que vous, il vous arrive parfois tout de même, Michael Neumann, avec une grande organisation comme MSF, de vous trouver confronté ou jamais à un État qui enlève un des membres, ou est-ce que ce sont d'autres types de groupes qui enlèvent des employés d'MSF sur le terrain ? Est-ce qu'il arrive parfois que certains États prennent des membres de MSF en otage, d'une certaine façon ?

Oui, ça arrive de... MSF, l'histoire d'MSF avec les kidnappings remonte au milieu des années 80. Et depuis le milieu des années 80, autour de 120 personnes ont été détenues de manière arbitraire, soit par des États, soit par des groupes armés. En général et historiquement, cette situation dans laquelle les ressortissants français se trouvent, à savoir être des otages des États, dans le cadre d'une diplomatie d'État, se produit assez peu. Par contre, on a des États qui vont agir par répression. C'est le cas notamment, on a eu le cas d'un collègue, Ariane Herkel, qui est ressortissant hollandais, qui a été... D'Agestan.

D'Agestan, kidnappé en 2002, et qui a été détenu pendant presque deux ans, dans des conditions qu'on connaît encore assez peu, mais dont on sait que la résolution a été marquée par des négociations menées par des anciens du KGB, que des membres du KGB étaient à proximité de l'endroit où Ariane a été kidnappée. Et l'hypothèse la plus solide est que ce kidnapping est une répression à l'encontre de MSF pour les activités que l'organisation menait à ce moment-là.

Et là, précisément, pour ce cas-là, est intéressant, parce que l'État hollandais s'est retourné contre Médecins Sans Frontières pour réclamer à Médecins Sans Frontières le paiement de la rançon que MSF avait dû verser pour obtenir la libération d'Ariane. Et donc, on voit que les intérêts ne sont pas toujours convergents, qu'MSF, à cette époque-là, a dû s'affronter de manière parfois violente ou compliquée avec la famille, et que cette histoire a été marquée ensuite par une procédure judiciaire très longue, dont MSF, d'ailleurs, a été perdante.

Une des questions, Gilles Ferragut, et je reprends la chronologie telle qu'elle a été mise en avant, parce que votre livre revient sur l'histoire des otages depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours, mais c'est cette question de ces années 1980 où on voit poindre, alors il y en a eu avant, effectivement, mais disons une multiplication de ces prises d'otages. Si on ne prend que la France, 85-88 sont les otages français au Liban.

Ensuite, on a Georges Malbruneau et Christian Chénaud en 2004, puis Florence Aubnin, ça c'était à Bagdad, un agent de la DGSE, Denis Alex, etc., etc., jusqu'à Hervé Guéquier, dont vous parlez, avec Stéphane Taponnier, son collègue journaliste reportière d'images, en Afghanistan, et on voit qu'il y a comme une sorte de récurrence, pourrait-on dire, soit des journalistes qui sont enlevés, soit des humanitaires, soit d'autres membres qui peuvent être effectivement accusés d'être des espions. Tout cela se mélange avec la multiplication des affaires.

Il y a eu un moment où, on va dire, pas la mode, mais la théorie des prises d'otages a été lancée dans les années 70 en Amérique latine, récupérée après par l'extrême gauche en Europe, toujours dans les années 70-80, c'est le moment de la RAF, des Brigades Rouges, etc. Et à partir du moment où on voit que la prise d'otages fonctionne, et c'était Helmut Kohl qui avait fait une déclaration lors d'une prise d'otages assez célèbre, que l'État, finalement, était mis en difficulté dans cette situation, on va dire que la méthode se multiplie.

Ça a d'abord été des prises d'otages politiques, avec des enjeux clairement politiques, puis de plus en plus, on a assisté à des prises d'otages marketing, et surtout financières, c'est un moyen pour beaucoup de groupes de se financer à peu de frais. Et prendre un journaliste, c'est avoir la certitude que le cas va être médiatisé et qu'on peut faire monter les enchères.

Cette médiatisation, elle n'est pas automatique, pourrait-on dire, de ce côté-là, Michael Norman, parce que, simplement, il y a des affaires dont on ne veut pas qu'elles soient révélées, on voudrait mener des discussions et des négociations dans l'ombre, que ce soit les États ou les grandes organisations, comme les vôtres, comme Médecins Sans Frontières.

Oui, tout à fait. Il n'y a pas de règle en la matière. Il a pu apparaître nécessaire, sur un certain nombre de situations, pour MSF, comme pour d'autres organisations, de médiatiser les affaires, comme la famille de Olivier Vendé-Castille, qui est un ressortissant belge prisonnier aujourd'hui en Iran, ou Fariba, Abdelharab, afin de préserver sa vie, finalement, et dans une tentative de protéger son intégrité, autant que faire se plaît.

Alors, on connaît bien, enfin, on connaît assez, l'affaire de Fariba, Abdelharab, parce qu'effectivement, comme elle était professeure à Sciences Po, il y a eu beaucoup de mobilisation autour d'elle depuis trois ans, mais, en l'occurrence, pour Olivier Vendé-Castille, on ne le connaît pas, c'est un travailleur humanitaire belge qui a été arrêté le 24 février dernier à Téhéran, et qui fait l'objet d'une négociation, mais qui le dépasse, puisque c'est pour une sorte d'échange de prisonniers, pourrait-on dire.

Là, on est typiquement dans la question de la diplomatie des otages, parce qu'Olivier a été détenu... Diplomatie des otages,

c'est comme ça dont on parle, quand on parle de l'Iran, avec cette idée qu'il y aurait toujours des négociations derrière l'arrestation de tel ou tel. Les individus servent de monnaie d'échange,

et en l'occurrence, de vraie monnaie d'échange, parce que, de ce qu'on en comprend, en tout cas, du cas d'Olivier arrêté en février, c'est que sa résolution, elle est liée à un échange en cours de négociation et d'élaboration entre la Belgique et l'Iran. Donc, on voit bien que... Un individu iranien,

diplomate, arrêté en Belgique, qui énerve beaucoup, parce qu'il a soutenu, effectivement, la répression, et en particulier, peut-être, des assassinats dans l'opposition iranienne en Europe, et donc, cet individu saurait échanger contre cet humanitaire. Exactement.

Alors, et on voit là que la situation d'Olivier dépasse très largement son cas personnel. Donc, pour revenir à votre question sur la médiatisation, tous les cas sont possibles. La tradition, comme Gilles le disait tout à l'heure, elle est plutôt, dans le milieu humanitaire et en général, de garder ses affaires secrètes, notamment avec l'idée que donner de la publicité, ce serait encourager le phénomène de prise d'otages et que ces petites choses devraient se régler dans l'ombre. On sait aussi que mettre la pression politique et médiatique sur les groupes peut parfois permettre de résoudre les situations. Et pour en revenir au cas d'Ariane, c'est comme ça qu'Ariane a été libérée.

Oui, c'est une...

presque... C'est un cas de conscience, pourrait-on dire, quand on étudie cela, parce que, Gilles Ferragut, il y a cette idée qu'on a plusieurs types de politiques à mettre en œuvre et dont on ne sait pas la plupart du temps, ne sachant pas qui sont les personnes qui ont enlevé le ressortissant, laquelle sera la plus efficace, laquelle pourrait conduire à la mort du ressortissant ou à son assassinat et laquelle permettra sa libération brève ou à terme un peu plus long. C'est effectivement le cas. Et puis, là aussi, il y a des affaires assez connues comme les affaires des otages au Liban où, pendant très longtemps, on ne savait pas à qui s'adresser.

Et lorsqu'en plus, lorsque les Américains, par exemple, vont envoyer un négociateur et que le dénégociateur est à son tour pris en otage, le cas de Terry White, on peut imaginer la complexité et surtout le flou absolu dans lequel les États et les différentes organisations, institutions, services avancent. Michael Lehmann ?

Oui, je rappelle aussi que ce sont des affaires qui... c'est très lourd à gérer. Pour une organisation humanitaire, la situation du Kinabing est la pire parce qu'elle est marquée par l'incertitude, la longueur et des tensions très fortes. C'est-à-dire que toutes les parties dont on parle là, la famille, l'employé, les États, ne sont pas d'accord. Ils peuvent s'accrocher sur les stratégies adoptées. On paye, on ne paye pas, on négocie, on publicise, on ne publicise pas. Voilà,

ça fait monter, ça fait monter l'attention. Et ça veut donc dire que si ça fait monter l'attention, il faut presque avoir des politiques internes. Vous les établissez, ces politiques internes ? Alors, vous êtes sûrement comme les États, vous n'allez pas les publiciser à un micro de radio. Mais néanmoins, est-ce qu'on a un arsenal de politiques à disposition pour savoir ce que l'on fait en cas d'enlèvement d'un membre de MSF ? On a des pratiques,

je crois, davantage que des politiques. On va éviter d'être normatif dans ce domaine. Les cas sont très particuliers, spécifiques. Depuis la moitié des années 80 jusqu'à aujourd'hui, les pratiques et les expériences d'MSF ont été évidemment modifiées, bouleversées. Ce qui est indispensable et ce qui parfois manque, y compris au sein d'MSF et y compris dans le milieu humanitaire ou au sein de ces groupes de gens qui sont victimes de kidnappings, c'est l'échange d'expériences. C'est effectivement... Comment faire en sorte

que... Si on le fait dans la discrétion, tout cela, on n'a pas peut-être envie de le partager à d'autres.

Et la discrétion à échelle variable, c'est-à-dire entre pairs, comment s'assurer que pour faire une analyse des risques, comment savoir, par exemple, si je peux envoyer mon collègue, mon ressortissant dans un endroit si je ne sais pas quel est le risque d'enlèvement qu'il court. Si je ne sais pas que X français sont détenus en Iran, si je ne sais pas que X ressortissants du Nigeria ont été pris en otage au Nigeria par Boko Haram, par exemple, comment faire en sorte de déployer les équipes de manière, je dirais, satisfaisante, confortable, en ayant l'impression de ne pas jouer à la roulette russe. Oui, avec la question

qui est souvent le cas quand on discute avec des responsables du renseignement, quand on discute avec des responsables des services d'État qui disent mais ces organisations humanitaires ne font pas attention, alors sûrement pas le cas de MSF, mais d'autres plus petites que vous qui ont moins d'expérience, on voit n'importe qui à n'importe quel endroit et donc c'est aux États de récupérer ça derrière parce qu'on est pris en, je ne veux pas dire l'expression prise en otage, mais on est pris en tonaille entre la nécessité de libérer la personne et de l'autre côté de discuter donc avec les ravisseurs. Tout cela, c'est compliqué.

Oui, c'est compliqué. Il y a des moments où la raison d'État, elle s'oppose à la raison humanitaire. En tout cas, à la base, la première, je dirais, précaution à prendre, c'est celle de ne pas se faire kidnapper et de mettre des dispositifs en place en mesure d'atténuer le risque de kidnapping. Ensuite, ensuite, eh bien, on va rentrer dans des discussions au sein desquelles MSF entend pour la résolution de ces situations prendre une place véritable.

Il faut conseiller d'ailleurs sur ce point l'excellente série de quatre émissions de LSD, la série documentaire de la semaine dernière dans laquelle vous intervenez d'ailleurs Gilles Ferringu de Nicolas Champot qui s'appelle Otage, un très mauvais film parce qu'effectivement on voit combien cette question des responsabilités, de qui se renvoie la responsabilité, qui est responsable d'être en partie, est-ce que c'est la personne elle-même qui est allée de façon inconsciente dans un territoire et ne le fait aller pas aller, est-ce que c'est l'organisation qui l'envoie qui l'a fait de façon inconsciente, etc.

Tout cela, c'est extrêmement compliqué à dénouer alors que c'est ce qui est au centre justement de la négociation, Gilles Ferringu. C'est vraiment extrêmement compliqué. Le cas type, je reviens encore une fois sur l'affaire Gecker et Taponnier, c'est que ça a donné lieu à des déclarations officielles du Premier ministre à l'époque qui blâmait directement les deux journalistes d'être allés en Afghanistan et d'être sortis des cadres qui renvoyaient la faute aux journalistes. L'armée de son côté aussi disait qu'on n'a pas pu les protéger parce qu'ils étaient inaccessibles. Les journalistes, une fois libérés, eux ont dit au contraire qu'ils avaient respecté les règles.

Ça a fait un débat dans le débat qui a nuit effectivement à la situation et qui a bloqué une partie des libérations. Oui, Michael Le Man ?

Oui, je pense qu'il est intéressant ou important, indispensable de rappeler qu'aujourd'hui la majorité des enlèvements dont MSF peut-être le témoin ou la victime interviennent dans des endroits où les premières victimes de ces... Ce sont les ressentissants du pays. Donc, des nigeriens ou nigeriens des maliens au Mali et des Congolais en RDC.

Vous n'avez pas toujours cette problématique de vous trouver confronté à un État qui serait responsable de ces ressentissants partis sur un autre terrain ? Non, bien sûr que non. Par contre,

on est à faire à la problématique. Elle est celle d'exercer notre mission, notre projet dans des endroits où la violence est importante. Elle prend différentes formes et la prise d'otage peut être une de ces formes de violence violence à laquelle les citoyens de ces pays sont confrontés sur une base quasi quotidienne. C'est vrai à Haïti aujourd'hui où les kidnappings c'est toute la journée. C'est vrai à RDC où là aussi les kidnappings c'est toute la journée pour les Congolais

comme pour les Haïtiens. Vous parliez tout à l'heure Michael Neumann des années 1980 et du milieu des années 80 pour dater le moment d'émergence pourrait-on dire de la rapidité de ces prises d'otages et de leurs fréquences. Il y avait les années 70 auparavant et en particulier évidemment Françoise Closre interrogée ici par Raymond Depardon.

J'étouffe J'étouffe tout ce que je pense contre tous ceux qui ne s'occupent pas de moi. Je essaie de cacher mon amertume et ma rancune ce que j'aimerais quand même vous dire c'est que je me suis rendu compte par les émissions à la radio que le gouvernement mentait et encore récemment j'ai entendu mais oui mais oui l'affaire n'est pas au point mort mais oui mais oui on ment on ment Qu'est-ce que vous pensez des négociations ?

Négociations lamentables jamais j'aurais pensé que que le gouvernement français soit si lâche soit si lâche s'il y avait un enjeu pour lui si c'était un ambassadeur bien sûr il aurait fait quelque chose et pour des gens comme moi rien on a été défendu par l'inaction par l'inertie par l'abandon par la lâcheté

et par le mensonge France Culture les termes du débat Emmanuel Laurentin

nous parlons de la question des otages dans l'émission d'aujourd'hui y a-t-il une politique des otages en compagnie de Michael Noman donc directeur d'études au centre de réflexion sur l'action et les savoirs humanitaires de la fondation Médecins sans frontières et de Gilles Ferragut maître de conférences en histoire contemporaine et auteur d'un essai Les otages une histoire chez Gallimard alors évidemment cette prise de parole d'une otage encore donc détenue par ses ravisseurs c'était au Tchad elle s'appelait Françoise Claustre tous ceux qui ont plus de 60 ans aujourd'hui se souviennent sûrement de ce moment de télévision absolument incroyable avec les images tournées par Raymond Depardon dans le désert du Tibesti elle y restait plus de 1000 jours et c'est une interview extraite justement de cette fameuse série documentaire que je conseille à tous nos auditeurs d'écouter Otage un très mauvais film de Nicolas Champot qui est disponible sur le site de France Culture Gilles Ferragut il y a aussi la parole de ceux qui ont été enlevés qui d'un seul coup vous le disiez s'est médiatisé qui à la fois là c'est exceptionnel au moment où ils y sont mais depuis on a ce qu'on appelle les messages les preuves de vie qui nous disent que les otages n'ont pas été exécutés puis il y a les retours avec est-ce qu'on parle est-ce qu'on ne parle pas est-ce que les services de renseignement vous autorisent à parler tout cela c'est une question de la parole publique pourrait-on dire de ceux qui ou de celles qui ont été enlevées il y a déjà la parole des otages lorsqu'ils sont otages et le cas le plus célèbre et le plus emblématique c'est encore celui d'Aldo Moro et de la manière dont sa parole ou ses écrits ont été manipulés tant par l'état que par les preneurs d'otages mon sang retombera sur vous c'est un livre tiré justement de ces témoignages ces lettres envoyées comme des bouées de sauvetage pour pouvoir négocier alors que personne ne voulait négocier sur cette situation depuis les prisons des brigades rouges exactement et apparaît ce qui est apparemment systématiquement rappelé aux otages c'est de se taire sur ce qui s'est passé parce que soit il y a encore des otages le cas des otages au Liban fait que les uns ne pouvaient pas parler pour préserver la vie des autres soit tout bêtement parce qu'il y a eu des émissaires il y a eu des intermédiaires il y a eu tout un ensemble d'opérations et on n'a pas encore évoqué les tentatives de libération par force lorsqu'elles réussissent ce qui est assez rare lorsqu'elles échouent ce qui est plus régulier qui peuvent aussi poser des problèmes et qui peuvent mettre l'état face à des complexités ou des violations du droit international par exemple Michael Neumann Florence Omna elle-même qui avait été otage en Irak dit généralement quand on l'interroge à propos justement de la question de la négociation qu'il n'y a rien de honteux à négocier pour sauver une vie or la plupart des états pour les raisons qui ont été évoquées à l'instant même par Gilles Ferragut répugnent à dire qu'ils ont négocié qu'ils ont discuté qu'ils ont payé des rançons et pourtant c'est souvent le cas

oui alors encore une fois il n'y a pas de règle générale la règle générale c'est de manière générale on va essayer de ne pas payer pour plusieurs raisons d'abord pour des raisons purement éthiques du point de vue d'une relation humanitaire rentrer dans une logique de transaction commerciale avec un groupe criminel et donc utiliser l'argent des donateurs pour financer des groupes qui précisément multiplient les actes de violence à l'encontre même de la population qu'on est venu aider c'est un souci il y a d'autres raisons pour lesquelles il est difficile de se résoudre à cette extrémité notamment la pression judiciaire que certains pays peuvent exercer à l'encontre d'organisations qui pourraient financer des groupes des groupes terroristes mais je dirais que MSF est une organisation qui à l'inverse d'autres institutions encore une fois l'état et l'humanitaire n'obéissent pas aux mêmes règles va placer l'individu au sommet de ses préoccupations et donc lorsque les logiques je dirais de négociations politiques médiatiques ne fonctionnent pas alors il faut effectivement se résoudre à payer

il ne faut pas oublier que la France s'est retrouvée on a reproché à la France notamment lors d'un G8 en 2012 de financer des groupes comme Acme c'était un article paru aux Etats-Unis qui évaluait à 58 millions de dollars l'argent versé par la France pour des otages donc c'est un débat aussi international cette question

on a souvent tendance à dire à penser la sagesse populaire qui n'est pas entièrement dénuée de fondements d'ailleurs mais d'expliquer que payer c'est donner un signal que le kidnapping paie et donc que ne pas payer ce serait finalement décourager les prises d'otages empiriquement on a du mal à vérifier cette proposition et en l'occurrence les ressortissants d'Etat qui affichent ne pas payer ne sont pas moins pris en otage que les autres et de manière davantage problématique par contre leur survie est davantage en jeu donc c'est une question

effectivement d'efficacité une des questions qu'on pourrait se poser j'y faire ague en complément de ce que vous venez de dire ces tensions internationales c'est on a posé la question récemment je crois à Robert Malé qui est un envoyé spécial du gouvernement de Joe Biden sur ces questions et on lui a dit mais est-ce que ça ne serait pas mieux s'il y avait pour les pays occidentaux qui sont souvent ceux qui sont donc en tout cas dans les sphères où ils se rendent qui sont des anciens sphères des colonies par exemple et bien qui sont souvent les ressortissants qui sont pris en otage est-ce que ça ne serait pas mieux de s'entendre sur une politique commune et il a répondu qu'effectivement cette politique commune pourrait un jour peut-être voir le jour parce que pour l'instant c'est la dissension internationale sur ce point-là c'est la dissension complète entre grosso modo les européens qui paient les anglo-saxons qui ne paient pas avec un débat qui a émergé depuis quelques années sur l'arrivée là-dedans d'acteurs privés d'assurance qui feraient des assurances qu'ils appellent kidnap and ransom et qui finalement iraient jusqu'à négocier organiser des rançons qui seraient en fonction de primes d'assurance assez importantes payées par des structures donc c'est devenu un débat complexe et les solutions sont variées d'autant que comme on le sait visiblement et c'était dit dans cette très bonne série d'otage un très mauvais film de la série documentaire sur France Culture et bien les anglo-saxons auraient tendance à considérer que celui qui s'est égaré sur un terrain où il a été pris en otage est un peu responsable de son sort alors que la France en particulier depuis une déclaration de 2008 de Nicolas Sarkozy a tendance à dire tout le temps voilà c'est notre devoir de français d'aller chercher les français à l'autre bout du monde qu'est-ce qu'on en pense de cela Gilles Ferringue ?

On disait pendant un moment qu'un passeport anglais c'était un avis de décès dans ces situations ce qui est assez clair dans les faits effectivement il y a des tentatives de récupération d'otages de différentes manières il y en a certaines qui ont réussi de manière violente il y a des affaires très célèbres plus célèbres étant peut-être NTB et les récupérations par l'armée israélienne mais effectivement le otage anglo-saxon c'est pas un bon c'est pas un bon signal Michael Neumann

je crois qu'effectivement les attitudes consulaires varient beaucoup d'un état à l'autre et qu'il n'est pas toujours de l'intérêt des états de rentrer dans des logiques de négociation pour obtenir la libération de leurs ressortissants mais ça veut dire que si on avait

une politique qui s'établirait je ne sais sur quel fondement une politique globale pourrait-on dire de négociation ou de non négociation on pourrait peut-être avoir moins de difficultés ou pas du tout selon vous Michael Neumann pour être un technicien

je doute je doute de la possibilité d'ouvrir un cadre de transparence sur cette question là et il me semble que la position minimale en ce qui me concerne elle serait qu'un régime d'échange d'informations partage d'informations d'institutions concernées soit de mise je pense que ce qui est indispensable pour nous pour les gens qui travaillent c'est qu'est-ce que les gens risquent comment se déroulent les enlèvements quelles sont les conditions de détention quelles sont les conditions effectivement de libération afin je dirais d'affiner notre analyse de risque et de décider pour l'institution employeur et les individus concernés

d'y aller ou de ne pas y aller oui parce que souvent on entend c'était notre intérêt notre intérêt national alors pour les otages d'Arlite c'était aussi l'intérêt d'une grande firme française c'était au Niger c'est-à-dire Areva cet intérêt quel est-il d'une certaine manière pour un état que de se dire je vais dépenser des sommes astronomiques pour aller chercher à l'autre bout du monde un de mes ressortissants on va complexifier la situation en disant quel est cet intérêt pour un état démocratique c'est-à-dire que l'opinion publique joue un rôle essentiel et c'est pour ça que notamment la médiatisation les comités de soutien les comités de soutien comme c'est le cas pour celui qui a été créé pour Cécile Collère par exemple en Iran pour d'autres pour Fariba Lera etc là ça pèse bon il faudrait faire un parallèle par exemple entre les otages pris à un état démocratique où l'opinion publique pèse idéalement la France et des otages pour des pays où l'opinion publique est traitée un petit peu plus de manière discutable et puis sur cette question-là il y a aussi autre chose c'est certains diplomates qui disent est-ce que c'est une bonne solution que d'accueillir les otages comme le font la plupart des présidents français depuis qu'il y a des prises d'otages sur un tarmac à Villacoublé en les médiatisant avec une caméra lointaine qui les filme en train d'être accueillis au pied de la passerelle de coupé tout cela est-ce que c'est une bonne idée c'est-à-dire de médiatiser aussi le succès d'un régime démocratique ou d'un président ou d'un gouvernement avoir libéré ces otages Gilles Ferringu Bonne idée je ne sais pas en tout cas bonne manipulation et bonne opération de communication que ce soit pour ce qu'on a appelé l'October Surprise la libération des otages américains organisée par Reagan au moment où il arrive au pouvoir ou que ce soit en Iran ou que ce soit l'équivalent français toutes les discussions qu'il y a eu lors de la libération des otages aussi au Liban lors de l'arrivée de Jacques Chirac dans les deux cas c'est une bonne opération de communication au risque peut-être de certaines manipulations alors que pour les personnes qui sont prises en otage pour des organisations privées comme Médecins Sans Frontières la discrétion là aussi du retour et de mise vous n'avez pas de caméra à chaque fois que vous accueillez ou vous libérez ou vous faites sortir du lieu d'emprisonnement des membres de votre organisation qui ont été pris en otage

non la discrétion non la discrétion est effectivement de mise alors pour de bonnes et de moins bonnes raisons c'est sûr qu'on ne publicise pas la libération des otages dans la mesure où la priorité elle est le retour des personnes leur confort leur rétablissement leur retour à une vie je dirais pas normale mais disons la plus normalisée normalisée possible et on va les accompagner dans ces démarches là où on peut avoir de nouveau un problème entre nous il est d'arriver à engager des discussions consécutives à la libération de nos employés pour savoir encore une fois comprendre décrypter les conditions de cette libération

Est-ce qu'on y retourne tout de suite sur ces terrains où des personnes ont été prises en otage est-ce qu'on y est encore est-ce qu'on hésite à renvoyer des médecins ou des personnels de médecins sans frontières dans ces endroits-là ou est-ce que je ne vais pas vous demander la politique mais c'est une question

vous pouvez tout à fait demander la politique d'autant plus qu'il n'y en a pas encore une fois c'est comme pour la politique des otages on essaie de ne pas être entièrement normatif c'est-à-dire que vous avez dans un état comme encore une fois l'ARDC ou Haïti où des prises d'otages il y en a beaucoup régulièrement qu'en général elles se terminent bien et rapidement rapidement ça peut être 24-48 ça peut être 48 heures 24 heures le soir du matin ça peut être effectivement très rapide alors l'enlèvement on va essayer évidemment de l'éviter au maximum mais il fait partie de la réalité politique du pays par contre on a connu des situations bien plus dramatiques en Somalie en 2011 par exemple où deux collègues espagnols ont été détenus et libérés deux ans plus tard libérés par les Chebabs et nous sommes partis de Somalie pour y revenir des années plus tard dans des conditions discutables en tout cas qui ont fait l'objet de discussions pour savoir si MSF était de nouveau prêt à exposer des membres de son personnel après le kidnapping de ressortissants d'employés MSF par l'état islamique en Syrie en 2014 nous ne sommes pas partis de Syrie par contre nous avons décidé de ne plus envoyer du personnel international donc on peut aussi revoir la manière avec laquelle on travaille sur ces terrains et donc tout est discutable Gilles Ferrague

pareil sur ces questions ce qu'on voit souvent c'est que dans un premier temps les otages qui étaient pris pouvaient être des otages institutionnels je pense le cas le plus célèbre c'est les diplomates américains lors de la prise d'otages à Téhéran en 1979 comment faire dans ces cas là pour ne pas envoyer ne pas continuer à envoyer des gens sur place donc la situation est sans solution véritablement dès qu'on parle de personnel institutionnel et les états qui entre guillemets prennent des otages comme l'Iran le savent pertinemment merci à tous les deux d'être venus nous parler dans ce terme du débat du vendredi de cette question des otages et de la manière dont on a bien compris qu'il n'y avait pas de règles du tout d'une certaine manière pas de règles sur le silence pas de règles sur la parole pas de règles sur les paiements ou pas donc de rançon pas de règles non plus sur la communication antérieure ou postérieure à ces prises d'otages mais néanmoins c'est extrêmement intéressant et si on veut en savoir plus il faut écouter donc sur France Culture sur le site de France Culture Otage un très mauvais film de Nicolas Champot 4 épisodes de LSD disponibles sur le site internet

Seules deux vidéos d'Olivier Dubois nous sont parvenues la dernière date de mars dernier et depuis rien nous renouvelons aujourd'hui notre appel aux autorités françaises pour qu'elles fassent tout pour qu'ils soient libérés au plus vite nous vous appelons vous journalistes mais aussi vous le public à parler d'Olivier Dubois encore et encore à dire son nom à l'écrire pour que personne nulle part ne l'oublie

c'est d'ailleurs la question ne pas oublier ceux qui sont depuis on a entendu tout à l'heure François Slot des mois et des mois détenus hors de leur pays c'est une question essentielle

Michael Neumann non non ces témoignages sont quand même très très émouvants j'en profite pour rappeler que nous avons trois collègues congolais qui ont été pris en otage par le groupe ADF dans le Nord Kivu en 2013 et dont on est toujours toujours sans nom et Olivier Dubois

donc journaliste a été enlevé il y a déjà plus de 600 jours et on pense évidemment à lui et à sa famille le temps du débat a été préparé ce soir par Fanny Richer Mathias Mégis Stéphanie Villeneuve Balthazar Cibiot Cécile Bideau réalisé par Daphné Leblon et Louise Devillard avec à la technique Florent Bujon vous pouvez réécouter cette émission sur le site de France Culture ou sur l'application Radio France lundi notre temps du débat évoquera la crise de Covid-19 en Chine avec nos invités nous nous demanderons si le pouvoir chinois est aujourd'hui anachronique vis-à-vis de sa propre société rendez-vous entre 18h20 et 19h et 19h30

et 19h30 et 19h30 et 19h30