09/05/2023 Audition de Pierre Moscovici

bien mes chers collègues nous recevons cet après-midi Monsieur Pierre Moscovici en sa qualité de président du Haut Conseil des finances publiques je rappelle qu'en vertu 8 de l'article 61 la loi organique relative loi de finances le Haut Conseil est saisi par le gouvernement des prévisions macroéconomiques sur lesquelles reposent au printemps de stabilité son avis est joué au programme de stabilité lorsque Lucie est celui-ci est transmet au Parlement et nous l'avons donc reçu mercredi 26 avril nous avons déjà eu l'occasion d'auditionner ministre Bruno Le Maire Gabriel Attal sur ce programme de stabilité dès le mercredi 26 avril jour de sa présentation au Conseil des ministres et nous nous retrouvons demain après-midi pour un débat en séance publique relatif à ce programme de stabilité l'audition du président Moscovici concerne donc tout son intérêt pour enrichir notre réflexion à la perspective de ce débat en sciences publiques la vidéo conseil des finances publiques attirent notre attention sur l'optimisme des prévisions de croissance du gouvernement pour 2023 2024 et également sur le fait que l'effort de maîtrise de la dépense affichée dans cette empreinte de stabilité saurais-je aussi d'une ampleur supérieure aux efforts qui ont pu être mis en oeuvre par le passé alors que leur calendrier leur modalités concrète reste toujours imprécis monsieur le Président nous vous écoutons merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général mesdames et messieurs les députés merci de m'avoir invité à nouveau de votre commission en tant que président du Haut Conseil des finances publiques pour vous présenter les principales conclusions de notre avis sur les prévisions macro-écume qui est ceci au programme de stabilité pour les années 2023 à 2027 c'est peut-être je dis bien peut-être le dernier programme de stabilité que déposera la France puisque comme vous le savez la Commission a formulé le 26 avril dernier donc il y a deux semaines c'est propositions législatives pour une réforme d'un gouvernance économique européenne et elle propose de remplacer les programmes de stabilité qui présentent une programmation budgétaire glissante pas des programmes dit budgétaire et structurel de moyen terme pour quatre ans qui déterminerait une trajectoire non plus de solde public mais d'évolution de la dépense publique nationale pour les pays endettés comme la France le plan de moyen terme devrait assurer que à partir de la fin de la période de référence de 4 ans au plus tard le ratio de dette publique diminue continuellement sur une période de 10 ans un politique inchangé et que le déficit soit maintenu durablement en de ça de trois points de PIB un délai supplémentaire de 3 ans pourrait être accordée si des réformes structuelles ou d'avancement public du Mans identifié peuvent le justifier c'est une proposition me semble-t-il qui est intéressante car elle permet de définir des trajectoires différenciées selon les pays donc d'améliorer ce qu'on appelle l'appropriation des règles par les différentes instances nationales elle devrait également éviter le caractère pro cyclique des règles antérieures que j'ai souligné depuis fort longtemps depuis plus d'une décennie maintenant dans mes différentes fonctions qui ont pu favoriser des politiques trop restrictives en perte de croissance faible mais aussi et la France on a donné l'exemple des politiques trop expansionnistes en période de croissance plus soutenue ou pour le formuler différemment peu d'efforts de réduction du déficit alors que des marges de manœuvres existaient la Commission européenne n'a pas encore rendu public la trajectoire de dépenses publiques qui ont résulteraient pour la France le mystère des Finances n'a pas transmis ces données au hcfp ce qui ne nous permet pas de juger dans quelle mesure la trajectoire présentée aujourd'hui ces cartes de celle envisagées par la commission j'y reviendrai conçu des débats qui se poursuivent entre les États membres le calendrier d'adoption de la réforme proposée par la Commission théoriquement il faudrait rebrancher les règles au 1er janvier 2024 et franchement stratégiquement il serait mieux de rebrancher de nouvelles règles que de rembranger les anciennes donc tout ça devrait maintenant être décidé assez rapidement mais il y a pas de certitudes sur ce calendrier avant de vous présenter les observations du Haut conseil sur les prévisions du gouvernement dont le HCP était saisie je souhaite revenir brièvement sur le contexte macroéconique dans lequel le programme de sa vie français était établi je présenterai ensuite notre appréciation sur les prévisions macroéconiques pour les années 2023 2027 et enfin les impacts du scénario macroécomic retenu sur les finances publiques s'agissant du contexte macroéconomique actuel le Conseil constate que l'activité économique a mieux résisté que prévu à la crise énergétique qui est au choco-ofacionniste en effet le risque de récession et nous devons tous nous en réjouir en 2023 s'éloigne en raison du recul significatif des prix d'énergie depuis l'été 2022 et du dynamisme du marché du travail y compris en zone euro l'activité économique en Chine en particulier du fait de l'abandon de la politique du Zéro covid devrait soutenir les communes mondiales la reprise reste toutefois fragile en raison du resserrement monétaire qui se poursuit aux États-Unis et en zone euro l'inflation sous-jacente demeure élevée elle devrait se réduire cette question c'est quand et dans quelle proportion par ailleurs les tensions dans le secteur bancaire surtout aux États-Unis la situation géopolitique sont des facteurs d'incertitude à prendre en compte Jean maintenant dans l'appréciation du scénario macrochimique qui sous-tend ce programme de stabilité le scénario macroch le micro-tenu ici par le gouvernement est similaire à celui qui avait été retenu dans le proche de loi de programmation de finance publique de septembre 2022 que le hclp avait à l'époque jugé avantageux sur la période 2023 2024 le Gaulois anticipe une croissance de 1% de 2023 et le ainsi pour cent 2024 le concept des finances publiques estime que ces présidents de croissance ne sont pas hors d'atteinte je me garderai là-dessus de donner des leçons mais disons dans le vocabulaire qui est le nôtre est suivi financier quelles sont optimistes à ce stade pour 2023 nous notons que cette prévision est supérieure à toutes les autres prévisions de l'institut privé ou public recensés par le hcfp elle suppose un redressement important de l'activité au second semestre elle repose sur une hypothèse de progression d'investissement des entreprises élevées au vu de l'état de la demande et du durcissement des conditions de financement qui est incontestables pour 2024 la prévision de croissance du gouvernement de 1/3% se situe tout en haut de la fourchette de l'ensemble des autres prévisions disponibles elle s'explique essentiellement pas une forte augmentation de la consommation des ménages par une progression soutenue du pouvoir d'achat du revenu des ménages résultant notamment d'une prévision d'inflation qui paraît trop basse au HC FP l'estimation du gouvernement et que l'inflation au ralentira 4,9% en 2023 puis il y a 2,6 % de 824 du point de vue du Haut Conseil même s'il est très probable que l'inflation commencera à diminuer courant 2023 le reflux attendu par le gouvernement paraît rapide si bien que l'inflation paraît intentionnée sous-estimé pour les deux années consolidées 2023 2024 sur la période 2025 2027 le programme de stabilité retient l'hypothèse de croissance effective de 1,7% par an en moyenne que le Haut Conseil juge également élevé évaluation du gouvernement repose notamment sur une hausse de la consommation des ménages nettement supérieurs à celle enregistrée avant la crise sanitaire qui s'expliquerait par une baisse du taux d'épargne qui est certes possible ou pas impossible mais qui tout de même est loin d'être acquise si on regarde une tendance récente c'est encore plus le cas de résulte également d'une hypothèse de croissance potentielle de l'économie qui est avantageuse le gouvernement estime toujours la croissance potentielle à 1,35 par an de 2023 2027 estimation qui objectivement est proche de ça lui FMI proche de celle de l'EFCE mais qui est nettement supérieur à celle établie par la Commission européenne a 1,1% de même que par l'OCDE l'estimation du gouvernement suppose des gains de productivité sensiblement plus élevées que ce que laisse attendre les références récentes elles supposent également que les effets des réformes du marché du travail notamment des retraites de l'assurance chômage qu'on pense intégralement le ralentissement de la population active projetée par l'INSEE l'effet de la réforme des retraites attendues par le gouvernement est cohérent avec les estimations existantes à moyen terme mais l'effet attendu dans le problème de s'habitée suppose un ajustement rapide du marché du travail notamment du taux d'activité des seniors de la réforme de l'assurance chômage alors que le gouvernement n'attend sans à 150 000 créations d'emplois disponibles ne permettent pas de conclure sur les faits total sur l'emploi au total le Conseil estime que l'impact de ces réformes du marché de travail est surestimé dans le programme de stabilité en définitive le Conseil constate que le scénario retenu et nettement plus favorable que celui de la Commission européenne ce dernier en tout type sera celui qui guidera les objectifs de dépenses applicables à la France si la réforme du bac de stabilité est adoptée donc à un moment donné il faut quand même que ces écarts se réduisent d'une façon ou d'une autre soit par la réalisation éventuelle l'hypothèse jugée aujourd'hui optimiste soit par ajustements vers une approche qui serait dans cette logique réaliste plus réaliste je souhaite enfin car je veux être bref formuler quelques remarques sur l'impact du syndrome acrochimique présentez pas le voir sur les finances publiques le programme de stabilité comprend les objectifs de réduction de déficit la dette plus ambitieux que le projet de loi de programmation des finances publiques présentés en septembre 2022 pas puisque en tant que président du HCP comme en tant que président la Cour des comptes j'ai à plusieurs reprises souhaité qu'en effet nous disons une approche plus ambitieuse il me paraît pas bon que la France soit juste en dessous de 3% en seulement en 2027 quand la plupart de ses partenaires ils seront en 2025 parfois nettement et je pensais aussi qu'il était indispensable de donner des signaux de réduction de la dette qui commence avant l'année finale du la programmation éventuelle le déficit serait durera 2,7 points de PIB en 2027 au lieu de 2,9 points initialement visé j'ai l'amélioration serait plus sensible concernant ratio de dette puisqu'il diminuerait de 3,3 points au lieu de 0,6 sous l'effet principal de l'inflation du 23 et de la réduction des disciplines en 2027 cette amélioration de la trajectoire de déficit dette va donc dans le sens de la prise en compte de l'impératif de désendettement sur lequel le Haut Conseil a maintes fois 1000 accents pour des raisons qui encore une fois ne sont pas du tout des raisons je ne sais quelle austérité mais simplement pour retrouver les marges de manœuvre pour investir et je ne peux que m'en réjouir le Conseil le fait également toutefois c'est là où il faut s'ajuster ces objectifs plus ambitieux reposent sur les hypothèses macroéconiques optimistes car au-delà ce trajectoire nécessitera des efforts importants de maîtriser des dépenses qui ne sont pas en effet monsieur le Président nous l'avons dit entièrement documenté à ce jour et un infléchissement de la politique de baisse des prélèvement obligatoire en effet le problème de stabilité prévoit une diminution de la part de la dépense publique dans le PIB de 4 points d'ici à 2027 résultant de l'extinction des mesures de soutien de protection contre l'inflation mais aussi des efforts de maîtrise de la dépense à partir de 2025 plus intense que ce réaliser mesdames et messieurs députés au cours des deux décennies précédentes selon les informations transmises au hcfp la réduction du poids de la dépense résulterait de la réforme des retraites de la mise en oeuvre de la lettre de cadrage adresses au ministère pour identifier les communautés de 5% et des revues de dépenses programmées cette trajectoire suppose également que les mesures annoncées de baisse pour les obligatoires ne soient pas intégralement mise en oeuvre ou qu'elle soit compensées par des hausses autres prélèvements ou de réduction des dépenses fiscales ces projections en dépense comment recettes ne sont pas à ce stade suffisamment documentés pour que nous puissions les valider davantage ou les avalidons pas qu'elle soit documentée je souhaite souligner un point essentiel à nos yeux concernant cette région au finance publique qui est qu'elle demeure moins volontairement le temps plus que ce qui était le cas jusqu'à présent que celle d'un partenaires européens et que ce programme de stabilité ne permettrait pas d'enrayer l'érosion relative de notre situation de finance publique dans la zone euro parmi les grands pays de la zone euro l'Allemagne le Portugal la Grèce mais oui les Pays-Bas sont déjà venus sur les limites de toutes trois points de pipe fin 2022 l'Espagne ça peut surprendre mais oui le prévois pour 2025 l'Italie la Belgique pour 2026 la France le prévoit quand elle seulement en 2027 sa légende du ratio de dette celui-ci a moins reflué en France que je suis au partenaire sur le cadre récente la dette française a reculé de seulement trois points entre 2020 et 2022 tandis que celle de la Grèce a diminué de 35 points de neige à l'envers celle du Portugal de 21 points celle de l'Italie de 10 points celle de la Belgique et l'Espagne de 7 points pour l'avenir si les trajectoires prévues par les différents problèmes de ce midi sont respectés la France qui est plus endettée que la Belgique depuis 2020 sera également plus endetté que le Portugal dès la fin 2023 plus endetté que l'Espagne en 2024 il m'arrive de dire que nous pourrions être dans le trio de tête en 2027 je le dis sans plaisir mais rien dans les documents que nous avons sur notre programme de stabilité comme celui des autres ne me permet d'inverser ou de corriger ce propos la dérive de nos comptes publics a été lente elle ne pose pas de problème de soustabilité à court terme mais les quasi ininterrompues et ne peut pas se poursuivre jusqu'à l'infini certains nous opposeront que la dette publique est au fond indolore peut-être il y en aura-t-il dans cette salle et qu'on a bien su trouver les financements nécessaires en quoi qu'il en tout je veux rappeler ici que cette réponse à la pandémie dont je ne constate nullement la légitimité vous ne trouverez aucun avis du hcfp aucun rapport de la Cour des comptes qu'il est fait nous avons au contraire toujours dit egides vont vous depuis que je suis premier président que quand il y avait des circonstances exceptionnelles et celles-ci l'était au combien il fallait des dépenses exceptionnelles ça a été rendu possible ne l'oublions pas par des mesures de politique monétaire tout à fait hors du commun et qui n'ont plus court aujourd'hui chacun aura noté tout de même que la BCE augmentait 7 fois c'est tôt depuis quelques mois et que nous sommes sortis des taux négatif pour entrer dans des taux substantiellement positifs maintenant c'est très concret la charge de la dette devrait atteindre 41 milliards d'euros cette année le programme de stabilité prévoit qu'elle sera déjà de 49 milliards d'euros l'année prochaine de 57 milliards dans deux ans est-ce que vous avez mesdames et messieurs les députés connaissances d'autres politiques publiques dont les moyens augmentent de 8 milliards d'euros par an non et j'ajoute de surcroît qu'à 57 milliards d'euros même à 49 ce sera le deuxième budget de l'État derrière l'éducation nationale et est-il besoin que je répète je le fais sans cesse mais parce que c'est une conviction très profonde pour moi depuis très longtemps depuis des décennies la dette publique c'est la dépense publique c'est une dépense publique la plus stupide qui soit elle ne sert à rien et chaque euro qu'on lui consacre est un euro en moins pour une dépense publique utile j'entends parfois ici ou là que la France faite protégée par la taille de son inconnu pour ça la partenaire c'est la zone euro la réalité les responsables que vous êtes la connaissent bien nous avons des marges de Manuel budgétaires qui sont trop faibles la France ne dispose pas aujourd'hui des marges de manoeuvre dont elle aurait besoin pour fournir des services publics de qualité pour investir dans la transition écologique dans son système éducatif dans son système de santé dans la recherche et aucune de ces priorités ne devrait être écartées elles sont toutes indispensables pour notre avenir collectif c'est pourquoi je tiens à souligner ici l'urgence d'agir devant votre commission qui en a la responsabilité essentielle au nom de votre assemblée ce programme de stabilité c'est un exercice nécessaire et indispensable pour la participation du monétaire mais et j'en finis par là il ne se substitue pas une programmation nationale des finances publiques il y a certes des tendances prolongées mais il y a pas une programmation elle redemort indispensable notre pays doit désormais se doter d'une trajectoire crédit des endettement cette trajectoire doit être fixée dans une loi de programmation plus réelle et du finance publique elle doit reposer sur des hypothèses macroéconiques réalistes sur des efforts documentés en dépenses et en recettes pour réduire notre vêtement de manière crédible et profonde je suis absolument persuadé que notre pays est capable de le faire je suis plus que convaincu qu'il doit le faire et enfin également tout à fait conscient qu'il est temps de le faire merci de votre attention et je me tiens que les personnes qui m'entourent à vos dispositions pour répondre à vos questions après ces propos racisme je suis le président mais l'aide j'espère merci compréhensible évidemment discutable aussi bien sûr tout est discutable et c'est une prétendons jamais détenir une vérité je sais bien si votre qualité mais justement du coup je vais discuter certaines de vous appréciations et du coup ce qu'il vaudra aussi interrogation parce que là vous venez de dire une phrase qui m'a assez marquée disons chacun sait que la dette publique ne sert à rien pour moi c'est une affirmation assez curieuse j'allais dire qu'elle est elle est pour moi aussi radicale que ceux qui pourraient dire la dette publique qu'importe d'être plus liquide ne sert à rien ça pourrait dire que les 2950 milliards d'euros de dettes publiques accumulé depuis quelques années nous servait à rien par exemple vous avez parlé de circonscrit circonstances exceptionnelle est-ce que ça nous a permis ou pas d'essayer de surmonter la crise du covid est-ce que c'est rien circonstances exceptionnelle le fait par exemple d'être venu secours des banques en 2010 ça fait monter la dette à l'époque de 413 milliards d'euros est-ce que ça servait à rien est-ce qu'il fallait laisser les banques périr suite à la crise des subprimes ça sert à rien j'allais dire sur notre logique c'est que chacun pourra constater qu'évidemment c'est normal d'emprunter dès lors qu'on a des investissements sur des années à venir qui ne peuvent pas se faire sur une seule année de de production de richesse nationale et dans ces cas-là évidemment la dette serre elle sert à étaler sur des années ce qui est nécessaire pour nos infrastructures etc donc je suis assez étonné quand même de cette déclaration la dette ne sert à rien qui me semble être quelque peu quelque peu radical et l'interaction je me porte c'est que je vois bien le le tout toute la question aujourd'hui que nous présente le gouvernement sur la question du programme de stabilité qui consiste à dire l'impératif c'est d'abord le question de la dette le désendettement parce que ce n'est plus supportable mais comme d'un autre côté on doit baisser les impôts et bien on prend sur le troisième acteur quelque part de de ce jeu qui est les dépenses publiques avec les conséquences que ça peut avoir je vais venir alors d'abord et ça vaut interrogation on dit la dette publique est devenue insupportable alors si on regarde en valeur absolue au niveau de la décharge comme ça et j'entends souvent que c'est remarqué qu'on passe de 35 milliards de charges de la dette en 2021 à 70 en 2027 on se dit mon dieu sauf que quand on regarde on pourcentage du PIB c'est déjà moins évident en tout cas c'est déjà plus supportable 1,5% du PIB en 2021 la dette est à 1,9% en 2022 et 70 milliards en 2017 ça fera 2 % du PIB c'est ça la réalité tout simplement parce qu'il y a de l'inflation qui a une production de richesse etc donc ça c'est ma première réflexion qui est là c'est à dire pourquoi quelque part manions-nous des chiffres de valeur absolue qui vont nous faire décider que la question de la dette et le grand méchant loup et sur lequel il faudrait absolument interroger pourquoi pas en pourcentage du PIB ou là on voit quand même que je dis pas que c'est pas des chiffres à donner je dis pas que c'est pas une question à se poser mais par contre on voit bien que c'est quand même moins dramatique que quand on parle de 35 et 70 milliards d'euros or pourtant ce sont des chiffres évident donc c'est ma première réflexion la deuxième c'est sur les comparaisons qu'on fait sans arrêt sur la question des prélèvements obligatoires notamment entre les autres pays européens et vous l'avez refait tout à l'heure qui accroît éventuellement les dépenses publiques et déficitent d'abord est-ce qu'on devrait pas aussi un moment donné avoir une réflexion de périmètre constant pourquoi on l'a posé c'est très intéressant parce que cette question là on l'a posé l'autre jour et c'était assez transpartisant sur la question de la défense de savoir à partir du moment où la France assumait des des budgets de défense qui servaient également aux autres pays européens si après tout le budget de la défense ne devrait pas sortir de la question des déficits publics qui rentrent en compte dans les dans les critères astrichtiens mais j'allais dire que cette question elle se pose pour d'autres biais tous les pays ne sont pas la même échelle sur par exemple ce qu'on fait rentrer dans les prélèvements obligatoires pour payer des dépenses de retraite de santé d'éducation et pourtant quand c'est pas l'état le service public ou les cotisations de cohésion sociale qui les payent les gens les payent ça veut pas dire que ces sommes là par exemple la santé aux USA aux États-Unis les sommes pour la santé aux États-Unis sont extrêmement importantes sont moins liés au public c'est vrai mais le en termes de dettes privées par exemple elle se traduisent inévitablement parce que les sommes le pourcentage des sommes de santé sont à peu près comparable donc ma question est ce est-ce qu'on devrait pas avoir aussi une réflexion là-dessus qui tient compte de l'analyse des dépenses publiques et donc des prélèvements obligatoires en fonction des périmètres de façon à avoir des échelles à peu près comparatives troisième question que enfin troisième question interrogation c'est que ce que va faire le gouvernement manifestement c'est baisser les dépenses publiques alors on a dit on a des débats nous nous pensons aussi l'austérité des collègues de la majorité contestent ce chiffre en croissance tendentiel ça va être quand même 135 milliards d'euros d'économies à trouver sur les dépenses publiques dans le dans le programme de stabilité d'ici 2027 donc c'est quand même cure de stérilité quand on a rarement vu en plus c'est rajouté c'était une des questions que je vous posais vous l'avez vous-même abordé le fait que à partir du moment où va être voté la loi de programmation militaire les autres dépenses vont devoir baisser plus je crois que vous aviez indiqué le chiffre de 1,4% c'est ça donc on voit bien là qui va être qui vont être évident et où on peut s'interroger c'est qu'à partir où les dépenses publiques j'ai souvent dit ici sont aussi des recettes c'est à dire que ça fait fonctionner l'économie ça même évitait un certain nombre que l'économie rentre en résertion bien évidemment bien évidemment en 2000 regarder les chiffres en 2010-2012 la raison pour lesquelles ne rentre pas en récession le marché privé étant dans le négatif ce qui permet que l'économie française rentre pas en récession c'est les dépenses publiques qui entretiennent qui font en sorte que l'économie se maintienne parce que quand vous avez des panses publics vous avez aussi des emprises du privé qui en profitent qui font fonctionner etc ne serait-ce aussi que les salaires des fonctionnaires des gens du service public bon bref quand on arrive de récession dans l'économie au niveau mondial et que on a une baisse des dépenses publiques de ce point de vue là moi je voudrais vous interroger sur les faits récessif qui peut être provoqué alors même que la France et dernières années s'en est plutôt bien sorti à certains moments justement du fait d'avoir pu compter sur ces dépenses publiques voilà et du coup ça pose aussi la question de est-ce que il faudrait pas plutôt chercher au niveau des dépenses fiscales les moyens un d'investir comme on a besoin parce que tout le monde est d'accord et puis deux éventuellement de commencer à baisser la dette monsieur le rapporteur général si monsieur le Président Monsieur le Premier Président merci beaucoup pour votre exposé rapide synthétique quatre remarques et trois et trois questions la première c'est que les dernières estimations de l'INSEE sur le premier trimestre et le deuxième trimestre conforte je sais qu'on est dans les projections aussi difficiles mais confort plutôt la bonne résilience la bonne tenue de l'économie française et je crois donne un peu de crédibilité à ce que nous projetons dans ce dans ce pestable jusqu'à présent je crois que notre majorité a su tenir les budgets qui étaient votés en début d'année or évidemment crise exceptionnelle deuxième remarque c'est ce programme de stabilité améliore la maîtrise des finances publiques par rapport aux objectifs qui ont été présentés dans un projet de loi de programmation des finances publiques et c'est ancrage législatif et pour nous évidemment extrêmement important il est bénéfique pour l'État pour les administrations les différentes administrations publiques pour pour l'Europe et évidemment pour les parlementaires comme le Conseil des finances publiques je rappelle donc la nouvelle importance que qui s'attache à ce que soit voté donc une loi de programmation des finances publiques vous le dites à chaque fois je me permets de le répéter moi aussi de mon côté peut-être dire ce que j'entends les cures d'austérité bon quand on parle de quand on regarde la trajectoire des dépenses publiques 1 évidemment il n'y a pas de baisse de ces dépenses publiques il y a une augmentation de ses dépenses publiques premièrement heureusement d'ailleurs deuxièmement il y a une augmentation de ces dépenses publiques supérieures en inflation donc on parle bien d'un effet volume par rapport à la croissance du PIB en valeur donc mais il y a il faudrait rassurer tout le monde il y a une augmentation de la dépense publique sur la période qui est supérieure à l'aplatation il faut le redire donc on est très loin d'une cure de austérité mais c'est vrai on a cet équilibre à tenir nous ne souhaitons pas faire de rupture trop dur par rapport aux politiques publiques que nous avons le contexte social je crois ne le permet pas et on attend toujours les suggestions et des uns et des autres pour réduire plus rapidement ses dépenses publiques troisième remarque le problème de stabilité accélère amplifie d'habitude de désendettement de notre pays plus exactement de 4 points du PIB entre 2022 et 2027 le Président si je peux me permettre c'est c'est pas la dette qui est insupportable mais on peut discuter effectivement du montant global c'est la charge de la dette qui est un supportable c'est donc les 71 milliards et ça on peut le prendre par tous les bouts 71 milliards qu'on met pour rembourser notre lettre ce sont 71 milliards qu'on ne met pas sur la transition écologique qu'on ne met pas dans l'École etc etc je rappelle à ceux qui nous ont dit pendant les années que c'était pas grave de s'endetter avec évidemment la remontée des taux et c'est pas faux de l'avoir dit c'est pas faute d'avoir sonné la sonnette d'alarme nous sommes dans l'obligation aujourd'hui de réduire cet endettement en tous les cas en pourcentage de notre pile dernière remarque je suis moins content que dans ceestable nous allons sur un effort supérieur pour l'État celui qui est demandé aux collectivités territoriales pour l'avoir exprimé de nombreuses fois il faut que les collectivités territoriales participent à cet effort de maîtrise de la dépense publique mais c'est bien que l'État montre l'exemple et donc nous associerons évidemment à toutes les les travaux pour maîtriser ses dépenses trois questions monsieur le Président la première c'est sur justement sur la progression outre la progression de la charge de la dette et la promulgation de la loi de finance initiale 2023 qui apporte des excédents par rapport à l'objectif de la loi programmation des finances publiques quelles autres éléments avez-vous mesuré qui qui explique le surcroît de dépenses en valeur prévue dans le programme de stabilité deuxième question la hausse de la prévision d'inflation s'accompagne dans le programme de stabilité d'une révision assez logique du déflecteur du PIB en 2023 et 2004 ce qui implique une révision à la hausse du PIB en valeur quel est selon vous l'impact de cette modification sur l'équipe des comptes publics donc c'est bien l'impact de l'inflation à la fois sur la recette et à la fois sur les sur les sur les dépenses et enfin quel est votre appréciation sur les estimations de problèmes de stabilité concernant les coûts le coût des mesures de soutien face à la hausse des prix de l'énergie on a une baisse tendancielle aujourd'hui du coup de de l'énergie qui a donc un impact en particulier sur les recettes de la contribution sur les routes infra marginales comment quel bilan vous faites en plus et en moins de cette modification du contexte énergétique je vous remercie merci j'ai une demande de Charles systemstool quel mois j'agré pour qu'on puisse un moment donné interrompre pour aller voter sur Wagner est-ce que vous êtes tous d'accord avec ça d'accord ok merci oui ça sera non non mais je vous le dis à l'avance pour que monsieur le président merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général pour m'offrir l'occasion si ce n'est de corriger du moins de préciser certains propos j'espère ne pas avoir dit que la dette publique ne servait à rien si je le dis je tombe me corriger la tête publique a évidemment une utilité simplement ce que je visais c'était la charge de la dette et le remboursement de la dette et de ce point de vue là observons quand même que c'est une dépense publique qui au-delà d'un certain stade réduit ne marche de manœuvre de manière considérable et il me semble que dans votre raisonnement monsieur le Président vous négligez un peu le poids des circonstances les circonstances ne sont pas toutes exceptionnelles le covid est une circonstance extraordinaire une pandémie qui a frappé la planète entière qui a arrêté notre économie l'économie mondiale l'économie européenne les comics françaises qui a entraîné partout dans le monde une année de récession la 2020 inédite depuis un siècle et qui a nécessité des mesures de politique publique qui ont été d'ailleurs comparables partout dans le monde et en Europe extrêmement importante et qui ont augmenté notre endettement et de ce point de vue là en effet cette réponse était une réponse que personne n'a contesté en tout cas la Cour des comptes et Louane HGP vous en êtes témoin puisque je suis bienvenue ici nommé en juin 2020 me prononcer à plusieurs reprises sur des pnlr de cette année-là et depuis lors et comme président de la Cour des comptes j'ai toujours considéré que ce quoi qu'il en coûte était absolument légitime et fondé je n'ai jamais critiqué peut-on considérer que tout est aussi exceptionnel que l'inflation est exceptionnelle j'ai noté au passage pardonnez-moi je ne fais plus du tout de politique mais ça m'intéresse encore le vibrant hommage que vous avez rendu à la politique qui était suivie entre 2010-2012 sur les banques comme sur le soutien l'économie ce qui était à l'époque responsabilités l'auront noté comme moi c'est une novation dans votre bouche qui finalement je pense qu'il aurait fallu nationaliser comme comme Nicolas Sarkozy l'avait anticipé un moment donné vous êtes encore plus Sarkozy vous vous redoublez dans cette affaire mais il a envisagé il envisagé mais que vous me permettrez tout de même mais je vais reprendre des choses un peu plus sérieuse car dans les circonstances il y a autre chose qui change d'abord ils ne sont pas toutes équivalentes il y a quand même la politique monétaire car nous sommes dans un polysémique et pendant des années depuis 2012 depuis le fameux boîtier de Mario Draghi nous avons vécu dans un univers enchanté ou avec des taux d'intérêt extrêmement Bavois négatifs plus on s'en était moins remboursé et nous avons atteint des niveaux de remboursement de la dette qui était mais dérisoire au regard du volume de ladite dette et la charge de ces diminuer les États en dessous de 20 milliards d'euros là nous parlons d'un contexte qui n'a rien à voir et dans ce contexte nous assistons à une remontée des taux qui est déjà engagée qui est forte qui va se poursuivre et les chiffres que je vous ai donné sur la charge de la dette dans les années qui viennent qui va jusqu'à 80 milliards d'euros ce sont des chiffres que je n'ai pas inventé ce sont les chiffres même du programme de stabilité qui est conscient de cela et je maintiens qu'en effet dans un univers normal où les taux d'intérêt sont positifs à ce moment-là la charge de la dette devient une dépense fort peu utile et qui opère nos capacités à limiter ou à financer plutôt les investissements nécessaires dans toute une série de domaines sauf si en effet on prend d'autres mesures pour réduire l'endettement public et c'est bien de ça dont il s'agit c'était là le raisonnement que je voulais faire je pense que on l'avait compris mais je me permets de le préciser puisque vous m'y invitez à partir de ce moment-là en effet je considère que le service de la dette est une dépense qui est appelée à croître que si elle sert à financer la croissance les investissements sont utiles que dans ce cas-là ne doit pas croître plus vite que le PIB ce qui n'est pas le cas aujourd'hui ce qui est le signe tout de même que la servi globalement la financer des dépenses qui sont insuffisamment productives je pense que de ce point de vue là nous pouvons nous retrouver sur la question du périmètre que vous évoquez monsieur le Président le choix entre public et privé et pas neutre sans aucun doute car le niveau des prélèvements obligatoires n'est pas un différent sur la croissance il faut s'assurer que le coût du financement des dépenses publiques soit inférieures à bénéfices en France pas non plus totalement certains que ce soit toujours le cas je réitère ce que j'ai eu l'occasion de dire ici en effet dans mon audition sur le loi de programmation militaire à savoir que ce que nous observons au Conseil des finances publiques maintenant puisque nous sommes saisis de ça grâce à vous depuis peu de temps c'est qu'en effet il y a de plus en plus de dépenses programmées que sont des dépenses dynamiques et que dans un contexte où il faudrait par ailleurs maîtriser la dépense publique alors à ce moment-là forcément le poids de l'ajustement reposerait sur les autres dépenses qui ne sont pas programmées et que les chiffres deviendraient assez spectaculaires d'autant que je swing que globalement nous devons faire des efforts si on n'ose croit le peu stable qui sont plus importants que ce qui est fait plus de décennies mais alors sur les dépenses non programmées ce sera considérablement plus important jusqu'à deux fois plus importantes qui est un défi considérable qui peut aussi poser des questions d'ailleurs sur le fond concernant la charge de la dette donc au total il y a la hausse déjà observée en 2022 plus 15 milliards d'euros de 50 milliards il y a également là où ça venir et la charge d'intérêt risque d'augmenter fortement dans les prochaines années parce que les taux d'intérêt à long terme vont augmenter et sur 10 ans ce sont tout de même je donne ce chiffre 80 milliards d'euros en plus que cette hausse implique pour l'État si les taux d'intérêt reste au niveau actuel sans ou supplémentaire il pourrait y avoir des hausses supplémentaires chacun le sait monsieur le Président enfin vous avez évoqué à plusieurs reprises que nous rapporte en général la notion d'austérité pas tout à fait le même sens si j'ai bien suivi notons quand même qu'en effet il y a pas dans les décennies passées d'années où la dépense publique n'est pas crue qu'elle représente tout de même 58% de la dépense publique dans le pips qui est 8 points de plus que la moyenne de la zone euro ce qui n'est pas considérable et donc parler d'austérité quand simplement on fait en sorte de limiter la la force de la dépense publique me paraît pas tout à fait le mot adapté vous noterez aussi monsieur le Président qui est une petite notation nouvelle dans notre avis c'est que nous parlons désormais des prélèvements obligatoires et des baisses d'impôts dont nous souhaitons qu'elles ne soient pas intégralement conservé et dont nous disons que on peut faire de baisse d'impôts désormais à notre sens que si elles sont compensées par d'autres roses d'impôts ou par une maîtrise équivalente de la dépense publique donc nous parlons bien des dépenses et des recettes et nous le prononçons clairement sur cette question des baisses d'impôts je pense quand même que dans le contexte que chacun en tête je vais prononcer aucun nom cette réflexion doit alimenter tous nos esprits que la raison voudrait quand même on arrête les concours lépines sur ces questions je pense ce serait tout à fait raisonnable j'aurais l'occasion de le dire à laquelle vous êtes invités je réponds maintenant au rapporteur général rapidement sur sur sa question sur la révélation du coût des mesures de soutien face à l'inflation énergétique les pressions du gouvernement évalué le coût net des mesures à 23 milliards d'euros en 2022 1900 en 2023 il reposait sur des prix à terme sur le marché d'énergie enregistré en mi-juillet et mi-août 2022 soit un niveau proche du pic de septembre depuis les prix ont été divisés par 3 ce qui a connu des révisions importantes à la baisse du coût des dispositifs comme des recettes supplémentaires le coût du bouclier gaz a été revu en baisse de 8,5 à 7 6 7 milliards d'euros 2022 de 11,6 à 2,3 en 2023 le coût du bouclier électricité a été abaissé plus faiblement passant de 19 à 18 de 2022 et de 34,5 à 29,3 en 2023 le coût des êtres d'entreprises a été revu à la baisse passant de 1,5 à 0,5 mais à la hausse en 2023 de 7,5 à 8,1 milliards d'euros au total la révision à la baisse de Seguin l'emporte sur celle du coup brut des soutien le coût total des mesures de soutien donc il y avait revu à la hausse de 23 milliards à 25 en 2022 + 2 milliards et de 19,5 à 28,5 en 2023 + 9 milliards sur les j'ai pas de détails dans les prévisions transmises au hcfp sur les la croissance supplémentaire des dépenses mais la charge d'intérêt plutôt accrue le ratio de dette publique que l'inverse bien on reviendra sur le débat mais je sais pas trop bien comment on a une dette et pas une charge de la dette comme vous voyez les intérêts à un moment donné quand même donc je vous inviter simplement réfléchir sur les constance dans lequel on s'endette et sur le coup de la lettre en question je répète que je répète que 70 milliards c'est bien 2 % du PIB en 2017 et aujourd'hui c'est 1,9 % donc je parlais bien de la charge de la on reprendra se débat plus tard je vais prendre les les orateurs de groupe en commençant par on a le temps Mathieu Lefebvre une société s'agissant de la masse salariale est-ce que vous pouvez nous éclairer sur les divergences d'appréciations que vous avez avec le gouvernement pour l'année 2024 est-ce qu'il s'agirait pas d'ailleurs de la même normalisation qui permettrait de rendre compte de son retour à une moyenne de 3% environ enfin est-ce que vous nous confirmez que les efforts de la maîtrise de la dépense publique a considéré qu'il soit documenté couplé aux mesures d'extinction de soutien généralisé aux agents économiques suffiront à atteindre l'objectif de réduction du ratio de dépenses publiques sur le PIB de 4 points comme la promise le gouvernement une dernière question sur la croissance potentielle qui n'a pas été révisée en dépit de l'adoption de la réforme des retraites est-ce qu'on peut pas considérer que la réforme des retraites aura un impact favorable sur la croissance potentielle de notre pays je vous remercie monsieur Briand Masson pour rassemblement national j'ai du mal avec l'anglissisme je suis désolé il y a pas de problème monsieur le Président vous le savez l'augmentation générale du coût de la vie est un coup dur pour le pouvoir d'achat des Français et aussi des Européens plus largement nous payons évidemment le prix de notre dépendance énergétique industrielle et alimentaires le Haut Conseil des finances publiques critique l'optimisme pour ne pas dire la naïveté coupable du gouvernement qui prévoit une inflation à plus 3,2%.

une estimation que vous qualifiez de faible et que certains organismes craignent plus importantes ce qui me frappe c'est les chiffres prévisionnels de la croissance des salaires pour 2023 au niveau de la hausse de l'inflation c'est-à-dire à 3,23,2 % et ce sans aucun rattrapage du retard de l'année 2022 chiffré à moins 1,3% sur le Président il se réutilisent je crois que le Haut Conseil des finances publiques puissent nous fournir un comparatif et ce à l'échelle de l'Union européenne sur les prévisions de croissance salariale en 2023 une façon de vérifier si la France est effectivement le bon élève de l'Union européenne selon les dires du gouvernement est-ce qu'une augmentation des salaires en France comparable à ce qui se pratique chez certains de nos voisins vous paraît envisageable sans remettre en cause les prévisions d'inflation je vous remercie allez on essaye prend sa soumise et après on ira voter merci monsieur le président plusieurs choses moi je note déjà par rapport à cet avis que encore une fois les hypothèses du gouvernement sont toujours quand même globalement volontairement optimistes les prévisions de croissance optimistes les prévisions de l'inflation sont sous-estimées c'est à dire qu'en fait si on doit tailler on va devoir tailler encore plus moi il y a quand même quelques questions qui au-delà de la question de la dette c'est les raisons de l'endettement et du poids de la dette parce que on a quand même levé en 2022 3 milliards d'emprunt indexés sur l'inflation quand on empruntait il y a trois ou quatre ans ou 5 ans je peux entendre parce que la situation était différente mais par contre en 2022 faire 3 milliards d'emprunts indexés sur l'inflation je suis désolé je pense que c'est une erreur quand même assez monumentale de la part des gens qui nous dirigent puisque forcément ça va augmenter maintenant avec la charge de la dette je le dis parce que là ce qui est en train de se passer quand on parle de déficit du budget de l'État il faut aussi se demander pourquoi on assimile pas autant de ressources c'est quand même vous monsieur le Président du au Conseil des finances publiques qui nous avait expliqué il y a peine quelques semaines que jamais de son histoire la France n'avait récolté autant de ressources fiscales je crois que c'était 323 milliards d'euros du notamment à la hausse de la TVA c'est à dire que jamais de notre histoire on a reçu autant d'argent de la part des Français notamment des couches moyennes et populaires et pourtant on continue en s'endetter pourquoi ça se passe comme ça parce que l'argent est dilapidé il est dilapidé dans des politiques d'aide aux grandes entreprises dont on est incapable de faire un bilan sérieux et raisonnable et donc on a dépensé plus de 150 milliards d'euros des fois on nous dit 200 milliards d'euros d'aide direct et indirectes aux grandes entreprises de ce pays il serait bon sur ce sujet là d'avoir quand même votre avis parce que moi ça me ça m'interpelle ça m'interpelle qu'on soulève autant d'argent sur les Français sur les classes moyennes et populaires mais que par contre on nous explique qu'il faille toujours plus de troupes pour pour financer cette toute ces dépenses qui sont des dépenses effectivement inutiles contrairement à l'investissement dans le service public où là les Français voient directement à chaque fois qu'on investit dans une école ou dans un hôpital parce que c'est plus de prof plus de soignants plus de policiers etc etc et je propose que on suspendre la c'est trop risqué si on revient tout de suite je propose qu'on recommence désolé monsieur le Président on a réglé le cas Wagner si vous pouvez régler pour de bons j'attendais ce genre de réactions mais bon en fait on a déjà bien voté Mohamed lakila pour le modèle non Marie-Christine dalle pour les République merci monsieur le président merci monsieur le président du Haut Conseil des finances publiques alors sur dans le rapport que vous avez rédigé concernant le programme de stabilité vous parlez du niveau de la baisse des prélèvements obligatoires qui n'évêque inévitablement va impacter aussi le niveau du déficit et donc de la dette alors vous proposez soit une réduction des dépenses soit une augmentation d'autres prélèvements est-ce que vous avez une cible particulière ou en matière de baisse de réduction de dépenses vous avez pensé à des sujets précis croissance du PIB 1,7 en moyenne pour 100 par an vous la juger élevée à quel niveau de PIB avec tassement de ce niveau là la situation devient-elle critique parce que la réalité c'est qu'il va bien falloir qu'on arrive juste aux trois points de PIB en 207 normalement ce qui n'est pas garanti mais si l'évolution du PIB devait continuer afin pas être un set à quel niveau on aurait un danger enfin troisième élément sur la dette la France a bénéficié des taux négatifs pendant une belle époque c'était drôlement intéressant aujourd'hui la charge en 2023 71 milliards d'euros en 2023 deuxième budget vous l'avez rappelé après l'éducation nationale est-ce que vous pensez que la Banque centrale européenne pourrait intervenir pour éviter que les taux continuent de monter parce que il y a un moment donné la banque centrale a fait un effort pour tenir les taux à la baisse est-ce que à la hausse il y aura un cliquet qui ressemblerait supportable pour l'État français enfin le rapporteur général ça fait deux fois qu'il veut associer les collectivités territoriales aux efforts nécessaires de du budget de la France je dois rappeler qu'entre 2012 et 2017 l'effort a déjà été beaucoup fait sur les collectivités territoriales que ce n'est pas d'actualité et que les collectivités territoriales elles sont à l'équilibre dans leur budget ce qui n'est pas le cas du budget de l'État merci Mohamed akila pour vous merci monsieur le Président merci monsieur le président du Haut Conseil des finances publiques tout d'abord je tiens à remercier le travail réalisé par le Haut Conseil qui à travers ses avis rendus nous pousse à adopter la plus grande rigueur possible dans nos prévisions économiques qui servent de base aux différents textes budgétaires j'ai trois questions première question au regard notamment de votre expérience passée en tant que commissaire européen pensez-vous que les efforts pour contenir le déficit public fourni par la France sont comparables à ce fournis par nos voisins européens plus encore pensez-vous que la répartition entre les différentes administrations publiques états collectivités administration de sécurité sociale soit comparable deuxième question vous connaissez l'attachement de notre famille politique à la maîtrise de la dépense publique et de la dette fait ne pas faire peser bien évidemment son fardeau sur les jeunes générations dans votre rapport vous soulignez que l'hypothèse de maîtrise de la dette et de réduction du déficit si elle s'appuie sur des hypothèses plausibles pourraient présenter des fragilités à compter de 2024 si les conditions n'étaient pas réunies en termes de croissance et de consommation des ménages outre le vote d'une loi de programmation plus annuelle des finances publiques que nous appelons également nos vœux quel calendrier précis suggère et vous au législateur d'insituer pour soutenir la croissance sans brider les énergies troisième question pensez-vous qu'une réforme des règles financières d'accès au crédit dans la dernière révision a conduit un durcissement de l'octroi des prêts immobiliers notamment aux jeunes actifs puisque les règles les 35% d'endettement global restreint les conditions d'emprunt pourraient permettre efficacement de relancer la croissance espérée par ce programme de stabilité enfin chez une dernière question chez nos voisins européens qui ont opté pour une réforme de l'assurance chômage et des retraites proche de celle appliquées en France observe-t-on le même impact en termes de création d'emplois et de croissance induite par l'emploi que celui projeté merci merci Christophe pour les socialistes enfin je suppose que Christine qui reste Beaune qui se parle merci monsieur le Président mes chers collègues monsieur le président du Haut conseil c'est intéressant dans cet ami en vous sent un petit rayé par les mêmes interrogations que nous dans le fond que nous disent programme de stabilité tout d'abord une baisse des ressources d'un point de pipe chaque année de 2023 2027 traduit en euros ça fait 130 milliards de ressources en moins sur la période ensuite une baisse de la dépense publique de 1,5 points cette année 2,4 en 2024 2,9 en 2025 3 points et demi en 2026 c'est 4 en 2027 en euros ça fait à peu près 380 milliards sur la période ensuite augmentation de la charge de la dette certes en partie à cause de l'augmentation des taux d'intérêt mais aussi à cause du volume important d'obligation indexer sur l'inflation un choix que nous comprenons ne comprenons toujours pas quand on continue à emprunter sur ses empreintes un volume important de dépenses déjà fléchés par des lois sectorielles au moins 400 milliards sur la période mais il manque plusieurs lois de programmation dont celle sur la justice à tout cela il faut ajouter votre évaluation des prévisions macro je résume croissance prévision optimiste gain de productivité prévision élevée inflation sous-estimée consommation des ménages prévisions élevés évolution de la masse salariale prévisions un peu basse augmentation de l'emploi surestimée en clair partout le gouvernement a pu grignoter dans ses prévisions un peu de marge pour la ranger il l'a fait maintenant que nous avons tous les ingrédients si je résume des ressources en moins des dépenses diminuées et dont une partie importante est déjà réservée sur certains secteurs ou pour payer la charge de la dette le dans un contexte prévisionnel qui semble pour être poli invraisemblable donc j'ai l'impression que vous demandez comme nous en fait comment c'est quadrature du cercle est possible parce que forcément avec tout cela on se demande comment nos services publics vont être financés et c'est et si au moins la croissance était au rendez-vous mais c'est pas vraiment le cas et si on regarde les les le programme de stabilité d'il y a deux ans nous promettait 4% en 2022 on a eu deux six on nous promettait deux trois en 2023 on a eu un j'ai envie de vous dire quel rendez-vous manqué que le plan de relance ou le plan de France 2030 merci lisbanier pour horizon merci monsieur le Président merci monsieur le président du Haut Conseil pour votre présentation ce programme de stabilité 2023 2027 présenté en Conseil des ministres le 26 avril dernier témoigne d'une volonté claire et nette de rétablir nos finances publiques en réduisant le déficit public et le ratio de dette publique sur PIB à 2027 c'est un objectif ambitieux mais nécessaire pour nous permettre de préserver notre souveraineté et dégager des marges de manœuvre en cas de nouvelles crises pour autant la raison de dégradation de la note française par l'agence Fitch nous rappelle que la situation de nos finances publiques doit concentrer toute notre attention à ce sujet monsieur le Président pouvez-vous nous dire si vous avez une estimation de l'impact dont les notations des agences sur la charge de notre dette française par ailleurs monsieur le Président vous indiquez que la trajectoire des finances publiques proposées suppose que les mesures annoncées de baisse de prélèvement obligatoire ne soit pas intégralement mise en oeuvre ou qu'elle soit compensées par des hausses d'autres prélèvements ou de réduction de dépenses fiscale à combien évaluez-vous le volume de ce qui ne devrait pas être mis en oeuvre dans ces mesures annoncées de baisse de prélèvement obligatoire et en parallèle avez-vous identifié des dépenses fiscales qui pourraient être réduite ou qui sont inéficiantes et je souhaiterais terminer en vous disant monsieur le Président qu'évidemment nous vous rejoignons de rejoignons votre avis lorsque vous appelez à l'adoption d'une noix de programmation des finances publiques et nous espérons vivement que nous serons trouver une majorité responsable pour la trouver je vous remercie pour les écologistes pour vos éléments qui contient également effectivement un certain nombre d'éléments éclairant sur le projections du gouvernement alors ma première question tiendra en quelques mots sur que pensez-vous du réalisme de la progression des dépenses publiques pour 2023 première année de la programmation 2023 2025 que certains spécialistes considèrent déjà sous-estimés alors même que si peu est consacré au financement de la transition écologique et donc à combien estimer vous nécessaire d'y consacrer pour répondre aux urgences actuelles la croissance en volume des dépenses publiques n'a jamais été inférieur à 1% en volume sur un quinquennat et donc très peu réaliste de vouloir la ramener à 0,6 après 4 ans de quoi qu'il en coûte cet objectif sera d'autant plus difficile à atteindre que l'augmentation de la charge d'intérêt de la dette prévue dans le programme de stabilité supérieure au montant des économies envisageables du fait de la réforme des retraites enfin en tout cas à ce stade attendons le 8 juin et de la réforme de l'assurance chômage quel crédit peut-on donc accorder à la trajectoire de baisse du déficit public jusqu'à 2,7 du PIB en 2027 prévu par le gouvernement lorsqu'on sait qu'aucune trajectoire de réduction du déficit inscrite dans les programmes de stabilité présenté jusqu'à présent a été respecté 10 autrement quels éléments concrets objectifs vous font douter des scénarios basés en effet sur des gains de productivité et d'augmentation du taux d'activité des seniors envisagé par le gouvernement merci pour l'instant j'ai trois inscrits qui sont Daniel la baronne Charles systemstool Patrick Hetzel il y en aura d'autres ok donc on vous répondez aux questions des orateurs on pourra les inscrire je pensais répondre à tout le monde non non j'attendais sur différentes questions donc on m'ont été posées j'ai un peu dans l'ordre dans le désordre dans la foi sur la quasi de stabilité des taux de prélèvement obligatoire est effective elle renvoie à la fois au retour spontané égal à 1 une absence de mesure de basé pour les étoiles voire une hausse en 2025 à rebours des années récentes donc n'attendons pas en effet de baisse massive sur les fêtes de la réforme des retraites sur la croissance potentielle il était déjà pris en compte dans le proche du finance publique en vérité il a un effet dans ce projet de loi sur la croissance potentielle de 0,1 à 0,2 points par an mais qui est compensé par l'impact du vieillissement sur la population active avec une croissance nulle de ces populations actives avant et forme au lieu de 0,3% ensuite ce qui veut dire qu'au total il n'y a pas quelque chose de de nouveau qui soit tout à fait enregistrer par la réforme des retraites par rapport aux prisons que nous avons donc nous maintenant que les prisons de croissance potentielles sont plutôt plus élevées que la totalité des différentes prévisions contenues de cette réforme qui anticipée en réalité partout sur la masse salariale cohérence avec la révision à la hausse de la prévision d'inflation la progression prévue de la masse salariat a été rehaussée à 6,1% pour 2023 réseau imputable à celle du salaire moyen par tête dont la croissance est passée de 4,2 à 5,2% la prévision pour 2023 à présent plausible pour 2024 le gouvernement prévoit une croissance de la salade de 3,4% et du salaire moyen par tête de 2,8% cette dernière prévision nous apparaît un peu basse compte tenu de la croissance encore forte de l'inflation pour 2023 et les délai habituels de transmission de l'inflation passée au salaire j'ajoute qu'il y a tout de même encore pas mal d'incertitudes sur la réduction de l'inflation en 2024 donc quand tu tout ça est quand même plutôt un peu bas pour la différentes questions de particulier sur alors je vais avoir une réponse un peu globale s'il vous permettez je dirais d'abord que sur la croissance du PIB qui a 7 % quel est l'impact un point de pipi par an plus ou moins c'est 0,5 points de pipe de déficit public donc on repasserait en dessous de trois points de PIB en 2027 avec 0,6 points de PIB en moins soit -015 point de PIB Parrot sur 4 ans mais ce sont des calculs auraient été extrêmement théoriques je veux passer un message plus politique si vous le permettez c'est que trois points 2027 alors ça se discute pas ou mal en tout cas et que ce serait déjà très peu très tard et que donc de ce point de vue là les objectifs qui sont fixés par le pesta de cette nous paraissent meilleur conditionnement la question c'est quel est le chemin quelle est la crédibilité du chemin en effet qui hymène et c'est vrai que le Conseil est plutôt repéré toute une série d'hypothèses favorable et si hypothèses se manifeste pas et si on veut maintenir les mêmes objectifs alors il faut trouver d'autres moyens si je peux me faire comprendre de manière un peu allusive mais on se satisfaire je pense d'une situation de cette nature sur sur la politique de la Banque centrale elle a relevé son taux de dépôt 350 points de base quand même en un an les déclarations des membres du directoire de la BCE anticipé une poursuite du ressort en monétaire afin d'agir sur l'inflation nous sommes dans une nouvelle ère de taux d'intérêt cette fois-ci

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là je pardonnez-moi je change un peu de casquette une seconde si vous le permettez simplement pour vous indiquer que la Cour des comptes que je connais par ailleurs s'apprête ou publiera cet été une structurel sur les dépenses fiscales nous allons contribuer à la revue des dépenses lancé par le gouvernement de manière indépendante à travers 9 notes structurelles qui seront plus liées en juillet dont une sur une dépense fiscale et je peux évidemment pas dévoiler le contenu de cette note d'autant que je ne le connais pas par définition il est en cours de préparation mais je peux quand même rappeler que les travaux de la Cour ont montré déjà l'importance des dépenses fiscales défavorables au climat ça c'est un point un gros destable sur la dégradation de la note de la France par Fitch enfin je vais être pas enfin ajouter une dernière chose je vais être extrêmement prudent tout simplement rappeler quelques souvenirs puisque la question était posée de savoir quel est l'impact provenant de la député je ne prononce pas sur les attendus de la décision ni sur la décision elle-même simplement que je ne crois pas beaucoup mais je me permets de m'avancer un impact fort sur le coup de notre crédit il se trouve que j'ai été mise des finances en 2012-2013 à l'époque on se battait c'était un peu perdu chaque jour sur l'île de front du triple A et les effets ont été très faibles en réalité et j'ai tendance à penser que les agences de notation ça rôle moins important que pendant la crise financière à l'époque puisque là c'est vraiment quelque chose du du ping-pong là-dessus on est quand même pas tout à fait dans le même époque donc nous avons une note française qui arrive tout de même convenable nous avons une signature qui est bonne ayant dit ça ça ne veut pas dire que c'est sans conséquence sur les politiques publiques je pense qu'il faut quand même en tirer le son une alerte qui veut dire que des perspectives crédibles d'allumer d'amélioration nos finances publiques sont nécessaires et dès lors nous permet d'embout priez sur d'autres questions je pense que des mesures non financées devraient être évitées et c'est pour ça que en effet monsieur le Président il y a un nouveau message nous avis qui pensent sur les prélèvements obligatoires c'est pas moi de dire Madame la député ce qu'il faut augmenter ce qu'il faut laisser à quoi on pense c'est pas notre rôle du tout ce que nous disons simplement c'est pour l'équilibre des choses si on baisse des impôts c'est un choix légitime que peut faire un gouvernement on ne peut plus le faire de manière non financée je crois sincèrement si un message politique fort que je veux passer ici je le dis à tous et s'il y a des belles impôts elles doivent être compensées compensées par soit des hausses équivalentes soit par des baisses équivalentes soit par un mix T2 mais on peut pas se permettre de créer de nouvelles sources de déficit à travers cela je pense ce ne serait pas un bon signal et il faut absolument l'éviter ce qui veut dire aussi que la revue des dépenses publiques prévues par Bruno Le Maire et le ministère est indispensable pour étayer des réformes nécessaires et la course je le Red is participera les participera à travers l'exercice de notre structurel que je voulais évoquer enfin je finis par vous madame la député Pirès Maud bon voilà je vais pas revenir sur ce que nous avons dit dans notre avis vous avez évoquer les différentes observations elles ne sont pas quelque chose qui condamne quoi que ce soit simplement en gros si je devais résumer les objectifs et la volonté vont dans la bonne direction clairement prendre en compte des endettement c'est bien réduire plus vite le déficit c'est bien sortir de l'augmentation de la dette plus vite c'est bien mais il faut tourner les moyens et si je regarde si nous regardons pardon je vais utiliser non pas nous le Majesté mais collectif pour le Haut Conseil les hypothèses sont plutôt favorables ce qui veut dire que bon il y a un petit hiatus là qu'il faudra combler d'une façon de l'autre et je pense en effet qu'une loi de programmation est indispensable je redis aussi la conclusion de notre avis non le programme de stabilité certes prévoit et anticipe mais ne programme pas nos dépenses publiques c'est pas son rôle et donc une loi de programmation il faut que ce Parlement la vôtre et j'ajoute que dès lors qu'on la vote il faut qu'elle soit crédible parce que si elle est crédible elle constitue une encre positive pour une stratégie des endettement si elle ne l'est pas il devient une source de perplexité ceci n'est pas son rapport avec les questions précédentes que j'évoquais sont excités pour ceux qui nous observent et on nous regarde je rappelle tout de même que nous appartenons à une union monétaire l'euro que nos compatriotes pour le coup de toutes opium politique la prouve mais que dès lors qu'on a un règlement de propriété que l'on est dans une copropriété qui pourrait l'observer le règlement merci donc comme intervenant supplémentaire il y a d'abord Charles de caution qui aura deux minutes puisqu'il était un orateur de groupe il n'était pas arrivé et les autres une minute j'ai gagné la baronne Charles systemsoul Patrick Hetzel Véronique louvagy Fabien des Philippot personne d'autre on s'arrêtera donc là Charles de Courson pour deux minutes merci monsieur le Président non non mais j'étais là mais je vous faisais des signes des espaces bien sur les trois messages que je veux faire passer le président de la Haute autorité sur le premier sur les hypothèses macroadémiques qui jugent très optimiste enfin optimiste j'ai essayé de faire un petit calcul monsieur le Président sur comment on passe de un de croissance potentielle 1 35 alors je découvre dans l'annexe page 21 que il y a 0 1% grâce à l'amélioration de notre balance commerciale ça suppose que notre compétitivité reprennent du poids de la bête par rapport aux autres alors quel est votre position là-dessus est-ce que c'est crédit on a 0,4 % par an de réduction chaque année de l'écart de production vous êtes assez prudent là-dessus sur la notion d'écart de production il y a possibilité de récupérer 0,4 points chaque année pour être à 0 en 2027 et dans le sens inverse les effets de la réforme des retraites qui seraient de l'ordre de 0,2 points les positions gouvernementales est-ce que vous pourriez un peu nous commenter en détail cela deuxième chose sur la dépense publique effectivement à coup de doigts de programmation etc on voit qu'il faut réduire de l'ordre de 5% les dépenses or dépense publique sous loi de programmation donc et avec une hypothèse d'ailleurs très prudente du gouvernement sur l'impact des frais financiers de l'État puisque nul ne cesse si on va s'arrêter à 4% de hausse continue d'ici la fin de l'année après point d'interrogation et puis enfin sur les prélèvements obligatoires le gouvernement annonce de nouvelles baisses alors votre message c'est de dire écoutez ce fait des baisses faites des hausses mais globalement vous pouvez pas baisser sinon vous redresserez jamais les finances publiques alors un petit commentaire sur ces trois points voilà merci Daniel la baronne merci monsieur le Président aussi monsieur le président du Haut Conseil la réforme des règles du pack de statistique est en négociation cette réforme a-t-elle un impact sur la pression par le Conseil de la trajectoire des finances publiques de la France par exemple le pilotage par l'agrégat des dépenses primaires net c'est-à-dire par la croissance des dépenses nettes des mesures nouvelles en recettes et excluant les dépenses d'intérêt au lieu de la croissance potentielle et je me réjouis parce que j'ai été ici très critique concernant le calcul de cette croissance potentielle et bien est-ce que ces nouvelles règles vous conduisent-elles des heures et déjà une appréciation différente du pestable qui a été présenté je fais sans doute pas parce que j'avais deux autres questions autour de la question des taux d'intérêt réels qui me semble-t-il ne sont pas tellement pris en compte dans l'analyse de l'évolution des finances publiques et par en particulier vous indiquez des prévisions d'inflation sous-estimées mais est-ce que ce n'est pas justement le signe d'une sincérité budgétaire de la part du gouvernement parce que imaginons un taux d'inflation plus élevé ce taux serait sans doute supérieur au taux d'intérêt à long terme et dans ce cas comptablement le taux d'endettement baisserait donc merci merci monsieur le Président Monsieur le Président Moscovici moi j'avais deux questions ce que vous êtes déjà répondu à beaucoup d'autres questions que je voulais vous poser la première sur le problème des lois de programmation sectorielle avec la loi de programmation des finances publiques et c'est un bon moyen de ne pas inviter les parlementaires à considérer avec beaucoup plus d'importance la LPF ne serait pas à terme de conditionner le vote des lois de programmation sectorielles à l'adoption d'une loi de programmation des finances publiques préalables deuxième sujet s'agissant de l'inflation que vous évoquez un moment dans votre présentation de votre côté quels sont les explications que vous donnez à ce retour à la normale qui met un peu plus de temps s'agissant d'inflation et ce que vous pensez que le retour aux 2% ou en dessous des 2% réalistes à court terme voilà est-ce qu'il y a une réflexion du côté de la course sujet merci beaucoup Patrick Hetzel merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le président du Haut Conseil d'abord une remarque je voudrais effectivement vous remercier pour le travail qui a été réalisé c'est clair que quand vous indiquez un moment donné que pour mettre en œuvre évidemment le ce programme de stabilité et bien ce qui manque aujourd'hui c'est des précisions concernant le calendrier et les modalités concrètes donc c'est ce que vous indiquez en fin de de rapport effectivement c'est un petit peu ce qui nous manque alors la question que je voudrais vous poser vous évoquez ici le fait en vous basant sur les programmes de stabilité des différents pays européens qu'à l'horizon 2026 la France serait le seul pays de la zone euro avec un déficit public au dessus de des trois points de PIB et donc ça nous met évidemment fragilité est-ce que vous pouvez nous préciser quels sont d'après vous les incidences que cela est susceptible d'avoir à partir de 2025 2026 si on se retrouve dans une telle situation sur nos finances publiques je vous remercie Véronique louvagi oui merci monsieur le Président merci beaucoup monsieur le Président du Conseil des finances publiques pour la présentation vous avez effectué j'aurais revenir sur la loi de programmation des finances publiques donc que vous appelez de vos vœux et qui reviendra probablement si j'en crois ce qui est madame la Première ministre il y a quelques semaines ici à l'Assemblée nationale probablement en juillet je note que ce programme de stabilité comprend finalement un certain nombre de ratios qui diffèrent de cette loi de programmation des finances publiques vous en faites état d'ailleurs dans vos slide 14 c'est donc dire que en quelques mois l'acide le gouvernement l'exécutif a apprécié un changement de situation donc dans ces conditions est-ce que la loi de programmation des finances publiques telle qu'elle a été présentée jusqu'à maintenant par le gouvernement et l'exécutif peut-être voter et est-ce que un vote de la loi de programmation des finances publiques tel qu'elle a été présentée par le gouvernement serait cohérente avec ce programme de stabilité première question une deuxième question j'aurais revenir sur la question des dépenses qui sont la diminution des dépenses publiques dont nous avons beaucoup parlé qui sont finalement très peu documentés en dehors de la question des retraites de la question de la réforme du chômage également et est-ce que en l'état une documentation plus importante ne devrait pas exister pour pouvoir effectivement conforter les ratios qui sont proposés par le gouvernement et enfin Fabien dit Philippot oui merci Président je vais rebondir très rapidement sur ce qu'a dit ma collègue on parle dans les scénarios de l'avenir immédiat d'une inflation sous-estimée d'une croissance sans doute sure estimée moi l'alerte que je tire c'est que dans les devants nous on a quand même des dépenses de l'État dans différents domaines qui ont une perspectives très inflationniste une loi de programmation militaire inédite des moyens pour la justice inédit des Jeux Olympiques à organiser avec un dérapage du budget des dépenses en matière d'immigration et de police qui vont être vus à la hausse des dépenses d'éducation et une réforme de l'enseignement professionnel qui vont coûter on pourrait continuer pendant longtemps alors je vous demande pas comment il faut les financer bien évidemment j'ai compris que ce n'était pas votre rôle mais au final combien je rebondis sur l'avant-dernière slide sur la maîtrise inédite de la dépense que cela appelle combien de points de PIB en termes de maîtrise de la dépense cela représente au total sur les années qui viennent ou en valeur ou de combien de quel montant d'économie par le temps réellement aujourd'hui monsieur le Président je voudrais m'en tenir à mon rôle et non pas sortir de cela je me suis ni un oracle ni le porteur d'une vérité ni à législateur c'est vous qui êtes législateur et donc je vais pas intervenir dans le champ politique qui n'est plus le mien mais quelqu'un quelques réflexions tout de même en réponse à ces observations qui elles le sont assez politiques en vérité pour ce qui est des questions de mon ex collègue Charles de Courson à plusieurs titres il y a toutes les différences au fond entre le souhaitable crédible le réaliste le probable qui se pose là sur le la contribution du commerce extérieur et d'ailleurs je voudrais faire cette remarque en général pour nous toutes les hypothèses sont plutôt optimistes vous l'avez compris elles ne sont pas absurdes elles sont pas aux atteints on peut rêver que cela se réalise c'est compliqué de rêver que tout se réalisent à la fois elles sont quand même toutes optimistes mais bon il ne se pas en train de dire qu'il y ait quelque chose là qui soit ça sert qui pose problématique nous pour toi un jugement de raisonnement économique c'est comme ça qu'on fonctionne au Conseil qui est une instance vous le remarquez tout à fait plus réaliste tout égards je tiens le préciser sur le commerce extérieur c'est encore plus vrai c'est pas d'atteindre parce que il y a des marges sur les exportations notamment dans le secteur aéronautique mais disons que c'est pas pessimiste quand même compte tenu des performances tendancières en termes de part de marché de notre appareil productif il faut pour le coup qui est une augmentation de la qualité de celui-ci qui soit tout à fait massive et donc tout de suite une série de plans aussi qui doivent être financés par ailleurs monsieur le député mais aussi interrogé sur l'impact de réforme des retraites le gouvernement prévoit que la forme de la tête augmenterait l'emploi total et le PIB de 0,7 points 2027 ça nous paraît plutôt optimiste comme évaluation parce que ce scénario suppose en effet que la demande globale de travail et l'investissement détruit s'ajuste sans délai plus importantes alors qu'en général on observe justement des délais d'ajustement dans pareil cam encore une fois pas atteignable mais plutôt optimiste sur les prélèvements obligatoires je crois que j'ai déjà répondu à plusieurs reprises à cette averse encore une fois nous restons tout à fait notre place ce que nous constatons simplement et je le mets aussi en relation avec les questions qui m'a été posée sur la note de Fitch chez nous dans pas de marge de manœuvre pas de marge de manœuvre et ça je vous le dis à tous mesdames et messieurs les députés je suis un citoyen j'entends je lis des baisses d'impôts dépêche d'impôts qui ne sont pas financés c'est une augmentation difficile une augmentation supplémentaire du déficit dans la période c'est pas un signal qu'on attend de l'économie française merci monsieur le député et donc à partir de ce moment-là c'est l'interdit pas de faire des baisses d'impôts mais il faut les financer les compenser comment par une baisse de la dépense concomitante par une hausse des impôts à vous de le dire mais là dessus c'est un nouveau message du Haut conseil que que je veux répéter ici Monsieur la baronne votre question en fait plusieurs dimensions il y en a une je sais que vous êtes notre rapport spécial pour le Cours des comptes et pour le conseil ce titre là l'interlocuteur précieux et important on a eu ce débat plusieurs fois sur le conseil il y a d'abord l'immédiat sur l'immédiat j'observe s'agissant du paix stable qui effectivement un delta entre le pestabe et notamment les prisons de croissance de la Commission européenne et que une fois qu'on passe dans le cas de la réforme c'est bien plus compliqué parce qu'il faut quand même qu'il congruence entre les deux nous notons cela mais il y a un autre point de notre location de discuter à l'avenir monsieur le député vous êtes un danger parfois sur les moyens du Conseil des finances publiques il va avoir si cette réforme est envisagée pour le coup des missions considérablement augmentées parce que dès lors qu'on parle d'appropriation nationale des programmes il y a des contrôles plus importants et le rôle des institutions budgétaires indépendantes pour le coup indéniablement notre mandat s'accroît de ce fait nous en reparlerons d'ailleurs il est impossible d'en mesure aujourd'hui l'étendue puisque par définition cette réforme n'a pas été encore adoptée par le Conseil mais si elle l'est sera un impact sans aucun doute sur nos travaux communs pour ce qui est de des propositions de Monsieur si je soul c'est pas moi de proposer qui est une loi de programmation de finance publique préalable au loi de programmation simplement un sujet qui nous est commun à tous ici c'est d'être conscient que loi de programmation sectorielle auberge la marche de manoeuvre et que si on y voit pas clair de manière globale à la fin on se retrouve avec une pression surtout s'il doit de programmation sont toutes dépensières qui pèse uniquement sur les mesures non programmées qui peuvent être sensibles pour les français quand même parce que c'est tout le reste c'est pour beaucoup les politiques sociales ils ont le qui sont concernés à ce moment-là sur l'inflation là encore je dis atteignable bon il y a des facteurs favorables le prix des prix des matières premières mais il y a des facteurs de persistance aussi l'impact des baisses passées des prix agricoles l'impact retardé des hausses de salaire en cours d'où la vie du hcfp je suis pas économiste moi-même ce que j'observe simplement c'est que quand la pression inflationniste a commencé il y avait l'idée que ça allait durer deux mois ou trois mois ça fait nettement plus d'un an et à chaque fois pour le cours la matière les prévisions se décale et à chaque fois vous avez raison monsieur le rapporteur général c'est vrai qu'il est prévu du gouvernement notamment en matière d'exécution budgétaire ont toujours été respecté par un peu plus favorable avec l'inflation ne cesse de se dégrader le moment du retour à la normale donc je pense qu'on doit tous être très prudent là dessus ce qui me fait dire au final que voilà c'est ça va probablement moins vite que on le souhaite et qu'il faut être vigilant par rapport à ça une pas anticiper une baisse très rapide voilà c'est un propos de simplement sens me semble-t-il monsieur le député vous m'avez interrogé sur ce qui se passerait si on n'était pas moins de 3% depuis mon 2027 je ne veux même pas l'imaginer voilà c'est ma réponse je veux même pas l'imaginer parce que nous sommes déjà décalés par rapport à tous les autres en 2026 par rapport à presque tous les autres en 2025 je vais pas répéter les éléments coopératifs que j'ai donné par rapport à des pays comme le Portugal l'Espagne la Belgique la Grèce quand même nettement plus favorable aux positions et nous sommes déjà en position de devenir moins favorable dans toutes les cas de figure vraiment beaucoup plus défavorables ça peut finir quand même pas poser des petits problèmes que tu veux pas les imaginer je sais que le gouvernement lui-même ne l'envisage pas ce qu'il a conduit à proposer des objectifs plus ambitieux cette fois-ci enfin Madame louvagi je vais avoir là encore à propos de bon sens le programme de stabilité déposé par le Gouvernement à des objectifs plus ambitieux que ceux qui étaient fixés par leur être programmation de finance publique il passe à 2,6 la société 2,9 et envisage un désendettement à partir de 2024 là où on envisageait que ça se produit seulement en toute fin de période ce que j'ai salué au nom du Conseil ça veut dire que forcément le jour au gouvernement va déposer une loi de programmation finance publique ça peut pas être exactement la même après comment ça sur la compatibilité c'est tout gouvernement de le faire et je termine je termine quand même pas je termine quand même par mon message je l'ai dit sur le mode programmation de finance publique nécessaire oui mais pour qu'elle soit non pas une source de perplexité mais un ajout au crédibilité réaliste merci mesdames et messieurs les députés forcément merci monsieur le Président on se retrouve à 20h30 chaque collègue on travaille en tout c'est pour travailler en emploi et on a n'oubliez pas une séance qui poursuivra après jusqu'à au moins minuit merci