Poutine / Zelensky : rencontre à Genève… ou à Moscou ? - C dans l’air - 19.08.2025

Parlez-en à votre pharmacien. ... - A.de Tarlé: Bonsoir.

Après 3 ans et demi de guerre, les présidents russe et ukrainien vont-ils se rencontrer? C'est l'une des avancées spectaculaires annoncées hier par D.Trump, qui dit avoir obtenu de V.Poutine qu'il accepte de rencontrer son homologue ukrainien.

Déjà, E.Macron propose que cette rencontre se tienne à Genève, en Suisse, connue pour sa légendaire neutralité. Mais coup de théâtre, selon l'AFP, Poutine aurait proposé cet après-midi que cette réunion se tienne à Moscou.

Que retenir de cette réunion hier soir à la Maison-Blanche, avec pas moins de 7 chefs d'Etat? Les Européens ont-ils réussi à ramener le président Trump dans le camp occidental? Jusqu'où les Européens sont-ils prêts à s'engager face à la Russie, qui s'est transformée, selon E.Macron, "durablement en puissance de déstabilisation"?

C'est le sujet de cette émission. Pour répondre à vos questions, nous accueillons N.Tenzer, enseignant à Sciences Po, spécialiste des questions stratégiques.

R.Werly, éditorialiste international pour le média suisse Blick, vous signez ce matin 2 papiers. K.Gorjestani, vous êtes chroniqueuse internationale à France 24.

Vous êtes ancienne correspondante à Washington. U.Bounat, vous êtes analyste géopolitique et chercheur.

Merci de participer à cette émission en direct. K.Gorjestani, avec vos lunettes de journaliste franco-américaine, que vous êtes-vous dit hier soir?

En février, on se souvient de la visite de V.Zelensky. Il portait son treillis militaire.

Et là... - D.Trump: J'adore ce costume. - V.Zelensky: C'est mon plus beau costume. - Président Trump, quel est votre message pour le peuple ukrainien? - D.Trump: On les aime! - A.de Tarlé: Ca peut paraître dérisoire mais tout le monde se demandait hier si Zelensky allait venir à la Maison-Blanche en costume ou en treillis. - K.Gorjestani: Il a choisi un entre-deux.

Il a mis une chemise et une veste, qui n'est pas exactement un costume. Il n'avait pas de cravate. Mais ça a suffi pour plaire à D.Trump.

Il n'a pas fait la même erreur que la dernière fois. Et ça a continué dans le bureau Ovale. Le journaliste qui lui avait posé la question en février, ce qui avait déclenché cette séquence surréaliste, lui a reposé la question.

Il lui a dit: "Vous êtes très beau comme ça." Zelensky a joué le jeu. L'autre chose qu'il a faite différemment, c'était de remercier D.Trump dans les 10 premières secondes, et il l'a remercié plusieurs fois tout au cours de la séquence.

Les choses qui avaient irrité D.Trump, cette fois-ci, il a fait les choses bien. - A.de Tarlé: On se faisait la réflexion qu'on était revenus à l'époque féodale, avec un D.Trump qu'il faut flatter comme un monarque. - R.Werly: Absolument.

On en avait eu l'expérience au sommet de l'Otan, fin juin, où tous les dirigeants de l'Otan étaient allés saluer et remercier D.Trump alors qu'il venait quand même de les forcer à dépenser plus pour leur défense. Cela dit, c'est bon aussi pour eux.

Mais il ne faut pas se leurrer. Les pays européens résistent à Trump, ils essayent de le ramener de leur côté concernant l'Ukraine. Mais simultanément, ils accréditent le fait que c'est lui le patron.

Ils vont à la Maison-Blanche. Ils sont devant lui, qui est dans le bureau Ovale. Il est de facto le boss du camp occidental.

On s'en réjouit, car on avait un peu peur qu'il se rapproche de Poutine. On réussit à le garder, mais ça coûte cher. - A.de Tarlé: Ils ont raison de le flatter, finalement?

Sinon, il se braque et vous congédie comme un laquais? - R.Werly: Ca dépend ce qu'on veut.

Si on veut avancer derrière les Etats-Unis, parce qu'on estime qu'ils sont indispensables dans le rapport de force avec la Russie, on n'a pas le choix. C'est flatterie obligatoire! - A.de Tarlé: D'ailleurs, on a effectivement un D.Trump qui fanfaronne. "J'ai réglé 6 guerres en 6 mois.

Je sais exactement ce que je fais." On s'habitue? - N.Tenzer: On s'habitue, on rigole.

Quand même, c'est une flatterie qui peut être très dangereuse. Lors du sommet d'Anchorage, Poutine a flatté D.Trump en lui disant: "Je pensais que l'Amérique allait être affaiblie mais grâce à vous, je vois que l'Amérique est de retour." Là, il a flatté Trump en disant: "Vous avez eu raison de dire que les élections de 2020 étaient frauduleuses." On sait très bien que c'est un coup de propagande russe.

Donc il faut faire très attention. Parfois, on peut tourner la flatterie différemment. Regardez G.Meloni...

Elle a aussi dit merci aux vaillants Ukrainiens qui se défendent, qui résistent et qui tiennent le front. On peut faire passer une flatterie mais en ajouter une autre qui contredit la première, d'une certaine manière. Après, je pense qu'il y aura un moment où il faudra créer une distance.

Gardons Trump aussi longtemps que nous pouvons le moins loin de nous. Mais la réalité, c'est que Trump est fondamentalement du côté russe et le restera. Essayons de faire une limitation des dégâts.

C'est ce que les Européens ont bien fait. Ils devaient le faire, mais sans illusions. - A.de Tarlé: Justement, l'élément historique de cette rencontre hier, ce sont ces 7 chefs d'Etat à la Maison-Blanche.

Ce sont les Européens. La presse titre beaucoup "Zelensky et ses alliés face à la politique de Trump". Les Européens ont fait bloc? - U.Bounat: C'est complètement ça.

Ce déplacement européen s'est organisé en 48 heures. C'est un véritable tour de force. Tout le monde s'est un peu réparti les rôles pour savoir qui allait dire quoi.

C'était frappant lors des propos liminaires. Chacun a un peu porté son sujet. U.von der Leyen, c'était le côté humanitaire économique.

E.Macron, c'était l'importance de l'Europe...

Il y a eu un tour de force pour arriver à monter ça en 48 heures. On voulait éviter de rééditer le naufrage du 28 février pour Zelensky. Et il y avait une vraie crainte que, suite au sommet d'Anchorage, D.Trump ait complètement viré casaque et fasse un deal avec V.Poutine sur le dos des Européens et des Ukrainiens.

Les Européens sont venus en force pour éviter ce scénario. Apparemment, c'est plutôt réussi. Mais ça ne garantit pas la suite.

D.Trump a une vision du monde qui ne cale pas avec celle de l'UE. A court terme, on est obligé de faire avec.

D.Trump est un bulldozer, il faut le canaliser. Mais à moyen et long termes, ça pose la question de l'Europe en tant que puissance géopolitique vis-à-vis des Etats-Unis. - A.de Tarlé: Le casting de cette délégation qui s'est imposée à la Maison-Blanche, ce n'était peut-être pas évident.

G.Meloni vient de l'extrême droite. Elle est en empathie intellectuelle avec D.Trump.

Elle a pourtant fait cause commune avec ses partenaires européens. Et l'Otan aussi, c'est transatlantique. Pourtant, l'Otan semblait alignée sur les intérêts européens. - K.Gorjestani: Certes, G.Meloni est d'extrême droite, elle est plutôt idéologiquement alignée avec D.Trump.

Mais sur la question de l'Ukraine, elle a toujours été très claire et totalement dans le camp du reste des Européens, dans le soutien à l'Ukraine. Elle l'a montré quand elle est allée seule à la Maison-Blanche. Quand elle était assise à côté de D.Trump, elle a gentiment mais sûrement recadré les choses sur le soutien à l'Ukraine.

Quand on voit le casting, il y a bien entendu les grandes puissances européennes, les Anglais, les Français, les Allemands et les gens qui s'entendent bien avec D.Trump. G.Meloni en fait partie.

Le secrétaire général de l'Otan, M.Rutte, c'est quand même celui qui l'a appelé "papa" pendant le sommet de l'Otan récemment. Et A.Stubb, le président finlandais, c'est celui qui joue au golf avec D.Trump.

Ils ont donc amené les copains de Trump pour jouer sur tous les tableaux. Certes, ils sont venus en force, mais ce n'était pas Zelensky et les Européens contre D.Trump.

C'était Zelensky et les Européens ensemble pour ramener Trump. C'est comme ça que je l'ai perçu. - A.de Tarlé: Il y a toujours une dimension de spectacle avec D.Trump.

Quand il était assis à la table avec tous les chefs d'Etat européens, il a eu un mot aimable pour chacun, un mot très aimable pour E.Macron. D'ailleurs, il était à la droite du président sur la photo et à la table, comme s'il avait un traitement de faveur à la Maison-Blanche. - R.Werly: S'il en a eu un, c'est le protocole qui le lui a donné.

Les rôles étaient distribués. Je ne pense pas qu'E.Macron ait déplacé les cartons pour être aux côtés de D.Trump...

Durant la période que vous citez, cette phase où D.Trump a cité les uns et les autres, E.Macron n'était pas très à l'aise.

Il avait la mine sévère. On était dans le côté théâtre. Il y avait quand même quelque chose de choquant diplomatiquement: il a mis en évidence et donné la parole d'abord au secrétaire général de l'Otan, puis à la présidente de la Commission européenne avant les chefs d'Etat et de gouvernement élus.

C'est quand même un peu cavalier, on va dire. Ca prouve bien sa préférence. M.Rutte est un peu son chouchou, désormais.

Et U.von der Leyen, depuis qu'elle a signé au bas de la page des 15 %, il l'aime beaucoup. Il aime bien les gens qui payent et lui donnent de l'argent. - A.de Tarlé: Est-ce qu'on fait de la bonne diplomatie comme ça, devant les caméras, à la télé?

Hier, lors de la conférence de presse, D.Trump a parlé des problèmes d'insécurité à Washington, du vote électronique à distance... - N.Tenzer: Ca dépend de ce qu'on appelle la bonne diplomatie.

L'objectif des chefs d'Etat et de gouvernement européens, après le désastreux sommet d'Anchorage, qui a été une humiliation profonde pour les Américains, pour le principe même du droit international...

En particulier quand Trump a applaudi Poutine, responsable de centaines de milliers de morts...

Il fallait trouver une façon de rétablir les choses. Il fallait une protection pour Zelensky, pour ne pas rééditer le 28 février. Je pense qu'ils étaient là pour ça.

Mais en réalité, on n'a pas avancé d'un iota. On a sauvé les choses. - A.de Tarlé: Trump ne lui a pas tordu le bras? - N.Tenzer: Non.

Il n'a pas réédité cela. Comme l'a dit E.Macron, ils n'ont pas du tout discuté de la question des territoires.

Il ne saurait être question de céder le moindre territoire. Mais sur le fond, qu'est-ce qu'il y a eu comme avancée? E.Macron a dit qu'on avait avancé dans une discussion sur l'éventuelle garantie de sécurité.

Mais c'est resté très flou. Même si Trump a semblé un tout petit peu lâcher en parlant d'une forme de soutien...

Il y a peut-être cette rencontre future entre le président Zelensky et Poutine, mais... - A.de Tarlé: On va en reparler. - N.Tenzer: Ca n'a abouti à rien.

Aucun des chefs d'Etat et de gouvernement ne s'attendaient d'ailleurs à ce qu'on parvienne à quelque chose. Trump n'est pas retombé du bon côté de l'histoire, du côté des Européens et de l'histoire. - A.de Tarlé: Hier, V.Zelensky et plusieurs dirigeants européens rencontraient D.Trump à Washington pour avancer sur un accord de paix avec la Russie.

Peu d'avancées concrètes mais plusieurs pistes ont été évoquées, notamment sur la question des garanties de sécurité à l'Ukraine. - Leur rencontre était scrutée par le monde entier. - Président Trump, quel est votre message pour le peuple ukrainien? - D.Trump: On les aime! - V.Zelensky reçu hier par D.Trump à la Maison-Blanche.

Echange d'amabilités devant les caméras, proximité affichée pour mieux faire oublier leur altercation de février dernier. Deux présidents tout sourire, pour une conférence de presse commune dans le bureau Ovale. - D.Trump: Merci beaucoup d'être là. - V.Zelensky: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier pour vos efforts et votre invitation. - D.Trump: Il y aura beaucoup d'aides en matière de sécurité.

Ca va être bien. Les Européens sont en première ligne parce qu'ils sont sur le continent mais nous allons aussi les aider. - Plusieurs dirigeants européens, justement, sont arrivés un peu plus tard à la Maison-Blanche.

Premier ministre britannique, chancelier allemand, président français...

Photo de famille et réunion au format inédit. D.Trump a voulu se montrer confiant. - D.Trump: Le sommet en Alaska a renforcé ma conviction que, bien que difficile, la paix est à portée de main.

Je pense que le président Poutine a fait un pas très important en acceptant que la Russie accorde des garanties de sécurité à l'Ukraine. - Mais ces garanties de sécurité fournies à l'Ukraine sont loin d'être fixées. Alors les Européens expriment leur priorité à D.Trump: la fin immédiate des affrontements sur le terrain. - F.Merz: Je ne peux pas imaginer que la prochaine réunion ait lieu sans cessez-le-feu.

Travaillons là-dessus et essayons de faire pression sur la Russie. La crédibilité des efforts que nous déployons aujourd'hui dépend au moins d'un cessez-le-feu. - D'autant qu'un sujet a été passé sous silence: l'avenir des territoires ukrainiens occupés par la Russie.

Le président américain défend les exigences de Moscou et pousse Kiev à céder des régions. V.Zelensky élude prudemment. - V.Zelensky: La question des territoires est une question dont nous discuterons, Poutine et moi. - Car une rencontre entre V.Zelensky et V.Poutine serait en préparation, résultat d'un appel de 40 minutes de D.Trump et le chef du Kremlin.

La France se met en garde contre toute naïveté. - E.Macron: La Russie a mobilisé une armée de plus de 1,3 million d'hommes.

Elle ne reviendra pas à un état de paix et un système démocratique ouvert du jour au lendemain. Ne soyons pas naïfs. Y compris pour sa propre survie, il a besoin de continuer de "manger".

C'est un prédateur, un ogre à nos portes. - Un ogre qui ne semble pas prêt à abandonner ses ambitions. Le chef de la diplomatie russe l'a rappelé aujourd'hui. - S.Lavrov: Sans respecter les intérêts de sécurité de la Russie, sans respecter pleinement les droits des Russes et des russophones qui vivent en Ukraine, il ne peut être question d'aucun accord à long terme.

Car ces causes doivent être éliminées de toute urgence, dans le cadre du règlement. - Provocation ultime: lors de son appel à D.Trump, V.Poutine aurait suggéré de rencontrer V.Zelensky à Moscou.

Une proposition refusée aussitôt par le président ukrainien. - A.de Tarlé: Question.

Trump disait hier au sujet de Poutine: "Je pense qu'il va faire un deal, aussi dingue que ça paraisse." Il semble persuadé que Poutine est prêt à signer une paix? - N.Tenzer: E.Macron Dit le contraire, à raison, à mon avis.

V.Poutine ne veut pas la paix. Il veut continuer à faire la guerre jusqu'au bout.

Le vrai sujet va être de dissuader Poutine sur le long terme, d'abord en Ukraine, et ensuite contre toute attaque sur l'Europe. Aujourd'hui, il n'y a aucune raison pour Poutine de rencontrer le président Zelensky. Il a toujours refusé.

Il a semblé entrouvrir la porte, mais avec des conditions. On l'a vu avec cette mascarade sur Moscou. Ce serait dangereux pour le président Zelensky d'aller à Moscou. - A.de Tarlé: Parce qu'il y a le poison russe, le Novitchok... - N.Tenzer: Au-delà de ça, vous imaginez?

C'est comme si on demandait à une ancienne puissance coloniale de signer un accord après un conflit dans la capitale de cette ancienne puissance coloniale. Ce serait une forme d'acceptation de suzeraineté. - A.de Tarlé: Donc cette rencontre ne se fera pas? - N.Tenzer: Je n'en sais rien... - A.de Tarlé: Au risque de fâcher Trump? - N.Tenzer: Oui.

C'est ce que disait F.Merz. Il dit que Poutine a peur de rencontrer Zelensky, en fait.

Il y a une telle dissemblance entre les 2 hommes, en termes de valeurs, de forces, Zelensky étant un héros, l'homme qui a résisté, qui a un peuple derrière lui, devant un misérable petit dictateur. F.Merz l'a très bien senti.

Je pense qu'on va avoir sans arrêt des conditions inacceptables. - A.de Tarlé: On dit que la réunion d'hier n'a pas eu d'avancée, mais je cite M.Rubio hier sur Fox News, qui a dit: "Après 3 ans d'impasse, c'est la première fois qu'il semble y avoir du mouvement." - R.Werly: Je suis assez de cet avis mais je serais plus nuancé.

On oublie que V.Poutine sait très bien quel est le calendrier de D.Trump.

Il n'en a qu'un, c'est gagner les élections des midterms qui auront lieu en novembre 2026. Après, il aura encore 2 ans de pouvoir. Vous avez une Russie très abîmée par cette guerre.

Elle a besoin de se "refaire". Elle pourrait se refaire si les sanctions étaient levées. Qu'est-ce que ça coûte à Poutine, dont le pouvoir se joue sur la prochaine décennie, peut-être?

Qu'est-ce que ça joue de faire une pause qui convienne à Trump, au moins jusqu'aux prochaines élections? Trump aura alors un beau cadeau à montrer à ses électeurs. Il peut aussi éventuellement aller jusqu'à la fin du mandat de Trump.

Alors la Russie remettra la parole en jeu et passera à un nouveau stade de l'offensive. On oublie cet élément de calendrier politique. Poutine veut faire un cadeau à Trump.

Il le flatte. Et Trump est convaincu que Poutine veut un deal. Il faut peut-être regarder un peu plus les 3 années à venir. - A.de Tarlé: C'est justement là où on arrive dans le noeud du dossier, les fameuses garanties de sécurité.

Imaginons que Poutine dise: "D'accord, je signe, c'est la paix." L'histoire montre que Poutine fait ça, 2 ans après, il recommence. Donc les Européens demandent des garanties de sécurité pour l'Ukraine.

Ca veut dire quoi? - K.Gorjestani: C'est ce qu'E.Macron a très bien précisé avant de partir pour Washington.

Il a dit que le fait que V.Poutine pourrait signer un accord de paix, c'est bien mignon, mais il l'a déjà fait par le passé et la Russie a déjà ré-attaqué après. Il parlait de l'accord de Budapest de 1994, à ce moment-là.

Il disait que la question, c'était la substance de ces garanties de sécurité. Les Français et les Britanniques ont lancé le mouvement de la Coalition des volontaires. La 1re idée de cette coalition, c'était justement de garantir la sécurité dans le cadre d'un accord de paix.

Les Britanniques et les Français ont dit qu'ils seraient prêts potentiellement à mettre des troupes en Ukraine, pas sur la ligne de front mais comme une sorte de backup, à Kiev ou ailleurs. Mais E.Macron et K.Starmer ont répété maintes et maintes fois, tout comme V.Zelensky, qu'une coalition des volontaires européenne ne peut marcher que s'il y a ce fameux filet de sécurité américain. si les Russes décident d'attaquer et d'entrer en guerre contre la France. - K.Gorjestani: Un filet de sécurité américain, ça pourrait être dans les airs, par exemple.

D.Trump s'est corrigé un peu ce matin dans une interview. Il avait émis le doute sur l'envoi potentiel de troupes américaines.

En fait, non, pas moyen. En revanche, il a laissé la porte ouverte pour un possible soutien aérien. Je pense que c'est la grosse avancée de cette rencontre.

Il y a quelques mois, les Américains n'étaient pas du tout chauds pour faire ce filet de sécurité. Là, il semblerait que les Américains soient prêts à soutenir les Européens, qui, eux-mêmes, seront en première ligne. - A.de Tarlé: C'est vrai que D.Trump a débriefé la réunion d'hier et il a parlé d'un soutien européen sur le sol ukrainien, coordonné avec les Américains.

Ca veut dire qu'au fond, cette alliance militaire entre Américains et Européens est bien vivace et que, hier, la flamme a de nouveau jailli? - U.Bounat: Oui.

On a appris qu'il y aurait dans la semaine une réunion de planification de la Coalition des volontaires, avec des militaires américains. et avec quelles troupes impliquées, pour défendre l'Ukraine. Il n'y aura évidemment pas de soldats américains sur le sol ukrainien.

En revanche, des troupes américaines en Pologne ou en Roumanie, qui seraient à même d'intervenir, notamment des avions de chasse, si jamais la situation dérape, c'est une possibilité. C'est une grande avancée. - A.de Tarlé: Et une très mauvaise nouvelle pour V.Poutine? - U.Bounat: Bien évidemment.

S.Lavrov a dit qu'il était hors de question que des troupes européennes soient positionnées en Ukraine. Ca pose un vrai problème.

Pour l'instant, on laisse la Russie avec sa ligne de non-négociation un peu maximaliste. Mais il va falloir tordre le bras à un moment donné à V.Poutine pour obtenir quelques concessions.

Les garanties de sécurité sont la concession qu'il faut obtenir si on veut vraiment la paix en Ukraine. - A.de Tarlé: On n'a pas beaucoup parlé de territoires, hier, mais on a l'impression que sur les garanties de sécurité, les choses se sont concrétisées. - R.Werly: Ce qui s'est concrétisé, c'est l'engagement de D.Trump.

Un engagement verbal! Il a dit: "On ira, on fera quelque chose." C'est déjà énorme car tout le monde en doutait.

Après, le reste, c'est flou. Quant aux territoires, E.Macron dit qu'il n'en a pas été question.

Ca n'a pas été mis sur la table, sauf que...

On a vu la carte dans le bureau Ovale. Mettre cette carte dans le bureau Ovale, la présenter au président ukrainien et à tous les dirigeants européens, c'est clair: il y aura la question des territoires sur la table au moment de négocier un accord de paix. - A.de Tarlé: On peut penser que Poutine va en récupérer. - R.Werly: On peut surtout penser que sur ce sujet, D.Trump a déjà sa religion.

Il pense que les territoires doivent être donnés à la Russie. Ca ne fait aucun doute. - K.Gorjestani: Mais il parle "d'échange de territoires".

Je voudrais bien voir Zelensky...

Il va donner quoi comme territoires, V.Poutine? - N.Tenzer: Effectivement, le terme utilisé en anglais, l'échange de territoires...

La Russie ne donne rien. Il n'y a pas d'échange! Mais c'est très dangereux d'entrer dans cette logique.

C'est lié à la question des garanties de sécurité. C'est pourquoi je suis plus pessimiste que mes collègues. Les garanties de sécurité, ça suppose que si la Russie attaque de nouveau l'Ukraine, les membres de la Coalition des volontaires et éventuellement les Etats-Unis ripostent.

Moi, vous connaissez ma position, je pense qu'on aurait déjà dû envoyer des forces aériennes. Mais comme ils ne l'ont pas voulu pendant 3 ans et demi, qu'est-ce qui garantit aux yeux des Ukrainiens que demain, avec une attaque de la Russie, vous aurez des soldats français, polonais, peut-être même Américains...

Quand on a ces garanties de sécurité, et Dieu sait que j'y suis favorable, il faut quand même avoir une doctrine d'engagement. Donc c'est très compliqué. Plus on a des territoires qui restent aux mains des Russes, plus le danger de réarmement de la Russie et d'avoir des forces russes puissantes, capables d'attaquer à nouveau l'Ukraine, est grand.

C'est une question de survie des populations, de Constitution pour les Ukrainiens, mais aussi une question de sécurité pour nous. - A.de Tarlé: Le Kremlin semble plus sûr de sa puissance que jamais.

La télévision d'Etat abreuve ses téléspectateurs de propos à la gloire du pays, en évoquant souvent le souvenir de la grande URSS, en égratignant au passage l'Europe, souvent tournée en ridicule. - S.Lavrov a attiré l'attention des journalistes dès son arrivée avec son sweat-shirt. - Ils ont tout de suite remarqué qu'il était habillé avec un pull portant l'inscription "URSS". - Ces images de notre ministre à Anchorage ont été vues plus de 800 000 fois. - C'est un petit détail largement relayé par les chaînes de télévision russes.

Quatre lettres à moitié visibles sur le sweat-shirt du ministre des Affaires étrangères, "CCCP", URSS en russe. Provocation calculée et explications plutôt sobres aujourd'hui de l'intéressé. - S.Lavrov: Je pense qu'on a fait toute une histoire mais il n'y a rien d'inhabituel à cela.

Nous avons beaucoup de produits qui reproduisent la symbolique soviétique. Je ne vois rien de honteux à ça. C'est une partie de notre vie et de notre histoire. - Une histoire que beaucoup, en Russie, aimeraient visiblement rejouer.

Depuis 4 jours, les sweat-shirts "URSS" s'arrachent sur Internet. V.Poutine lui-même cultive le narratif d'un bloc de l'Est uni comme du temps de l'Union soviétique. - V.Poutine: J'ai déjà dit à maintes reprises que je considère les peuples russe et ukrainien comme un seul peuple.

En ce sens, toute l'Ukraine nous appartient. - Dans cette perspective, la guerre n'aurait qu'un objectif: sauver les Ukrainiens du nazisme, comme l'a déjà fait la Russie en 1945. Un rôle de libérateur célébré chaque 9 mai à Moscou. - V.Poutine: Les plans nazis de conquête de l'Union soviétique se sont heurtés à l'unité de fer de notre pays.

Le peuple a fait preuve d'un héroïsme invraisemblable. Toutes les Républiques ont partagé l'immense fardeau des combats. - Des propos à lire au passé et au présent, et une nostalgie de l'Union soviétique plus que jamais exploitée par la propagande.

La rédactrice en chef du média prorusse RT fait partie de ceux qui étalent leurs regrets à la télévision d'Etat. - A l'époque, on pouvait dicter nos conditions. On pouvait défendre nos intérêts.

On n'avait pas à réfléchir à la nature des sanctions à appliquer à nos opposants. On pouvait agir directement. -34 ans après la chute de l'URSS, la Russie de Poutine s'inscrit toujours en opposition à l'Occident.

Les Européens sont fustigés pour leur ingérence dans la guerre en Ukraine. - Je n'ai rien à dire à ces ordures d'Européens. Vous voulez un cessez-le-feu?

Moi, je veux votre mort. - Les Etats-Unis, jugés affaiblis, contraints de dérouler le tapis rouge à V.Poutine. - Quand tout le monde a vu le tapis rouge, c'était la folie.

Ils se sont dit: "Ca ne va pas, c'est un paria, un agresseur. On ne peut pas lui serrer la main." Mais le tapis rouge, c'est un vrai signe de respect envers un dirigeant. - Une certaine vision de l'histoire, toujours.

La Russie de Poutine est redevenue une puissance impérialiste. - Nous sommes un empire, un grand empire. Alors pourquoi discuter avec les Etats-Unis? - Une propagande qui se renouvelle aujourd'hui. - Pourquoi on se connecte ici? - Parce que Skype ne fonctionne plus. - Dans ce dessin animé en version mini, une vision orientée de l'actualité, pour mieux éduquer les futurs patriotes russes. - A.de Tarlé: Je vous propose de partir à Moscou où on retrouve S.Tronchet.

Bonjour, vous êtes journaliste et correspondant en Russie pour Radio France. Les Russes ont été flattés dans la façon dont V.Poutine a été accueilli à Anchorage, en Alaska? - S.Tronchet: On peut dire ça.

Il y a eu aussi une forme de soulagement chez certains Russes. Ca signifiait...

Tout le monde est fatigué de la guerre. Ca n'a pas les mêmes conséquences qu'en Ukraine. Cette scène à Anchorage a annoncé à tout le monde qu'une issue était peut-être possible, même si cela reste encore extrêmement hypothétique. - A.de Tarlé: S.Lavrov avec le t-shirt "CCCP", ça fait beaucoup parler ici.

Ca fait beaucoup parler en Russie? - S.Tronchet: Oui.

C'est du troll diplomatique de haut niveau. Le sweat-shirt est en rupture de stock en Russie. La créatrice annonce qu'il n'est plus disponible qu'en pré-commande.

Elle risque d'en vendre encore beaucoup. Ca touche la fibre nostalgique qui traverse une partie de la société russe. Cette nostalgie s'appuie parfois sur une espèce de sentiment qu'on peut retrouver dans tous les pays, où c'était mieux avant.

Ca se fait par réaction aux années qui ont suivi l'effondrement de l'Union soviétique, qui a été douloureusement vécu ici par une grande partie de la population. C'est une dimension qui avait été complètement oubliée. La guerre en Ukraine vient nous le rappeler.

Une large partie de la population russe reste attachée à cette idée d'empire qu'était l'URSS. M.Simonian le dit ouvertement.

Ce que les Russes regrettent souvent dans la disparition de l'URSS, ce n'est pas tant le régime ou l'espèce de forme de sécurité relative qu'ils avaient à cette époque, mais beaucoup plus le sentiment de puissance et de domination sur un certain nombre de pays et de peuples. C'est aussi sur l'Ukraine. - A.de Tarlé: On a entendu dans le reportage V.Poutine dire que l'Ukraine et la Russie ne formaient qu'un seul pays et que l'Ukraine leur appartenait.

C'est curieux. - S.Tronchet: Dans les jours qui ont précédé le déclenchement de la guerre, on interrogeait souvent la population russe pour savoir ce qu'ils pensaient d'une guerre éventuelle.

Tous les Russes, tous sans exception à qui on posait cette question, y compris les plus fervents supporters du régime, nous disaient: "C'est impossible. On ne peut pas se battre contre les Ukrainiens. C'est un peuple frère." Il y avait en sous-titre le fait que c'était le petit frère.

C'est une idée qui traverse largement la société russe. Beaucoup de Russes considèrent que l'Ukraine n'est pas vraiment un pays, que ce pays s'est créé à la faveur d'une espèce de tour de passe-passe, de manipulation qui s'est produite dans le désordre de 1991. Ils n'ont jamais accepté que ce pays soit arraché au leur.

C'était une idée dormante dans la société russe. Aujourd'hui, et à la faveur D'une machine propagandiste extrêmement puissante, elle s'exprime de nouveau très ouvertement dans la rue à Moscou. Si les Russes vous disent Qu'ils sont pour la paix et qu'ils voient d'un bon oeil arriver cette rencontre possible entre Poutine et Zelensky, malgré tout, en sous-titre, s'il y a la paix, ce sera aux conditions de la Russie.

C'est assez implicite dans leurs réponses. C'est ce que leur vend le régime depuis 4 ans. - A.de Tarlé: Merci beaucoup, S.Tronchet.

Vous êtes correspondant en Russie pour Radio France. On entendait cette journaliste dire: "A l'époque de l'URSS, on nous respectait. On prenait des décisions sans se soucier..." Il y a une vraie nostalgie de la puissance que représentait l'URSS? - U.Bounat: Oui.

Ce n'est pas le régime en tant que tel. Personne n'est nostalgique de l'époque communiste. Il y a une nostalgie de la puissance et de l'empire. et leur puissance, il y a toujours une espèce de nostalgie.

C'est ça que montrait le t-shirt de S.Lavrov. C'est le retour au temps d'avant où on discute d'égal à égal avec Washington.

Les Européens n'ont pas leur mot à dire. Ils étaient codirigeants du monde. B.Obama et d'autres avaient dit que la Russie était une petite puissance régionale avec la bombe nucléaire.

Les gens se sont appauvris en Russie. V.Poutine a fait une partie de son pouvoir en disant: "Je vais redonner la puissance à la Russie." C'est ce qu'il a vendu en Crimée.

C'est ce qu'il vend depuis 2022. "Je vais reprendre l'Ukraine et défaire l'Occident de la décadence collective." L'un des problèmes en Russie est que le régime de V.Poutine, au lieu de faire un travail de déconstruction de cette idée néocolonialiste, l'alimente en permanence car c'est l'un des piliers du régime. - R.Werly: La difficulté supplémentaire que nous avons en Europe est que D.Trump est nostalgique de cette époque.

D.Trump vit mentalement dans les années 80. Années où l'URSS était encore puissante, où l'URSS et les Etats-Unis gouvernaient le monde.

C'est D.Trump. Il vit dans ce monde-là.

Lui et Poutine, d'une certaine manière, parlent le même langage. D.Trump, même s'il se dit faiseur de paix, considère que le président McKinley est l'un des meilleurs présidents des Etats-Unis.

McKinley, c'est le président qui a acquis Cuba, les Philippines, et qui a donné à l'Amérique, notamment par la guerre gagnée contre l'Espagne, un empire. Ca, c'est D.Trump. - A.de Tarlé: Quand on entend Poutine dire "l'Ukraine nous appartient", ça résonne dans les autres sociétés soviétiques? - K.Gorjestani: Ca résonne énormément.

Toute l'ex-Union soviétique, notamment la plus proche de l'Europe, ça fait des années qu'ils disent à l'Europe occidentale "écoutez-nous, ce n'est pas l'histoire d'un petit territoire. C'est un plan général". Les gens qui disaient que l'Ukraine était un peu différente...

Les Lituaniens et les Lettons, ça fait des années qu'ils nous préviennent. Ils savent très bien que la suite, c'est les pays baltes. C'est absolument clair.

Ils sont les premiers à taper du poing sur la table en disant que ce n'est pas une histoire entre 2 peuples frères. C'est quelque chose qui nous concerne. Ce qui s'est passé depuis 2022 a éveillé l'Europe de l'Ouest à cette situation.

Ce qu'on ne voulait pas voir avant, maintenant, on l'accepte. Quand on écoute E.Macron ou K.Starmer quand ils disent qu'il faut bloquer la Russie maintenant...

On a appris la leçon. - A.de Tarlé: Voilà pour la vision.

E.Macron était bien sombre ce matin en disant que le problème était que la Russie de Poutine était entrée dans une dynamique dont elle ne pourra pas sortir. "Un pays qui a investi 40 % de son budget dans le militaire ne reviendra pas en arrière." - N.Tenzer: Vous évoquiez les pays baltes.

Relisez le discours de Lennart Meri, président estonien en 1994. Il l'expliquait clairement. Ce que dit E.Macron suppose qu'il n'y aura pas d'accord de paix avec la Russie, pas plus qu'il n'y en avait avec l'Allemagne nazie.

Il ne faut pas rester dans la dissonance cognitive. - A.de Tarlé: Le poutinisme s'éteindra avec V.Poutine? - N.Tenzer: Tous les gens autour de Poutine...

Vous avez cette mentalité impériale dont il faudrait purger la Russie. Poutine a rajouté cela. Staline est réhabilité par le régime et par beaucoup de gens.

Il y a une volonté de laver et de blanchir les crimes du passé pour légitimer ceux du présent. C'est ça qui est terrible. En 2021, très peu de temps avant la guerre totale contre l'Ukraine, Poutine a décidé de fermer Memorial, une association russe destinée à faire la lumière, la vérité sur l'ensemble des crimes du stalinisme.

Elle avait le répertoire des victimes, des bourreaux, des processus...

Ca a été un symbole. Quand il tait le fait qu'entre 39 et 41, l'Allemagne nazie et la Russie étaient alliées, que vous aviez des soldats soviétiques et nazis qui défilaient ensemble...

Tout ça est complètement gommé. Si Hitler n'avait pas fait la bêtise d'attaquer l'URSS, vous auriez eu une alliance...

Je ne sais pas ce qui se serait passé entre Staline et Hitler. - A.de Tarlé: On se dit que D.Trump...

Est-ce qu'il ne se trompe pas de logiciel quand il dit "on va faire du business parce que la Russie va mal"? Trump n'est pas un boutiquier? - K.Gorjestani: Il veut un deal.

Pour moi, idéologiquement, il s'en fout un peu de qui va gagner, qui va sortir de cette guerre gagnant, que ce soient les Russes ou les Ukrainiens. Il s'en fout. Ce qu'il veut, c'est pouvoir dire "c'est moi qui ai fait revenir la paix dans cette guerre.

C'est moi qui ai fait le deal." - A.de Tarlé: Il parle souvent du prix Nobel. - K.Gorjestani: Certains chefs d'Etat qui sont passés à la Maison-Blanche depuis quelques mois arrivent en disant: "On va vous nommer pour le prix Nobel de la paix." Son but... - A.de Tarlé: "J'ai réglé 6 guerres en 6 mois." - K.Gorjestani: Il veut un deal.

Peu importe les conséquences pour les Ukrainiens, pour les Russes, qui gagne ou qui perd, qu'est-ce que ça va donner dans 10 ans si c'est la Russie qui sort gagnante de cet accord de paix. Il n'y songe même pas. Ce qui l'intéresse est de pouvoir dire "c'est moi". - R.Werly: Vous disiez que D.Trump n'est pas un boutiquier.

C'est un homme d'affaires sans scrupules. Il l'a montré tout au long de sa carrière. Il s'en défend à peine.

La nature des gouvernements avec qui il fait des deals, ça lui importe peu pourvu que le deal soit bon pour les Etats-Unis. Or, l'ogre russe peut être bon pour les Etats-Unis. Si les portes de l'ogre russe se rouvrent, que des géants américains du pétrole peuvent aller en Russie et prendre la place que les Européens ont abandonnée de force...

D.Trump trouvera ça très bien. - U.Bounat: D.Trump n'a pas beaucoup de valeurs, mais il a des éléments cardinaux qui le dirigent.

Le premier, c'est sa vision du monde. Les hommes ont tout à fait le droit de manger les petits Etat qui sont...

C'est sa vision du monde. Lorsqu'il veut annexer le Groenland, ça veut dire quelque chose. Pour lui, le monde se divise en deux: ceux qui sont faibles et ceux qui sont forts.

Il a dit que l'Ukraine n'avait qu'à faire la paix et qu'elle n'aurait jamais dû entrer en guerre contre un Etat beaucoup plus puissant. Il y a une espérance chez D.Trump qu'il va réussir à ramener la Russie de V.Poutine dans le camp occidental dans sa guerre contre la Chine.

Il estime que les sanctions émises contre la Russie ont précipité le rapprochement entre V.Poutine et Xi Jinping. Ils ont la même vision du monde, Xi Jinping et V.Poutine.

S'il peut faire du business avec la Russie, il va se dire que c'est excellent. - A.de Tarlé: Résoudre les conflits à travers le monde, D.Trump en a fait une obsession.

S'il déploie beaucoup d'efforts pour l'Ukraine, il peine à avancer sur la guerre à Gaza. Des manifestations ont eu lieu à Tel-Aviv pour mettre la pression sur B.Nétanyahou et son projet de conquête totale de l'enclave palestinienne. - Depuis le ciel, la foule est encore plus impressionnante.

Les rues de Tel-Aviv noires de monde. Ils sont des dizaines de milliers à s'être rassemblés dimanche soir pour réclamer à leur gouvernement un accord de cessez-le-feu à Gaza. - Je veux juste que la guerre se termine.

Je ne veux plus de morts ni de souffrance. Je pense que nous en avons eu assez. - Nous sommes là pour faire pression sur tout le monde afin de parvenir à un accord. des otages aussi. - Désemparés, certains en appellent même au président américain.

Toute la journée de dimanche, des actions coup-de-poing à Tel-Aviv et jusqu'à Jérusalem, où des manifestants ont paralysé des axes routiers. En Israël, peu de rassemblements avaient réuni autant de monde depuis le début de la guerre, il y a 3 ans et demi. C'est cette déclaration du Premier ministre Nétanyahou qui a mis le feu aux poudres. - Est-ce qu'Israël prendra le contrôle total de Gaza? - B.Nétanyahou: Nous en avons l'intention, afin d'assurer notre sécurité, d'éliminer le Hamas dans cette région, de permettre à la population de Gaza de se sentir libre et de la transférer à un gouvernement civil qui ne soit ni le Hamas ni quiconque qui prône la destruction d'Israël. - "Prendre le contrôle de Gaza", alors que l'enclave palestinienne subit une famine inédite.

Des images insoutenables qui interpellent la communauté internationale et qui ont poussé plusieurs dirigeants à reconnaître l'Etat de Palestine. B.Nétanyahou, de plus en plus isolé, mais qui peut compter sur son plus fidèle allié: D.Trump. ...

Mais jusqu'où ira ce soutien sans faille? B.Nétanyahou ne s'est pas encore prononcé sur le cessez-le-feu proposé par le Qatar et l'Egypte avec la médiation des Etats-Unis.

Cet accord prévoit une trêve de 60 jours et la libération de 10 otages vivants. Le Hamas l'a accepté hier. Les médiateurs tentent d'infléchir la position israélienne. - Le Premier ministre et le ministre des Affaires étrangères du Qatar sont donc ici avec nous pour consolider nos efforts communs existants afin d'exercer une pression maximale sur les 2 parties, pour qu'elles parviennent à un accord dès que possible.

La situation actuelle sur le terrain dépasse l'imagination. - La balle est désormais dans le camp de B.Nétanyahou.

Ecoutera-t-il l'opinion publique ou les membres de son gouvernement les plus radicaux, qui veulent éradiquer le Hamas? ...

B.Nétanyahou a jusqu'à la fin de la semaine pour se prononcer sur la proposition de trêve. En attendant, l'armée israélienne continue de frapper Gaza. - A.de Tarlé: Question.

On lit dans la presse que B.Nétanyahou aurait pour projet d'expulser ou d'envoyer une partie des Gazaouis dans le Sud-Soudan. Ca paraît fou. - R.Werly: Il a 2 objectifs.

Il veut éradiquer le Hamas jusqu'à la racine. Ca justifie le contrôle militaire total de la bande de Gaza et l'éradication de toutes les bases militaires du Hamas sur ce territoire, y compris les souterrains opérationnels. Son 2e objectif est d'empêcher à tout prix la solution à 2 Etats contre laquelle il a toujours milité.

L'un des moyens d'empêcher cette solution à 2 Etats est d'expulser la population palestinienne. D.Trump lui a donné son feu vert là-dessus.

Quand D.Trump avait choqué le monde avec son projet de riviera à Gaza, il avait dit que les Palestiniens feraient mieux de s'en aller et quitter le territoire. Il y a de fortes tensions au Sud-Soudan pour y envoyer les Palestiniens.

Une pression est mise sur l'Egypte. Une chose que Nétanyahou ne veut pas: la recolonisation de la bande de Gaza. Réinstaller des colons juifs à Gaza, c'est l'extrême droite qui réclame cela.

B.Nétanyahou poursuivra son objectif de guerre. Il veut être celui qui aura éradiqué le Hamas. - A.de Tarlé: On fait l'émission sur V.Poutine.

On parle de ce qui se passe à Gaza. Est-ce qu'il y a des points communs dans cette volonté de poursuivre la guerre pour se maintenir au pouvoir et le statut de paria que l'un et l'autre sont en train de se constituer? - U.Bounat: Il y a certains parallèles, notamment sur le fait qu'on a le sentiment d'une fuite en avant militaire.

L'un comme l'autre se sont lancés pour des raisons différentes. Ils ne partaient pas du même capital sympathie. Israël a fait une guerre pour se défendre, en quelque sorte.

On a vu une agression côté russe. La guerre durant d'un côté comme de l'autre, on a le sentiment qu'il n'y a pas de plan. V.Poutine a fait un plan en 3 jours pour installer un régime fantoche en Ukraine.

Il n'en a pas dévié. Finalement, ça ne fonctionne pas. Grappiller des villages en Ukraine...

Ce n'est pas cela qui l'approche de son objectif stratégique. B.Nétanyahou, ça fait 3 ans qu'il veut éradiquer le Hamas.

Ca fait 3 ans qu'il veut prendre le contrôle du territoire. Ca ne fonctionne pas. Quand bien même il y aurait une prise de contrôle militaire, ce qui est loin d'être gagné...

Sur tous les territoires qui ont été pré-occupés par l'armée israélienne, le Hamas est revenu. Ca ne fonctionne pas. Il n'y a pas de solution militaire.

L'un comme l'autre sont bloqués par cette évidence. Ils choisissent une logique militaire. - N.Tenzer: Vous avez quelque chose d'assez commun à toutes ces guerres et ces conflits.

Toutes les guerres ne sont pas aussi horribles. Toutes les guerres ne comportent pas des crimes de guerre contre l'humanité ou de génocide. Le droit international, et le fait qu'on le respecte, même s'il nous déplaît, c'est une garantie de sécurité fondamentale.

Dès qu'on se permet la moindre liberté avec ce droit international, on donne cours à ce déchaînement de violences. C'est une des réflexions qu'il faut avoir, qui me paraît fondamentale. Vous parlez de l'Europe par rapport à ce déferlement de violences.

Il y a des conflits dans lesquels nous pouvons faire quelque chose. Celui de l'Ukraine en est un exemple. Nous pouvons décider de riposter à la Russie.

Nous pouvons intervenir. Nous avons les moyens. Il faut les renforcer, mais nous pouvons le faire.

Sur le Soudan et Israël, il faut bien reconnaître que nos moyens, au-delà de nos proclamations, restent plus limités. - A.de Tarlé: On revient à vos questions.

Question. - K.Gorjestani: C'est un gain de temps, surtout.

V.Poutine sait que V.Zelensky n'acceptera jamais d'aller à Moscou.

Tout ce qu'on a vu V.Poutine faire, c'est gagner du temps. Il donne un truc, il revient.

En attendant, on fait des rencontres et des coups de fil. En attendant, il gagne du terrain. Actuellement, sur le terrain, sur la ligne de front, ce n'est pas des gains énormes, mais petit à petit, il continue.

Il n'a aucune raison de s'arrêter maintenant, tant que quelqu'un de fort ne va pas lui tordre le bras. Là, ça devrait être les Etats-Unis. Cette invitation à Moscou, c'est encore un moyen de gagner du temps et de faire des propositions où il sait que V.Zelensky sera en position de dire non.

Peut-être que D.Trump dira: "V.Zelensky, vous n'y mettez pas du vôtre.

Vous devriez accepter ce qu'on vous propose." - A.de Tarlé: Question. - R.Werly: Oui.

Elle a été bien pensée et bien montée. Elle a permis d'éviter le pire. Il n'y a aucun résultat concret.

L'engagement de D.Trump sur les garanties de sécurité est un premier pas. Ca a été un déploiement de force, mais un déploiement de convictions.

Il n'y a pas eu de fausses notes. Ca a été assez bien organisé entre ces dirigeants européens de ce point de vue. C'est une opération réussie.

N'oublions pas que tout cela était possible car D.Trump a donné son accord. Les Européens ne sont pas arrivés en ouvrant la porte de la Maison-Blanche en s'asseyant.

D.Trump, aussi fantasque soit-il, pour l'instant, continue de comprendre que l'intérêt des Etats-Unis est de rester du côté du camp occidental. - A.de Tarlé: Question.

Je pense qu'Eric fait allusion au fait que V.Poutine est sous l'arrêt d'un mandat de la Cour pénale internationale. - U.Bounat: C'est pour ça que c'est plus qu'improbable.

Le problème est le déplacement. Quand on regarde les déplacements faits par V.Poutine depuis le mandat de la CPI, il n'a jamais survolé un seul pays qui aurait pu l'arrêter.

Il y a eu un sommet des Brics au Brésil où les 2 pays ont dit qu'il était le bienvenu. Il n'y a pas été. Il s'estime en guerre contre l'Otan, V.Poutine.

Son avion ne va pas survoler le territoire de pays ennemis. Si ça doit se faire, ce sera dans les pays du Golfe, mais pas ailleurs. - A.de Tarlé: Question.

C'est vrai qu'on a l'impression que Trump menace, met des ultimatums et dit qu'il va résoudre les problèmes en 24 heures. Ca traîne. - K.Gorjestani: Effectivement, et encore de façon plus flagrante quand il s'agit de se positionner face à V.Poutine, le "Taco" marche bien.

A des moments, on avait l'impression qu'il était plus proche de V.Poutine. Récemment, il s'est énervé en disant qu'il n'était pas content et qu'il allait y avoir des conséquences graves. - A.de Tarlé: Il y avait des sanctions au 9 août. - K.Gorjestani: A chaque fois, V.Poutine arrive à rattraper le coup et à se donner encore quelques semaines.

Il ne faut pas oublier que D.Trump, plus que tout autre homme politique, est plus connu pour être d'accord avec la dernière personnalité politique qui lui parle. Les Européens et Zelensky lui ont reparlé après Poutine.

Pour l'instant, ça tient. C'est une marque de fabrique, de mettre des deadlines. - A.de Tarlé: Question. - N.Tenzer: C'est très flou.

Dès que Poutine va lui dire qu'il ne veut pas de garanties, Trump va reculer. Il s'en moque complètement, Trump. Les victimes ukrainiennes, il s'en moque complètement.

Le fait que le droit international est violé, il s'en moque complètement. Même dans les comparaisons avec la grande période de la guerre froide, on peut dire que Trump, c'est l'anti-Reagan. Il ne va jamais demander à Poutine de casser le mur.

Il ne dira pas l'équivalent à Poutine. On est sur des logiques complètement différentes. - A.de Tarlé: Question. - R.Werly: Je ne crois pas.

S'il y avait un véritable espoir d'entamer un processus de paix, ça se tente. - A.de Tarlé: On ne les imagine pas se serrer la main. - R.Werly: On n'imagine pas V.Poutine accepter cette rencontre.

On ne peut pas reprocher à D.Trump d'essayer la rencontre. De ce point de vue, donnons-lui le crédit d'essayer de bousculer les choses.

Il sait le faire, bousculer et lâcher les dés. - A.de Tarlé: Quand Poutine propose Moscou, c'est une façon de répondre non sans le dire. - R.Werly: C'est ironique, quand on sait la carrière de Zelensky, qui a fait sa carrière d'artiste à Moscou, qui connaît extrêmement bien cette ville.