Eaux en bouteille : le rapport de l'IGAS

de source autorisation traitement et contrôle avant de vous donner la parole madame et monsieurs je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête et pasible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434- 15 du code pénal je vous invite à prêter cm de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure donc Madame d' on va être galable madame je le jure voilà et Monsieur je le jure merci beaucoup également je dois vous demander Madame et Monsieur si vous n'avez pas d'éventuel lien d'intérêt par rapport à l'objet de notre commission d'enquête nous n'avons aucun lien d'intérêt et sinon nous n nous n'aurions pas été missn sur ce rapport ça nous a été demandé mais vous faites bien de le rappeler ça nous a été demandé avant d'initier nos travaux en 2021 donc aubligation de vous le demander officiel absolument non non mais vous avez tout à fait raison et pour ce qui me concerne je confirme je n'ai aucun lien d'intérêt avec l'affaire qui nous concerne je vous remercie donc le votre le rapport d'inspection que vous avez rendu en juillet 2022 est absolument essentiel pour notre commission d'enquête puisqu'il a été déligiganté par les ministres de l'Industrie de l'économie et de la santé à la suite de l'autosignalement de NESTLE boitur concernant le recours à des traitements interdits pourriez-vous revenir sur les conclusions de ce rapport qui évoque 30 % de nonconformité entre les pratiques des industriells les arrêtés d'autorisation exploitation quelles sont les causes de ce taux particulièrement élevé quelles ont été les suites données au contrôle des ARS dans le cadre de votre mission d'inspection avez-vous constaté des traitements interdits relevant de pratiqu trompeuses à la suite de votre mission toutes les nonconformités ont-elles été corrigées votre rapport formule un certain nombre de recommandations ont-elles été mises en œuvre voilà quelques questions sur lesquelles notre rapporteur j'en suis persuadé va vous interroger nous vous proposons de dérouler cette audition en 3 temps vous présenterez successivement votre travail et votre réflexion on va dire 10 minutes un quart d'heure chacun en fonction peut-être vous êtes rarti déjà la présentation mais je vous laisserai et puis bien sûr notre rapporteur posera les questions qu'il souhaite et puis on donnera la parole aussi à nos collègues présents s'ils souhaitent poser des questions donc je vous laisse la parole je sais pas qui souhaite commencer donc ben ça comme on est galant à vous madame merci infiniment merci monsieur le Président euh déjà merci de de nous accorder ce temps pour préparer pour présenter effectivement les les travaux que nous avons mené avec Monsieur de B qu demi-heure si c'est un peu plus je pense que c'est important que vous nous présentiez votre réflexion vos travaux prenez le temps qu'il faudra je je confesse que ça re d'être un tout petit peu plus long 10 minutes mais je vais essayer de de d'être synthétique merci dans mon propos euh déjà première chose souligner que ces travaux sont un petit peu anciens puisqu ils ont été initiés en 21 et et ont eu lieu en 22 donc par avance pardon si certains points ont un peu euh sont un peu sortis de notre mémoire évidemment nous avons préparé cet échange mais s'il y a des points sur lesquels nous ne sommes plus aussi affutés évidemment nous vous fournirons les les les éléments par la suite h donc l'introduction je je vous propose la faire peut-être en quatre points peut-être appeler le cadre de la mission et le positionnement de Ligas dans tout le jeu d'acteurs public qui est intervenu sur ce dossier vous présentez aussi not notre méthodologie parce qu'elle est importante pour bien comprendre comment nous arrivons aux résultats que vous avez mentionné donc présenter effectivement ces résultats et les constats que nous avons pu faire et puis enfin euh peut-être revenir sur deux points un peu plus transverses qu'il nous semble important de présenter en introduction pour pour la bonne compréhension de de nos échanges ensuite donc je ne vous apprends rien nous avons travaillé sur les eaux minérales naturelles et les autres sources que nous appellerons ensuite plutôt eau conditionné pour résumer mais c'est bien d'eau minéral et d'autres sources dont nous parlons à ce stade de vos travaux vous avez déjà entendu de quoi il s'agissait ce sont des eaux qui sont naturellement pures d'origine souterraine et auxquels on peut par conséquent appliquer un niveau de traitement peu élevé ce sont des EOS aussi qui font l'objet d'un marché mondial et français lucratif et c'est aussi il faut le rappeler souvent ces grandes usines d'embouteillage peuvent être des employeurs locaux importants et je dis ça dans la mesure où généralement c'est situé dans des régions montagnardes montagneuses ou rural effectivement c'est un un facteur qui est important à avoir à l'esprit h donc Ligas à quel moment intervient-elle dans cette histoire et quels sont les périmètres de son intervention donc vous le savez nous sommes saisis par les trois ministres que vous avez rappelé en introduction à la fin de l'année 2021 sur des faits qui ont été établis d'une part par le service national d'enquête de la DGCCRF et d'autre part des faits qui ont été révélés par l'industriel lui-même au cabinet de la ministre de l'Industrie et on nous demande sur la base de ces faits connus de de réaliser un travail plus exhaustif et plus large pour regarder l'intégralité de la filière des minéraliers en France et donc de s'intéresser à l'ensemble des des industriels qui interviennent dans le domaine nous menons nos travaux je reviendrai dessus sur la méthodologie que nous avons utilisé et une fois notre travail terminé n nous rédigeons un rapport qui est adressé par notre chef de service aux trois commanditaires donc en l'occurrence les trois ministres cette transmission se fait par par mail généralement accompagné du d'une note d'explication de de du contenu du rapport et elle finit généralement cette transmission par sauf avis contraire nous transmettons aux direction d'administration centrale donc nous avons fait cette transmission du rapport puis quelques jours après transmission à nos services de notre périmètre ministériel donc la Direction générale de la santé et le secrétariat général des ministères sociaux qui a une compétence dans le pilotage du réseau des ARS donc ce rapport est transmis en juillet 22 il est transmis au cabinet de l'industrie et de l'économie en revanche liigas n'a pas vocation à transmettre directement aux administrations centrales de ce secteur-l donc effectivement la transmission aux directions d'administration centrale s'est faite auprès donc de nos service et puis j'aurais tendance à dire pardon si c'est surprenant mais c'est vrai que c'est comme ça que Ligas fonctionne ensuite il appartient au commanditair de décider des suites qui sont données au rapport que ce soit en matière de publication ou en matière de de mise en œuvre des recommandations donc à ce titre quand vous allez nous interroger sur les suites mises en œuvre nous prenons juste la la précaution de dire que nous sommes moins affuté sur ce qui se passe après que sur ce qui se passe pendant toute la période que nous avons étudié dernier point sur le le cadre et et le positionnement de lias c'était une mission assez atypique parce que vous le savez le le le contrôle de ces installations est exercé en premier niveau par les ARS et les des PP et là on demandait à liigas qui est un service plutôt de positionnement national et pas de premier niveau d'intervenir dans dans ce champ des inspections locales donc je reviendrai sur ce point en méthodologie mais c'était je le signale une mission un tout petit peu atypique il est rare que que l'IGAS soit saisi sur sur ce type d'exercice deuxième point de de l'introduction peut-être notre méthodologie comme toujours quand on reçoit un un sujet les premières étapes c'est l'appropriation du compte enfin de de du sujet de la réglementation qui s'y applique et dans le cas présent des aspects techniques puisque c'est une mission assez technique surt ce qui touche pardon au traitement des os donc ça passe par des lectures et aussi beaucoup d'entretiens vous avez en annexe la liste des personnes que nous avons rentré nousous sommes attachés à prendre la tâche de spécialiste du sujet pour être au plus près de la réalité scientifique de de tous ces aspects-l nous avons procédé aussi à l'analyse des données du contrôle sanitaire puisqu'il nous était demandé de de vérifier cet aspect-là et puis nous avons eu ensuite trois sources de données qui ont permis d'accéder à cette conclusion que vous rappeliez monsieur le Président de 30 % nonconformité nous nous avons d'une part récupéré l'ensemble des arrêtés préfectoraux et ministériels je dis préfectoraux ministériel par ça dépend de la date d'autorisation qui était à peu près au nombre de mémoire de 270 je crois arrêtés que nous avons évidemment lu et analysé nous avons également réalisé un questionnaire pardon ce questionnaire est aussi en annexe du rapport un questionnaire qui est assez lourd puisqu'il comporte une centaine de questions un questionnaire que nous avons élaboré avec plusieurs plusieurs appuis pour être au plus près de la réalité de ces installation d'une part un petit groupe d'Ars qu'on avait appelé groupe contact qui nous a permis de vraiment bien coller à la réalité du terrain nous avons également transmis ce ce questionnaire au moment de son projet à la DGS et surtout nous avons aussi beaucoup échangé avec des spécialistes du traitement pour être sûr que nos questions couvraient l'entièreté du sujet qui nous préoccupait à savoir les traitements des EOS pardon je je vais accélérer parce que je sens que je vais être trop trop bavarde et le la troisième source de données pour nous était les rapports des inspections vous savez les ARS ont à notre demande initier une trentaine d'inspections la plupart ont pu se tenir nos travaux et donc nous avons pu bénéficier non pas des rapports définitifs mais en tout cas des rapports provisoires qui est donc le premier constat par les services le contradictoire permettant ensuite d'avoir la réponse des des sites inspectés nous avons juste eu la première partie qui était le constat des IRS et c'est grâce à toutes ces données que nous avons abouti à ce chiffre de 30 % que vous rappeliez il a été important pour nous d'aller sur le terrain euh pour étayer nos constats et nous sommes allés monsieur de Batz et moi au total dans trois euh trois sites un en commun et un chacun pour garder toujours comme nous le souhaitions ce contact avec la réalité des installations les résultats et les constats donc euh très rapidement des on peut excusez-moi on peut savoir les trois sites oui alors moi j'étais à Évian donc en haut de Savoie nous étions en commun euh à l'accueil qui est une installation dans le puits de Dome et Charles je te laisse veuil et gig qui est en charante ah ton micro appuie sur le bouton alors veuille et Giget une commune de de la Charente donc premier résultat un un taux de conformité des EAU élevé ce taux il est rendu public chaque année par le par le bilan de la direction générale de de la santé il aussi généralement entre 95 et presque 100 % donc les travaux que nous avons menés confirm C ces pointsl vous le rappeliez monsieur le Président donc une nonconformité de 30 % des installations dans lesquelles on retrouvait donc les traitements interdits UV et charbon mais la majorité de ce qu'on retrouvait par ailleurs était le recours à une microfiltration à un seuil inférieur à celui de 08 nous y reviendrons j'en suis sûr pendant les échanges nous avons aussi fait le constat que cette rgl la réglementation applicable aux e n'était pas très clair il découle de directivees européennes chacune chacun des types d'eau a une directive qui est ensuite décliné en droit français on le détaille dans le rapport et nous y reviendrons si vous le souhaitez effectivement cette cette réglementation est complexe à à comprendre et qui dit complexe dit possibilité de de contournement et difficulté aussi pour les services de contrôle à pouvoir avoir euh les les bons repères la filtration aussi sur lequel il est important que nous revenions deux types de filtration celle qui est explicitement autorisée dans l'arrêté de 2007 et qui généralement se pratique sur des fils traçables et qui visent à retenir les particules en suspension et c'est parfaitement prévu par la réglementation et cette microfiltration qui est une tolérance qui n'apparaît pas dans les textes réglementaires mais dans un avis scientifique de lafsa devenu en S et qu'on a retrouvé qui au départ devait être exceptionnel et qui maintenant est présent sur je crois 80 % des installations nous avons aussi posé le constat d'un manque d'information des consommateurs dans notre rapport autant on a fait le parallèle avec les eau du robinet sur les eau du robinet l'information est partagée les résultats sont disponibles en ligne les consommateurs reçoivent une infof factcture avec leur facture donc les informations sont accessibles c'est moins vrai pour les EAU minérales naturelles et les autres sources on a accès à ce bilan dont je parlais de la DGS mais ça reste un bilan assez macro et et ce manque d'information que ce soit sur la qualité des EOS lorsqu'elles sont prélevées ou que ce soit sur les traitements qui sont appliqués nous a semblé faible au regard de la communication qui est faite sur ces eau j'en arrive au 4e point sur les éléments plus transverses nous voulions revenir avec vous en introduction sur tous les aspect qui touche au contrôle de ces produits par les ARS et les des PP pour en dire quelques quelques points en particulier déjà revenir sur le fait et nous l'avons vu avec Monsieur de Batz quand nous sommes allés sur le terrain ce sont potentiellement des installations extrêmement complexe je parle pas des petites installations où effectivement le dispositif n'est pas très compliqué mais les installations dont nous parlons aujourd'hui sont parfois des des des des installations industrielles extrêmement complexes jusqu'à parfois avec 50 km de réseau pour collecter toutes les sources vous l'avez vu en photo dans le rapport on ne voit pas vraiment ce qui se cache sous les les carteres en inox donc tout ça pour dire euh que qu'il faut avoir conscience dans nos discussions que que ce sont des installations complexes et qu'il faut en tenir compte dans les constats qu'on a pu poser également la place des services santé environnement des ARS qui sont compétentes sur ces eau il faut savoir que ce sont des services qui ont perdu des moyens et ce sont des services qui ont là aussi il me semble important de le rappeler compétences extrêmement large nous parlons aujourd'hui des eaux conditionnées mais ces services sont aussi par exemple sur l'eau du robinet avec les problèmes dont nous parlons beaucoup aujourd'hui de pface de métabolite de pestic elles sont sur l'habitat elles sont sur les nuisances sonores je ne vais pas lister toutes leurs compétences mais c'est vrai que c'est important de replacer les eaux minérales et les autres sources dans ce contexte d'inspection là où à moyen plus contraint il y a des pr priorisations qui sont faites et compte tenu des résultats du contrôle sanitaire qui sont satisfaisants il est possible que cette priorité soit passée en en 2è en deuxè point dernier point et j'en aurais fini pardon d'être un peu longue il y a un point aussi sur lequel nous insister en introduction parce que c'est pas euh forcément évident c'est de bien distinguer je crois que nous l'avons fait dans le rapport de distinguer le risque sanitaire et la maîtrise du risque sanitaire je me permets de passer un tout petit moment sur ça donc tout le monde le sait le risque zéro n'existe pas c'est le cas aussi pour les EAU conditionnées le rôle des pouvoirs publics est de mettre en œuvre des mesures de gestion pour justement gérer ce risque et faire en sorte que le risque ne se produise pas ou se produise de manière exceptionnelle dans le cas présent cette maîtrise du risque elle est assurée en reposant en quelque sorte sur deux pieds des EAU de très bonne qualité qui caractérisent les EAU minérales et les EAU de sources et un faible niveau de traitement et c'est ça qui permet quand les deux sont vérifiés de maîtriser le risque et de considérer que les EAU ne présente pas ou très peu de risque puis qu'on ne peut jamais dire zéro à la consommation dès lors que vous et ce choix en fait il a été fait au niveau communautaire c'est c'est pas un choix qu'a fait la France de de de de gérer ses eut de cette manière-là c'est comme ça que ça a été décidé au niveau Communaut et c'est repris en droit français dès lors que on porte atteinte ou en tout cas on déséquilibre l'un des deux pieds c'est-à-dire qu'on a une eau qui est de qualité non satisfaisante ou que l'on part sur d'autres traitements que ceux qui ont été retenus pour maîtriser le risque alors on peut conclure qu'on n pas certain de maîtriser le risque mais mais j'insiste sur ce point c'est on ne dit pas il y a un risque on dit on n'est pas en capacité de s'assurer que le risque est maîtrisé dès lors qu'on a rompu cette logique qui soutend euh la réglementation applicable aux autres sources et aux EAU minérales voilà merci Madame et puis je laisse la parole maintenant à votre collègue pour d'introduction je n'ai rien à ajouter à ce qu'a dit ma collègue écoutez on va passer aux questions monsieur le rapporteur vous avez la parole chers merci et merci à double titre parce que à la fois votre rapport est très riche et c'est la non public de votre rapport qui nous nous a donné disons le le chemin vers cette commission d'enquête parce que on ne comprenait pas pourquoi ce rapport n'était pas publié donc c'est double remerciement peut-être revenir un instant justement sur la question de la publication ou en tout cas de la diffusion du rapport parce que vous êtes passé je suis désolé j'étais peut-être un peu non je en prie vous êtes passé un tout petit peu vite dessus pour moi pour que je comprenne bien est-ce que vous pouvez revenir sur lorsque vous avez fini le rapport à qui l'avez-vous présenté à qui l'avez-vous diffusé parce que la question de la coordination entre les autorités de contrôle les autorités c'est un peu au cœur de nos discussions on a eu par exemple ce matin un échange avec le SNE qui nous a dit qu'à la fin de votre rapport il n'avait pas été associé de manière contradictoire c'est leur mot à la voilà à à la à la publication du rapport donc peut-être avoir C cet élément sur le le moment de la sortie du rapport et où est-ce que ce rapport a été enfin partagé sans problème effectivement je suis aller vite vous avez raison donc le le principe de des travaux de Ligas nous formons nous n nous rédigons notre rapport effectivement nous le transmettons au commanditaires donc à tous les signataires de la lettre de mission dans l'occurrence Monsieur le Maire Monsieur verrant et Madame panier runacher h et nous informons les ministres que sauf à vie contraire nous le transmettons aux directions d'administration centrale qui sont compétentes pour la suite de la mise en œuvre de ce rapport dans le cas présent pardon oui c'est ça dans dans le cas présent Ligas informait les trois cabinets des trois ministres que le rapport serait transmis à la direction générale de la santé et au secrétariat généraux pardon secrétat général des ministères sociaux de l'économie et de l'industrie qui avait reçu le le rapport assez naïvement c'est comme ça effectivement on a découvert que la DGCCRF n'avait pas eu le rapport mais mais dans notre esprit et dans l'esprit de classique du fonctionnement de l'administration nous transmettions à nos directions d'administration centrale et les ministères de l'économie et de l'industrie transmettaient de leur côté à la administration centrale et pour être excusez-moi et pour être le plus précis par rapport à vos affirmations puisque vous dites donc vous avez transmis la demande euh un cour demande de de réation de transmission à certains au cabinet oui quelle a été le retour des cabinet ce qui intéresse c'est ça est-ce qu'il vous ont autorisé à transmettre alors très honnêtement d'ordinaire il y a il y a pas de retour c'est c'est sousacord on besoin la commission d'avoir pardon oui pardon alors je je c'est formulé généralement sauf av vie contraire de votre part nous transmettons sous 3 jours donc on attend 3 jours et on transmet aux directions d'administration centrale vous confirmez qu'on pas eu d'avis contraire pardon vous conf il pas eu d'avis contraire d'avis contraire et et par contre pas la dgcf parce que vous dites elle n'est pas dans le chaînage de transmission naturel en ce type de situation par ministère aux ARS non plus non plus vraiment c'est le processus très classique pardon de vous coup c'est le processus je dirais presque constitutif de Ligas nous transmettons au ministre X il y en a plusieurs qui nous ont formulé une lettre de commande d'accord voilà et pardon juste parce que le processus ne s'est pas arrêté là nous remettons le rapport et l'autre chose que nous proposons c'est une ce qu'on appelle une réunion de restitution c'est ça que j'allis j'allais revenir du coup anticiper votre question donc des réunions de restitution qui sont proposées aux directions d'administration centrale concerné parce que on estime qu'effectivement elles ont besoin de connaître le contenu de ses rapports donc cette réunion elle s'est tenue conjointement pour la Direction générale de la santé et la DGCCRF je pourrais vous redire la date exacte mais c'est de mémoire quelques jours après l'envoi au cabinet des ministres et nous avons présenté les conclusions de notre rapport à cette occasionlà et l'autre réunion de restitution qui s'est tenue elle s'est elle s'est tenu un pardon euh et l'autre réunion de restitution qui s'est tenue au niveau des cabinets donc au niveau des conseillers technique s'est tenu après l'été donc le rapport a été envoyé en juillet présenté en Ju à la Direction générale de la santé à la DGCCRF et présenter aux deux cabinets donc c'était industrie et santé évidemment je pourrais vous repréciser les dates mais en tout cas c'est après l'été et est-ce que vous pouvez nous préciser parce que ça remonte un certain temps quand faites pas de souci ce n'est pas un interrogatoire madame ça que on peut vous permettre un peu un temps de latin c'est peut-être par écrit nous faire part si recherchant vous pourrez nous communiquer les si vous avez les n personnes qui étaent là par rapport aux institutions que vous avz don et notamment je pense par rapport à l'audition de ce matin de la DGCRF je alors honnêtement de tête j'ai peur de de dire des bêtis ououi on a on a on a ça nous intéresserait d'avoir les n des personnes présentes pas de souci on vous enver ça avec le questionnaire que vous nous avez adressé si j'oublie enfin si nous oublions vous nous on vous le rappellera émablement voilà on a administration de grande qualité je me souviens mieux pour les cabinet par avait moins de monde autant pour les administrations centrales il y avait classiquement la chaîne hiérarchique pour le cabinet euh non je vous dis ça mais en fait j'ai peur de vous dire des bêtises je vous dirai les les enfin nous vous transmettons mieux que vous rechercheou absolument que de vous dire des bêtises sous serement je suis d'accord et et sur le choix de la confidentialité que vous avez évoqué il y a un instant il y a un paradoxe c'est que votre rapport invite à une meilleure information du public sur la qualité des EOS il y a un choix de la confidentialité qui a été fait est-ce que vous pouvez nous dire comment les choses se sont passé est-ce qu'est-ce que vous vous en avez su et vu sur ce choix le décisionnaire exact du caractère confidentiel oui du rapport alors c'est effectivement Ligas qui a qui a mentionné sur sur le rapport le caractère confidential pour deux raisons la première c'est qu'il y avait des éléments couverts par le secret de l'instruction pénale qui avait été initié par le SNE et qu'il y avait des éléments également couverts par le secret des procédés ou secret des affaires comme on veut l'appeler et donc nous av voulu nous avons voulu prendre la précaution au moment où il était transmis de de de mentionner le caractère alors on aurait peut-être mettre sensible confidentiel je sais pas si cétait le bon terme mais en tout cas on ne souhaitait pas que le rapport parte sans aucune précaution dans dans les services dès lors qu'il y avait des des des des éléments qui étaient couverts par deux secrets différents donc c'était plutôt une précaution au moment de la transmission pour voilà pour pour qu'il n'y ait pas une diffusion sans précaution de ce rapport là mais ça ne veut pas dire que le rapport n'a pas vocation à être publié il y a des possibilité de de de cacher des parties et c'est ce qui a été fait ensuite on peut noircir le secret des affaires mais donc le choix de la non publication pour repréciser il a été pris par qui le choix de qu'on ne retrouve pas sur le site de Ligas à un moment ce rapport et qu'après nous le retrouvions qui a pris cette décision et est-ce que vous le savez alors le principe général c'est ce que je vous disais c'est c'est le commanditaire à qui on remet le rapport qui décide de Safin les commanditaires en l'occurrence puisqu'ils étaient trois qui décid de la publication liigas n'a pas de la mise en ligne des rapports il faut que nous ayons un Go des commanditaires pour pouvoir porter le le le rapport sur notre site internet donc classiquement pour rentrer dans du concret de la mécano c'est le cabinet qui vous répond Go pour alors il répondent pas directement à la mission donc pardon si je suis pas très pr en fait l'échange se fait avec le secrétaire de direction ou le service qui est en charge des rapports qui a un Go et dans ces cas-là c'est publié et sur vos travaux c'est habituel que ou inhabituel que le rapport ne soit pas publ c'est très variable enfin c'est ouais c'est très variableaccord c'est très variable et il y a des il y a des rapports qui n'ont pas vocation à publier par exemple des des procédur disciplinaire nominative voilà il y a des rapports qui qui n'ont pas vocation de publier mais sur les rapports qui ont qui peuvent être publiés c'est très variable et et le calendrier est variable voilà d'accord d'accord euh des questions maintenant peut-être pour rentrer dans le rapport lui-même au sein du rapport vous écrivez la mission a été interrogée par ses commanditaires c'est le point 23 sur le risque sanitaire associé à la consommation des e qui subiraient des traitements noncformes ou l'arrêt des dit traitements l'IGAS n'a pas vocation à procéder à une évaluation des risques compéten dévolue aux agences de sécurité sanitaire elle peut néanmoins apporter un éclairage donc ma question c'est comment vous enfin comment vous avez eu est-ce que vous avez une discussion du coup avec vos commanditaires sur ce sujetl comment vous expliquez qu'il vous a saisi d'une mission que vous ne pouviez pas assurer parce que pour le coup ou bien que voilà est-ce que il y a une discussion sur ce pointl qui était une des commandes du rapport pardon c'est tu alors en principe lorsque des des missions sont envisagées pour Ligas les commanditaires s'assurent auparavant de la faisabilité de la réalisation de cette mission et donc il y a un échange avec la direction évidemment pas avec les inspecteurs pour savoir exactement ce ce qu'il est possible de faire ça ça s'est pas passé comme ça pour pour cette mission puisque nous avons reçu enfin Ligas a reçu la lettre une fois qu'elle avait été signée par les ministres et donc nous avons ensuite détaillé l'ensemble des ce qui était demandé pour voir ce que nous allions pouvoir faire dans le délai qui était imparti qui était très court hein ça explique aussi le le fait que le rapport était rendu au mois de juillet pour nous concentrer sur les points sur lesquels on allait pouvoir vraiment apporter une plusvalue celle d'une vision nationale globale avec l'aide des des As voilà peut-être si vous me permettez d'ajouter un point aussi qui est important qui est peut-être plus large que la mission mais c'est aussi ça touche à un point important qui a concerné le ministère de la santé il y a maintenant pas mal d'années mais c'était la volonté qu'il y a eu après les les crises successiv de bien séparer l'évaluation des risques et la gestion des risques et c'est ça qui avait prévalu vous vous souvenez à la création des agences de sécurité sanitaire donc c'est à ce titre que liigas dit qu'elle n'est pas compétente pour procéder à une évaluation à proprement parler des risque puisque c'est une compétence qui a été confiée à une agence d'expertise c'était aussi ça le le le sens des propos visant à dire que nous n'avons pas vocation à à faire de l'évaluation des risques à proprement parler qui qui est une mission confiée à des agences en l'occurrence l'fsa puis l'an pour pour ce qui nous concerne oui d'accord très bien merci beaucoup et mais du coup dans le rapport donc il y a ce point-là mais vous avez quand même des passages notamment sur le risque virologique qui existerait est-ce que vous pouvez revenir sur ce risque sur la manière dont vous vous l'avez appréhendé comment vous l'avez caractérisé de quelle manière et voilà d'avoir avoir ce premier temps sur comment vous avez perçu ce risque et comment vous l'avez inscrit dans le rapport alors pour travailler sur tous ces aspects d'évaluation du risque donc nous nous sommes forcément rattachés à à comme je vous le sign signalais juste avant au aux avis qui ont été rendus alors je dis haut mais à l'époque il n'y en avait qu'un il y en a un deuxième qui a été publié mais qui est postérieur à nos travaux donc je parle de celui dont nous avions connaissance à l'époque la vie de de l'AFSA donc est devenu l'anè qui avait sur la base d'un dispositif précis c'était pas un avis général c'était un avis fondé sur une demande particulière avait rendu donc cet avis sur la base de de d'expertise scientifique concluant que le bon se à retenir pour la filtration était celui qui ne modifiait pas la composition de l'eau vous le savez c'est le principe même enfin j'enfon une porte ouverte mais les dispositifs qui sont utilisés ne doivent pas modifier la composition de l'eau sinon on sort de la logique des EAU minérales et des et des autres sources et donc lafs avait considéré au vu de la littérature scientifique disponible et au vu de cette obligation qui est faite de ne pas modifier la composition que le seuil de filtration qui pouvait être toléré je je redis bien c'était bien une tolérance à cette époque là et pas une autorisation était de 0,8 alors pourquoi 0,8 peut-êtref je vais essayer de simplifier le le le le système mais quand on parle de microfiltration ce sont des des membranes qui sont percées de trous et ces trous et c'est ça qu'on appelle le seuil de coupure peuvent avoir différentes tailles des grosses tailles ou des de plus en plus peties taillees et de manière très logique plus les trous sont gros plus les choses peuvent passer plus les enfin pardon d'être un peu simpliste mais plus les trous sont petits plus on espère retenir de choses le risque est particulier parce que vous savez les virus c'est tout petit c'est tout petit et donc en fait ça peut passer dans dans des tout petits trous et donc c'est pour ça que effectivement le rapport tourne beaucoup parce que la vie de l'anè tourne aussi beaucoup autour de ces sujets de risque viral on a plus concentré notre intérêt sur le risque viral parce que ce sont des des des organismes qui sont vraiment petits plus petits que des bactéries par exemple pour pour faire la comparaison avec d'autres agents pathologiques et donc c'est la raison pour laquelle nous avons effectivement abordé ce risque du le risque viral qui est associé à un seuil de coupure dont on peut se dire qu'il va tout arrêter mais en réalité un seuil de 02 n'arrête pas tout voilà j'espère avoir été c'est très clair merci beaucoup et et de ce fait comment vous avez accueilli si vous l'avez su la décision du gouvernement d'autoriser le plan de transformation de NESTLE qui ne permettait pas d'écarter ce risque viral et est-ce que vous l'avez vous avez fait le suivi de ça et quel regard vous portez aujourd'hui sur ce choix-l alors on n pas fait de suivi à proprement parler parce que comme je vous disais nous après la mission monsieur de bas c'est parti à la retraite moi j'ai enchaîné sur are mission et et c'est la vie de Liga c'est-à-dire que comme je vous le disais notre travail même si ça paraît surprenant s'arrête au moment où où nous avons fini de de rendre les travaux que nous avons produits donc évidemment on a suivi la suite à minima par par ce qui était rendu publ sauf erreur de ma enfin pas saufreur de ma part je le sais la ça en cess est resté sur la même position le choix a été fait de de d'aller vers des seuils de coupure plus bas dont tact enfin voilà enfin disons que nos conclusions du rapport ne changent pas puisque l'expertise rendue par l'AFSA n'a pas changé et pour notre culture générale si vous pouvez nous répondre madame par rapport au suivi d'autres rapport est-ce qu'il y a un service au sein de lgas qui est chargé du suivi de rapport ou ou la tradition c'est euh des inspecteurs font un rapport le transmettent et puis après il y a pas de suivi interne de du rapport culture génal oui non non mais vous avez raison de poser la question il y a deux cas il y a deux cas le premier cas c'est celui dans lequel nous sommes aujourd'hui et c'est finalement la majorité de nos rapport tous les rapports d'évaluation de politique publique notamment en fait effectivement normalement arrêteent leur vie après la réunion de restitution on reste à disposition des administrations si elles souhaitent évidemment avoir plus de de compléments pour la mise en œuvre mais notre travail s'arrête là il y a un type de rapport particulier qui peut faire l'objet de ce qu'on appelle une commission des suites ce sont des missions de contrôle pur et dur c'est-à-dire du contrôle d'un organisme par exemple je prends un exemple Ligas a une compétence pour contrôler les organismes qui font appel à la générosité du public donc en en français plus classique les associations qui qui qui utilisent de l'argent public pour leur action l'IGAS là a un rôle de contrôle il y a une procédure contradictoire qui permet à l'organisme contrôlé de répondre et pour ces ces missionsl qui sont donc du contrôle avec procédures contradictoire il y a ce qu'on appelle un processus de commission des suites qui peut revenir après X temps sur ce qui s'est passé et quelles suites ont été donné mais mais pour le le cas de notre rapport qui qui qui est celui qui nous rassemble aujourd'hui nous n'étions pas dans une procédure de contrôle pur et dur il n'y a pas eu de contradictoire puisque notre rapport n'a pas n'avait pas lieu de subir une forme de procédure contradictoire donc voilà deux types de rapport Ligas la majorité ne font pas l'objet de suite particulière si ce n'est que Ligas reste à disposition des services pour la mise en œuvre et puis les les les contrôles plus euh enfin beaucoup plus formatés qui eux donnent euh possiblement lieu à des commissions des suitees et une autre question complémentaire madame et messieurs pour que la commission d'enquête puisse bien comprendre le fonctionnement de de l'IGAS et par rapport aux multiples rapports que vous produisez une fois donc votre rapport est produit est-ce qu'il y a la possibilité est-ce que vous avez eu déjà connaissance je parle pas de ce rapport là mais de manière générale est-ce que de temps en temps Ligas donc peut déclencher un article 40 du code de procédure pénale par rapport à un rapport qui est produit en son par rapport des faits qui sont qui paraissent frauduleux pardon ah benah si pourtant c'est rouge oui c'est bon pardon l'article 40 peut être déclaré par n'importe quel agent public ou fonctionnaire donc Ligas au même titre que les autres alors vous dire que qui va arriver oui donc pourquoi dans ce pour enfin si vous avez connaissance parce que j'ai bien compris que vous vous avez fait un rapport et qu'une fois que le rapport rédigé vous le transmettez et à la rigueur vous ne savez pas le suivi du rapport ça je est-ce que pourquoi dans ce rapport là il y a pas eu d'article 40 qui a été qui été fait i la question est parfaitement légitime vous avez raison en fait lorsque nous avons été saisis nous l'avons été sur la base d'une lettre de mission que dont vous disposez évidemment dans le rapport qui en fait partait de fait avérés il y avait les faits révélés par le SNE et dans le cours de nos travaux nous avons évidemment échangé avec la DG CCRF et le SNE puisque forcément nous étions liés sur ce sujet et nous nous avions connaissance d'une procédure qui était en cours et la procédure pénale je saurais pas vous dire à quelle date elle a été transmise mais en tout cas le processus était déjà initié et puis les faits de NESTLE water était également connu puisque dès 2021 s fait son sont rapportés au cabinet donc nous avions nous IGAS le le le le sentiment que c'est ces faits étaient enfin étaient connus et que nous étions sollicités pour apporter une forme d'éclairage et de rentrer plus dans le détail de de ce qui s'était passé dans dans dans les entreprises de de condition et effectivement nous n'avons pas pris la décision et voilà de de faire d'Artic 4 parce que les fait était connu parce que deux procédures pénal était déjà engagé et donc le choix a été fait et notre contribution a davantage été finalement sur la commission de ce rapport qui a été on l'espère le plus complet et le plus rigoureux possible pour éclairer les décideurs publics et et vous avez eu un moment de délibération entre vous sur ce sujet où c'est un sujet finalement qui n'est même c'est même à votre esprit jamais posé non non c'est entre tant qu' agent public on a toujours cette question à l'esprit moi personnellement j'ai eu l'occasion de déposer deux articles 40 pour d'autres missions de Ligas hein avec ensuite forcément des sorts qu'on ne maîtrise pas un peu comme nos rapports et cette question s'est posée aussi pour pour pour ce rapport on a d'abord discuté entre nous et puis on a évoqué cette question aussi au moment de la réunion de fin de mission et contenu des éléments qui ont été rappelés par ma collègue euh on n pas jugé utile de de le faire voilà et peut-être un peu dans le même esprit sur les questions que vous avez pu vous poser pendant et après la mission comment vous percevez le fait que votre mission a maintenant quelques années et qu'il a fallu attendre le début janvier 2024 pour que les informations soient révélées au grand public est-ce que c'est une question que vous êtes vousmême me poser depuis le temps que vous avez fini cette mission et comment vous percevez cela c'est peut-être plus facile quand on est à la retraite de de répondre cette question très très importante parce que pas seulement pour l'ego des inspecteurs mais il se trouve que nous faisons des contrôles parfois délicats et sensibles enfin moi personnellement j'ai fait beaucoup de contrôles de l'aide sociale à l'enfance que ces contrôles n'étaient pas rendus public or il nous paraissait que il y avait certains faits qui auraient intéressé le public hein parce que quand il fallait faire un article 40 il était fait et c'est toujours une peut-être un regret et vous avez vu qu'il y avait une recommandation sur l'information du public heinit euh c'était la seule chose qu'on pouvait faire à notre niveau on est lié aussi par le secret professionnel on peut pas euh les rapports sont commandités par les ministres donc ils sont la propriété si je puis dire des des ministres on nen dispose pas librement et il y a un travail qui est fait qui a été fait par Ligas ces dernières années pour inciter à la diffusion de nos rapports au fait qu'il soit rendu public qu' soit mis en ligne assez vite c'est pas toujours possible puisque comme l'a expliqué ma collègue il faut obtenir l'accord du commanditaire parce que le commanditaire lui il a besoin de s'approprier le rapport ses conclusions et de mettre en œuvre un plan d'action s'il le juge utile et il faut lui laisser je dirais quelques temps pour que les premiers résultats apparaissent donc nous on est on était évidemment attentif aux suites qui serait donné à notre rapport mais on les maîtrise pas comme ça vous a été expliqué et il a mis du temps à être diffusé et on ne peut on n peut rien en fait bien sûr non mais je je pe r on trouve qu'on a peut-être perdu un petit peu de temps mais voilà c'est c'est comme ça puisqu'on est toujours autour de l'article 40 j'is une question complémentaire vous avez dit que pour vous dans le cadre suite à votre rapport les fait était connus euh donc par rapport à l'article 40 que vous aviez décidé par rapport à ça que que que l'IGAS n'avait pas la possibilité ou souhaitait pas enclincher un article 40 par rapport à ce que les faits soit connu ça veut dire que peut-être pour vous est-ce que ça doit être d'autres administrations qui auraient pu déclencher l'article 40 sur ces mêmes faits connus ou alors enfin moi j'ai pas très envie de rentrer dans un pas moi je n cité personne non non non je sais bien je sais bien que vous cité personne et et je je je ne vais pas non plus citer l'un ou l'autre des services je pense pas que ça donnerait une bonne image de l'état de dire c'est pas moi c'est l'autre euh peut-être qu'effectivement il y aurait pu avoir un article 40 dès que les faits ont été connus peut-être qu'il aurait pu se produire au de de de la de la remise de notre rapport malheureusement on va pas pouvoir réécrire ce qui s'est passé et on se trouve maintenant à grande distance de de de de cette remise du rapport de 2022 pour nous mais oui je comprends rapport à la à la saisine qu'a souhaité je comprends euh le Sénat c'est sur l'intitulé euh j'allais dire de notre commission d'enquête vous comprenez que on est obligé de de de bien connaître la procédure qui a pu y avoir par rapport à divers services de l'État euh puisqu'on voit très bien qu'il y a eu des discussions entre divers services de l'État bon après que que que l'IGAS n'est pas souhaité enclincher un procure 40 j'en prend acte voilà je pas mais comprenez que il faut bien qu'on comprenne pourquoi à travers des réunion que vous avez pu avoir puisque vous avez dit que vous avez partagé aussi avec d'autres services donc ils avaient la même information par rapport à des faits connus est-ce que peut-être vous avez entendu entre vous bah ça peut arriver euh je ne le souhaite pas mais peut-être vous pourriez tel ou tel service enclencher vous l'article 40 voilà c'est que vous avez quelque chose vous avez discuté entre services non en en revanche je crois savoir mais je n'y étais pas donc je vous laisserai vérifier parce que je n'y étais pas donc je ne sais pas je crois que la question s'est posée au moment de saisir Ligas l'alternative pouvit-être aussi de faire un article 40 mais je n'y étais pas je je ne peux pas vous répondre sur ce point-là mais effectivement la question euh se pose à chaque moment de de toute cette longue histoire vous avez raison et sur les disons les conclusions du rapport maintenant sur la qualité des contrôles vous avez évoqué la question des moyens humains dans les ARS est-ce qu'il vous semble qu'il y a d'autres points qui justifient les défaillances du contrôle parce que la fraude a été longue et dans de nombreuses années et et peut-être encore en cours donc la question c'est est-ce que vous identifiez d'autres pistes d'amélioration sur le seuil est-ce que vous avez a une conviction qu'il faut qu'il y ait un seuil national parce que vous avez épluché donc des des arrêts à non plus finir qui tous avaient leur légitimité tous leur propre seuil et cetera voilà comment vous quelles sont pour vous les grandes pistes qui qui améliorerait pour l'un et pour l'autre qui améliorerait la voilà la la qualité du de la politique de de surveillance de l'eau et notamment de l'eau minérale dans le pays alors sur le contrôle on rappelait en introduction c'est vrai que dans certaines installations c'est il il faut le le reconnaître extrêmement compliqué et puis si on parle du particulier des traitements interdits qui ont été cachés pendant des années euh je pense que le meilleur service de contrôle du monde aurait eu du mal à à déceler des des des pratiques qui étaient délibérément cachées je pense pas qu'on puisse mettre toutes les nonconformités dont nous parlons aujourd'hui dans le même sac il y en a qui ont été peut-être qui sont intervenus par mes connaissances parce qu'effectivement reconnaissons-le la la la réglementation n'est pas très claire et donc c'est vrai que les nonconformités que nous avons vu hormis celle de traitement interdit était donc une microfiltration à 0,2 au lieu de 0,8 euh je je je pense qu'il ne faut pas assimiler ces ces deux types de nonconformité il y a des traitements interdits qui ont été cachés et il y a des traitements tolérés et et dont le périmètre n'est pas forcément complètement clair qui ont pu être mis en place donc c'est certain que la clarification de la réglementation aiderait grandement et les industriels et les servic de contrôle on on on on peut difficilement être super au clair quand si on revient sur ce qui se passe donc le seuil de filtration il n'apparaît pas dans la réglementation enfin vous le savez c'est un avis de de l'fsa 2001 qui dit si on a pardon si on a recours à la microfiltration alors le seuil qui est reconnu comme respectant cette consigne de pas modifier l'eau c'est 08 mais mais mais ça ça n'est dans aucune règlementation donc déjà c'est c'est c'est c'est pas très solide par rapport à un arrêté qui décrit les traitements autorisés donc très vraisemblablement effectivement il faut rendre la réglementation plus lisible et comme c'est une une directive européenne qui est auessus de tout ça c'est quelque chose qui doit remonter au niveau communautaire et qui doit être discuté entre les États puisque la réglementation française n'est qu'une traduction de la de la réglementation européenne et et la la microfation vous semble suffisamment robuste pour faire face au risque sanitair de la dégradation de la qualité des EAU alors votre question c'est quoi ma question c'est en fait finalement qu'est-ce qui se passait on avait des industriels qui utilisaient des traitements interdits mais parce que ils étaient devenus un capable de garantir la qualité des eos et donc iluaient des traitements de l'eau du robinet parce que il voulaient protéger la qualité sanitaire de leurs eau pour rester des eaux minérales ils sont partis ils sont passés sur un système de microfiltration mais pour vraiment réussir quand même à garantir la qualité ils ont été sur des microfiltrations à des niveaux très bas qui sont pas dans la réglementation donc ma question c'est est-ce que vous pensez que du coup la microfiltration en tant que tel peut être un procédé qui est suffisamment robuste pour faire face au risque virologique évoqué dans votre rapport le cas espagnol je crois que vous l'évoquez aussi ou peut-être que c'est l' c'est bon voilà donc en disant qu'il y a eu déjà des cas de d'épidémie de gastro-entérite en Espagne sur certaines plaque lié à ça donc voilà ma question c'est est-ce que ça vous semble suffisamment robuste ou pas euh pour la poursuite d'exploitation des e minérales Natur al là du coup je reviendrai sur le point le dernier point que j'ai évoqué en introduction avec ces ces deux ouis pattes entre guillemets de de du dispositif de gestion des risques associés aux EOS c'est parce que les EOS sont euh pas contaminé et qu'elles sont propres enfin le terme pas que l'on peut avoir un niveau de traitement peu élevé dès lors que vous avez des EOS dont la qualité est dégradée on on sort de la logique donc je ne peux pas vous répondre si oui ou non c'est bien en vrai la microfiltration a été toléré par l'anè la ça devenu en dans le cas précis où on parle d'eau qui sont non contaminé donc la la voyez le le là on est sorti du cadre qui est fixé pour les EAU minérales naturell et les les autres sources donc je ne peux pas vous dire que 08 ou 02 ça va garantir le risque le on est sorti de la logique qui permet de maîtriser le risque enfin j'espère que ça répond c'est très clair merci vous avez terminé j'ai terminé monsieur le Prés est a notre collègue qui souhait poser des question complémentaire monsieur Jacquin avec plaisir euh merci beaucoup président euh est-ce que vous avez le sentiment dès lors que vous êtes saisi d'une question sur les eaux minérales que il y a pas de caractère véritablement dangereux il y a pas risque de mort du consommateur peut-être un problème de loyauté et au final c'est pas dramatique en quelque sorte et donc est-ce qu'il y a pas un relatif laisser aller qui puiss' expliquer par cette approche de base quelque part c'est un produit sain pour la santé je vais vous je sais pas je vais être un peu tendue pardon je en fait les autorités sanitaire pour déterminer s'il y a un risque sanitaire ou non se fonde sur le les résultats du contrôle sanitaire en la matière c'est très cadré le code de la santé publique dit quelles sont les conditions et comment on doit vérifier le contrôle sanitaire il y a d'abord une autosurveillance qui est faite par les industriels qui font des analyses pour s'assurer de de de la qualité de leurs eau et il y a un contrôle sanitaire officiel par les agences régionales de santé qui aboutit et qui font appel à des laboratoires agréés après appel d' offre enfin c'est des laboratoires qui sont habilités à exercer ces mesures d'analyse et tous ces résultats c'est ceux qui alimentent son ce dont nous parlions du du bilan annuel qui est fait par la DGS et qui permet de déterminer le niveau de conformité de ces eau et effectivement quand nous commençons nos travaux euh la connaissance que nous avons de la qualité de ces eau c'est celle que que je j'aiindiqué c'est-à-dire on a des taux de conformité qui sont pardon il faut que je parle dans le micro euh qui sont euh entre selon les années euh ça ça peut varier d'une année à l'autre mais entre 95 et 100 % c'estàd dire un très beau un très bon pardon niveau de conformité donc effectivement quand on commence nos travaux euh le le le risque sanitaire qui est je dirais évalué estimé par ces résultats du contrôle sanitaire effectivement est un risque extrêmement faible quand on a une conformité à 98 % on est effectivement sur un risque sanitaire extrêmement faible ça répond ouais ou d'accord moi j'aurais peut-être une question complémentaire puisque on a bien compris que je vous remercie beaucoup l'un et l'autre de nous avoir donné une culture générale de liigas de mieux connaître euh cette inspection donc on a bien compris que donc vous êtes les rapporteurs vous avez produit un rapport mais que ce rapport là en fin de compte vous vous n'avez pas après regarder sont suivis et donc ma question elle est c est-ce qu'au sein de Ligas je pense notamment à la direction générale euh de la santé est-ce qu'il y a un suivi des rapports et est-ce que par rapport au votre est-ce que vous avez connaissance que s'il y avait un suivi que la DGS a a suivi notamment tout ce qui était vos vos non conformité ont ell été corrigé est-ce qu'il y a eu une suivi par rapport au préconisations alors je vais apporter des éléments de réponse parce que vous avez vu dans le rapport que nous avons transmis des éléments de travail notamment des fichiers de de données du contrôle sanitaire pour voir s'il y avait des évolutions dans le temps ou entre l'entrée et la sortie moi je ne sais pas ce qui a été fait de ces fichiers et pour nos recommandations étant en plus à la retraite je suis pas bien placé pour répondre je vais laisser ma collègue répondre alors effectivement on vous l' indiquer liigas alors on se désintéresse pas totalement des sujets non plus hein parce que nous y avons travaillé donc n nous nous regardons mais c'est le principe général des rapports de l'inspection c'est ensuite aux directions d'administration centrale de se les approprier et de les appliquer ou non enfin je me permets de de de le dire effectivement nos rapports n'ont pas de caractère d'application obligatoire nous sommes saisis nous étondion le sujet nous formulons des recommandations et ensuite les décisionnaires euh prennent les mesures parce que certaines peut-être qu'on peut préconiser ne sont pas forcément applicable ou euh il y a d'autres priorités qui ont été déterminées enfin notre rapport ne doit pas n'a pas vocation être appliqué in extinceo en revanche effectivement il vise à aider les décisionnaires à à mettre en œuvre des des évolutions si si c'est souhaité alors sur ce rapport là il y a quand même eu beaucoup de choses qui ont été faites ensuite je ne pourrais pas vous en citer l'exhaustivité parce qu'encore une fois je voudrais pas vous dire de bêtises évidemment je me doute que vous verrez la DGS sur ce sujet-là mais il y a des suites qui ont été données à ce rapport ne serait-ce que parce que la Commission la commission il a déclenché un audit donc à ce titre là Ligas a été amené à présenter son rapport enfin le il ne s'est pas rien passé à partir du moment où nous avons mis le rapport je je vous nous demandez à je crois dans les questions de de faire un bilan de ce qui a été en vre dans nos recommandations nous ne sommes pas le bon service pour vous le dire effectivement la DGS sera bien mieux à même de de vous dire ce qui a été mis en œuvre mais il y a eu des des des suites qui ont été données par par les pardon par les différentes d'accord merci beaucoup alors il y a deux collègues qui ont demandé la parole d'abord madame linkened et après madame aouso second merci monsieur le Président bonjour audreé linkened sénatrice du Nord moi je suis moins au fait de l'ensemble des éléments que le président et le rapporteur notamment sur le contenu de de ce rapport de Ligas mais je voulais savoir s'il y avait dans ce rapport des recommandations pour faire évoluer la réglementation qui s'applique au aux EAU minérales naturelles puisqu'on a bien compris que l'un des sujets c'est cette espèce d'injonction contradictoire entre le respect de la santé et le respect de la loi si je je fais court sur euh sur ce sujet-là donc y a-t-il des recommandations euh pour faire évoluer la réglementation et autoriser dans certaines circonstan une eau minérale naturelle a néanmoins euh pratiquer des traitements et y a-t-il à votre connaissance eu des tentatives de faire évoluer la réglementation en ce sens soit des initiatives gouvernementales soit des initiatives parlementaires dont vous auriez entendu parler à un stade ou à un autre merci allez-y alors je sais pas comment je peut-être je je je vous réponds voilà je vous parle mais sans regarder ok ok je la la priorité c'est le micro ok ok je n'en doute pas euh effectivement dans le rapport comme nous posons le constat que la réglementation est peu claire euh et c'est vraiment une réglementation peu claire elle est vraiment pas simple à à à comprendre oui nous avons recommandé que cette réglementation soit rendue plus intelligible et nous avons aussi recommandé que la question de la microfiltration puisque c'est ce qui nous a beaucoup intéressé pendant nos travaux mais aussi la notion de pureté originelle enfin tout ce qui apparaît comme étant sujet à interprétation soit soit remis sur le chantier pour que la réglementation soit plus explicite et surtout en fait c'est important de se rappeler de de de rappeler qu'on se situe dans un marché qui est mondialisé et qui est aussi communautaire et donc c'est c'est c'est c'est compliqué d'avoir une même réglementation qui peut induire une compréhension sont différentes son les états on en parlait l'Espagne a retenu le seuil de de 0,4 microns la France était sur 0,8 puis sur 02 enfin il y a un besoin de clarifier la réglementation applicable à ces eau dans un marché qui est euh à minima communautaire et et international donc oui nous avons recommandé la la la clarification et la mise en cohérence de cette question de la microfiltration entre les différents étatsmembres après vous dire si euh des initiatives ont été prises je ne saurais pas vous dire je pense qu'il faut poser la question aux directions d'administration centrale d'accord donc Madame ousseau dans l'ordre après madame Gul oui bonjour moi je suis sénatrice du T je suis pas non plus une spécialiste du DOM parlez bien dans votre micro cher collègue pour qu'on vous attende mais euh je enfin j'ai j'ai suivi attentivement toutes les auditions euh et ce que je me rends compte c'est que euh il y a euh une société qui a fraudé il faut quand même le dire comme ça euh qui l'a déclaré c'est connu depuis 2021 euh trois ministères trois ministres ont été saisis il y a eu une enquête de Ligas euh l'ARS a également euh commencé à élaborer un rapport que qui nous attendit ce matin n'est pas encore finalisé la DDCSPP est également au courant et euh on est en en 2025 et personne n'a n'a déclenché finalement euh de de plaines officielles et euh enfin personnellement je trouve ça un peu inquiétant euh alors il se trouve queil y a pas eu de de problèmes sanitaires mais je me demande si euh bah en fait euh la la la la la chaîne de responsabilité ne se dilue pas complètement et et s'il y a pas une une volonté délibérée ENF je je suis cache he une volonté délibérée de de la part des ministères ben de mettre un peu lesétoufoir sur cette affaire au nom de l'emploi il y a certainement des tas de raisons qui peuvent le le justifier mais euh est-ce que ce mode de fonctionnement s'il était appliqué à d'autres industries ben ne pourrait pas aboutir à à d'autres scandales sanitaires al là je m'adresse plus à la citoyenne ou au citoyens [Musique] que à Ligas mais j'avoue que ça me déstabilise considérablement voilà c'est vrai que euh on on témoigne aujourd'hui comme IGAS hein pas comme citoyen et et effectivement je garderai ma ma casquette d'igas alors on ne peut pas dire que rien na été fait malgré tout en matière de procédure pénale il y en a deux qui sont initiés mais oui ça peut paraître long je suis d'accord avec vous ça peut paraître long oui c'est c'est certainement long c'est un petit peu je dirais des défauts de de toutes nos Procé dur c'est-à-dire que à partir du moment où il y a pas eu de risque sanitaire avéré c'est-à-dire qu'il y a pas eu de d'empoisonnement en fait avec de l'eau en bouteille les choses ont ont traîné euh mais Perier a trouvé la solution euh elle-même en passant d'au minéral naturelle à au rendu potable par traitement si j'ai bien compris ce qui nous a été expliqué donc euh pas uniquement voilà mais euh c'est on peut effectivement être un peu interpellé par la durée de toutes ces toutes ces procédures mais qui s'explique sans doute par le fait que il y a pas eu de de de risque sanitaire qui se soit concrétisé par comme ça s'est produit en Espagne des cas d'intoxication et puis il faut aussi peut-être se replonger parce que au moment où faisait notre notre enquête on terminé la phase covid si je puis dire et que dans on a parlé tout à l'heure des des tâches des contrôleurs des ARS euh qui sont mobilisés sur comme l'a dit ma collèg sur d'autres sujets très difficiles et et notamment les captages d'eau potable l'eau du robinet avec un une orientation nationale d'inspection contrôle qui a perduré jusqu'en 2021 je crois et pendant la crise covid ils ont aussi été monopolisés par la gestion de crise et comme c'est indiqué dans le rapport vous avez vu que les effectifs qui étaient consacrés à l'inspection contrôle dans ce secteur avaiit quand même beaucoup diminué et donc sur la partie au minéral naturel sans doute l'intensité la pression de contrôle ce que indique le rapport d'ailleurs avait baissé ces dernières années et donc ça peut-être explique aussi que il y a eu un certain retard dans le traitement des des des dossiers voilà alors et Madame Gul et après monsieur gréier et je crois qu'après monsieur le rapporteur égal une question oui moi j'ai deux questions la première c'est avez-vous conscience en fait que cette étude est quand même la pierre angulaire euh du j'allais dire des des demandes ministérielles qui en fait après vont justifier euh l'ensemble du temps qui a été mis euh pour pour j'allais dire traiter cette fraude si tenté qu'elle est traitée aujourd'hui ce n'est pas tout à fait tout à fait certain euh ce qui nous a été souvent dit dans les auditions puisque moi j'ai déjà eu la chance d'ailleurs de vous auditer et je suis je suis ravie de vous entendre à nouveau hein c'est toujours très utile mais euh est-ce que alors oui je disais est-ce ce matin lors de du rapport lors de de l'entretien que nous avons eu avec la DGCCRF il nous ait dit qu'en fait dans votre rapport vous donniez comme recommandation euh le fait que les ARS puissent poursuivre poursuivre les contrôles et cetera et est-ce qu'il y a eu de votre part la volonté de dédoiner la DG CCRF euh de leur rôle de de contrôle ou euh d'avertissement alors je vous avoue que je n'avais pas vu moi dans vos recommandations pouri je l'ai pas en tête mais c'est ce qui nous a été dit ce matin donc je reprends le la discussion je poursuis la discussion de ce matin en disant mais le rapport de ligaz disait très clairement que les les suites revenaient que les suites de contrôle revenaient à la RS et pas nécessairement pas nécessairement à eux donc est-ce que ça fait partie des choses que vous avez mentionné alors dans les REC là alors dans les reco là je me permets de les reprendre on on on invite effectivement à prévoir des inspections dont on recommande d'ailleurs qu'elles soit inopiné parce que c'est vrai que la tendance est plutôt à à prévenir à l'avance et il nous a semblé que ça pouvait être opportun d'avoir aussi des ins excusem parlez bien dans le micro s'il vous plî un peu moy pardon eu donc je je reprends la la recommandation qui était la nôtre c'est de de faire des inspections j'insiste sur inopiné puisqueeffectivement elles sont souvent prévu à l'avance alors on peut prévenir à l'avance parfois mais ça peut être aussi opportun d'avoir des des inspections inopinées et on dit bien des inspections conjointes ARS des PP donc a priori non on avait pas on n pas fait dichotomie puisque c'est important d'avoir cette double compétence donc non on n pas on n pas séparé les deux services me semble-t-il très bien je vous merci Daniel gréer qui souhaitait oui merci président une question toute toute simple quand je vous écoute et vous dites c'est le rythme des contrôles a a pu diminuer ces dernières années est-ce que ça a un lien avec l'évolution de la réglementation européenne et de la réglementation nationale je m'explique avant toute entreprise qui mettait en marché des produits alimentaires était directement sous l'auto enfin le contrôle et l'autorisation de libérer des produits pour la mise en marché était sous le contrôle des pouvoirs publics la la réglementation européenne a évolué puisqu'elle a transféré aux entreprises la responsabilité la responsabilité de mise en marché c'est elle qui ce sont les entreprises qui doivent faire les autocontrôles et cetera et signaler ensuite effectivement au pouvoir public aux administrations concernées les résultats et donné lorsqu'il y a des anomalies est-ce que effectivement ce passage de d'un système contrôlé par les services euh de l'État euh à l'autocontrôle ont été un de ces points alors dans dans le cas des des eaux minérales naturelles et des autres sources en fait on a je suis désolée de répondre de dos on on a ce double niveau de contrôle il y a l'autosurveillance qui est effectivement assuré par les industriels et il y a le contrôle sanitaire officiel qui est assuré par les agences régionales de santé sur la base de de recours à des laboratoires comme je le disais tout à l'heure qui sont agréés pour pour ces contrôles sanitaires donc on a pour les eaux minérales et les eaux de source un double niveau une autourveillance par l'industriel et un contrôle officiel par les agences régionales de santé oui oui peut-être pour préciser un peu les modalités du contrôle par les agences régionales de santé ont un peu évolué on l'a rappelé dans le rapport auparavant c'était une compétence exercée par les directions départementales de l'action sanitaire et sociale qui avaient leur propre équipe de préleveurs ça veut dire que c'était des agents pu public qui allait effectuer les prélèvements et qui donc connaissaient les lieux ce n'est plus le cas depuis que les ARS ont repris cette compétente les agents préleveur c'est un corps qui a été mis en extinction et donc ce sont les laboratoires privés ou publics parfois qui font les prélèvements qui n'ont donc pas du tout la même façon de d'aborder si vous voulez le la façon dont ils se rendent dans les usines de production ils n'ont pas le même regard sur les installations que celui que pouvent avoir les préleveurs des DAS qui étaient des agents en public qui étit à même d'alerter leurs collègues en leur disant euh tiens j'ai été faire un prélèvement d'eau dans tel à tel point il y a quelque chose qui m'a paru sortir de l'ordinaire ou que je ne voyais pas d'habitude ça ça n'est ce n'est plus le cas actuellement donc les agences sont effectivement responsables du contrôle sanitaire mais sur la base des éléments transmis par les laboratoires et non plus par des visites régulières dans les dans les établissements qui font la la mise en bouteille donc ça a aussi un petit peu changé euh si vous voulez la la nature des relations entre les industriels et les agences et par rapport à à vos propos juste c'est comme j'ai été membre de d'autres commissions d'enquête est-ce que par rapport à à ces laboratoires il y a un contrôle de bon je veux dire de l'État enfin notamment des ARS sur comment une labellisation de ces cabinets privés de de contrôle je est-ce que par exemple est-ce que vous contrôlez que ces cabinets ne travaillent pas déjà pour des industriels qui sont contrôlés par l'État par exemple est-ce que vous contrôlez cell ou pas alors les les laboratoires sont des laboratoires agréé donc normalement ils doivent répondre à un certain nombre de critères est-ce que vous demandez à ce laboratoire agréé x est-ce que déjà il ne travaillent pas pour un industriel sur lequel la RS demande des contrôles si si si si l'industriel demande des paye des contrôles pour voir c'est la qualité de l'eau par rapport à ce laboratoire après l'ARS demande de travailler voyez je veux dire il y aurait il peut y avoir un conflit d'intérêt si je veux dire voilà alors très honnêtement je suis pas sûr qu'on soit les mieux placés pour répondre à cette question qui est quand même très très profite j'en profite d'avoir deux éminant représentants de Ligas al même si jeune retraité j'ai bien compris mais proposer voilà mais non mais enfin je voudrais pas qu'on jette non plus le discrédit sur le contrôle sanitaire des eaux euh en rappelant quand même que l'eau est le le le bien le le plus surveillé peut-être ça pourrait être posé la question pourrait être posée à la DGS qui effectivement aura une une meilleure visibilité que nous sur la manière dont ces labos sont retenus mais mais ce sont des laboratoires qui sont quand même normalement sérieux il y a un appel d'offre qui est lancé par les ARS généralement ils font ça à l'échelle régionale avec un cahier des charges bien précis alors je moi on on sera pas en capacité de répondre précisément à votre question mais mais la DGS pourra le faire et il faudrait pas laisser croire que le contrôle sanitaire n'est pas fiable enfin à ce stade c'est pas le message qu'on veut faire passer je vous remercie ce n pas d'avoir une question piège c'était dans le cadre j'avais dire d'un échange courtois et je vous remercie beaucoup de de toutes les informations que vous avez pu nous fournir non mais et l'autre voilà c'était pas du tout voilà c'était pour une meilleure j'allais dire que on a besoin de la commission d'enquête d'avoir des d'être éclairci sur certains points et justement cet échange n permet nous permet les uns les autres nos questions de mieux appréhender un sujet sur lequel euh ben certains il faut qu'on améliore encore notre culture général voilà peut-être à l'exception du rapporteur madame Gul qui a déjà voilà mais d'autres de mes collègues ont besoin également d'avoir quelques informations complémentaire pour améliorer leur culture générale mais je pense ou la direction génale de la santé vous voilà le contexte dans lequel voilà j'allais dire travaille s'installe euh aussi bien les serv de l'État que les industriels à à la matière voilà est-ce qu'il y a encore un collègue ou une collègue qui souhaite poser une question monsieur le rapporteur non plus alors on va dire non ben écoutez je n'ai plus qu'à vous remercier Madame et Monsieur pour la qualité de de ces échanges je trouve que ça doit bien éclairer notre commission d'enquête je vous remercie beaucoup et donc onnera les les les éléments que vous nous avez demandé si vous voyez d'autres choses d'ici là vous n'hésitez pas ou oui si on avait à ce moment-là les administrateurs de la commission vous redemanderai par par mail par écrit en tout cas merci beaucoup à l'un et à l'autre Merci à VOUS bon vent à l'une et bonne retraite à l'autre voilà merci beaucoup