Déni, mensonges : Mediapart décrypte l'audition de François Bayrou

Bonjour. Bienvenue sur Mediapart. Hier, mercredi 14 mai, le Premier ministre François Bayrou a passé 5h30 devant les députés de la commission d'enquête sur la prévention des violences dans l'enseignement. Une commission créée après plusieurs articles de Mediapart révélant les mensonges de François Bayrou dans cette affaire et les alertes qu'il a reçues dès le milieu des années 1990. 5h30 où il s'est défendu d'avoir menti à propos de l'établissement catholique Notre-Dame de Bétharram, près de Pau, un établissement où ses enfants étaient scolarisés et où plus de 200 anciens élèves ont déposé des plaintes pour violences physiques ou sexuelles pour des faits allant de 1950 à 2010. 5h30 où l'homme le plus puissant et le plus informé du Béarn depuis des décennies dit ne pas avoir été alerté

au-delà des articles de presse. A-t-il tout dit ? Quelles leçons tirer de cette audition ? On fait le point factuel et précis avec les journalistes de Mediapart David Perrotin et Mathilde Goanec et la députée socialiste Fatiha Keloua-Hachi, présidente de la commission d'enquête qui, hier, s'est illustrée en rappelant au Premier ministre quelques règles de base sur le fonctionnement du Parlement. C'est « À l'air libre », l'émission de Mediapart.

Petit rappel, cette émission n'est pas la première, évidemment, sur cette affaire Bétharram. La première émission qu'on a faite, c'est après les révélations de David et Antton Rouget sur Mediapart, le 25 février 2025. Elle s'appelle « Affaire Bétharram-Bayrou, la mécanique du silence ». Et puis, le 24 avril, nous avions reçu dans cette émission la fille de François Bayrou, Hélène Perlant, elle aussi victime à Bétharram, le porte-parole des victimes de Bétharram, Alain Esquerre, mais aussi Constance Bertrand, porte-parole du collectif national des victimes, et le rapporteur de la commission d'enquête, Paul Vannier. Je dis ça parce que cette émission n'est pas la seule et vous pouvez regarder ces émissions en replay. Là où c'est intéressant, c'est qu'elles expliquent finalement

de façon assez simple, une affaire que peut-être François Bayrou, y compris hier, a contribué à rendre plus complexe qu'elle ne l'est. Ces émissions, on vous rappelle qu'elles sont possibles grâce à vos abonnements, donc si vous le pouvez, abonnez-vous, puisque, après tout, en 2008, un personnage politique important, qui défendait alors l'indépendance de la presse, vous y encourageait.

Je soutiens ce projet comme je soutiendrai tout projet du même ordre. L'engagement, la crédibilité de ceux qui le portent est réelle. Crédible à l'époque. Aujourd'hui dans la tourmente politique avec l'affaire Bétharram, François Bayrou affirme qu'il ne lit plus Mediapart par « hygiène mentale ». Comprenne qui pourra. Avec nous sur ce plateau, David Perrotin. Salut. Tu es journaliste à Mediapart. Je l'ai dit, avec Antton Rouget, début février, vous avez publié plusieurs articles où vous révélez que dans cette affaire, François Bayrou a menti et qu'il a été informé de longue date sur les violences physiques à Bétharram. A ce titre d'ailleurs, je précise, vous avez été entendus avec Antoine par la commission d'enquête parlementaire que vous présidez. Mathilde Goanec, salut. Tu es responsable

du pôle Société à Mediapart. Tu t'occupes des sujets d'éducation. Tu suis les travaux de cette commission d'enquête où, le 20 mars dernier, ont témoigné les victimes de violences physiques ou sexuelles dans plusieurs établissements privés catholiques. On a à cœur de rappeler leur nom, c'est important. Riaumont à Liévin, Notre-Dame du Sacré Cœur de Dax, Notre-Dame de Garaison, Saint-Dominique de Neuilly-sur-Seine, le Bon pasteur d'Angers, Saint-François-Xavier d'Ustaritz, le collège Saint-Pierre-Relecq-Kerhuon. Et il y a la commission d'enquête qui reçoit plein d'informations, et nous aussi, à Mediapart, sur beaucoup d'autres établissements, révélant l'ampleur de tout ça. Et vous, donc, Fatiha Keloua-Hachi, bonjour. Vous présidez cette commission d'enquête.

Vous êtes députée PS de Seine-Saint-Denis. Vous avez présidé cette audition intense avec, je l'ai dit, un rappel de comportement au Premier ministre. Alors, la commission d'enquête se poursuit, c'est important de le dire dès maintenant. Aujourd'hui, vous avez auditionné trois anciens ministres de l'Éducation nationale, on en reparlera, et la semaine prochaine, ce sera au tour, c'est important aussi, de la ministre de l'Éducation actuelle, Élisabeth Borne, et du ministre de la Justice, Gérald Darmanin. Alors, cette audition de François Bayrou, on va y revenir dans un instant en détail, mais déjà un mot pour définir votre sentiment après cette audition. Vous avez dit hier soir : « Confus, imprécis, parfois agressif ». Ce matin, vous avez parlé de « pénible ».

Est-ce que vous avez d'autres adjectifs à ajouter ? J'en ai plein, mais je vais d'abord commencer... Je pense que c'est important, vraiment, de l'exprimer : nous, cette commission d'enquête, on est en train de la réaliser pour les victimes, mais aussi pour qu'il n'y ait plus de victimes. Je crois que c'est absolument essentiel de le dire. Il y a pas de chasse à l'homme, il y a pas de cabale politique. Enfin, en tout cas, de ma part, c'est pas du tout l'objectif. Il a comparé à un tribunal, cette commission d'enquête. Un tribunal... Moi, j'ai entendu « cabale politique, chasse à l'homme », je ne sais quoi. C'est totalement faux. J'ai, hier, utilisé la même méthode que j'utilise depuis deux mois avec tous ceux qu'on a auditionnés et que je continuerai à auditionner,

quand j'auditionnerai Gérald Darmanin, la semaine prochaine, ou Élisabeth Borne. J'ai senti que notre Premier ministre était fébrile, était fébrile. Il est venu avec beaucoup, beaucoup de documents qu'on a absolument tous. On a tous les documents qu'il nous a fournis ou qu'il a voulu projeter, qu'il a lus. - On les a depuis deux mois. - Des documents qu'il a présentés comme des preuves mais qui étaient connus - par la commission d'enquête. - Qui étaient connus par même les journalistes et par la commission d'enquête, parce que les deux rapporteurs, Paul Vannier et Violette Spillebout, sont allés sur place, notamment au rectorat de Bordeaux, sont allés sur place à Bétharram, ont récupéré des documents partout. Donc ces documents, on les a déjà.

Ce qu'il a présenté comme des preuves ne sont pas des preuves et souvent, c'était un peu confus. Donc voilà, je l'ai trouvé confus, je le répète, imprécis, parfois irritant, parce que je pensais qu'il allait prendre la stratégie « je ne me souviens pas », et lui, il a pris la stratégie « cette commission n'a aucune légitimité ». Est-ce que, David et Mathilde, à la fois sur le sentiment que vous avez eu un ou deux adjectifs, et surtout, est-ce qu'on a appris quelque chose pour vous de décisif ? On va revenir sur le détail après. Mais est-ce que vous avez appris quelque chose pendant ces 5h30 d'audition hier ? Bah, c'est vrai qu'on n'a pas appris grand-chose

qu'on ne savait pas déjà, en fait. Il n'y a pas eu de réponse factuelle, de preuve formelle sur le fait qu'on aurait fait mal notre travail, par exemple à Mediapart, ou que les questions posées par les rapporteurs auraient été de mauvaises questions ou qu'il y aurait eu de mauvaises réponses. Et c'est vrai qu'on l'a un peu déjà dit, mais tout le monde se trompe, à part François Bayrou, tout le monde éventuellement ment, à part François Bayrou. Donc moi, j'ai pas trouvé... C'était à la fois un moment passionnant, je pense, sur le rapport aux institutions, à une commission parlementaire, le rôle d'un Premier ministre, le cadre que permet ce genre d'instance. Elles sont importantes pour les victimes et aussi pour le fonctionnement de nos institutions.

Mais ce n'était pas un moment de grande révélation et je pense, en défaveur, du coup, de monsieur Bayrou, qui jouait quand même pas mal de choses dans cette commission. Qui pourtant a un peu claironné en sortant, en disant qu'il avait réussi à dire ce qu'il voulait dire. Moi, je vais utiliser vos arguments utilisés la veille. C'est-à-dire que je pense que François Bayrou a été stratégiquement confus, stratégiquement imprécis, stratégiquement agressif et stratégiquement pénible. Je pense que le but pour François Bayrou, c'était d'embrouiller, c'était d'enfumer la commission pour éviter de répondre à une seule question : est-ce qu'il était informé ou pas de faits précis sur les violences à Bétharram ? Et je pense que la réalité, c'était qu'il fallait créer de la confusion,

il fallait créer un moment spectaculaire pour cacher ses revirements spectaculaires. Alors, on va regarder ce qui s'est passé. Vous avez vu, vécu ça, vous en direct dans la salle, et Mathilde et David à distance. Vous avez vu ces 5h30, moi aussi, mais tout le monde n'a pas regardé, donc on va faire un résumé de quelques minutes pour celles et ceux qui n'ont pas regardé ces 5h30 parfois erratiques. À 17h, le Premier ministre s'est donc installé. Vous avez ouvert la séance, Fatiha Keloua-Hachi. Vous aussi, monsieur le Premier ministre, aujourd'hui, vous êtes sous serment et nous attendons de vous la vérité. François Bayrou qui donc prête serment. - Je le jure. - Je vous remercie. Il commence par parler des victimes. Je veux exprimer beaucoup de reconnaissance

à ceux, tout seuls au début, qui ont permis de dévoiler ce qui devait l'être, de nous amener à réfléchir sur ce continent caché, ce continent dérobé de l'enfance violentée qui a été si souvent ignorée et parfois même honteusement justifiée, et de comprendre le silence qui l'entoure. Mais très vite, il se pose, lui aussi, en victime. Il parle de manœuvres et d'intimidation. L'arme qui est utilisée, c'est l'arme du scandale, avec des outils très puissants, les réseaux sociaux, les attaques les plus brutales et les plus basses. Et dès les premières questions, sa stratégie se dévoile : gagner du temps, attaquer la commission

comparée à un tribunal, ses témoins et ses membres, en premier lieu, lui, le rapporteur Paul Vannier, député de La France Insoumise, accueilli à chaque question par ce genre de remarque. J'ai été diffamé à perte de semaines, à multiplication de tweets par vous, monsieur Vannier, et un certain nombre de membres de la commission qui prétendaient le contraire de la vérité, que je serais intervenu dans cette affaire au bénéfice de la protection de pédocriminels. C'est indigne. Vous voyez la perversité impuissante dans laquelle vous êtes. Vous ne cherchez pas la vérité, vous la déformez tout le temps. Autre cible, notre journal Mediapart,

qui a révélé les nombreuses alertes qu'il a reçues depuis 1996 sur les violences à Bétharram, journal mentionné plusieurs fois. Mediapart n'est pas une autorité de la République. Je considère qu'il y a, dans Mediapart, beaucoup de déformations de la réalité et beaucoup de diffamations, et si vous permettez, par hygiène mentale, je ne me plie pas aux ordres de Mediapart, comme d'ailleurs d'aucun autre journal. Vous vous alignez sur Mediapart. Je ne m'aligne sur rien. Je ne lis pas Mediapart. L'autre co-rapporteur, la députée Violette Spillebout, qui appartient pourtant à sa majorité, en prend aussi pour son grade. Vous venez de dire plusieurs choses immensément fausses.

Violette Spillebout contrainte de défendre le travail de la commission. Avec mon co-rapporteur Paul Vannier, nous avons mené un travail, avec les collègues de la commission, extrêmement sérieux, de récupération de tous les documents, d'auditions de plus de 140 personnes. Nous en sommes à 45 signalements au procureur sur le fondement de l'article 40. Nous recevons des témoignages tous les jours et je crois que nous sommes tous extrêmement préoccupés par les victimes. Moi, il y a eu des moments où je me suis sentie blessée, comme vous vous êtes senti blessé. Vous-même, Fatiha Keloua-Hachi, vous n'avez pas caché votre agacement, notamment quand François Bayrou a voulu projeter des documents présentés comme des preuves qu'il vous avait pas soumis à l'avance, comme c'est la pratique.

Votre façon de procéder me dérange. Vous nous avez demandé de projeter des pièces que je n'ai pas vues. Vous avez de très grands pouvoirs. J'ai le pouvoir de gérer la commission. Mais pas celui d'exiger que je veuille bien fournir des pièces à l'avance, parce que pour l'intérêt éclatant de la démonstration, moi, j'ai besoin de montrer la surprise que représente, pour moi, la découverte incroyable de votre malhonnêteté. La malhonnêteté de qui ? La malhonnêteté de monsieur Vannier. Vous allez très loin quand vous parlez de malhonnêteté. Vous avez le droit de le faire, mais le travail des rapporteurs est un travail de longue haleine, un travail sérieux et appliqué. Je vous le dis gentiment, ne prenez pas ça mal, « dans ma commission », ce n'est pas votre commission.

Voilà pour le résumé de cette atmosphère. Est-ce que le Premier ministre est allé trop loin hier, notamment en parlant de malhonnêteté du travail du co-rapporteur ? Au début, on pensait que c'était de la commission. Est-ce qu'il a manqué de respect à la commission d'enquête - et au Parlement ? - Oui. Clairement oui. Être député, c'est aussi contrôler l'État et contrôler le gouvernement. C'est dans la Constitution. Et pour contrôler, il faut avoir une méthode et il faut pouvoir travailler sereinement. Or, quand on ne joue pas les règles du jeu du Parlement, quelque part, on contrevient à ce contrôle. Et donc, ça a été très gênant. On est arrivés au bout à poser nos questions

et à avoir des réponses un peu fleuves et assez vagues, mais on a quand même réussi à poser toutes les questions qu'on devait poser. - Mais c'était compliqué. - Avec des réponses assez vagues, c'est ce que vous dites, on va revenir en détail après, - mais c'est ça qui domine aussi. - Oui, oui, parce que nous, on a vraiment pris l'habitude d'avoir des questions assez simples et des réponses assez simples aussi, synthétiques. Et à un moment, je lui ai dit : « Soyez synthétique ». Pour nous, c'est absolument important, parce que quand on va relire les procès-verbaux, il faut qu'on puisse aussi comprendre ce qui a été dit. Et à plusieurs reprises, je lui ai demandé de répondre à la question, parce qu'il partait dans des digressions.

Alors, ça ne me dérange pas, mais quand au bout de la digression, on répond à la question, ce qui n'était pas toujours le cas. Ça veut dire pour analyser ce qui s'est dit en réalité ou ce qui ne s'est pas dit dans cette commission d'enquête. Vous avez fait, avec les co-rapporteurs, une conférence de presse à l'Assemblée nationale. Vous a été posée la question de savoir si, selon vous, François Bayrou, hier, avait pu mentir sous serment. Vous avez dit : « C'est trop tôt pour le dire. » Si je vous pose la question, c'est qu'en tant que présidente, c'est votre prérogative. Je rappelle que le faux témoignage, d'abord, c'est un délit pénal, et c'est plusieurs choses. C'est l'affirmation d'un fait inexact, la négation d'un fait véritable ou une omission volontaire.

Donc c'est assez large. Est-ce que pour vous aujourd'hui, vous avez des éléments pour dire qu'il y a eu un faux témoignage ? Franchement, non, parce que 5h30 d'audition, c'est très, très, très long. Et donc, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas parjure, ça ne veut pas dire non plus qu'il y a parjure. Ça veut dire qu'il va falloir qu'on prenne le temps. - On a ce temps. - Donc vous allez faire ce travail. Bien sûr qu'on va faire ce travail, évidemment, comme on le fait pour chaque auditionné. Mais 5h30, c'est quand même un format différent. Donc on prendra le temps. On a jusqu'à la remise du rapport parlementaire pour déposer un article 40. - Donc fin juin. - Donc fin juin. S'il y a un faux témoignage, s'il s'avère qu'il y a un faux témoignage, vous ferez quoi ?

C'est très rare à l'Assemblée nationale que, finalement, de telles procédures aboutissent. Ça va rarement au bout, en réalité, a fortiori pour un Premier ministre. Moi, j'appliquerai la procédure, c'est-à-dire référer au procureur de la République.

Vos deux co-rapporteurs ont eu peut-être une lecture de l'événement un peu différente ce matin. Paul Vannier dit : « Il a menti au moins devant l'Assemblée nationale le 11 février. » Violette Spillebout dit plus prudemment : « En gros, il a répondu aux questions. » Est-ce que ça peut être préjudiciable pour... Ils ne sont évidemment pas du même camp. Ca peut être préjudiciable pour la suite de la commission, pour les conclusions, au moment où il faudra formuler des conclusions ou au moment, justement, où il faudra décider s'il y a faux témoignage ou pas ? Moi, je trouve que jusqu'à présent, jusqu'à hier, le travail du binôme de Paul Vannier et de Violette Spillebout était un travail incroyablement proche, c'est-à-dire qu'ils ont travaillé les questions ensemble.

D'ailleurs, on les a travaillées à trois. Mais il y avait un accord qui était vraiment incroyable parce que vraiment, c'était assez inattendu. C'est moins le cas aujourd'hui ? Non, pas du tout. Je pense que cet épisode du Premier ministre est un épisode, mais il y a une suite. Aujourd'hui, par exemple, ils se sont parfaitement accordés sur les questions. Moi, je pense que Violette Spillebout, elle a quand même le courage... Elle a eu le courage hier de répondre et de poser les questions qu'elle devait poser et de ne se démonter à aucun moment. Les conclusions ne seront pas les mêmes, mais vous savez, c'est pour ça qu'il y a deux co-rapporteurs, un de l'opposition et un de la majorité. C'est vraiment le but. Le but, c'est de faire des préconisations communes. Quand ce n'est pas commun,

il faut que chacun ait son espace de parole. Mais vous nous dites qu'en tant que présidente, dont c'est la prérogative d'éventuellement signaler à la justice un faux témoignage, vous le ferez, malgré peut-être des divergences de vues, si c'est le cas. Mais bien sûr. C'est mon rôle de citoyenne avant tout que de faire un article 40 s'il y a parjure, et encore plus mon rôle de présidente de commission. Parmi les cibles, David et Mathilde, il y a nous, Mediapart. Plusieurs fois, je n'ai pas compté, mais à peu près une dizaine de fois, le Premier ministre a parlé de Mediapart. Pour dire quoi précisément ? Rapidement. Ce n'est vraiment pas nous, le sujet. On va parler de... Mais quand même. Pour dire quoi ? Beaucoup de choses, du coup. - Que Mediapart... - Diffamation.

Que Mediapart participe à cette bataille politique sur laquelle il a aussi engagé monsieur Vannier, en fait. Je crois qu'on a été à peu près mis dans le même sac : ce journal participerait à une cabale politique. Ça, c'est la première chose. Selon lui, nous aurions publié de fausses informations. Il a parlé, je crois, d'un fait précis. - Oui. - Oui, je peux continuer. En tout cas, sur le fait le plus clair qu'il a dit au début de la commission, même si tout son discours était quand même un peu embrouillé, il a dit devant l'Assemblée nationale qu'il porterait plainte contre nous en diffamation, ce qu'il n'a pas fait. Surtout, il évoque à ce moment-là, dans la commission, une accusation que l'on aurait portée

comme quoi il aurait versé 1 million d'euros à Bétharram. Or, cette information a été publiée un mois après le 11 février. Elle a été publiée en mars, et c'est un article qui revient sur les différents financements par la puissance publique de Bétharram et notamment par le conseil départemental dirigé à l'époque par François Bayrou. Il s'agissait de 1 million de francs, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Ça, c'est quand même un fait très précis. Donc là, à nouveau, on pourrait dire qu'il ment. 15e mensonge si on était un peu retors. Bon, en l'occurrence, c'est un petit problème - par rapport au reste. - Oui, on en a listé 14, des mensonges dans une vidéo qui est parue il y a deux jours. Juste sur Mediapart, pas pour s'étendre, mais ce qui est intéressant,

c'est quand on voit qu'il essaye de piéger la commission avec ses projections qu'il n'a pas voulu donner avant. Il reproche depuis trois mois à Mediapart d'avoir voulu le piéger. Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'il avait reçu des questions 10 jours avant et que, au contraire de lui, on n'a pas essayé de le piéger. Il y a quand même une petite anecdote à donner. Il a fustigé Mediapart pour son hygiène mentale. Mediapart, il le lit. Tout son cabinet le lit. Ils le lisent tellement qu'on a été remerciés par des membres de son équipe parce qu'ils nous ont dit avoir découvert grâce à Mediapart le rapport et le fait qu'il existait un rapport en 96, dont on va parler. Donc, c'est assez drôle, cette comédie, pour toujours enfumer, mais la réalité, c'est que... Je pense qu'ils sont abonnés à Mediapart

puisqu'ils nous en ont donné les preuves. Autre cible : la lanceuse d'alerte Françoise Gullung. François Bayrou a ciblé cette ancienne professeure de mathématiques, qui, dans les années 90, a été témoin de violences à Bétharram, a vécu des moments très difficiles dans l'établissement au point de devoir le quitter. Elle a lancé l'alerte dans ces années-là, y compris directement auprès de François Bayrou. Voilà ce qu'il en dit. J'affirme que cette dame... Je ne veux pas utiliser le mot « mentir ». Je déteste ce mot que vous utilisez tant. Elle a affabulé devant la commission. Cette dame a reconstitué fallacieusement et sous serment... C'est d'elle que vous faites la lanceuse d'alerte.

Françoise Gullung, dont il conteste la bonne santé mentale. Elle a été par la médecine scolaire réputée dérangée. Françoise Gullung affirme l'avoir alerté en 96 des violences physiques à Bétharram par un courrier, mais aussi personnellement. Là encore, il réfute. Sous serment, je dis que madame Gullung ne m'a informé de rien. Je n'ai jamais reçu de courrier de cette dame. Non, je n'ai pas été saisi par elle. David, la charge est lourde : affabulation, santé mentale. Il parle d'une « personne dérangée ». Tout simplement non... « Elle dit qu'elle m'a alerté, elle ne m'a jamais alerté. » Moi, j'irai plus loin. La charge, elle est honteuse parce que ce qu'on a vu hier, c'est exactement ce qui s'est appliqué sur Françoise Gullung à l'époque. C'est la première lanceuse d'alerte de Bétharram.

C'est une enseignante qui dénonce les violences, qui est violemment dénigrée dans un rapport, c'est-à-dire le rapport dont il se sert pour évoquer sa santé mentale. L'auteur de ce rapport prend ses distances aujourd'hui en disant qu'il a été totalement bâclé. On comprend à la lecture de ce rapport qu'en fait, il servait à blanchir Bétharram et que l'élément central, c'était de discréditer la lanceuse d'alerte pour blanchir l'établissement. Les courriers que vous avez révélés dans la commission montrent à quel point il y avait toute une manipulation là-dessus. Donc, il se sert d'un rapport dont il devrait avoir honte, en réalité, pour la discréditer. La deuxième chose sur les faits : il a répété à maintes reprises qu'il allait donner des preuves et qu'il se concentrait spécifiquement

à discréditer Françoise Gullung parce qu'évidemment, c'est l'un des témoignages les plus accablants. Elle raconte qu'elle a vu des violences avec Élisabeth Bayrou, qui n'a pas porté assistance aux élèves. Elle raconte avoir saisi deux fois le Premier ministre. Elle l'a raconté sur Mediapart. On peut voir la vidéo sur Mediapart. Pour ce qui est du champ lexical de la santé mentale, à l'époque, quand on avait dévoilé ce témoignage, son entourage avait parlé de « délire ». C'est intéressant puisqu'hier, pour la première fois, c'est là où je dis que ses mensonges et ses aveux se nichent dans les détails de la commission, il a enfin admis qu'il avait pu rencontrer et qu'il avait pu dire bonjour à Françoise Gullung. Il valide cette rencontre du 17 mars 95 qu'on avait révélée.

Donc, Françoise Gullung, de manière constante, avec d'autres témoins qui corroborent son récit... C'est anecdotique, mais c'est important, l'un des livres qu'il pose sur la table de son audition hier, c'est le livre « Le silence de Bétharram », d'Alain Esquerre, le porte-parole des victimes de Bétharram. Dans ce livre, et sans doute ne l'a-t-il pas lu, Alain Esquerre raconte justement la saisine par Françoise Gullung de François Bayrou le 17 mars 95. Oui, un livre où témoigne sa fille, Hélène Perlant, qui était venue sur notre plateau. Elle témoigne des violences qu'elle a vécues. Ce matin, Paul Vannier a dit : « Elle a été calomniée avec des arguments sexistes parce qu'il rappelle que dans nombre d'établissements, les lanceuses d'alerte sont des femmes. »

Il dit par ailleurs : « Ça adresse un message terrible aux victimes, ça entretient l'omerta. » Quel est votre sentiment ? Alors, moi, je ne dirais pas que c'est un message sexiste parce que... Les femmes sont des femmes courageuses. Donc, c'est une preuve de courage.

Par contre, j'ai été très choquée, vraiment très choquée, très perturbée. Je pense que c'est le moment qui m'a le plus perturbée. J'ai été enseignante 30 ans. Je sais ce que c'est que d'être enseignant, de travailler avec une équipe éducative, de faire partie d'un corps. L'audition de madame Gullung, le message qu'elle disait... Elle disait : « Je me suis sentie seule. Je me suis sentie très seule dans cet établissement parce que j'avais beau dire ce qui s'y passait, personne ne voulait m'entendre. » Elle raconte aussi le moment où le surveillant général demande aux élèves de lui lancer un ballon en pleine figure, et elle se retrouve à l'hôpital avec des fractures du visage.

Et puis, si on prend le recul de la présidente que je dois être, clairement, Françoise Gullung, c'est la seule à avoir dit la vérité et à avoir dénoncé la violence à Bétharram. Alors, qu'elle ait des problèmes de santé mentale ou pas, c'est la seule à avoir dénoncé les violences à Bétharram. Donc, ça en fait une lanceuse d'alerte. Le Premier ministre est rentré dans une longue digression sur sa mutation, sa non-mutation, sur le fait qu'elle n'a pas pu connaître le père Carricart parce qu'il n'était plus directeur. - Bon. - En fait, les co-rapporteurs ont rappelé qu'il venait dans l'établissement. Oui, il y venait très souvent, mais peu importe. La seule chose qu'il faut retenir, c'est que cette femme était

une enseignante dans l'établissement. C'est la seule à avoir dénoncé les violences. Quand on sait quel type de violences, le Premier ministre n'aurait pas dû rentrer sur ce sujet dans cet angle-là. Pour moi, c'est vraiment le point le plus délicat et le plus grave. David, hier, nous a expliqué qu'en réalité, il y a eu aussi un moment de vérité concernant Françoise Gullung hier dans l'audition. Écoutez, elle est compliquée, cette audition. Au départ, il dit : « Je ne l'ai jamais rencontrée. » Là, ça pourrait être un mensonge. Puis, 5 ou 10 minutes après, il dit : « Oui, je l'ai rencontrée. On s'est parlé, mais au détour d'une phrase. Je ne sais plus ce dont on a parlé. » Donc là, ça devient une vérité ou une demi-vérité. En conclusion, c'est ce que je vous dis tout à l'heure,

il va falloir qu'on relise tout, qu'on analyse parce que ça a été comme ça toute la soirée. - Voilà. - Alors, premier gros élément de la défense de François Bayrou : « Je n'ai jamais changé de version. » Il a hier été longuement interrogé sur ces nombreux changements de versions. Rappelons qu'à l'Assemblée, le 11 février, après la publication des premières enquêtes de Mediapart révélant qu'il avait été alerté à plusieurs reprises dans les décennies précédentes, il disait ça. Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit, de violences ou de violences a fortiori sexuelles. Jamais. Paul Vannier, lui, a rappelé hier ses différentes versions. Le 11 février, vous dites : « Je ne savais rien. » Le 12 février, vous dites : « Je ne savais rien à cette époque. »

Le 15 février, vous dites : « J'avais connaissance de violences physiques, d'une claque. Pour le reste, les sévices sexuels, je n'en avais jamais entendu parler. » Le 18 février, vous finissez par constater : « Est-ce que nous avons pu parler avec le juge Christian Mirande de ces accusations de viols qui visent le père Carricart, donc de violences sexuelles ? Sans doute, oui. » Qu'est-ce qui explique qu'en sept jours, vous faites varier à quatre reprises votre version ? À cette question François Bayrou a toujours fait à peu près la même réponse. Jamais je n'ai varié dans ma version. Je n'ai jamais eu d'autres informations que celle qui était parue dans le journal. Jamais je n'ai entendu parler de violences graves

et jamais je n'avais entendu parler de violences sexuelles. Jamais.

C'est uniquement par la presse en 1900...

en 1995 et 1997 que j'en ai entendu parler. Je ne sais pas si c'est clair, mais je le répéterai autant de fois qu'il faudra. Bon, David, ça, c'est un point évidemment très important. Qu'est-ce qu'on peut dire de tout ça ? Je voudrais quand même insister sur quelque chose. Parjure, pas parjure. Nous, on est journalistes, on décrit le réel. Le mensonge, il est là. - Le mensonge, il est là. - Pourquoi il est là ? Il est là à de nombreuses reprises, mais en tout cas, il y a deux éléments. Je maintiens ma version et j'ai toujours maintenu ma version. C'est faux, c'est un mensonge sous serment. Il n'a cessé de varier ses versions. C'est documenté. On le documente depuis trois mois. L'élément le plus frappant,

c'est que lorsqu'il dit « je maintiens ma version, j'ai uniquement été informé de violences par la presse », c'est un mensonge. En mars 2024, au Monde, au Parisien, au Point, il dit qu'il n'a jamais été informé de violences ou de violences sexuelles. À deux reprises devant la représentation nationale, il dit : « Je n'ai jamais été informé de violences et a fortiori de violences sexuelles. » Et là, sous serment, il reconnaît avoir été informé de violences par la presse. On l'avait questionné sur ça. C'est un mensonge. C'est compliqué parce qu'il dit : « Je le répéterai autant de fois qu'il le faut. » C'est vrai que pour nous, l'idée du mensonge, ce n'est pas une opinion, c'est un fait. On le répétera autant de fois que le Premier ministre mentira. Est-ce que vous êtes d'accord ?

Je donne la parole à Mathilde, après. Paul Vannier dit ça : il a menti devant l'Assemblée, et finalement, on le comprend hier. Moi, je ne prendrai pas le même angle. Moi, je prendrai... Pour le parjure, on va prendre l'audition, c'est-à-dire les 5h20 d'audition. Mais est-ce qu'il a menti devant l'Assemblée nationale ? Bien sûr. Évidemment. On ne peut pas dire clairement : « Je n'ai jamais été informé de violences et a fortiori de violences sexuelles », alors qu'il était informé. Sa phrase, en plus, elle était simple, pour une fois, elle était claire. Donc... Excusez-moi de cette digression. Donc, il a menti devant l'Assemblée. Bien sûr. Je pense qu'il a menti à trois reprises. Il y avait la question aussi de Colette Capdevielle. Une députée socialiste de la région.

Une députée de la région qui, a fortiori, à cette époque-là, a été avocate d'une des victimes. Donc, elle connaît bien le dossier. Il a menti à trois reprises, mais en commission d'enquête, il est à prouver qu'il ait menti parce qu'il a varié. Il a dit : « C'est parce que Paul Vannier m'avait énervé à ce moment-là, parce qu'il avait parlé de pédocriminalité. Donc, j'ai dû me défendre. » On comprend bien votre difficulté pour analyser les propos. Tout à fait, parce qu'en réalité, il n'y a pas de mensonge flagrant devant la représentation nationale le jour de la commission d'enquête. Par contre, lors des questions au gouvernement, - là, ça devient compliqué. - Il a menti. Honnêtement... Alors, il a menti, il n'a pas du tout dit la vérité,

ça, c'est sûr. Honnêtement, la question, elle se pose sur le Premier ministre et son statut de Premier ministre, parce que quand, clairement, on ne dit pas la vérité devant la représentation nationale, à quoi sert-on ? Mathilde, tu voulais rajouter un mot là-dessus ? Non, pas spécialement. Justement, on en vient à l'inspection de 1996. C'est un autre point qui a beaucoup occupé la discussion hier, parfois dans des détails, vraiment, on ne comprenait plus rien à la fin. C'est ce fameux rapport de l'inspection générale commandé par François Bayrou en 96, au moment où les premiers faits de violences physiques à Bétharram sont révélés dans la presse. Il est alors ministre de l'Éducation nationale. Voici aujourd'hui encore ce qu'il dit de ce rapport

de deux pages, je crois, dont même l'auteur, des décennies après, - a admis qu'il a été bâclé. - Les conclusions du rapport sont très favorables à Bétharram. Ce rapport d'inspection, en effet, on va en parler, donne toutes les garanties et les assurances sur Bétharram. Donc là, on résume. Hier encore, François Bayrou nous dit : « Ce rapport, il était parfait, il donnait toutes les assurances pour Bétharram, mais moi, en tant que ministre de l'Éducation nationale, j'étais rassuré. » C'est ça qu'il dit. Or hier, les rapporteurs ont longuement insisté, Mathilde, sur le fait qu'il était surtout - très insuffisant, ce rapport. - Ce rapport, c'est intéressant, parce que c'est vraiment son boulet et sa planche de salut, quoi. Lui, il le présente comme sa planche de salut en disant :

« Vous voyez, j'ai agi, puisque j'ai commandé ce rapport. » Il oublie de préciser qu'il commande un rapport académique et pas un rapport de l'Inspection générale, ce qu'il pouvait tout à fait faire et qui aurait eu tout à fait une autre portée, notamment en termes de moyens d'enquête. - C'est bien un rapport académique. - C'est un rapport académique, et c'est bien ça qui pèche. C'est-à-dire que l'inspecteur vient quelques heures à Bétharram seulement et fait un rapport de trois pages, pour un jeune homme qui a un tympan perforé et qui parlera ensuite de supplices du perron commis à Bétharram. Bref, donc ça, c'est sa planche de salut. Un peu étrange, mais c'est sa planche de salut, mais c'est son boulet. C'est-à-dire que par ailleurs, on comprend qu'il reçoit

ce rapport et que ce qu'il retient de ce rapport, qui parle de sévices dans son maigre contenu, mais quand même, qui parle du supplice du perron, qui parle d'un climat scolaire manifestement complètement dysfonctionnel, qui parle de la question de l'internat, dont on sait, et on le savait déjà à l'époque, que c'est le lieu de toutes les violences, y compris sexuelles... Il n'en retient que la conclusion, ça paraît même incroyable qu'il n'ait lu que la conclusion d'un rapport de trois pages sur un établissement où sont scolarisés ses enfants... Je suis mère de famille, je me pose la question quand même de cette inconséquence. Et donc ça, c'est ce qu'il retient de ce rapport, que les conclusions sont très positives sur un établissement qui fonctionne parfaitement.

Et d'ailleurs, il le dit dans votre commission, il le dit : « Je suis totalement rassuré, et je suis totalement rassuré d'avoir trouvé ce rapport, - qu'on ait retrouvé ce rapport. » - Publié par Le Figaro. Fatiha Keloua-Hachi, est-ce que ça vous a frappée, ce passage, quand en 2025, les rapporteurs disent que ce rapport, il est bâclé, son auteur dit même qu'il l'a complètement bâclé, que François Bayrou nous dise - « Il est bien, ce rapport » ? - Je pense que ce qu'il nous dit, c'est surtout : « J'ai commandé un rapport, j'ai fait quelque chose. » Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que quand on demande une inspection, j'ai quand même été prof longtemps, donc j'ai bien connu le corps d'inspection, j'ai jamais vu une inspection d'une demi-journée, même une IPR, même une inspection régionale.

Et l'inspecteur nous dit : « Je suis arrivé le vendredi à 9h30-10h, je suis reparti à 16h. En pensant qu'il y a une pause déjeuner, ça fait quatre heures d'inspection. Ça ne s'est jamais vu. Donc déjà, il y a quand même un premier problème. C'est particulièrement peu par rapport à la pratique ? C'est incroyablement peu. En général, c'est deux ou trois jours au minimum. Et puis, on lui demande de faire le rapport pour le lundi. Donc, il rentre chez lui à 16h et doit rédiger le rapport pour lundi. Là aussi, exceptionnel, ça ne s'est jamais vu dans l'Éducation nationale. Il fait un rapport de trois pages qui est plutôt accablant, sauf que les conclusions, donc ce qu'on envoie au ministre, ce sont les conclusions,

c'est la lettre de mission, et ses conclusions sont parfaites. Et donc, le ministre va ne retenir que les conclusions et les avait déjà dans les années 90, ces conclusions, puisqu'il est venu dans l'établissement. Alors, je ne sais plus, mais je crois que c'était la célébration... Ils étaient en train de célébrer le fait qu'ils aient un nouveau toit, une réfection, et il dit : « Tout va bien. J'ai fait ce qu'il fallait et le rapport est très positif. » Donc, en conclusion, tout va bien dans l'établissement. Donc, ça veut dire qu'il l'a lue, cette conclusion du rapport, à l'époque. Est-ce qu'il n'a pas eu la curiosité de lire le rapport ? Il ne s'en souvient pas, donc on ne va pas l'accabler là-dessus. C'est un rapport de trois pages pour un établissement

où il y a quand même des faits de violence avérés, la claque qui perfore le tympan et le supplice du perron. - Voilà. - Là, ça ouvre des questions. - Ça ouvre des questions. - Juste peut-être un mot sur ça, parce qu'on ne peut pas préjuger de ce qu'il pensait ou de ce qu'il a fait à l'époque, et surtout avec ses réponses, mais il faut regarder comment il utilise ce rapport. La première chose qu'il avance, c'est de laisser penser que l'inspection a duré longtemps sur place, qu'elle était longue par rapport à ce qu'on en avait présenté. Et il parle de bouffée de sérénité. Sincèrement, mais on a un Premier ministre aujourd'hui qui estime qu'un rapport, que vous venez de décrire, qui était totalement dysfonctionnel dans sa méthodologie,

c'est une bouffée de sérénité, et il laisse penser devant l'opinion publique et devant une commission parlementaire que les règles étaient habituellement suivies. C'est quand même déroutant et ça questionne la parole d'un Premier ministre aujourd'hui, qui est questionné sur les contrôles - dans les établissements. - Est-ce que vous pouvez poursuivre des investigations là-dessus ou convoquer d'autres gens... Vous dites que ça ouvre des questions, - sur cette question du rapport. - Non, mais ça n'ouvre pas des questions, ça ouvre des questions de réflexion, parce que nous, l'inspecteur, on l'a auditionné, on l'a largement auditionné, on a bien compris les conditions d'exercice, les conditions de rédaction du rapport, et ce sont des conditions qui sont inhabituelles,

et le contenu du rapport est assez accablant. On nous dit clairement que... Alors, il l'a même pas mis dans le rapport, ça, mais il nous l'a dit à l'oral : un seul toilette pour un dortoir entier, - c'est-à-dire... - Ça aurait dû déclencher - d'autres questions ? - Bien sûr... Il l'a dit, François Bayrou : « Oui, si je regarde avec le recul, finalement, est-ce que j'aurais dû faire plus ? Sûrement. » En fait, je trouve que ce qui est intéressant dans ce rapport aussi, c'est que jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à hier, il continue de dire que c'est un bon rapport. Et ça, c'est quand même un peu sidérant, en fait. Il pourrait toujours plaider le fait qu'à l'époque, il considère que c'est un bon rapport, mais aujourd'hui, il a le rapport sous les yeux, il a eu le temps de le lire, de le relire,

parce qu'il était tellement soulagé de le trouver. Il continue de dire longuement hier que c'est un bon rapport. Et David a raison, il fait même la promotion de la méthode de l'inspecteur : « Il a vu untel sur la pause de midi, il a vu untel, il a interrogé tant d'élèves, etc. » Comme si c'était un rapport formidable, ce que l'inspecteur lui-même considère comme un travail bâclé. Qu'est-ce qu'on peut en tirer comme conclusion ? Je pense que c'est le seul élément qui lui permet de dire qu'il a agi parmi l'ensemble des alertes qu'il a reçues et sur lesquelles il n'a rien fait. C'est la réalité parallèle de François Bayrou. Quand on dit : « J'ai rencontré un juge, mais... » - On y vient, au juge. - Enfin, je veux dire, il y a quand même quelque chose de trumpiste dans sa façon de se défendre.

On invente une réalité qui deviendrait acceptable. Comme nous dit madame la présidente, il y a plusieurs réalités qui cohabitent dans les propos. Autre point-clé : François Bayrou s'en est pris à deux autres témoins de la commission d'enquête. Le premier, je vous résume, c'est le juge Mirande, chargé de l'enquête sur les viols du père Carricart, un ancien directeur de Bétharram, qu'il a finalement admis, le juge, avoir rencontré en 98, un an après que sa... Il a finalement admis l'avoir rencontré après que sa fille, Hélène Perlant, l'a dit il y a quelques semaines dans cette émission. Le deuxième, c'est le gendarme Alain Hontangs, chargé de cette enquête à l'époque. Ce gendarme, il dit que François Bayrou, à l'époque,

est intervenu dans le dossier. Alors, le juge, lui, ne se souvient pas d'une intervention précise de François Bayrou, mais il se rappelle qu'il y a eu une intervention du procureur général à l'époque. À leur propos, François Bayrou avait dit récemment : « Les juges et les gendarmes, ça se trompe. » Hier, il a réitéré. Voilà ce qu'il dit à propos du gendarme. Le gendarme Hontangs, soit il ment, soit il affabule. Je veux bien accepter l'idée qu'il affabule. Et voilà ce qu'il dit sur le juge. Les accusations que je serais passé par je ne sais quel autre haut magistrat pour avoir des renseignements sont stupides. François Bayrou, qui renvoie les deux hommes dos à dos. Ce n'est pas la même version,

c'est la version symétriquement contraire. Tous les deux, sous serment. L'un dit : « Mirande, c'est Hontangs qui me l'a dit. » Et Hontangs dit : « C'est Mirande qui me l'a dit. » J'affirme que je ne suis pas intervenu, et que ceux qui m'en ont accusé ont conduit une manipulation. David, les détails de cette affaire entre le juge et le gendarme sont très complexes. Ils ont tenu de longues minutes hier pendant l'audition. Qu'est-ce qu'il faut retenir de tout ça ? En gros, ce qu'il faut retenir, c'est qu'on a un juge qui explique depuis le départ, et d'abord en mars 2024 au Monde, et puis après, de manière constante dans différents médias, qu'il a été sollicité par François Bayrou en 98,

lorsqu'il a mis en examen et écroué le père Carricart, qui est l'ancien directeur mis en examen pour viol. On a un gendarme, le gendarme chargé de l'enquête de l'époque, qui confirme les propos du juge et qui dit : « On m'avait dit à l'époque que François Bayrou est intervenu. » Et en fait, on a un juge qui le dit sous serment, mais qui, puisque ça n'a pas l'air d'être suffisant pour François Bayrou, qui le dit de manière constante. On a un gendarme qui affirme qu'à l'époque, on lui avait dit que François Bayrou était intervenu de manière constante, un témoignage qui est corroboré par son collègue de l'époque. Et en face, on a François Bayrou, seul contre tous, qui explique qu'ils ont tort, que l'enseignante affabule, qu'ils mentent, qu'ils se trompent.

Et donc, c'est ça, en fait. Qui faut-il croire, en gros ? Est-ce qu'on croit quelqu'un qui n'a cessé de changer de version ou est-ce qu'on croit des gens qui n'ont cessé - de répéter la même chose ? - Ce matin, dans votre conférence de presse, les co-rapporteurs ont rappelé, je crois que c'est Paul Vannier, qu'en général, ce juge et ce gendarme, ils ont pas changé de version. Oui, leur version a été identique depuis le début. Moi, la seule question que je me pose, et je crois que c'est la question qu'il faut se poser, c'est le secret de l'instruction. Et je crois que la difficulté de notre Premier ministre, c'est : a-t-il violé ou pas le secret de l'instruction ? Et c'est le juge qui est responsable du secret de l'instruction.

- Vous en pensez quoi ? - En tout cas pour moi, le père Carricart... Alors, le Premier ministre nous a donné deux dates possibles de rencontre avec le juge Mirande. Il a dit soit le samedi 30 mai, soit le samedi suivant, donc... - 1998. - 1998. Et donc, c'était la période d'incarcération du père Carricart. C'est important de le dire, il était en prison à ce moment-là.

Le juge Mirande nous dit clairement : « On a parlé de l'affaire Bétharram et de l'affaire du père Carricart et du viol. » François Bayrou, en gros, dit : « Je ne me rappelle plus. » Il a le droit. Sauf qu'il dit : « Mais ce que je sais, c'est que le juge n'a pas violé le secret de l'instruction. » Alors là, ça me dérange, parce que soit il ne se rappelle plus de rien, soit il se rappelle de tout. Il ne peut pas se rappeler qu'on n'a pas violé le secret de l'instruction, mais il ne se rappelle pas de où, quand, comment, et là, il y a quelque chose qui me gêne, parce que je pense qu'en France, on a une séparation des pouvoirs et qu'il faut la garder.

Et donc, qu'un homme politique, qui n'était plus ministre à ce moment-là, mais qui était président du département, aille voir un juge et parle d'une affaire en cours, là, il y a problème. Et là, c'est factuel, ce que je dis. Je pense qu'il y a la question aussi qu'il évacue du recel du secret de l'instruction, quand on va voir un juge et qu'on reçoit ce secret. Et il faut pas oublier deux choses. D'abord, il avait raconté ne jamais avoir échangé avec le juge. Il faut quand même le rappeler, pour mesurer un petit peu la valeur de sa version, son changement de version. Et il avait aussi dit qu'il avait rencontré le juge Mirande lorsque le père Carricart avait été libéré de prison. A maintes reprises, au début, il dit : « J'avais rencontré le juge

lorsque le père Carricart était libéré. » Aujourd'hui, il vient nous donner deux dates en disant : « Il était incarcéré et j'ai rencontré le juge à ce moment-là. » Je veux dire, il y a tellement de mensonges qu'on est obligés, dans le détail, de se rappeler de ses versions précédentes. Sur cette question du secret de l'instruction, pareil, comment vous vous faites votre avis ? On l'a dit, vous n'êtes pas la justice, mais vous êtes une commission d'enquête chargée de travailler - sur ce qu'il a dit hier. - Oui, mais moi, je regrette que cette affaire soit aussi compliquée. C'est une vieille affaire, donc je pense que la meilleure défense, c'est de dire clairement : « Je me rappelle pas, c'est pour ça que j'ai été confus avant, que j'ai donné plusieurs versions, parce qu'en réalité,

je ne me rappelle pas. » Et là, il y aurait eu extinction des feux. Ça vous fait au contraire vous poser plus de questions. Oui, tout à fait. Il ouvre des pistes qui nous font réfléchir. David, Mathilde, juste rapidement, est-ce qu'il y a d'autres choses que vous avez remarquées hier qui sont d'autres omissions, imprécisions, mensonges ? Un ou deux exemples, parce qu'il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites. Il y en a eu vraiment beaucoup, mais je pense qu'il y a la question du licenciement du surveillant, c'est-à-dire qu'il l'a... Explique-nous de façon brève. Le surveillant général qui a perforé le tympan de la première victime, Marc Lacoste, qui a perdu son audition, a été condamné en justice à l'époque, et François Bayrou arrive.

C'était l'une de ses preuves qui devait asseoir sa démonstration, en disant que contrairement à ce que nous, on a écrit, notamment, il avait été licencié et il avait pas été soutenu par l'établissement. Manque de chance, la commission lui rappelle des courriers qui montrent qu'en réalité, ce surveillant n'a pas été licencié. Et surtout, je l'invite encore une fois à regarder la presse. Il y a les archives d'Antenne 2 qui montrent, c'était tellement dévoilé à l'époque, que lorsqu'il était ministre, la presse disait que l'établissement soutenait un surveillant condamné pour avoir perforé - le tympan d'un élève. - Et ça nous permet de reboucler sur ce fameux rapport. Ça, François Bayrou le dit hier : « Non seulement, j'ai commandé ce rapport, mais en plus, j'ai fait un suivi de ce rapport. »

Le suivi principal, comme ça, si on réfléchit deux secondes, c'est de s'assurer que le surveillant mis en cause va être effectivement licencié. Il ne s'agit pas là de secret de procédure judiciaire. Est-ce que l'établissement a pris les mesures qu'on lui a demandées ? Manifestement, soit il ne s'en est pas assuré, soit il ne s'en souvient plus, soit il ment sur le fait qu'il était sûr qu'il a été licencié. On a vu pendant que vous parliez, s'afficher une chronologie que vous avez faite, qui rappelle, je crois en 80 dates, c'est ça, David, donc toute la chronologie de cette affaire, justement pour celles et ceux qui sont un peu perdus. Il nous reste une dizaine de minutes. Hier, François Bayrou a aussi été interrogé sur son propre rapport à la violence.

Avec le rappel, on va le voir, de cette gifle donnée à un enfant en 2002 à Strasbourg, devant les caméras.

Vous avez alors expliqué avoir eu un geste de, je vous cite, « père de famille sans gravité », c'était sur France Inter à l'époque. Est-ce que cette conception éducative de la gifle, dont vous paraissez encore empreint aujourd'hui, explique votre conduite, à l'époque ? Réponse de François Bayrou qui persiste. C'était pas du tout une claque violente. C'était une tape, en effet, de père de famille. C'était un geste éducatif. François Bayrou qui, à l'appui de sa démonstration, a évoqué les romans de Rudyard Kipling et le systématisme des violences physiques contre les enfants. Est-ce que dans des dizaines d'établissements, il y avait ce genre de discipline rude,

trop rude, dirons-nous aujourd'hui ? Oui, sûrement, sûrement. Est-ce qu'on en était informés ? Non. Alors là, ce passage, il est intéressant, parce qu'on est au-delà du fond de l'affaire. On est sur l'appréhension des violences par lui, par la société. Vous avez dit, je crois, hier, dans la commission : « Mais attendez, en fait, des violences, hier et aujourd'hui, c'est quand même des violences contre les enfants, et c'est quand même interdit par la loi. » Qu'est-ce que vous, cet échange, hier, il a montré sur la perception des violences, qui pourrait d'ailleurs éclairer ce dossier ? Il a montré deux mondes qui ne se rencontreront jamais. - C'est-à-dire ? - C'est-à-dire une façon

d'appréhender l'éducation qui ne peut pas être la mienne, à aucun moment de ma vie. J'ai été enseignante dans des quartiers très difficiles, dans des zones d'éducation prioritaire, dans des zones d'éducation prioritaire renforcée, en Seine-Saint-Denis, et je vais vous dire que j'en ai rencontré, des enfants difficiles. Je n'ai jamais eu un acte de violence, envers qui que ce soit, d'ailleurs. Enfin, la claque n'est pas éducative. La claque, c'est un geste de violence physique. Alors, peut-être une violence légère, mais elle ne peut pas être éducative et elle est répréhensible. Aujourd'hui, elle est répréhensible, même par la loi. Tout acte de violence, pour moi, ce sont des sévices. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l'enfant va avoir une répercussion psychologique.

Et cette claque-là, le gamin qui est face à toutes les caméras de la Terre, bien sûr qu'il va y avoir des répercussions. Et il le dit lui-même. Il dit : « C'est une claque éducative. » Il n'a pas réussi à l'éduquer puisque, semble-t-il, il dit : « Le jeune homme est devenu un délinquant. » Donc, je suis vraiment choquée. Mais je comprends qu'il y ait une génération, et je l'entends, qu'il y ait une génération pour qui ça se faisait de donner des gifles aux enfants. C'était une méthode éducative, peut-être, parmi d'autres, mais ça n'est pas mon monde. Mathilde, c'est important, parce que dans l'appréhension de ce dossier, par l'opinion, par les gens, cette affaire-là, elle n'est pas anodine, en réalité, du rapport à la violence dans l'éducation.

Oui, et puis là, encore une fois, François Bayrou parle au présent. Il ne commente pas ce qu'il avait pu penser à l'époque de cette gifle. Il décrit ce qu'il considère aujourd'hui toujours comme un geste éducatif de père de famille. D'ailleurs, il minimise la violence, à nouveau, comme sur Bétharram. Il ne dit pas « tabassage », il dit « gifle ». Et là, il ne dit pas « gifle », il dit « tape ». Et c'est ce que montre très bien ma collègue, Mathilde Mathieu, dans son parti pris de ce matin. Enfin, notre collègue Mathilde Mathieu, qui travaille sur la question de l'enfance et de la protection de l'enfance. Quel signal ça envoie aux victimes ? Elle titre son parti pris ainsi : « Comme une gifle de plus pour les victimes. » Victimes dont François Bayrou

nous a tant parlées hier, en disant que la commission les oublie et que monsieur Vannier les oubliait, et que même nous, la presse, nous ne nous intéressions qu'à François Bayrou. Qu'est-ce qu'il dit aux victimes quand il se justifie de la sorte ? Et même quand il parle « d'éducation rude, trop rude », Il commence à dire « diront certains », il dit « dirons-nous aujourd'hui », et je trouve que c'est intéressant. C'est-à-dire, jusqu'à aujourd'hui, il ne comprend pas. Et d'ailleurs, ce n'est pas juste un problème pour François Bayrou, c'est que François Bayrou est aujourd'hui Premier ministre et qu'il ne conduit pas de politique qui devrait faire suite à Bétharram. Et il n'annonce même pas grand-chose dans cette commission dédiée au sujet. Alors voilà, on va venir à ça,

puisque hier, les victimes de Bétharram ont réagi. Parmi elles, le porte-parole du collectif de Bétharram, Alain Esquerre... Des victimes de Bétharram. Il a affirmé que François Bayrou n'était pas le cœur du combat, mais que pour lui, « il incarne une époque où les signaux d'alerte ont été négligés, ignorés, minimisés. » Il a également formulé des demandes claires. Ce que nous voulons, c'est des moyens renforcés pour la justice et une évolution de la loi sur la prescription des crimes sexuels subis par les enfants, une reconnaissance élargie des souffrances psychologiques, physiques et sexuelles que nous avons subies dans les établissements scolaires, une collaboration active avec l'État, l'Église, le Secrétariat général de l'enseignement catholique,

les associations de parents d'élèves et les victimes. Voilà, ça, c'est ce qu'ont dit les victimes, et hier, pendant la commission d'enquête, François Bayrou a fait quelques annonces. Il a dit que ce serait peut-être intéressant de s'inspirer d'une loi récente votée en Allemagne, il y a quelques semaines, sur les violences dans le sport, la culture ou l'éducation. Qu'il songeait à élargir les compétences de la ministre chargée de l'Enfance aux violences sexuelles. Et il a annoncé la création d'une autorité indépendante. On va mettre une autorité indépendante, haut-commissaire, je sais pas quoi, avec deux groupes autour de lui, un groupe de scientifiques et un groupe de victimes.

Un conseil des victimes. Un conseil scientifique et un conseil des victimes. Je pense que c'est une bonne idée. Mathilde, nous aurons donc, si on l'entend, un commissaire « je sais pas quoi ». Au-delà de la plaisanterie, vous avez écrit... Mathilde Mathieu a écrit ce matin sur Mediapart : « Ce sont des annonces indigentes. » Oui, oui, ce sont des annonces indigentes, parce qu'elle le dit aussi, il a trois mois et demi, quatre mois... Il avait trois mois et demi, quatre mois pour y réfléchir. Il s'est très bien préparé à cette commission, néanmoins. Et sur ça, il ne s'est pas préparé. Il n'y a plus de ministre de l'Enfance dans le gouvernement. Il y a une haut-commissaire, Sarah El Haïry. - Haut-commissaire, pardon. - Haut-commissaire. On découvre que la violence faite aux enfants n'est pas

dans sa feuille de route. Et là, il se tourne vers son conseiller en disant : « On va le rajouter. » Bon, ça fait encore une fois trois mois et demi, quatre mois, qu'il est saisi des violences à Bétharram. Presque comme si c'était improvisé, c'est ça que tu dis ? Très improvisé, et Mathilde le remarque tout à fait dans son papier. Et enfin, il n'a pas réfléchi non plus à ce qui est au cœur de vos travaux, à cet endroit non identifié entre l'Éducation nationale et la vie scolaire, entre ce qui relève de l'Éducation nationale, du contrôle de l'Éducation nationale dans les enseignements, dans l'enseignement privé, et ce qui relève de la vie scolaire, de la vie de l'internat, etc. Là-dessus, il n'a pas réfléchi. Violette Spillebout, également, l'interroge sur le périscolaire,

haut lieu de violences. Il ne répond pas. Il ne répond jamais sur la question du périscolaire, il répond assez vaguement sur la famille, sur le sport. Et sur le sport, par ailleurs, il y a déjà des initiatives qu'il ne cite pas. Donc vraiment, c'est un sentiment de grande impréparation pour un homme qui semble s'être beaucoup préparé à cette audition. Fatiha Keloua-Hachi, il est trop tôt pour dire ce que vous recommanderez fin juin, bien évidemment, mais la crainte des victimes, on l'a entendue. C'est ce que dit Alain Esquerre, c'est ce que disent d'autres, c'est que cette commission d'enquête ne change rien, ne débouche sur rien. Ils formulent un certain nombre de demandes concernant la justice, la prescription, concernant la prise en charge de leurs souffrances,

notamment psychologique, la réparation en réalité, et sur l'école. D'abord, comment vous répondez à leurs craintes, et comment vous réagissez aux annonces qui ont été faites hier ? Alain Esquerre fait partie d'un collectif, celui des victimes de Bétharram. Nous avions décidé d'ouvrir la commission d'enquête sur l'audition des collectifs. Nous avons reçu douze collectifs de victimes. Nous les avons écoutés attentivement. C'est ce qui nous a guidés pour toutes les autres auditions. Donc le fil, notre conduite, c'est pour les victimes. Et donc, bien sûr que les préconisations,

elles vont vraiment, j'espère en tout cas, entendre les victimes, les écouter. - Sur tous ces aspects-là. - Sur tous les aspects. Alain Esquerre, ce qu'il dit, c'est très juste.

François Bayrou, c'est un maillon d'une chaîne de violences systémiques. Vous savez, on a reçu... Moi, j'ai reçu, je ne sais pas, peut-être 120 courriers de témoignages de victimes de toute la France. Il y en a encore aujourd'hui. Ce n'est pas que du passé. Il faut vraiment le rappeler, c'est important. Il y a encore des victimes de violences aujourd'hui dans les établissements scolaires. Donc, nous aurons des préconisations. Les rapporteurs vont y travailler. Il y aura un rapport. Il y aura des conclusions. Il y aura des préconisations. J'espère qu'elles déboucheront aussi sur des lois, c'est absolument important, qu'Élisabeth Borne va prendre la mesure pour l'Éducation nationale. L'idéal, ça serait que le Premier ministre fasse

une loi-cadre pour prendre la mesure et travailler avec le ministère de la Justice, le ministère de l'Intérieur, et le ministère de l'Éducation nationale, pour être efficace. C'est ce qu'on demandera, bien sûr. Hier, ses réponses étaient quand même... Sur la question interministérielle du travail, en gros, il dit : « Moi, je laisse la ministre de l'Éducation nationale faire les choses, je n'interviens pas. » Il ne vous dit rien du travail gouvernemental - qui est fait aujourd'hui. - Alors, nous, on ne va pas annoncer les préconisations. - Hier, il ne vous dit rien de ça. - En tout cas, si la ministre de l'Éducation est seule, il ne se passera pas grand-chose. On ne changera pas fondamentalement ce problème des violences. Si on veut le changer réellement,

il faut qu'il y ait plusieurs ministères, et notamment les trois ministères que je viens de citer, mais aussi, pourquoi pas, la haut-commissaire à l'enfance. C'est une bonne chose aussi. Bien sûr, il faut qu'on travaille de concert, et qui est le chef d'orchestre, si ce n'est le Premier ministre ? Donc, je pense que... J'espère, en tout cas, qu'au mois de juillet, les préconisations vont être retenues et qu'il y aura un vrai travail parlementaire ou ministériel. Je termine sur, finalement, ce qui arrive, justement : l'audition de Gérald Darmanin, la semaine prochaine, l'audition d'Élisabeth Borne, ministre d'État, ministre de l'Éducation nationale, numéro deux du gouvernement. Qu'est-ce que vous avez envie de leur demander ? Qu'est-ce que, pour vous...

Vous avez d'ailleurs envie de leur poser, peut-être, la question de leur volonté politique sur ce sujet, mais avez-vous des demandes, à ce stade, générales ? On ne vous demande pas les questions que vous allez poser. En dehors des questions, ce que j'attends et ce que j'aimerais, c'est qu'ils viennent avec une feuille de route, c'est qu'ils viennent avec des propositions concrètes, parce qu'il faut commencer maintenant. Alors, Élisabeth Borne a commencé à le faire, mais par contre, ce qui peut être intéressant, c'est de lui poser, notamment, je sais qu'elle va en parler, de faits établissement dans les écoles privées. Donc, comment on fait remonter les informations des faits graves dans les écoles privées ? L'élargissement du fait établissement,

c'est très bien, mais concrètement, comment on le fait, - si on n'a pas les bons logiciels ? - Aujourd'hui, on a montré, même dans l'émission précédente, dans tous vos articles, que les contrôles étaient inexistants, dans l'enseignement privé. Il n'y a pas de contrôle dans l'enseignement privé sous contrat, mais il y a surcontrôle dans l'enseignement privé hors contrat. Aujourd'hui, les établissements privés hors contrat sont surcontrôlés. Moi, j'ai vu dans ma circonscription des contrôles d'une dizaine d'inspecteurs qui arrivaient à l'improviste, dont l'hygiène, les pompiers... Voilà, c'était toute inspection générale, et ça, tous les trois ans. Donc, il y a surcontrôle. Et il n'y a pas de contrôle dans l'enseignement privé sous contrat.

Mais là, on a des annonces de 60 postes d'inspecteurs. On verra... 60 postes sur deux ans, on verra comment ils sont utilisés. Est-ce que vous voulez dire un mot là-dessus, peut-être, - David et Mathilde ? - Moi, je veux dire un mot sur... Il y a quand même un silence de la ministre de l'Éducation à la fois sur Notre-Dame de Bétharram, on l'a rappelé sans cesse, sur le fait qu'elle s'est défaussée pour dire qu'elle n'avait pas à répondre, et puis après, qu'elle ne voulait pas diligenter une inspection, puis finalement, pressée par la commission, elle a finalement diligenté une inspection sur Bétharram, mais moi, je voudrais parler... Enfin, cette commission, c'est dommage, parce que Bayrou capte l'attention médiatique par ses mensonges, mais la réalité de ce qu'on apprend

est quand même assez sidérante, sur ce qui se passe dans l'enseignement, et notamment catholique, puisque je préciserai quand même que les établissements musulmans sous contrat sont quand même très contrôlés, voire surcontrôlés par comparaison aux établissements catholiques, mais il faut imaginer qu'il y a des choses très contemporaines. Par exemple... On l'a évoqué, je crois. Ça a été évoqué hier, l'Immaculée Conception à Pau. C'est quand même un établissement, aujourd'hui, à Pau, donc François Bayrou est maire de Pau, il n'avait rien à dire hier là-dessus, mais où Il y a des saluts nazis qui ne sont pas sanctionnés, où il y a des discours homophobes et anti-avortement, où il y a toute une culture qui est dénoncée comme étant la culture du viol favorisant le harcèlement scolaire.

François Bayrou n'a pas un mot, valide toujours des subventions dans cet établissement et renvoie la balle à la ministre de l'Éducation nationale qui n'a pas eu un mot pour cet établissement. Et il y a un non-dit, c'est que ni pour Bétharram, ni pour l'Immaculée Conception, ni pour Stanislas, vous avez des membres du gouvernement, et notamment la ministre de l'Éducation d'aujourd'hui, qui n'évoque pas la suspension du contrat d'association. Et c'est quand même... Ça pose question, en fait. Et y compris d'ailleurs sur ce qu'est Bétharram aujourd'hui. Hier, ça a été évoqué dans la commission d'enquête. Vous avez fait des découvertes dans cette commission. Tout à fait. Aujourd'hui, ça s'appelle Beau Rameau. Vous avez découvert des faits très violents.

Oui, ce que ça veut dire, c'est qu'il y a le continuum. Ça continue. Les violences des années 60, 70, 80 continuent différemment aujourd'hui, mais continuent. Vous allez, dernière question... David a parlé du lycée Stanislas à Paris. On en a beaucoup parlé, évidemment, au moment de l'affaire Amélie Oudéa-Castéra. Il y a eu là encore des éléments importants découverts par la commission d'enquête. On en avait parlé avec Paul Vannier. Il y a une audition de prévue. Vous, qu'est-ce que vous attendez d'éclaircir encore ? Ecoutez, moi, j'ai reçu en tant que présidente deux courriers de deux inspecteurs généraux qui ont inspecté le lycée Stanislas. Ces courriers m'ont laissée perplexe, parce qu'il y a des manquements,

et notamment entre le rapport et la lettre de mission, c'est-à-dire les conclusions transmises au ministre. Il y a un élément qui est, pour moi, pour l'instant, grave, mais on attend de voir l'audition, c'est que la lettre de mission est signée par un seul inspecteur sur les quatre, et n'a pas été validée par les trois autres. Et c'est l'inspecteur qui est responsable de l'inspection, qui pilote l'inspection. Et donc, pour l'instant, j'ai reçu deux courriers de deux inspectrices à la retraite aujourd'hui, mais qui viendront devant la commission. Ils viendront tous les quatre. On verra... On en parlera bien sûr, mais ça nous a laissés...

Ces deux courriers nous ont laissés vraiment circonspects. Toute dernière question. On a l'impression que vous, dans cette commission d'enquête, vous n'avez cessé de découvrir ce qu'on peut, a minima, qualifier... Alors évidemment, des faits très violents sur des décennies dans plein d'établissements, mais aussi plein d'anomalies, comme ce que vous venez de raconter, c'est-à-dire des choses qui ne sont pas explicables ou que peut-être, d'ailleurs, vous n'auriez jamais imaginées. Alors, vous savez, au départ, on voulait nommer cette commission d'enquête « Les défaillances du contrôle de l'État dans les établissements scolaires ». Et puis, moi, j'ai demandé d'enlever le mot défaillance, parce qu'au début, on n'en savait rien. Aujourd'hui, on peut clairement parler de défaillance.

Déjà, on a un premier pas, puis on en aura un deuxième à la fin des auditions. Merci beaucoup d'être passée par le plateau de Mediapart. On lit tous vos enquêtes, reportages et analyses sur Mediapart. Merci à toute l'équipe technique qui a réussi à construire cette émission avec moi. À très vite sur Mediapart.