Mathilde Panot et Christine Ockrent - C à vous - 17/03/2023

Bonsoir, ravi de vous retrouver, c'est à vous pour vous accompagner ce soir jusqu'à 20h55 avec Patrick, Mohamed et Mathieu. Salut à tous les trois.

Bonsoir Mohamed. Bonsoir Mohamed.

Pierre nous rejoint juste après 20h. Mohamed, votre choix de l'actu ce soir ?

C'est l'information internationale de l'après-midi. La cour de pénal international émet un mandat d'arrêt contre Vladimir Poutine.

Moscou, juste cette décision insignifiante. Kiev de son côté salue une décision historique, le début de quelque chose. On en parle avec la journaliste spécialiste des questions géopolitiques Christine Ockrent qui consacre un essai à Xi Jinping, comment il tire la Chine. Xi Jinping est attendu lundi à Moscou pour une première visite officielle à Moscou depuis le début de la guerre en Ukraine. Patrick, votre édito ce soir ?

Crise profonde, crise de régime ou accident politique passager. Je vous donnerai tout à l'heure les deux points de vue, en quelque sorte un double édito.

Et on entendra le point de vue de notre invitée. Bonsoir Madeline Pannot. Bonsoir. Députée du Val de Main, présidente du groupe de la France Insoumise à l'Assemblée Nationale. On est ravis de votre présence ce soir. On a de la chance, contrairement à nos confrères d'RTL.

Bonjour Mathilde Pannot. Bonjour. Je précise tout de suite que vous deviez être avec nous en studio ici à RTL, mais vous avez visiblement été coincée dans les embouteillages. C'est donc à distance qu'on va faire cette interview. Bonjour Mathilde Pannot. Bonjour. Présidente du groupe LFI à l'Assemblée. Alors nous devions vous accueillir en studio, mais la circulation, on a décidé autrement. Vous n'êtes pas du matin en brest, c'est ça ? Non, non, on a vraiment eu une déviation qui s'est avérée malheureuse sur une autoroute. Chaque fois qu'il y a des embouteillages et des déviations, ça tombe sur la voiture de Mathilde Pannot.

Vous allez faire croire que je vous une malédiction à RTL, alors que pas du tout. Là, vous êtes suffisamment réveillé et suffisamment réveillé pour écouter l'édito de Patrick Cohen. Si vous regardez tous les piquets de grève à lesquels je vais à 5h du matin, je n'ai pas de problème à me lever. Vous pouvez le vérifier sur les images.

Vous étiez hier notamment auprès d'un piquet de grève tenu par les éboueurs. On en parle aussi dans le 5 sur 5, Mathieu Bélia.

On en est à 10 000 tonnes de déchets dans les rues de la capitale. Vous allez entendre des restaurateurs qui, système D, si vous voulez, payent eux-mêmes justement pour ramasser les déchets devant leurs établissements.

Nos invités après 20h, l'humoriste Walidia, qui est entournée dans toute la France avec son spectacle Ensemble ou Rien. L'acteur Tomer Sisley qui revient sur TF1 pour un téléfilm formidable comme un fils. Et puis la journaliste Olivia Leray qui, dans un livre, témoigne de son enfance aux côtés d'un père alcoolique de l'eau dans son vin. C'est un témoignage bouleversant. Ils seront tous les trois nos invités après 20h. Le dîner est préparé par Mathieu Guibert. C'est son dernier soir aux commandes de CETAVOU. Et on a été ravis de la semaine qu'on a passé avec lui. Tout de suite l'édito de Patrick Cohen.

Patrick, vous nous proposez non pas un, mais deux points de vue sur la crise politique et sociale née de l'usage du 49.3 sur la réforme des retraites. D'abord le point de vue des opposants qui représentent environ les deux tiers du pays d'après les sondages.

Un pays en colère contre un pouvoir qui ne veut pas l'entendre et un président qui préfère passer pour un réformateur que pour un rassembleur. La décision d'Emmanuel Macron de ne pas aller au vote sur ce projet si contesté est pire qu'une faute. C'est un aveuglement, une provocation supplémentaire adressée à des Français révoltés et dégoûtés de leurs gouvernants. Ce projet mal ficelé, mal vendu, rempli de promesses en toque, du faux plancher à 1200 euros au faux plafond de 43 ans de cotisation, une majorité de citoyens n'en veut pas. Ils l'ont dit sur tous les tons, dans toutes les formes habituelles et légales, grèves et manifestations de masse.

Le 49.3 arrive comme un bidon d'essence, parfois au propre comme au figuré, sur des braises encore chaudes. Emmanuel Macron, par cette décision, pourrait être le président d'une deuxième explosion sociale après celle des Gilets jaunes.

Que devait-il faire ?

Que devrait-il faire ?

Que devrait-il faire ?

Redonner la parole au peuple, c'est la seule voie de sortie de crise d'un président impopulaire, isolé et empêché. Même si des législatives anticipées seraient sans doute suicidaires pour la majorité, une dissolution de l'Assemblée aurait le mérite de redonner vie à la démocratie parlementaire, à nos institutions et redonner foi aux citoyens qui s'en détournent. Hier soir à Rennes, après avoir tenté d'incendier à l'hôtel de ville, des manifestants casseurs ont tagué sur un mur de la mairie, mort à la démocratie.

Voilà un point de vue qui va dans le sens de notre invité, qui lui donne même le sourire, Mathilde Panot. Maintenant celui des partisans de la réforme.

Oui, ils sont environ un tiers des Français et même un peu plus. 36% d'approbation d'après un sondage IFOP pour l'Express publié cet après-midi. 40% qui trouvent le gouvernement courageux. Pour cela, l'opposition surjouée des syndicats et de la gauche tient davantage du rituel que de la crise de régime. Les manifestations étaient tout aussi nombreuses et les oppositions tout aussi virulentes en 2003 pour une réforme des retraites sur laquelle Jacques Chirac n'avait pas fait campagne.

De même qu'en 2010, pour un recul de l'âge de départ à 62 ans dont Nicolas Sarkozy n'avait pas reçu le mandat, Emmanuel Macron lui a clairement affiché la couleur lors de sa réélection en répétant que l'évolution démographique rend cette réforme nécessaire pour préserver le système de retraite le plus généreux du monde avec un âge de départ qui, même à 64 ans, resterait l'un des plus bas d'Europe. L'Espagne, où la gauche gouverne, socialiste et gauche radicale de Podemos, vient d'ailleurs de boucler sans drame une nouvelle réforme qui met à contribution les revenus les plus élevés, mais sans toucher à l'âge légal qui passera en Espagne en 2027 à 67 ans.

Commentaire hier du ministre socialiste de la Sécurité sociale, ministre espagnol, la France a tardé à s'attaquer à la réforme, elle a un système de retraite qui n'est pas viable.

Mais comment justifier une telle adoption sans passer par le vote ?

Il y a eu plus de 149.3 sous la Ve République, 28 sous le gouvernement Rocard qui s'en est servi pour faire voter des réformes importantes comme le RMI. Et il y aura bien un vote de l'Assemblée nationale lundi après-midi sur une motion de censure qui décidera du sort de la réforme. Ce n'est pas seulement le gouvernement qui le dit, c'est Jean-Luc Mélenchon.

Le vote de la motion de censure ne signifie rien d'autre que le refus du texte sur les retraites à 64 ans. Et pourquoi je vous dis ça ? Parce que c'est Mme Borne qui l'a dit hier soir sur TF1. Elle a dit qu'il faut voter avec nous contre ne pas voter la motion de censure pour approuver la réforme des retraites. Donc ceux qui ne votent pas la motion de censure approuvent les retraites. Ce n'est pas le cas.

Jean-Luc Mélenchon ce matin sur France Inter, je le rappelle, le principe du 49-3, c'est de laisser sa chance à une majorité alternative puisque plusieurs minorités s'affrontent à l'Assemblée. Nous verrons lundi quelle est la plus nombreuse, rien de plus démocratique.

Mais alors quel point de vue choisissez-vous ?

Je ne le choisis pas, ce n'est pas mon rôle, mais il y a du vrai dans les deux argumentaires.

Ce qui est sûr, Mathilde Panot, c'est qu'il y aura un vote lundi. Le Parlement sera souverain. L'Assemblée nationale aura la liberté de faire tomber et cette réforme et le gouvernement lundi. Il suffira pour ça d'adopter la motion de censure transpartisane déposée cet après-midi à l'initiative du groupe Lio qui regroupe des centristes et des ex-macronistes que vous avez décidé de rallier. Où est donc la bascule autoritaire que vous avez dénoncée hier ?

Alors, il y a plusieurs choses dans l'édito de Patrick Cohen à l'instant. Il y a une chose qui est importante qui a été dit dans la première partie. Je vais revenir à la motion juste avant. Mais une chose qui est importante, c'est que vous avez un conflit de légitimité. Quand vous avez d'un côté, effectivement, un président de la République qui a été élu, il y a réélu, il y a moins d'un an, il faut quand même s'en rappeler et voir la crise politique dans laquelle ce président est en train d'enfoncer le pays.

Quand vous avez un président de la République qui dit qu'il a été élu pour faire la retraite à 64 ou à 65 ans, mais qui, le soir du second tour des élections présidentielles, disait « Je sais que les Français ont voté pour moi, n'ont pas voté pour moi, pour mon programme, et ce vote m'oblige. » Donc vous avez d'un côté ce discours-là qui est donné, et de l'autre côté, une large majorité des Français, 93% des actifs, une intersyndicale et la NUPES dans son entièreté, qui ont utilisé tous les moyens démocratiques qu'on peut avoir, avec des manifestations allant jusqu'à 3,5 millions de personnes, des grèves.

Et que faut-il faire dans une démocratie quand les moyens de la démocratie ne permettent pas d'être entendus ? – Il faut peut-être autoriser le débat à l'Assemblée nationale sans faire de la situation. Et c'est ce que nous disons depuis des semaines, soit le retrait, soit le retour vers le peuple, que ce soit par référendum ou par dissolution. Je le dis parce que nous avons en face un gouvernement qui utilise tous les outils autoritaires de la Vème République. Vous n'avez pas seulement le 49.3 qui est en train de faire exploser la calère populaire, vous avez l'utilisation du 47.1 qui limite à 50 jours le débat au Parlement, vous avez l'utilisation du 44.3 qui a fait un bon bloc.

– Donc il faut supprimer le 49.3. Si la France insoumise arrive au pouvoir en 2027, vous supprimerez l'utilisation du 49.3. – C'est dans notre programme présidentiel, oui.

– Oui ? – Oui, c'est dans notre programme présidentiel.

– Parce qu'avec une Assemblée élue à la proportionnelle, c'est aussi ce que vous souhaitez, il faudra forcément avoir des compromis et trouver des majorités.

– Oui, mais vous ne pouvez pas avoir un moment. Le moment qu'on est en train de vivre est un moment qui est grave. Quand je vous dis une crise de régime, nous sommes en train de vivre un moment à la fois historique, mais crié grave aussi dans ce que ça veut dire. – On ne surjoue pas un peu cette crise-là. – Non, je vais vous dire pourquoi. Moi, quand j'ai lu dans un article que le conseiller du président disait que pour retirer ce texte, il fallait, je cite, « le feu à Paris, un mort ou un attentat », je trouve que le message qui est envoyé est gravissime.

– Qui a dit ça ?

– Oui, oui. – C'est un conseiller, il y a marqué « un proche du président ». – Ah oui, c'est une source anonyme. – Exactement. – D'accord. – Vous trouverez l'article qui redit ça. – Donc ce n'est pas un responsable politique qui a tenu ses propos ? – Oui, mais enfin, vous vous rendez compte que les conseillers du président, ils ne parlent pas comme ça. Enfin, je le dis parce qu'à un moment, on ne peut pas faire comme si la démocratie ne devait pas fonctionner normalement. – Donc vous m'impliez le fait qu'on assiste à un basculement autoritaire ? Regardez les unes internationales. Emmanuel Macron est en train de faire de la France la risée des démocraties du monde.

Vous avez un passage en force qui est inacceptable et qui est d'une brutalité incroyable. Et on ne peut pas avoir un président seul dans une opération de sauvetage de son égo contre tout un peuple.

– Dérive autoritaire, vous maintenez ?

– Oui, bien sûr que je maintiens. Je pense même que là, on est dans une bascule d'un autoritarisme encore plus fort.

– Et le vote de lundi ?

– Alors le vote de lundi, vous avez raison sur la question de la motion de censure.

– Donc ça, c'est toujours un processus démocratique s'il y a vote. – Écoutez, il ne faut pas répondre au 49-3. – On n'est pas dans une république autoritaire. Non mais c'est un vote démocratique.

Je vous pose une question. – Oui, mais je vous dis, là, tous les outils antidémocratiques de la Ve République ont été utilisés. Et je le dis parce que ça ne va pas vous étonner, nous sommes, nous, partisans de la VIème République et d'une constituante où le peuple refondrait des règles, notamment avec un référendum d'initiative citoyenne, un droit de révoquer les élus, etc., etc. Donc ce n'est pas une surprise que je dénonce l'antidémocratisme de ce qui a été fait. Sur la motion de censure, nous avons décidé, effectivement, de déposer une motion de censure qui est initiée par le groupe Lyot et avec des députés de tous les groupes de la NUPES. Nous devons avoir 287 voix pour…

– Pour renverser le gouvernement. – Pour à la fois faire chuter le gouvernement, mais ça sera aussi le seul vote qui aura lieu à l'Assemblée sur la question des retraites. Donc je le dis, la question qui est posée à chacun des parlementaires lundi à 16h, puisque nous avons confirmation que c'est lundi à 16h, c'est soit vous votez la motion de censure et du coup vous faites un acte pour montrer que vous êtes contre la retraite à 64 ans, sinon, eh bien, vous actez que vous êtes pour cette réforme.

– Donc vous allez appeler tous les députés républicains pour essayer de les convaincre, de vous suivre et de voter cette motion de censure ? – Oui, il y avait… – Vous allez le faire ce week-end.

– Apparemment, il y avait 10 républicains qui étaient même favorables à déposer une motion de censure dans le groupe des LR. Ce n'est pas la décision finale qu'ils ont prise, mais il y avait 10 républicains. Et on sait que jusqu'à 15h moins 10 jeudi, donc la séance commençant à 15h, où ils devaient décider s'ils procédaient par vote, où ils étaient donc minoritaires, ou par 49-3, ce qu'ils ont finalement décidé, ce qui est quand même une défaite incroyable pour ce gouvernement, on sait que jusqu'à 15h moins 10, ils ont appelé des parlementaires pour essayer de leur faire changer leur vote. – Donc vous allez faire pareil. – Je signale en passant que j'ai signalé au procureur…

– Bruno Le Maire. – Voilà, ce qui est écrit dans Le Parisien, et qui est par ailleurs confirmé par des députés LR comme Pierre-Henri Dumont, qui explique que des ministres ont passé des coups de fil à des parlementaires pour leur promettre ici une loi, ici des infrastructures dans leur circonscription, pour qu'ils changent leur vote sur la réforme des retraites.

– Donc vous allez vous prendre votre téléphone pour appeler et convaincre des députés les Républicains ?

– Je ne suis pas sûre que je sois mieux placée pour appeler moi-même les Républicains, mais en tout cas, moi j'appelle chacun des citoyens de ce pays à interpeller, à envoyer des mails à leurs parlementaires pour leur demander ce qu'ils vont voter, et qu'ils regardent quels vont être les votes à la fin, parce que seuls ceux qui votent pour la motion de censure marqueront un acte pour mettre à la poubelle cette réforme des retraites.

– Lundi après-midi à 16h, enfin après évidemment les prises de parole, lundi après-midi, si la motion de censure est adoptée, vous obtiendrez satisfaction, le gouvernement, la première ministre sera obligée de démissionner, la réforme sera caduque, si la motion de censure est rejetée, vous admettrez qu'il n'y a pas de majorité dans cette Assemblée pour refuser la réforme des retraites proposée par le gouvernement ?

– Moi je pense qu'il y a une majorité pour refuser, sinon ils n'auraient pas utilisé le 49-3. Écoutez, ils tenaient des comptes extrêmement précis sur le nombre de gens.

– Donc vous pensez que la motion de censure peut être adoptée lundi ?

– Il nous manque, si on regarde sans les Républicains, il manque 26 voix. Donc après, tout est possible. Voilà, nous quand on fait les calculs…

– Ma question c'est, si la motion de censure est rejetée, est-ce que vous reconnaîtrez la légitimité du projet tel qu'il aura été approuvé par le Parlement ?

– Vous avez un projet de loi qui n'a pas de légitimité populaire, on l'a rappelé. – Ça veut dire quoi ? Quelles conséquences ? – Attendez, je réponds d'abord… – Je vais répondre et je vais répondre sur les suites. Vous avez un projet de loi qui n'a pas de légitimité populaire, qui n'a pas de légitimité parlementaire, pas voté à l'Assemblée, vote bloqué au Sénat, et en plus une utilisation du 47-1, du 49-3, etc. Donc soit la motion de censure passe, ce qui nous réjouirait parce que ça permettrait d'enterrer directement la réforme des retraites.

Si elle ne passe pas, je le dis à toutes celles et tous ceux qui se battent dans ce pays, qui manifestaient encore hier et qui manifesteront dans les jours qui viennent… – Il faudra continuer. – Eh bien oui, rien n'est fini dans ce pays. Et si le président de la République ne comprend que le rapport de force, eh bien oui, il faudra continuer. Et comment continuerons-nous ? Alors à la fois, évidemment, nous continuerons à participer – – Quel genre de rapport de force ? – Aux manifestations, nous continuerons, là nous avons fait un bond, nous avons dépassé la barre des 500 000 euros dans la caisse de grève pour que les grévistes puissent tenir.

Et puis nous saisirons le Conseil constitutionnel, qui a quand même émis des doutes par la voix de Laurent Fabius sur le véhicule législatif utilisé, je pense notamment à l'article 2 du projet de loi. Et puis si tout cela ne fonctionne pas, nous avons encore d'autres possibilités, et notamment avec l'intersyndicale qui… pas avec, mais les groupes de l'ANUPES et l'intersyndicale s'y est déclaré favorable, nous essaierons de déclencher un RIP que nous avons déposé.

– Un RIP, un référendum d'initiative. – Un référendum d'initiative partagée.

Alors c'est très dur à faire, il faut 185 parlementaires, ensuite il faut 4,7 millions, peut-être un peu plus maintenant avec le corps électoral. – 4,7 millions de signataires. Mais surtout, ce RIP permet pendant 9 mois de bloquer la réforme. Donc, nous avons encore des moyens de continuer à faire, mais je le dis juste, à un moment, quand vous avez un gouvernement qui compte sur la fatigue et le dégoût, sur le fait que la vie est chère pour que les gens ne puissent plus se battre, je le dis, il faut être raisonnable, arrêter cette situation de blocage dont Emmanuel Macron est le seul responsable.

– Mais est-ce que vous allez miser, vous, sur la colère des Français ? Hier, des milliers de personnes se sont rassemblées, place de la Concorde, des incidents ont éclatés à Paris, Rennes, Nantes, Amiens, Lille, Marcel ou Grenoble, il y a eu 310 interpellations selon le ministre de l'Intérieur, des mannequins à l'effigie des membres de gouvernement ont été brûlés sur la place publique à Dijon. Est-ce que vous approuvez ce genre de comportement ?

– Nous l'avons dit à peu près une centaine de milliers de fois, nous ne sommes pas d'accord avec l'utilisation de la violence en politique. Mais si vous m'attendez à ce que je dise, que je dénonce je ne sais quoi de ce que font les gens qui ont une réaction dans l'ensemble populaire absolument magnifique de protestation contre le 49.3, qui je l'espère va continuer et encore s'amplifier, vous ne me trouverez pas là-dedans. Pourquoi ? Parce que quand je le redis, les Français ont joué le jeu pendant des semaines, ils ont manifesté pacifiquement, ils ont fait grève, ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour dire leur opposition à cette réforme. Et que se passe-t-il ?

Si en démocratie, les moyens de la démocratie ne permettent pas d'être entendus ? C'est ça la question qui est posée. Qu'est-ce qui se passe dans un pays où vous avez la plus grande manifestation depuis 50 ans ? 3,5 millions de personnes qui manifestent et des ministres qui vous expliquent qu'on peut manifester à 700 000, à 1 million. À 3,5 millions, ça ne changera rien pour eux.

Vous pourrez au plus tôt, ou au plus tard plutôt, être entendus lors des échéances habituelles, c'est-à-dire lors des prochaines élections de 2027,

où une autre majorité ou un autre président peut mettre les compteurs à zéro. 2027, c'est très loin pour des gens qui, d'ores et déjà, vont devoir travailler 3 mois de plus pour la première génération qui est concernée et jusqu'à 2 ans de plus. C'est très loin.

Pas 2 ans. En 2027, ce sera 63 ans.

Oui, enfin d'accord, mais dans la perspective d'avoir 2 ans supplémentaires.

Enfin, rendez-vous compte ? Vous pouvez arrêter de revenir en arrière en 2027. On peut parfaitement mettre à zéro et effacer cette réforme.

Oui, mais d'accord. Vous pouvez vendre des choses à des gens de manière très lointaine, mais à un moment, est-ce qu'on va continuer à être dans une situation où un homme seul, avec son gouvernement, contre tout le monde dans le pays, impose par la force... Avec un Parlement. Avec des députés et une majorité relative. Sinon, pourquoi n'a-t-il pas fait voter l'Assemblée ? Non, pas avec un Parlement. Sinon, pourquoi a-t-il utilisé le 47.1 ? Donc, sans Parlement.

C'est les règles de nos institutions aujourd'hui. Même avec le Parlement, il n'y arrive pas. Même si vous n'êtes pas d'accord avec ces règles, ce sont les règles de nos institutions aujourd'hui qui existent.

Oui, mais vous vous rendez bien compte que l'utilisation... Alors, je vais expliquer pour les gens, parce que sinon, les gens ne comprennent pas. Le 47.1, c'est quoi ? C'est un projet de loi rectificatif de la Sécurité Sociale. Qui limite le débat. Le financement. Ça limite le temps de débat. Et après, ça peut être pris par ordonnance, si ça n'est pas pris par 49.3, ce qui s'est passé là. Normalement, un projet de loi rectificatif de la Sécurité Sociale, c'est quand vous voulez modifier à la marge un budget pour une année.

Là, ça n'a jamais, jamais été le cas dans la Ve République qu'on utilise un projet de loi rectificatif de la Sécurité Sociale pour un projet de fonds qui va changer la vie de millions de Français et ce, pour des décennies. Donc, je le dis, la question n'est pas une échéance électorale de 2027. La question est là. Lorsque nous sommes en République et en démocratie, quelle place a le peuple dans une démocratie ? Eh bien, c'est ça aussi la question qui est posée. Et lorsque vous voyez les millions de gens qui manifestent, c'est aussi cette question-là qui est posée, comme elle était posée par les Gilets jaunes avec le référendum d'initiative citoyenne.

Et nous le disons, dans des situations de blocage comme celle-ci, eh bien, pour nous, la solution reste toujours le peuple et donc la sortie par le haut, référendum ou retrait.

Mathilde Panot, Aurore Berger, la patronne des députés à Renaissance, a demandé hier soir au ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, de protéger les parlementaires de la majorité pris pour cible par les opposants à la réforme des retraites. Vous êtes vous-même députée. Comment vous réagissez au fait que certains de vos collègues craignent des représailles ?

Je viens de dire, je suis contre l'utilisation de la violence en politique. Par contre, j'aimerais que Mme Berger ou les ministres que j'entendais qui disaient « sans prendre à une élue de la République » ou « à un élu de la République, c'est antidémocratique » et ça pose des problèmes de démocratie très fortes, j'aimerais qu'ils disent la même chose. Quand moi et le député de mon groupe, Louis Boyard, nous nous trouvons sur une grève pacifique des éboueurs qui demandent à être entendus sur la réforme des retraites le jour où c'est voté au Sénat et où c'est passé en force à l'Assemblée, j'aimerais qu'ils disent la même chose lorsque nous sommes gazés.

Ils l'ont fait pour des élus Rassemblement National qui avaient reçu des appels malveillants à l'Assemblée Nationale ?

Oui, je viens de vous dire, je suis contre l'utilisation de la violence en politique. Je ne peux pas dire plus fort que ça. Moi, je ne suis pas d'accord pour qu'on s'en prenne aux personnes. Je pense que ce n'est pas la bonne manière. Mais je le dis, ceux qui gouvernent contre le peuple, évidemment, récoltent la colère. Et nous sommes dans un moment très grave sur cette situation. Vous justifiez éventuellement ? Mais vous vous rendez compte que...

Non, mais c'est une question que je vous pose. Je me rends bien compte de la situation. Tout le monde se rend bien compte de la situation dans laquelle on se trouve. Je vous demande si vous justifiez ces agissements, ces débordements, ces violences. Mais quelle violence ? Lorsqu'elles existent. Oui, mais quelle violence !

Des permanences dégradées, des permanences brûlées, des coupures d'électricité. Ça encore, ce n'est pas grave. Voilà, bon, il y en a.

Moi, je suis contre le fait qu'on s'attaque à l'intégrité physique d'une personne. Des députés insultés. On ne peut pas faire plus clair que ça.

Non, mais des députés insultés, des députés menacés parfois, des familles qui sont menacées aussi, ma petite panneau.

Oui, non, mais d'accord. De tous les bords, d'ailleurs. D'accord, mais en fait, à un moment, vous ne pouvez pas. Voilà, alors je vais le dire très clairement. Je suis contre le fait qu'on s'en prenne à l'intégrité d'une personne. Mais je ne veux pas entendre qu'il y aurait des manifestants violents d'un côté contre un pouvoir qui est dans une sorte de citadelle assiégée ou je ne sais quoi. Oui, il y a une violence énorme dans le fait d'imposer une réforme des retraites dans un moment. Et je le rappelle, où dans la septième puissance la plus riche au monde, nous avons 10 millions de personnes sous le seuil de pauvreté. La moitié des pauvres de ce pays ont moins de 30 ans.

Des gens font des queues immenses devant des banques alimentaires. Vous avez une vie chère, une inflation qui sont absolument incroyables avec des gens qui doivent décider s'ils payent leur facture d'énergie avec les prix qui augmentent, s'ils payent leur loyer, s'ils payent la cantine des petits. Donc, je le dis à un moment, quand toutes les voix normales de la démocratie ne sont plus entendues. Écoutez, avant, on me racontait, je vais vous raconter ça. Avant, quand il y avait une manifestation dans notre pays, systématiquement, il y avait une délégation de cette manifestation qui a été reçue dans un ministère. Ça ne veut pas dire que c'était accepté, les revendications.

Mais il y avait des marques de respect qui étaient données et des lieux d'échange qui étaient créés. Vous avez une inter-syndicale avec des millions de personnes qui manifestent qui n'ont jamais été reçues depuis des semaines. Vous comprenez, ils sont en train de faire quelque chose où, finalement, on explique aux gens que manifester, ça ne sert à rien, que tout ça ne sert à rien, que le Parlement ne sert à rien. Qu'est-ce que vous voulez que les gens fassent ? C'est ça qui est dangereux dans ce qu'ils sont en train de créer. Parce que, justement, moi, je ne souhaite pas que dans mon pays, on en arrive à une guerre ou à des violences rangées entre les gens. Je ne souhaite pas ça.

Mais c'est ce qu'ils sont en train de créer avec cette situation de blocage. Et c'est Emmanuel Macron qui en est responsable.

Vous faisiez allusion tout à l'heure à la une du New York Times, effectivement, qui publie une photo de la bronca qui a eu lieu hier lorsqu'Elisabeth Borne a pris la parole sur fond de Marseillaise, chantée par votre groupe, et sur les huées. Et dans le 20h, la Première ministre a réagi à cet accueil.

Je n'étais pas en colère. Vous savez, j'ai été très choquée. Je pense que ça ne s'entendait pas forcément dans les micros. Mais quand vous avez des hurlements, des chants du côté des députés de la NUPES, des députés du Rassemblement national qui tapent sur leur pupitre, des cris où on ne s'entend même pas parler. Je rappelle que le Parlement, l'Assemblée nationale, c'est le lieu où on débat. Donc si on ne veut pas s'écouter, je pense que ça traduit le fait qu'un certain nombre de groupes d'opposition ne respectent pas nos institutions. Certains du reste l'ont dit clairement, ils veulent le chaos à l'Assemblée et dans la rue.

Moi, je suis convaincu d'une chose, c'est que le chaos, le désordre, ce sont les Français modestes qui en payent les conséquences.

Qu'est-ce que vous répondez à Elisabeth Borne ? Déjà, je trouve ça quand même très très osé de nous expliquer que l'Assemblée est le lieu du débat à un moment où elle fait un 49-3. Enfin, rendez-vous compte !

Il y a eu 175 heures de débat entre l'Assemblée et le Sénat.

Oui, je pense que vu l'importance de la réforme, ce n'est pas beaucoup. Ce n'est pas beaucoup, non. Je considère que ce n'est pas beaucoup. On serait arrivé au bout de l'examen de ce texte ? Si on était sur un projet de loi normal, oui. Vraiment ? Oui. Malgré les milliers et milliers d'amendements déposés par la NUPES ? Oui, écoutez, on avait déposé des milliers d'amendements. Attendez.

30 000, hein.

Oui, on avait déposé des milliers d'amendements aussi en 2020. Nous sommes... Pas autant. Oui, mais écoutez, s'ils avaient fait un projet de loi normal, on serait arrivé au bout ?

En 2020, c'est pareil, ça aboutit au 49-3 aussi. Mohamed ? Ce matin, Jordan Bardella, le président du Rassemblement national, vous a accusé d'avoir en fait les mêmes intérêts que la majorité. NUPES et Renaissance, même combat. C'est-à-dire que NUPES nous empêche, par l'obstruction parlementaire, de voter contre cette réforme à l'Assemblée nationale et que le gouvernement vient déclencher le 49-3 pour empêcher les députés de voter contre cette réforme, alors même qu'il y a une majorité précisément de députés dans l'hémicycle qui est contre la réforme des retraites. Mais vous pensez que tout ce...

Avec le recul aujourd'hui, plusieurs jours après, n'aurait-il pas mieux valu que l'Assemblée puisse s'exprimer et voter sur ce fameux article 7, loi qui reculait l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans ?

Non, je ne crois pas. Je ne crois pas parce que vous avez des modifications du rapport de force qui se sont fait à l'Assemblée nationale, notamment parce qu'ils se sont fait interpeller par des citoyens, notamment parce qu'ils ont vu le nombre de manifestants, y compris dans leur circonscription et dans l'ensemble du pays. Et je vais vous dire, moi je suis fière, que mon groupe parlementaire ait contribué au combat, avec, je crois, sur le fait qu'il n'y ait pas de légitimité parlementaire dans... Enfin déjà, encore maintenant, mais dans la première lecture au Parlement, ce qui a laissé du temps au mouvement social pour s'organiser.

Parce que si l'article 7 avait été voté, vous auriez partout, et c'est normal, expliqué que l'Assemblée nationale avait voté le report de 62 à 64 ans de l'âge de la retraite. Et pour plein de gens, ça voulait dire que c'était fini. Eh bien, grâce à nous, ça a pu continuer ce mouvement social, s'amplifier.

Appel de l'obstruction, vous, à ce que vous reconnaissez.

Et je rappelle juste, je rappelle juste... Pour conclure. ...que nous, nous avons été élus pour combattre cette réforme des retraites, et que donc nous avons fait notre rôle de députés d'opposition. Et que l'ORN est aujourd'hui une machine à perdre qui a inventé l'opposition qui ne s'oppose pas.

Merci Mathilde Panneau, présidente du groupe La France Insoumise à l'Assemblée nationale. Vous restez avec nous pour commenter le reste de l'actualité, et notamment cette première étape de l'enquête ouverte il y a plus d'un an sur d'éventuels crimes de guerre ou crimes contre l'humanité commis depuis le début de l'invasion russe en Ukraine. La Cour pénale internationale a émis aujourd'hui un mandat d'arrêt contre le président Vladimir Poutine, présumé responsable du crime de guerre de déportation illégale de populations et d'enfants des zones occupées de l'Ukraine vers la Fédération de Russie.

The International Criminal Court has issued two warrants of arrest in the Ukraine situation. For Vladimir Putin, president of the Russian Federation, and for Maria Lvovabelova, commissioner of the Russian President for Children's Rights, for the alleged war crimes of deportation of children from Ukrainian-occupied territories into the Russian Federation. It is forbidden by international law for occupied powers to transfer civilians from the territory they live in to other territories. This is an important moment in the process of justice before the ICC.

The judges have reviewed the information and evidence submitted by the prosecutor and determined that there are credible allegations against these persons for the alleged crimes.

Bonjour, Christine O'Krent. Bonjour. Journaliste spécialiste des questions géopolitiques, votre essai L'Empereur et les milliardaires rouges, comment la Chine est parue avant-hier aux éditions de l'Observatoire, Xi Jinping qui sera reçu lundi par Vladimir Poutine. La visite officielle a été confirmée ce matin. Avant d'en venir au rôle que la Chine joue et pourrait jouer dans ce conflit, ce mandat d'arrêt, salué par Kiev, qui affirme que c'est le début de quelque chose, balayé de la main par Moscou qui ne reconnaît pas la compétence de la Cour pénale internationale et dénonce une décision dénuée de sens.

Ce mandat d'arrêt qui a été demandé par plusieurs responsables internationaux, est-ce que c'est vraiment le début de quelque chose comme l'espère Volodymyr Zelensky ?

C'est très symbolique bien évidemment parce qu'on ne peut pas ne pas être choqué par les déportations d'enfants, par milliers, avec ces dames blondes, je ne vise pas les blondes, mais qui les accueillent débordantes d'amour en disant « mais vous allez devenir de parfaits petits Russes dans des camps de rééducation, véritablement ». Donc c'est un crime et cette Cour de justice internationale dont la légitimité est contestée par nombre de pays et pas seulement par la Russie, enfin elle est dans son rôle bien évidemment. Que Moscou envoie tout ça balader, c'est normal, que Kiev applaudit, c'est normal.

Mais Joseph Borrell, au nom de l'Union européenne, a applaudi en disant « c'est évidemment une démarche importante ».

De son côté, Pékin a de nouveau exhorté hier par la voix de son ministre des Affaires étrangères, Kiev et Moscou a relancé au plus vite leur pourparler de paix. À quel point cette question des pourparlers sera au menu de la rencontre lundi entre Xi Jinping et Vladimir Poutine ? Parce que l'objet de la rencontre, c'est de parler de coopération stratégique entre les deux pays.

Non mais c'est un moment évidemment capital et symbolique lui aussi, parce que tout le monde s'interroge depuis le début de cette guerre sur le comportement de la Chine. Xi Jinping et Poutine se sont parlé, paraît-il, quatre fois depuis le déclenchement de la guerre. On se souvient que Poutine était à Pékin pour les Jeux Olympiques quelques jours avant l'invasion de l'Ukraine. Il n'a rien dit, semble-t-il, à Xi Jinping. Depuis, Xi Jinping enferme la Chine au nom du zéro Covid, n'en sort pas. On sort une fois pour aller au Tadjikistan un sommet de gens qui essayent de prendre leur distance avec Poutine.

Et surtout, la Chine utilise d'une certaine manière cette guerre ukrainienne pour prendre une emprise économique sur la Russie, c'est-à-dire se faire livrer du gaz, du pétrole, des céréales à moindre prix, etc. Mais le fait que Xi aille à Moscou, pour Poutine, la photo, c'est génial. Mais on peut penser que Xi exercera aussi une pression parce que cette guerre contrecarre les ambitions de la Chine, bloque les routes de la soie qui sont des routes de pénétration économique et commerciale chinoise, notamment en Europe centrale, la Serbie, etc. Et donc, ce sera très intéressant de voir comment, à la chinoise, il y aura un espèce de menuet, toujours très difficile à traduire dans les termes.

Notre vie politique, de ce point de vue, est beaucoup plus simple parce qu'on s'engueule quand même assez vite. Tandis que là, ce sera véritablement à la virgule près. Mais il est certain qu'à Washington, et surtout après le rôle joué par la Chine pour rapprocher l'Iran et l'Arabie saoudite, ça s'est annoncé il y a quelques jours, c'est évidemment de la part de Xi Jinping la réaffirmation des ambitions chinoises d'imposer sinon un nouvel ordre international, en tout cas un ordre concurrent de celui des Occidentaux.

Oui, vous venez de l'évoquer, Xi Jinping a frappé un énorme coup le 10 mars dernier en officialisant le rétablissement des relations diplomatiques entre les deux frères ennemis du Golfe, l'Iran et l'Arabie saoudite, un accord scellé à Pékin en grande pompe. C'est une énorme victoire pour Xi Jinping et une énorme déroute pour Joe Biden.

Oui, encore, faut-il voir ce que ça va donner. Parce que ce n'est pas la première fois qu'il y a eu une sorte de rapprochement entre Téhéran et Riyad. Et puis à nouveau, c'est parti dans les sables, si j'ose dire. Mais il est évident que tous ces pays du Moyen-Orient et du Golfe, Persique, depuis regrettent Donald Trump d'une certaine manière et que le fameux pivot vers l'Asie, Biden le poursuit. C'est-à-dire que l'obsession de l'administration Biden et de l'opposition républicaine aux États-Unis, c'est la Chine.

Et donc effectivement, voir la Chine jouer désormais ce rôle-là, c'est d'autant plus important que la confrontation entre la Chine et les États-Unis, qui nous concerne aussi, et pas seulement par ricochet, c'est la confrontation sur la technologie.

Exactement. Et ça, c'était... Enfin, on l'a bien senti, que c'était au cœur de la fameuse réunion annuelle qui a reconduit Xi Jinping vendredi pour le troisième mandat historique après un vote formel des députés. L'Assemblée consultative du peuple.

Et d'un coup, je me demandais s'il y avait vraiment des députés en Chine.

100 %, zéro vote contre, zéro abstention.

Non, ça vous fait rêver, ça, madame Patou.

Non. Ah non, nous sommes contre le Parti Chine, pour le système d'un parti unique.

Non, c'était très intéressant. D'habitude, cette réunion de l'Assemblée, elle est purement formelle. Ce qui est important, c'est ce qui se passe au congrès du Parti communiste au mois d'octobre. Mais là, on a vu non seulement Xi reconduit, ce n'était pas une surprise, et comme je dis, Patrick, à l'unanimité absolue, mais le régime accentue la mainmise du parti sur le gouvernement.

C'est-à-dire que pour chaque ministère, et surtout le ministère de la Science et de la Technologie, qui coiffe en quelque sorte tous ces géants dont on connaît en particulier TikTok, le TikTok, un milliard d'utilisateurs et énormément de jeunes en France, eh bien, ces mastodontes sont plus que jamais sous le contrôle absolu du Parti communiste.

Et il ne faut pas compter sur le fondateur de la plateforme pour se rebeller, quoi. Il fait partie de ces milliardaires rouges dont vous parlez dans ce livre. Lui, il a compris qu'il ne fallait surtout pas s'opposer. Mais ce qu'il a carrément pré-sare traite.

Avec ces gens, lui, il a 40 ans. Bon, ce sont des gens qui sont nés dans une misère qu'on n'imagine pas, accentuée par les folies maoïstes, etc. Et on les a vus en deux générations, non seulement rattraper, je parle surtout de la technologie, les géants américains, hélas, on n'en a pas vraiment en Europe, mais rattraper les géants américains, et dans certains cas, les devancer. Par exemple, en intelligence artificielle et tout ce qui est ordinateur quantique, il semblerait que les Chinois, maintenant, progressent davantage.

Et donc, l'obsession de Washington, et qui n'est pas seulement celle de Biden, qui était celle de Trump, qui commençait à être celle d'Obama, c'est d'essayer sinon de contrecarrer la Chine, mais en tout cas de ralentir. Et ce sont des gens comme ce garçon-là. Et lui, c'est fascinant, parce qu'il crée ce groupe qui s'appelle ByteDance, il rachète deux ou trois bricoles, il a quand même travaillé pour Microsoft, parce qu'il y a une interpénétration de ces milieux entre Silicon Valley et ce qui se passe dans les grands conglomérats chinois.

Et là, il a vu ce qui s'est passé avec Jack Ma, le fondateur d'Alibaba, qui lui a été mis sur la touche parce qu'il avait osé dire que le système financier chinois était archaïque. Donc ça fait un an et demi qu'il a perdu le contrôle de cet autre géant. Et le jeune homme de ByteDance, il a décidé que finalement, il était très timide et qu'il voulait réfléchir quand même. Se mettre en retrait. Il a laissé la place à son numéro 2. Ça reste un énorme groupe.

Mais le ministère de la Justice américain, ça vient d'être confirmé cet après-midi, a déclenché une information judiciaire sur TikTok aux États-Unis pour probablement espionnage et surtout utilisation des données des utilisateurs américains. Et donc maintenant, Washington fait pression pour que ce groupe chinois vende TikTok à un groupe américain, bien évidemment. Simplement, tout le monde n'a pas 50 milliards de dollars dans la poche. Et c'est tout à fait intéressant parce qu'on voit que le Royaume-Uni, le Canada, la Belgique, la Commission européenne interdisent désormais à leurs fonctionnaires d'utiliser cette application TikTok pour échanger leurs vidéos.

Que craint Xi Jinping de la part de ces milliardaires rouges ? Qu'ils lui volent la vedette ?

Non. Que leur pouvoir, et notamment leur maîtrise des données, le data, comme disent les spécialistes, représente un pouvoir immense. Le paradoxe de la Chine, c'est que ces énormes groupes n'ont pas les mêmes systèmes. Donc, Xi Jinping a compris que les données, comme la terre, le ciel, dans la théorie marxiste-léniniste, évidemment le travail, représentent des outils fondamentaux. Et maintenant, les données en font partie. Il y a eu un texte de Xi Jinping. Vous savez qu'on est obligé de les apprendre par cœur. Il y a maintenant des cabines, genre cabines téléphoniques à l'ancienne, dans les grandes villes chinoises, où l'on peut entrer pour écouter la pensée de Xi Jinping.

Et ça, c'est très très bon pour vos points sur votre fiche. Mais, une fois encore, ce sont ces milliardaires-là, ces géants de la tech. Jack Ma en était l'exemple le plus drôle, d'une certaine manière, le plus occidentalisé, tout en étant profondément chinois, parce que c'est ce qui est fascinant avec tous ces gens. Ce sont des histoires, d'une certaine manière, tellement différentes de ce qu'on a pu connaître dans nos pays, et plus encore au Far West américain. Mais c'est une espèce de Far West chinois, dans la tech, et qui nous concerne quand même très très directement, parce que nous sommes tous dans cette interdépendance technologique qui continue d'avancer.

Il y a tout ça et beaucoup d'autres choses dans l'Empereur et les milliardaires rouges. Comment Xi tient la Chine ? C'est aux éditions de l'Observatoire. Et c'est signé Christine Ocren. Je rappelle que vous êtes également la productrice de l'excellente émission Affaires étrangères sur France Culture. Et d'être parfois l'invité de Patrick. De l'excellente émission de Patrick Cohen sur France. Qui explique le dimanche matin.

Et Christine, c'est le samedi matin, 11h.

Et je me permets d'ouvrir votre livre à Mathilde Panot, qui écoutait avec beaucoup d'intérêt nos échanges. C'est l'heure du 5 sur 5 de Mathieu Béliard. Mathieu, selon la mairie de Paris, on en est à 10 000 tonnes de déchets non ramassées dans les rues de la capitale.

Oui, au 12e jour de grève des éboueurs dans la moitié de la capitale, 10 000 tonnes de déchets. De nombreux débats, notamment autour de la question des réquisitions. On a parlé beaucoup cette semaine du bras de fer entre la maire de Paris et le ministère de l'Intérieur. Anne Hidalgo et Laurent Nunez, préfets de police de Paris, ont tous deux pu s'en parler en personne au conseil de Paris hier. Ils étaient côte à côte. Nous considérons qu'il y a un risque de salubrité, un risque sanitaire. On voit apparaître des rats. Il y a des risques de chute, des risques d'incendie aussi.

Je tiens d'ailleurs à bien rappeler que la salubrité publique relève évidemment de la mairie de Paris, de madame le maire de Paris, et que je peux évidemment, lorsque je procède à une mise en demeure, me substituer à la maire de Paris dans le cadre des compétences qui sont les miennes. C'est le sens de la mise en demeure que j'ai adressée à madame la maire hier, où elle m'a, en lui demandant évidemment de prendre toute mesure, allant éventuellement jusqu'aux réquisitions pour faire en sorte que le service de collecte des ordures ménagères reprenne. Madame la maire m'a donc invité, m'a dit qu'elle ne le ferait pas, et m'a donc invité à procéder à une réquisition.

Vous avez vu Anne Hidalgo qui acquiesce avant de redire à peu près la même chose en substance. C'était très cordial, cet échange bien moins patient. On peut sans doute les comprendre, les restaurateurs, les artisans aussi qui tiennent des commerces de bouche, comme ces bouchers du 17e arrondissement que vous voyez charger eux-mêmes des camions de déchets. Système D, en fait ces commerçants du 17e arrondissement de Paris se cotisent pour solliciter une entreprise privée, et ce n'est pas donné. La facture c'était 1200 euros pour environ 25-30 mètres cubes de déchets.

Alors évidemment il fallait filer un petit coup de main, donc on a mis les gants, on a remonté les manches, et puis on a en petite demi-heure tout enlevé. Et on est prêt à recommencer si la situation devait encore durer. Audrey Payas et Anaïs Rucouli ont interrogé le chef Alain Fontaine qui est président de l'association française des maîtres restaurateurs. Et le chef est de moins en moins patient, il a tenté lui aussi de recourir à une société privée en vain.

On avait proposé à cette société de ramasser tout ce qui restait, tout ce que vous avez derrière vous, et bien de les prendre. Et là ils ne peuvent pas parce qu'ils ont comme ça, comme moi, ils ont une quarantaine de clients, et ça c'est trop important pour les incinérateurs, donc ils ne peuvent pas le faire. Moi je conseille à tous les parisiens d'emmener les poubelles, que tous les résidents, les commerçants, les artisans, on emmène nos poubelles et on les amène dans les incinérateurs qui sont en banlieue. On ne peut pas continuer comme ça. On est souillés et humiliés depuis trop d'années. Là c'est, je vous le dis, c'est quand même la goutte qui risque de faire des bordels de vase.

Alors ce n'est pas beaucoup mieux côté clients. Cela dit, nous sommes arrivés en fin de service et avons pu interroger des touristes espagnols, en l'occurrence qui sortaient du restaurant.

C'est vraiment horrible, vraiment sale. Je ne comprends pas pourquoi il y a autant de poubelles. La crève, ok, mais un peu de minimum, non ? Je vois une vue triste. Je connais Paris, elle est une cité extraordinaire. Et maintenant je vois un Paris triste.

Là on voit, il y a des tables qui sont juste à côté des fenêtres.

Bien sûr, on peut les voir là. Voilà, regardez, vous avez une table qui est collée là. Ce sont des gens de Singapour. Donc ce sont des étrangers. Alors j'espère que ma gastronomie, en termes de souvenirs, va être plus importante que l'image des poubelles. C'est ce qu'il faut espérer. Parce que s'ils partent de Paris avec juste l'image des poubelles, c'est tout à fait désagréable pour l'avenir.

Mathilde Panot, hier matin, vous l'avez évoqué tout à l'heure avec d'autres députés LFI, vous vous êtes rendu sur un site de stockage de déchets évacués par la gendarmerie avec des bombes lacrymo ou poivre selon les sources. Jean-Luc Mélenchon protestait à ce sujet ce matin. Mais simplement si le droit de grève est garanti, bien sûr, par la loi, il n'y a pas un droit de blocage à proprement parler ?

Non, mais quand vous n'avez un gouvernement qui n'écoute personne, je vais vous expliquer. Là, c'est Pizzorno. Pizzorno, c'est à Vitry-sur-Seine, c'est des éboueurs privés, donc qui partent aujourd'hui à 62 ans et qui, avec la réforme, devront partir à 64 ans. Dans cette entreprise Pizzorno, il se trouve qu'il y a en un an, cinq salariés ou tout juste retraités qui sont morts, alors au début de prendre leur retraite ou juste avant de prendre leur retraite. Et ce que disait un éboueur qui était sur une télévision il y a deux jours et qui me l'a redit encore, puisque je vais régulièrement à Pizzorno les aider, enfin aider les grévistes.

Et il y a beaucoup de grévistes à Pizzorno ?

Oui, oui, il y a beaucoup de grévistes. Je vais vous expliquer juste après comment ça se passe. C'est que lui, il ne veut pas mourir derrière la benne. Voilà. En fait, c'est ça la question. Ces gens sont en train de se battre pour une question qui résume eux-mêmes comme une question de vie et de mort. Et je le dis parce qu'ils ont une pénibilité de travail qui est extrême. Ils ont une surmortalité dans leur métier. Et oui, alors je vais être très provocatrice, mais comme le disait Jacques Prévert, quand les éboueurs font grève, les orduriers s'indignent. Parce que oui, ils ont un métier essentiel et que forcément, ça change la figure et la physionomie du paysage.

Et je termine juste sur un point qui m'a intéressée dans le reportage, parce que j'aurais aimé aussi que vous donniez des gens qui disent « oui, ça nous incommode, mais on comprend parce qu'on préfère galérer un peu ». Je vous crois, mais juste sur les Espagnols qui étaient là, regardez le nombre de peuples en Europe, que ce soit les Italiens, que ce soit des Espagnols, qui disent « nous regardons la lutte que mène le peuple français et nous espérons qu'ils vont gagner ». Patrick en parlait dans son édito, la retraite à 67 ans. Oui, et nous espérons qu'ils vont gagner parce que ça réouvrira des braches. D'ailleurs, c'était faux.

Au Luxembourg, par exemple, on part plus tôt que la France, mais c'est pas grave. En Espagne, 67 ans. Oui, mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a aussi des peuples en Europe qui regardent la lutte que nous menons et qui espèrent que nous allons la gagner pour pouvoir eux aussi ensuite regagner des droits. Sur le taux de gréviste.

Un commentaire sur un chiffre, ce sont des mairies d'opposition à Anne Hidalgo qui ont communiqué aujourd'hui le taux de gréviste extrêmement bas. Finalement, on parle de 5 à 6% des boueurs en grève. Ceux de la ville de Paris, pas ceux des entreprises privées. Je ne parle pas des entrepôts ni des incinérateurs, des boueurs, 5 à 6% de grévistes. Finalement, ceux qui font en sorte que les poubelles ne sont pas ramassées dans les rues en ce moment, 5 à 6%, est-ce qu'ils sont vraiment légitimes ?

Oui, pour plusieurs raisons. D'abord, moi, ce matin, j'étais sur deux garages qui, eux, dépendent de la mairie de Paris. Donc, ils sont vraiment sur la question des bennes avec des conducteurs, des reapers, ceux qui sont derrière et qui vont ramasser les déchets. Ils étaient 100% de grévistes sur les deux garages. Mais je vais vous expliquer quelque chose. Il est difficile de faire grève. Personne ne fait grève pour le plaisir dans ce pays. Quand vous avez déjà 10 jours de grève, que vous avez perdu des centaines d'euros et que vous êtes sur des tout petits salaires, parce que c'est de ça dont on est en train de parler, c'est très dur de tenir la grève.

Et donc, oui, il y a des choses où on essaye de tourner, on essaye de faire en sorte de ne pas tous faire grève le même jour, parce que sinon, on n'y arrive pas. Donc, oui, c'est légitime, parce que quand vous regardez, c'est très largement partagé le fait que, non, ils ne veulent pas de cette réforme des retraites.

Donc, c'est des blocages, des piquets de grève, hein ?

Oui, en fait, c'est des moyens d'action pacifiques qui sont utilisés.

Mais c'est illégal. Voilà, on parlait tout à l'heure de l'égalité, de légitimité. Oui, mais je vais vous dire, je vais vous dire, alors, les piquets de grève en France, c'est illégal.

Alors, oui, attendez, je vais vous dire quand même quelque chose. Alors, le droit de grève, c'est constitutionnel, quand même, je le dis.

Mais les piquets de grève, c'est illégal.

Et Pizorno, il peut nous parler de l'égalité, parce que Pizorno, en toute illégalité, a embauché, dès le début de la grève, le 7 mars, il a embauché des intérimaires pour remplacer les grévistes, ce qui est illégal. Et que maintenant, il emploie, il a fait venir des gens de Seine-sur-Mer, de Draguignan, donc du Sud, pour travailler à la place des grévistes. Donc, je trouve qu'en termes de l'égalité, on n'a pas trop de leçons à recevoir sur cette question.

Et puis, par ailleurs, simplement une photo que je voulais vous montrer ce week-end, vous allez sûrement la voir tourner sur les réseaux sociaux des militaires qui ramassent les poubelles dans Paris, dans le 5e arrondissement. Alors, en réalité, il n'y a pas eu de recours à l'armée, on va être très clair, pour nettoyer Paris. Simplement, l'initiative isolée d'une caserne de la capitale, parce que c'est de sécurité et de salubrité. Il dégage devant chez eux. Il dégage devant chez eux, exactement.

Hier, c'est six mois que la révolte iranienne a démarré.

Oui, il y a six mois, le 16 septembre, Massa Amini était tuée pour un voile mal ajusté. Et six mois après, toujours ces mêmes images de manifestations ou de femmes qui brûlent leur voile en dansant. Toujours la même détermination dans les rues et les villes d'Iran. Un symbole ce soir, celui d'une militante prisonnière politique, libérée de la tristement célèbre prison d'Evine. Après quatre ans et sept mois de détention, elle est encore juste devant la prison. Écoutez-la.

Et pourtant, la répression continue.

Pas uniquement contre les manifestants et manifestantes. Parfois, elle intervient pour des choses qui paraissent anecdotiques, vues d'ici en France. Nous partons pour le quartier d'Egbatan, quartier de la capitale de Téhéran, l'un des foyers de la contestation du régime. La semaine dernière, à l'occasion de la journée internationale des droits des femmes, des femmes justement, des danseuses ont posté une vidéo d'elles en train de danser. Une musique moderne, particulièrement à la mode sur les réseaux sociaux. Cette musique danse très TikTok dans le style d'ailleurs. Pas de voile, évidemment. Et si ça prête à sourire, c'est évidemment très politique.

Vous vous en doutez, ça n'a pas du tout plu au régime. Les femmes d'Egbatan qui dansaient ont été retrouvées. Vous les voyez, les mêmes. Les cinq ont été arrêtées. Voilées cette fois devant une caméra. Vous les voyez, elles ont dû se livrer à des aveux télévisés. Une par une, elles disent regretter leurs gestes. Sauf qu'avant ces aveux, regardez, dans le pays, elles ont fait des émules. Et ça ne s'arrête pas là. Il n'y a pas que la danse, la musique aussi. Cet air que vous entendez d'ailleurs parfois sortir du smartphone de vos ados. Au-delà de la danse, cette chanson est en train de devenir un des hymnes des opposants et des opposantes au régime. Regardez. Voilà pour la musique.

Pour votre culture personnelle, ça s'appelle un tarh. Voilà, instrument traditionnel iranien de la fin du 18e siècle. Tarh qui signifie corde en persan.

Quelques mots, Christiane Ocraine ? Ces femmes sont admirables. Et ce qui est absolument terrible, c'est qu'en six mois, malgré toutes les motions suscitées, en tout cas dans nos pays, pas partout, et sûrement pas en Chine en particulier, elles sont sous le joug de ce régime de barbus auquel, encore une fois, Pékin a fait la cour, auquel les Saoudiens maintenant font aussi la cour et qui continue de tenir, encore une fois, toute cette population. dont il faut toujours souligner l'extrême niveau culturel. Le niveau de la culture iranienne est tout à fait remarquable et en particulier, les femmes dans les universités. Mathilde Panot.

Je voulais juste dire un mot, évidemment, pour partager l'admiration pour le combat que mènent les femmes et le peuple iranien et dire que moi, je m'arraine, comme beaucoup d'autres élus, un étudiant, Sharam Marouf Mola, qui est actuellement dans les couloirs de la mort et que la France doit avoir une voix forte pour arrêter ces arrestations arbitraires. Et puis surtout dire que ça ne sert pas à rien de se mobiliser parce que grâce aux mobilisations, il y a d'ores et déjà des exécutions qui étaient prévues et qui ont été annulées. Donc je le dis, il faut continuer, évidemment, de se mobiliser et de soutenir le magnifique combat dont les femmes sont en première ligne en Iran.

Merci beaucoup, Mathilde Panot, d'avoir accepté notre invitation ce soir. Pourriez-vous montrer à l'antenne le livre de Christine Lecrette ?

À ça, je serais très, très flottée.

Voilà, merci Mathilde Panot. L'empreuve et les milliardaires russes, comment Chine tient la Chine ? C'est aux éditions de l'Observatoire. Merci beaucoup à toutes les deux d'avoir accepté notre invitation. Merci. Dans un instant, la journaliste Olivia Leray qui livre un témoignage bouleversant sur la maladie de son père alcoolique, de l'eau dans ton vin. L'humoriste voit Lydia à son spectacle Ensemble, rien. Thomas Sousselet à l'affiche d'un nouveau téléfilm sur TF1. Les actualités de Bertrand, Le Vu, L'œil de Pierre. Voilà pour le programme du vendredi de C'est à vous. À tout de suite, on vous attend.