"Pour beaucoup d'Israéliens, le 7 octobre n'est plus qu'une longue journée qui ne s'est pas encore achevée"

Il est 8h25. France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et un jour, un an jour pour jour après les attaques terroristes du Hamas contre Israël, ayant fait 1200 morts et entraîné la capture de plus de 250 otages, analyse ce matin d'un événement qui aura changé pour toujours Israël, le Proche-Orient et le monde. Nos invités, Léa, pour en parler.

Anne Sinclair, journaliste qu'on n'a plus besoin de présenter. Bonjour Anne, merci d'être là. De Valfon, directeur de la rédaction Libération, ancien rédacteur en chef du quotidien israélien à Arrête. C'est Vincent Lemire, historien, professeur à l'université Gustave Eiffel, auteur de Anatomie d'un conflit avec Thomas Négaroff aux Arènes et de la bande dessinée Histoire de Jérusalem qui cartonne toujours aux Arènes. Bonjour à tous les trois.

Oui, soyez les bienvenus avant d'analyser les conséquences politiques et militaires du 7 octobre. Et de la guerre qui dure depuis un an. Pouvez-vous nous dire, chacun d'entre vous, quels souvenirs vous gardez de cette journée d'horreur et de ce qu'elle a changé en vous ? Anne Sinclair. Un ébranlement majeur, une déflagration, d'abord devant évidemment le massacre et la sauvagerie de ce massacre. Et si on ne le rappelle pas ce matin, quand le rappellera-t-on ? Et notamment de ces crimes sexuels atroces que des organisations internationales indépendantes ont eu beaucoup de mal à faire admettre.

Parce qu'il y a une sorte de négation générale, y compris de négation des organisations internationales devant la sauvagerie que certains qui ont enquêté sur les crimes de Boko Haram ou d'Ukraine n'ont jamais, jamais vu. Donc un massacre atroce avec un acharnement sur les victimes et les corps des victimes, et notamment des femmes. Un massacre dans le pays qui devait précisément être celui qui met à l'abri le massacre.

Et puis, et puis, et ça je crois pour tous les juifs du monde entier, la prise de conscience que la parenthèse de 75 ans, une parenthèse où c'était plus possible, où le plus jamais sain ne devait plus arriver, la prise de conscience que l'anéantissement de nouveau était possible. Et peut-être une prise de conscience définitive, en fait, que ces 75 ans, c'était la fin d'un tabou, la fin d'un silence sur l'antisémitisme, réveillé ô combien, on va en parler sûrement, mais en tout cas que l'anéantissement de nouveau était possible.

Dove Alfon, même question, vous qui connaissez si bien Israël, vous qui avez dirigé l'un des plus grands quotidiens israéliens, quels souvenirs du 7 octobre avez-vous, et qu'est-ce que ça a changé en vous ? J'étais chez moi quand les premiers push, tweet, etc., ont commencé à diffuser des nouvelles et des photos et des vidéos qui étaient en fait incompréhensibles pendant au moins une heure. Il était impossible de comprendre ce qui se passait. Mais mon premier réflexe, bien sûr, était d'appeler mes filles en Israël, ma mère qui vit toujours, et de s'inquiéter de mes proches. Mais c'est là, vraiment, que nous faisons un métier remarquable.

C'est que, immédiatement, j'ai basculé dans une pause professionnelle, essayant donc de diriger ma rédaction, écrivant le premier édito qui a été publié sur Libération.fr, je crois, vers 15h ce jour-là, donc très tôt après les attaques. Et depuis, je ne suis pas sûr que j'en suis sorti. Je ne suis pas sûr que, personnellement, je comprends exactement ce qui se passe. Ce qui me sauve, c'est de pouvoir analyser tout ça comme journaliste. Vous n'en êtes pas sorti ? Non, je pense que pour beaucoup d'Israéliens, d'ex-Israéliens, de mis-Israéliens ou de Juifs dans le monde, le 7 octobre n'est plus qu'une longue journée qui ne s'est pas encore tout à fait achevée.

Et pour vous, Vincent Lemire, vous qui avez vécu à Jérusalem, vous qui avez travaillé là-bas, vous dont les travaux portent sur ce pays, quels sentiments vous ont traversé il y a un an ?

Je venais de rentrer, effectivement, de 4 ans, passer à Jérusalem. C'était un samedi, un samedi matin. C'était non seulement un Shabbat, mais c'était le jour de Simran Torah. C'était le dernier jour de la fête de Soukhot. J'étais à la campagne et il se trouve que ce matin-là, j'étais en réunion Zoom avec une réalisatrice franco-israélienne parce qu'on travaille à un projet d'adaptation d'un de mes livres. Et comme tout le monde, mon portable s'est mis à vibrer, à sonner. J'ai commencé à voir sur Facebook notamment, en fait plutôt sur les réseaux sociaux très personnels. Les journalistes n'osaient pas trop retweeter au début, c'est ce que vous dites d'Ovalfon.

Ils ne savaient pas transformer ça en information. Donc c'était Facebook beaucoup. Tout le monde me parlait des roquettes, les journalistes ont commencé à m'appeler. J'ai dit non mais oubliez les roquettes, les otages. On voit qu'il y a des civils qui sont emmenés et c'est ça qui va tout changer. Et c'est ça qui va faire que ce ne sera pas le 11 septembre israélien, pas seulement le 11 septembre ou le Bataclan. Parce que c'est horrible à dire, mais le Bataclan, le lendemain c'était fini. Le 11 septembre, les tours étaient tombées. Mais le 7 octobre, ça dure toujours, comme ça vient d'être dit, parce qu'il y a les otages notamment, parce qu'il en reste une centaine qui sont en vie.

Et puis je suis rentré précipitamment parce que j'étais dimanche 8 octobre ici, sur ce même plateau. Je me souviens avec Elie Barnavi qui était au téléphone depuis Tel Aviv. Et on a commencé à essayer de mettre en récit ce qui se passait, de trouver un vocabulaire. La première bataille que moi j'ai menée, c'était la bataille du mot terrorisme, attentat terroriste. Parce qu'en fait, ça a été la première polémique. Est-ce que c'était un acte de guerre ou un acte terroriste ? J'ai tout de suite dit, j'ai tout de suite écrit, c'est un acte terroriste, puisque c'est un mode opératoire, il s'agit de terroriser des civils. Et c'est comme ça qu'il faut l'analyser.

Et effectivement, j'en suis pas sorti en fait. On peut pas en sortir et depuis, on continue d'essayer de raconter chacun à notre niveau. Moi, je suis plutôt prof, chacun à notre niveau, de réguler les débats qui se passent. D'essayer de comprendre, comme dit Doval Fond, d'essayer de comprendre. Vous-même, vous dites, Vincent Lemire, on s'est beaucoup trompé depuis un an. C'est très difficile à expliquer ce qui se passe, à analyser, que ce soit les stratégies ensuite, la guerre ensuite. C'est difficile de comprendre. On s'est beaucoup trompé. On a tous pensé que Netanyahou allait perdre le pouvoir dans les heures ou dans les jours qui venaient.

Puis ensuite, on n'a pas arrêté de dire que le cessez-le-feu allait arriver, qu'il allait perdre le pouvoir, etc. Il est toujours là. J'ai écrit le 14 octobre que le Hamas avait tendu un piège stratégique et moral diabolique à Israël. Et j'ai écrit « L'objectif du Hamas, c'est de faire commettre à Israël des crimes de guerre, d'une violence jamais vue, pour retourner l'opinion publique internationale ». À l'époque, ça paraissait impensable parce que tout le monde était derrière Israël le 7 octobre. Et c'est ça aussi qui est étonnant. Sur le moment, il y avait quand même une émotion, une empathie spontanée.

Et effectivement, ce qu'a fait Netanyahou depuis un an, c'est qu'il a réussi l'impensable, c'est-à-dire à retourner une bonne partie de l'opinion publique mondiale contre Israël.

Anne Sinclair. Oui, tout le monde n'était pas derrière Israël le 7 octobre. Le 8 octobre, que va célébrer aujourd'hui, demain, un certain parti politique français, les filles vont pas le nommer. Le 8 octobre a été l'entrée en guerre du Hezbollah pour frapper Israël. Le 8 octobre, dans le monde entier, on a commencé à dire que les Juifs étaient responsables de ce qui leur arrivait. Comme à chaque fois que les Juifs sont attaqués, massacrés, il y a toujours quelque part la faute des Juifs. Enfin, c'est quand même très extraordinaire que ça a été, à ce moment-là, et comme jamais, une libération de l'antisémitisme et d'une violence.

Alors, je ne nie pas, bien entendu, les ravages atroces de la guerre de Gaza, dont nous pleurons les victimes palestiniennes terriblement. Et comme le disait Pierre Aski tout à l'heure, Elie Bernavi a dit qu'une guerre qui n'avait pas d'objectif politique pouvait gagner des batailles, mais ne pouvait pas gagner la guerre. Et on est tous d'accord là-dessus que cette guerre doit s'arrêter. Et c'est pas une défense de Netanyahou, et en tout cas pas de ma part, sûrement pas. Mais, quand même, tout de suite, ça a été la faute. Vous l'avez senti, Dove Alphonse, cette bascule très rapide. Le lendemain, dit Anne Sinclair, Israël victime.

Je crois que c'est à 17h15 que Gérald Amannin envoie au préfet une note, le 7 octobre, en leur demandant, vu des informations qui lui parviennent, de protéger les lieux de culte israélites en France. On est le 7 octobre, on n'est même pas le 8. Et on est des heures et des heures avant la première attaque israélienne à Gaza. Et on est des jours avant, par exemple, la décision de couper l'eau à Gaza. Donc, on n'est pas encore dans cette logique guerrière israélienne. Et on est déjà à se dire, c'est la faute des Juifs, il faut aller brûler une synagogue. C'est un réflexe vieux comme le monde. Et les actes antisémites ont explosé depuis.

Et en France, près de 60% des actes racistes sont des actes antisémites. Près de 900 actes antisémites sur les 6 premiers mois de l'année. C'est plus de 200% par rapport à l'an dernier. Dans le monde de ce week-end, le président du CRIF, Jonathan Arfi, déclarait que le 7 octobre était aussi un choc français. Vous êtes d'accord avec lui ? Écoutez, moi, j'ai écrit au mois de juin dernier, non, l'antisémitisme n'est pas résiduel, il explose. Il est exponentiel. Et ce qui se passe depuis le 7 octobre, évidemment, je me retrouve entièrement dans ce qui vient d'être dit, à participer de cette explosion, de cette libération de la parole et des actes antisémites.

De ce point de vue-là, les paroles de Jean-Luc Mélenchon, pour le nommer, sont catastrophiques, sont scandaleuses, sont indignes. L'antisémitisme résiduel, dans le contexte dans lequel on était au printemps, c'était, de mon point de vue, absolument indigne. La réponse, c'est l'éducation, c'est la pédagogie. Alors, il y a eu ce podcast qu'on a fait avec Thomas Négarov, qui a été apparemment énormément écouté par des ados. Et j'ai énormément de messages d'ados qui portent tous les prénoms et qui me disent qu'ils ont appris, qu'ils ont bougé, qu'ils ont... Jeudi dernier, j'étais à Sciences Po, Paris, pour ouvrir un cycle de conférences sur le conflit israélo-palestinien.

Le matin même, il y avait eu des manifestations qui ont été relayées, etc. Il y avait plusieurs centaines d'étudiants dans l'amphi, ça s'est parfaitement passé. Il y a des étudiants qui avaient des kéfiés, il y a des étudiants qui avaient des kippas, il y avait tout. La réponse, c'est l'enseignement, c'est la pédagogie. Et là, je suis obligé de dire, en tant qu'enseignant, que nos tutelles, c'est-à-dire le ministre de l'Enseignement supérieur, Recherche, le ministère de l'Éducation, n'ont pas fait le travail. C'est-à-dire que le réflexe après le 7 octobre, ça a été de dire, on n'en parle pas, on met le couvercle sur la marmite.

Et ce qui s'est passé, c'est que ce sont les étudiants, ce sont les lycéens qui se sont saisis de tout ça. Je pense que la communauté éducative n'a pas pris ses responsabilités tout de suite, j'en prends ma part. On est en train d'essayer de rétablir les choses.

Vous voulez y réagir Anne Sinclair ? Oui, je crois que ce qui a été un marqueur incroyable dans le réveil de l'antisémitisme, dans les sociétés occidentales, et notamment dans la société française, c'est le renversement absolu de l'histoire. C'est-à-dire d'avoir immédiatement voulu faire des victimes les bourreaux. Et ça s'appelle pas autrement que du négationnisme. Et ça, ça a été l'abus des termes génocide, résistance, qui ont été emparés, on vient de le répéter, par LFI, par Mélenchon, que ça a été un thème obsessionnel de la campagne européenne, un thème obsessionnel de la campagne législative.

Et aujourd'hui encore, quand Mélenchon demande que le 8 octobre, on mette des drapeaux palestiniens, c'est pour célébrer quoi ? C'est pour célébrer la résistance de quoi ? Du Hamas ? Non, il devrait être dans l'affliction, comme nous le sommes tous, et du 7 et de la suite. Or là, c'est au fond, oui, le travestissement de l'histoire. C'est ça, moi, qui m'a profondément heurté, choqué et surtout surpris en France.

De Valffont ? Cela ne me choque pas outre mesure, comme je ne l'attendais rien, mais d'une certaine manière, on est devant un réflexe que nous comprenons, que nous connaissons de la gauche révolutionnaire, qui est de juger une atrocité selon le profil sociopolitique supposé de la victime. Donc, en Union soviétique, les fameux dissidents étaient des menteurs, etc., parce que nous, on croit au communisme, et donc, eux, forcément, sont les méchants de l'histoire.

Par contre, ce qui m'a choqué, d'une certaine manière, c'est la neutralité affirmée, affichée, de politiques français ou de journalistes français dans ce conflit, comme si la France était un satellite qui regardait cela de très loin, comme si la France et les puissances occidentales n'avaient aucun lien avec la décision de partition, avec les deux États dans ce pays, sur un territoire qui n'est pas fait pour ça, avec, même, je dirais, Gaza, comme depuis les camps de prisonniers gazaouis de Napoléon lors de la conquête de l'Égypte, depuis, surtout, la campagne de Suez, où la France a entraîné Ariel Sharon et d'autres à attaquer le plus possible les gazaouis, la France a une part de responsabilité dans ce qui se passe là-bas.

Et il est admirable de voir des Français critiquer les uns et les autres, les Palestiniens, vraiment, c'est trop, les Israéliens ne devraient pas bombarder, comme si eux étaient, voilà, ils sont nés du souffle de la mer et ils regardent cela avec la bonté d'une déesse bienveillante. Cela me met hors de moi.

Cette attaque a aussi été l'élément déclencheur d'une guerre qui fait toujours rage, qui a causé près de 42 000 morts dans la bande de Gaza, selon l'ONU, et d'un embrasement régional avec la guerre qui gagne aujourd'hui le Liban. Pour vous, Vincent Lemire, c'est la pire crise qu'est connue le Proche-Orient depuis les croisades. Depuis les croisades. J'ai bien parlé du Proche-Orient. Oui, oui, bien sûr.

Parce que la guerre ira en Irak...

Oui, oui, bien sûr. Mais expliquez-nous pourquoi la pire, il y en a eu d'autres, expliquez-nous.

À l'aune du nombre de civils. Aussi, j'essaye... La première intifada, c'est 1 000 morts palestiniens. La deuxième intifada, c'est 3 000 morts palestiniens. Les pogroms à Hébron, c'est 130 juifs massacrés. Vous voyez, c'est ce genre de chiffre. La première guerre israélo-arabe, c'est 13 000 morts palestiniens. Et puis avant, il y a la période ottomane, où c'est plutôt calme, la période mamelouk. On arrive aux croisades, c'est-à-dire un niveau de violence paroxystique extrême, de haine de l'autre. C'est le eux ou nous, en fait. Une guerre, effectivement, qui est vécue comme une guerre d'anéantissement.

Et c'est ça qui fait toute la difficulté de cette commémoration aujourd'hui, de ce 7 octobre, qui est une commémoration très difficile, paradoxale. On doit à la fois se souvenir du 7 octobre, des civils massacrés par cet attentat terroriste du 7 octobre. On commémore aussi l'année qui s'est écoulée. Et les gens qui nous écoutent se situent, évidemment, d'un côté ou d'un autre. Commémorer, ça veut dire se souvenir ensemble. Ça veut dire communier dans le souvenir. Comment on va faire pour passer cette journée ensemble ? Moi, je propose deux méthodes.

La première, effectivement, c'est de se souvenir à la fois des morts du 7, des civils palestiniens et des civils de Gaza, et des otages qui sont encore dans les tunnels de Gaza. L'autre méthode, plus rationnelle, plus scientifique, c'est ce que j'ai essayé de faire il y a quelques jours dans un papier du Monde. Apprenons à distinguer les intérêts vitaux des sociétés civiles, des calculs tactiques de leurs dirigeants. Yahya Sinoir ne défend pas les intérêts de la société civile gazaouie. Netanyahou ne défend pas la société civile israélienne. Le Hezbollah ne défend pas la société civile libanaise. Dire ça, c'est... Dans les années 90, on savait le faire au moment du processus de paix.

On savait que le Hamas d'un côté et l'extrême droite israélienne de l'autre étaient nos ennemis à tous. Et l'extrême droite a assassiné Rabin et le Hamas faisait des attentats suicides. On le savait. Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on nous oblige aujourd'hui à choisir entre Sinoir et Bengvir ? C'est ça ce qui s'est passé aussi depuis le 7 octobre. Et comment vous expliquer, parce que c'est vrai qu'il y a eu...

Alors, ça vous appartient depuis les croisades, mais en tout cas, ce qui est certain, et je pense que tout le monde est d'accord autour de la table, le nombre de morts, que ce soit le jour du 7 octobre, qui fut la journée la plus meurtrière pour l'État d'Israël depuis sa création, avec 1200 morts et plus de 250 otages, dont on ne sait pas où ils sont.

Et de l'autre côté, la moyenne basse parle de 40 000 morts chez des Palestiniens, 40 000, 2000 morts au Liban, le nombre de morts, et pourtant, et on imagine le traumatisme des Israéliens, mais tout de même, la popularité de Benyamin Netanyahou ne cesse d'augmenter, elle a triplé si on compare sa popularité d'avant le 7 octobre, c'est-à-dire qu'il ne lui reproche pas d'avoir failli, que les renseignements israéliens ont failli et n'ont pas pu prévenir le 7 octobre, que les otages, il en reste toujours dans les tunnels. Et c'est vrai que ça peut sembler interroger cette popularité de Benyamin Netanyahou en Israël, mais aussi dans la communauté juive internationale.

Alors, déjà, les sondages varient énormément. Ceux d'hier, par exemple, le donne à une moyenne plus basse que celle d'Emmanuel Macron en France, ce qui veut tout dire, on est quand même dans la moyenne la plus basse qu'il n'a jamais eue. Rappelons que les taux de Golda Meir après la guerre de Kipour, qui était un choc terrible, étaient plus élevés que ceux de Benyamin Netanyahou aujourd'hui. Effectivement, elle augmente quand même. Je parle d'un sondage qu'il a dit à trois semaines, oui, qui a augmenté. Effectivement, elle augmente, mais elle reste très basse. Et il y a, chaque samedi soir encore, entre 200 et 400 000 Israéliens qui manifestent contre lui.

Donc, on ne peut pas dire qu'il a réussi son coup encore, mais il est en passe de le réussir. Oui, il est en passe de le réussir, comme grâce à un blocage du Parlement que nous pouvons comprendre. Si, effectivement, il démissionnait, du coup, il serait dans un gouvernement démissionnaire pendant trois mois, où il n'aurait ni Parlement ni Cour suprême face à lui, et il pourrait faire tout ce qu'il veut. Et donc, on hésite beaucoup sur les développements politiques possibles. Je n'en vois pas.

Dernière question à tous les trois. Comment avez-vous reçu les déclarations d'Emmanuel Macron samedi sur France Inter ? Le président de la République s'est prononcé pour l'arrêt des livraisons d'armes à Israël qui sont utilisées dans le conflit à Gaza, ce qui a suscité la colère de Benjamin Netanyahou. Israël remportera la victoire avec ou sans le soutien de la France, honte à eux, a-t-il dit, en visant donc Emmanuel Macron et d'autres dirigeants ayant fait la même demande d'embargo. Qu'en avez-vous pensé, Anne Sinclair ? Que sa déclaration était, comme les précédentes, totalement illisible. La diplomatie française dans cette affaire, c'est comme si elle ne comprenait rien à ce qui se passe.

La déclaration déjà d'Emmanuel Macron au moment de l'affaire des bipeurs, sans pouvoir une seule fois dire que le Hezbollah avait non seulement du sang français, du sang américain, du sang syrien, que le Hezbollah était la pire milice organisée à la solde de l'Iran, qu'elle n'avait que pour but que la destruction de l'État d'Israël et que voulait établir une république islamique au Liban. Donc, une diplomatie complètement erratique où on ne comprenait rien, avec un timing incroyable, que ce soit la veille du 7 octobre et avec ce que ça voulait dire aujourd'hui pour un pays qui est le deuxième exportateur d'armes.

La France est le deuxième exportateur d'armes dans le monde et pour des milliards d'euros au Qatar. Votre réaction au propos du président de la République, Dovalfon, et puis Rabinand, Vincent Lamierre ?

Oui, puisque la France, de toute façon, vend très très peu d'armes à Israël et c'est plutôt des armes de défense, donc ça ne lui coûte pas cher. Et d'un autre côté, je pense que c'était un peu lisible sa déclaration, mais si je l'ai bien compris quand même, il visait plutôt l'annonce de Joe Biden, le président américain, d'un renouveau des livraisons d'armes, y compris des bombes à Israël. C'est comme ça que je l'ai compris. Il faudrait arrêter de livrer des armes à Israël pour les États-Unis, à votre avis ? Je n'en sais rien, vu que la menace iranienne est en train de bouleverser les cartes. On pense à Gaza et au Liban, ce qui est bien sûr notre rôle ici.

Mais en fait, ce qui se prépare derrière, c'est l'inquiétude des marchés sur les champs de pétrole iraniens, c'est l'inquiétude américaine d'une riposte Israël. Vincent Lemire, d'un mot. Le but d'un attentat terroriste, c'est d'aveugler l'adversaire, de le rendre fou de rage. Et l'objectif d'un ami, c'est de ceinturer son allié. C'est une expression que j'avais utilisée ici. Pour l'empêcher de commettre l'irréparable. Et moi, je vais terminer par des mots d'Eli Barnavi. Il y a quelques jours, dans le monde, ancien ambassadeur, mais aussi historien. Il a dit, Israël gagne toutes ses batailles, mais est en train de perdre la guerre.

Et il faut contraindre Israël à s'arrêter, en assortissant ça de clauses contraignantes et de sanctions. Et Libanavi, ancien ambassadeur d'Israël en France.

Merci à tous les trois. Vincent Lemire, Dovalfon, Anne Sinclair. Merci beaucoup d'avoir été à ce micro ce matin. Il est 8h48.