L'invitée de Bourdin Direct : Rachida Dati - 24/11

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Jean-Jacques Bourdin. Rachida Dati, bonjour. Bonjour. Maire du 7e arrondissement de Paris. Les sujets sont nombreux. Évacuation de migrants dans Paris. Nicolas Sarkozy, la présidentielle, la proposition de loi sécurité globale, la loi confortant les principes républicains. Anne Hidalgo, elle est verte. Mais je vais commencer évidemment avec le coronavirus. Emmanuel Macron ce soir à 20h à la télévision. Et notamment sur BFM TV. Stratégie sanitaire de la France pour les prochains mois, les prochaines semaines, les prochains jours. Qu'attendez-vous ou que redoutez-vous ce soir ? Je ne sais pas moi, l'allègement d'un confinement. Vous le redoutez ou vous l'attendez ?

Ce qu'attendent les Français de la parole du président de la République. Parce que comme on a l'impression qu'entre les Français et le président de la République, rien n'existe. Puisqu'il n'associe pas les élus locaux. Il n'associe pas les échelons intermédiaires qui pourraient effectivement contribuer pour une meilleure gestion de ces crises sanitaires. Le Conseil de défense tout à l'heure d'ailleurs. Oui, mais le Conseil de défense c'est Emmanuel Macron. Oui, Emmanuel Macron. Conseil, le mot est trop, c'est Emmanuel Macron.

Mais avant de prendre une décision, il faudrait consulter les élus, consulter le Parlement, consulter... Vous imaginez ?

Ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire. Je vous dis que cette crise sanitaire, elle impacte l'ensemble des Français et des territoires. Et d'ailleurs, certains territoires sont impactés de manière différente par rapport à d'autres. Nous n'avons pas un impact homogène de cette crise sur tous les territoires. Et donc, il est important de pouvoir avoir les avis des élus, notamment des élus locaux. Regardez, les prisons de région ont été à la manœuvre quand même dans cette gestion de la crise sanitaire. Ne serait-ce que pour pallier aux carences gouvernementales en termes de masques, en termes de tests, même en proposition d'isolement des personnes testées positives.

Donc, il y a eu un échec gouvernemental sur le masque. Tout le monde s'accorde à le dire. Sur les tests, tout le monde s'accorde à le dire. D'ailleurs, eux-mêmes l'ont dit, Emmanuel Macron l'a dit lui-même en disant, c'est vrai que sur les tests, on va continuer à dépister. Mais finalement, on s'est loupé sur l'isolement.

Regardons devant. Qu'attendez-vous ce soir d'Emmanuel Macron ?

Je pense que ce que les Français attendent, c'est qu'ils donnent une perspective, qu'ils mettent un point dans l'horizon. Qu'ils mettent un point dans l'horizon. Aujourd'hui, on a l'impression que c'est un tunnel sans fin. Et donc, le vaccin est un point à l'horizon.

Alors oui, d'abord, la réouverture des commerces.

Donc, la réouverture... Si, effectivement, les annonces de ce soir, c'est de dire, il faut réouvrir les commerces, sans doute. Moi, je trouve que les commerçants, ce sont des gens responsables. Responsables pour eux-mêmes, et responsables pour leurs clients, et responsables pour leurs salariés. Mais attention, si on annonce la réouverture des commerces, il faut qu'ils annoncent aussi comment on évite de les refermer. C'est ça, l'importance. On ne peut pas, comme ça, faire du yo-yo sur l'économie, mais aussi, moi, je vais vous dire, au-delà de l'économie, sur la vie des gens. Sur la vie des gens.

Et donc, aujourd'hui, effectivement, il faut qu'ils puissent donner une perspective pour les commerçants, pour les artisans, pour les Français en général. Mais également, comme je vous le disais, il y a eu un échec sur les masques et les tests. Il faut que la vaccination ne soit pas un échec. Vous voyez l'Allemagne. On a eu une réunion avec le professeur Delfraissy. Lui-même nous a affirmé ça. L'Allemagne, ça fait trois semaines qu'elle a préparé l'arrivée du vaccin. En essayant de voir dans quels endroits on va vacciner, quels vont être les publics cibles. L'Allemagne est déjà organisée pour pouvoir vacciner. Nous, nous n'avons aucune visibilité, ni sur quel type de vaccin.

De quel type de vaccin les Français vont bénéficier ? Et puis, quel type de public va être prioritaire ? Et où vont se faire les campagnes de vaccination du Président de la République ? J'espère que ce sera des précisions qui seront données.

Bon, campagne de vaccination, vous ferez vacciner vous-même ?

Écoutez, moi je vais voir en fonction du... Parce qu'il y aura sans doute des publics plus prioritaires. Donc, on verra en son temps. Moi, je ne suis pas contre le vaccin. Vous savez, sur le vaccin... Vous vaccineriez votre fille ? Sur les enfants, si effectivement, pour l'instant, ça n'a pas été indiqué. Si c'est indiqué, moi ma fille a toujours eu tous les vaccins qui sont obligatoires et qu'on a recommandés.

Bien, Rachida Dati, je voudrais revenir sur ce qui s'est passé hier soir, place de la République à Paris. Évacuation d'un campement de migrants, des Afghans. Pour la plupart, évacuation avec des images qui ont choqué le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin. Certaines images qui ont heurté le ministre de l'Intérieur, qui demandent des comptes, aujourd'hui, au préfet de police. Des comptes, un rapport d'abord, et des explications au préfet de police. Les images vous ont choquées ?

Évidemment que les images sont choquantes. Bien sûr. Tout le monde peut être choqué par les images. D'ailleurs, quel que soit votre point de vue. Que ce soit vis-à-vis des forces de l'ordre ou de ces migrants. Et donc, qu'est-ce que ça traduit ? Ça traduit d'abord l'échec de la politique migratoire en France. Et que ce refus de prendre à bras le corps ce sujet, qui est un sujet important. On va parler de la loi sur la sécurité globale. Vous savez, la loi sur la sécurité globale, qu'est-ce qu'elle traite ? Elle traite les conséquences. Elle ne traite pas les causes. Mais dans les causes, il y a aussi de revoir, mais vraiment à fond, cette politique migratoire.

Un, rétablir d'abord le délit de séjour irrégulier qui a été supprimé par la gauche. Quand vous avez des forces de l'ordre qui sont face à des individus, ils ne peuvent même pas les interpeller ou les contrôler spontanément, puisque le délit de séjour irrégulier n'existe plus. Donc on met nos forces de l'ordre en difficulté aussi face à cela.

Mais ces habitudes demandent le droit d'asile. Ils sont entrés en France, ils demandent le droit d'asile.

Beaucoup ont été déboutés. Beaucoup ont été déboutés. Ça, il faut le savoir. Et Paris est devenue la pompe aspirante de tous les migrants en situation irrégulière. Pardon d'employer ces termes. Mais par exemple, la mairie de Paris ne se conforme pas aux dispositifs nationaux et réglementaires pour maîtriser les flux migratoires et n'adhère pas, ne veut pas rentrer dans les dispositifs, notamment d'évaluation de l'âge des migrants.

Mais qui est responsable ? La mairie de Paris ?

La mairie de Paris, de toute façon, elle a une responsabilité parce qu'elle a laissé s'installer ces camps de migrants. Nous avons eu une poussée...

Mais elle a proposé des places, dit-elle. Elle a proposé des places d'hébergement.

Monsieur Bourdin, vous me parlez d'une conséquence. Je vous parle de la cause. D'abord, il faut que Mme Hidalgo se conforme aux dispositifs réglementaires et nationaux. Qu'elle puisse être aux côtés, s'inscrire dans la loi et le règlement, pour pouvoir maîtriser les flux migratoires. Ça n'est pas le cas. Ça n'est pas le cas. Et puis, sur les mineurs isolés, aujourd'hui, Paris est la seule ville qui ne permet pas l'évaluation de l'âge des migrants pour pouvoir adapter les dispositifs. Soit une expulsion, soit une prise en charge, soit effectivement donner une protection. Donc, ça, ça génère... Mais Rachida Dati... Ça génère, évidemment, beaucoup de problèmes avec les migrants. Je comprends.

Vous dites, il y a une responsabilité forte de l'État parce que la politique migratoire n'est pas celle qu'elle devrait être. Bien. Mais Rachida Dati, revenons sur ce qui s'est passé hier soir.

Et que Mme Hidalgo ne respecte pas les dispositifs réglementaires de maîtrise des flux migratoires et de pouvoir appréhender, notamment les mineurs isolés.

Mais revenons sur ce qui s'est passé hier soir. Y a-t-il un problème avec le préfet de police ?

Le préfet de police, que je connais bien.

Oui, oui, je sais.

Qu'a-t-il comme consigne ? Nous travaillons ensemble sur la sécurité. Vous savez que Paris a eu une explosion de la délinquance. Il fait face à cela. Vous soutenez ? Ne serait-ce que les vols violences... Vous savez, M. Bourdin, entre 2013 et 2019, les vols violences ont augmenté de plus de 100%. Donc, qu'a-t-il comme consigne ? Un, on lui dit qu'il faut lutter contre la délinquance. Deux, il faut démanteler les camps de migrants. Il a comme instruction de ne laisser aucune implantation de camps de migrants à Paris. En cela, il n'est pas aidé par la mairie de Paris, puisqu'elle n'adhère pas aux dispositifs nationaux.

Et d'autre part, il n'est pas aidé, puisqu'il met en première ligne nos forces de l'ordre, la police nationale, parce que Mme Hidalgo refuse de créer... Est-ce que vous lui demanderiez des comptes ? Non, mais M. Bourdin, je termine juste ma phrase. Oui. Il n'a pas, en complément et en soutien, une police municipale armée qui pourrait aider ces forces de l'ordre. Je vais y revenir, la police municipale. Oui, d'accord, mais c'est une force de sécurité qui manque à Paris. Et qui manque forcément...

Oui, mais ce n'est pas la police municipale qui évacuerait... Bien sûr que si.

Bien sûr que si, parce qu'elle pourrait être en soutien de la police nationale.

En soutien de la... Mais bien. Mais est-ce que vous le soutenez, le préfet de police ? Est-ce que Gérald Darmanin doit le limoger ?

Doit s'en séparer ? Non, mais d'abord...

Je ne sais pas, vous lui demanderiez des comptes après les images vues ?

Non, mais on peut demander des explications. Oui. Mais ce n'est pas un règlement de comptes. Le préfet de police, on lui dit, pas d'implantation de camp de migrants dans Paris. S'il y en a un, vous les démantelez.

Donc il fait son travail. Pour vous, il a fait son travail ?

Avec les moyens qu'on lui donne. Avec les moyens qu'on lui donne. Il le dit lui-même. Il dit, j'ai un problème à Paris. Je veux une police municipale armée.

Vous êtes choqué, et de l'autre côté, vous dites qu'il a fait son travail.

Oui, mais il a fait son travail avec les moyens qu'on lui donne. Si les moyens ne sont pas suffisants, à un moment donné, forcément, on risque le dérapage. Aujourd'hui à Paris, il n'a pas de police municipale armée qui pourrait l'aider. Il la réclame, le préfet de police. De la même manière, nous avons 1360 caméras dans Paris. Il demande un système de vidéoprotection supplémentaire, plus sophistiqué. La place de la République, je vais vous prendre cet exemple. Vous savez, quand elle est visible, il y a des caméras de la place de la République. Elle n'est visible pour les caméras, enfin pour les superviseurs, qu'en hiver, quand il n'y a plus de feuilles aux arbres.

Voilà le système de protection et de surveillance à Paris. La délinquance s'explose. On est soumis à une menace terroriste élevée et on n'a pas les moyens de sécuriser Paris. Et puis, je vais vous dire, aujourd'hui, il ne devrait plus y avoir de débat sur la police municipale armée. Et on va accueillir les JO 2024. Dans l'état de Paris, aujourd'hui, on parlera du séparatisme. Une partie de Paris, ce sont des territoires qui sont totalement perdus par la République. C'est une réalité parisienne. Donc, ce qui se passe aujourd'hui, si effectivement on fait porter le chapeau au préfet de police, en tous les cas, il exécute les ordres qu'on lui donne.

Rachida Dati, la proposition de loi à sécurité globale, justement, vote solennel sur l'ensemble du texte aujourd'hui. Rachida Dati, est-ce qu'avec cette loi, les forces seront mieux protégées ? Les forces de l'ordre seront mieux protégées ?

Cette loi sur la sécurité globale, c'est comme pour le séparatisme, on traite les conséquences. On ne traite pas du tout les causes. Et d'abord, il manque, en complément à cette loi sur la sécurité globale, une politique pénale claire. Aujourd'hui, moi, je ne connais pas la politique pénale de mon pays. Donc, moi, lorsque, effectivement, nous étions au gouvernement, nous donnions une politique pénale claire. D'ailleurs, les forces de l'ordre ont le sentiment de ne pas être soutenues, notamment par la justice. Mais sur cette loi de sécurité globale, on traite les conséquences. Vous savez où elles sont les causes ? Il ne faut pas qu'il y ait de tabou. La France est disloquée.

Elle est en voie de dislocation. C'est grave ce qui se passe à Paris, en France, plus globalement. Vous savez, moi, je dis toujours, quand on en est arrivé à décapiter un enseignant, on a basculé dans une autre ère. Je crois qu'on n'a pas conscience de la gravité de ce qui se passe à Paris. Et aujourd'hui, traiter les causes, c'est d'abord revoir toute la politique de peuplement de la France. De revoir la politique de logement. La politique de peuplement. Oui, qui englobe quoi ? Qui englobe la politique de logement social, les critères d'attribution, les aménagements, l'urbanisme, l'architecture.

On ne peut pas dire, il y a des ghettos, et puis ensuite ça s'isole, et ensuite ça se disloque, sans revoir les causes de cela. Autre chose, la politique éducative. Tout le monde s'accorde à dire, on n'enseigne pas de la même manière partout en France. Il faudrait à un moment donné donner un peu plus d'autonomie aux chefs d'établissement pour qu'il y ait des projets d'établissement en fonction de la sociologie des enfants que nous avons dans les classes. On ne peut pas enseigner la même chose partout en France en fonction des enfants. Il faut reconnaître cela. Il faut revoir cela. Sinon, ça n'est ni la loi sur la sécurité globale, ni la loi sur le séparatisme qui changera les choses.

Et sur la politique d'immigration, il faut revoir tous les critères de la naturalisation, critères du regroupement familial et le critère de l'asile. Ces trois domaines ont été totalement dévoyés. Et aujourd'hui, on le paye très cher. Les Français le payent très cher. De la même manière, il faut restaurer le délit de séjour irrégulier. Aujourd'hui, ça manque. De la même manière, sur les politiques d'expulsion, aujourd'hui, on ne peut pas expulser la plupart des migrants déboutés. Vous savez, les hébergements d'urgence sont aujourd'hui très occupés par les déboutés du droit d'asile. Il faudrait...

Vous savez, en Allemagne, quand quelqu'un est débouté du droit d'asile, en attendant son expulsion, nous avons six mois de rétention. En Angleterre, c'est quasi illimité. Nous, aujourd'hui, quelqu'un qui est débouté, on le remet dans la nature. Ça génère forcément des difficultés. Et ce que je dis est une réalité. Ça n'est pas polémique. Ça n'est pas pour stigmatiser. C'est une réalité. Est-ce qu'on veut avoir une communauté de destin de nouveau avec l'ensemble des Français ? On veut que ce pays explose. Nous sommes à deux doigts d'une explosion de notre pays. Nous avons des violences urbaines partout sur le territoire. Vous savez, malgré le confinement, je vais rencontrer des associations.

Je vais sur le terrain. Le pays se disloque. Alors évidemment, on met un voile sur les violences urbaines. La France se disloque. Je trouve. C'est une réalité.

La France se disloque. C'est votre jugement. Votre constat.

C'est une réalité. Proposition de loi. Monsieur Bourdin, quand vous faisiez les émissions entre 4h et 8h30 du matin, entre 6h et 8h30 du matin, vous vous souvenez des auditeurs qui vous appelaient ? Oui, bien sûr. Ce n'est plus les mêmes aujourd'hui. Mais vous vous souvenez de ces auditeurs qui vous appelaient ? Oui. Mais vous vous souvenez de quoi vous parlez-t-il ? Bien sûr. De ce dont je vous parle aujourd'hui ? Oui, oui.

La France divisée.

Vous le disiez vous-même ? C'est français qui gênent. Oui.

Vous le disiez vous-même ? Oui. Oui, c'est vrai. C'est français qui gênent. Qui gênent beaucoup de monde. Proposition de loi sur la sécurité globale. Projet de loi confortant les principes républicains. Est-ce que nous allons tranquillement vers un état autoritaire ? J'entends cela à gauche. J'entends cela même chez certains députés et la République en marche.

Nous sommes déjà dans un état d'exception puisque nous sommes dans un état d'urgence sanitaire. On est passé d'un état d'urgence que nous avons mis dans le droit commun depuis la menace terroriste que nous avons depuis renforcée par l'adoption d'un état d'urgence sanitaire.

Est-ce que nos libertés fondamentales reculent ?

Il faut faire très attention. D'ailleurs, le garde des Sceaux sur votre chaîne a reconnu qu'il faut faire très attention dans la manière dont on peut encadrer certaines libertés. C'est-à-dire que la menace terroriste ne doit pas être un prétexte à tout. Ça, c'est le premier point. Et le président de la commission des lois, Philippe Bas, du Sénat, a reconnu que quand nous sommes dans un état d'exception, comme l'état d'urgence, il faut faire très attention quand on touche aux libertés. Que ce soit la liberté d'informer, la liberté de circuler, ou la liberté de vivre, tout simplement.

Bien. Le procès de Nicolas Sarkozy, de son avocat Thierry Herzog, et de l'ancien haut magistrat Gilbert Azibert, que vous connaissez bien. Que je connais très bien. Il a travaillé avec vous. Oui, il a été secrétaire général, je crois.

Oui, il a été secrétaire général du ministère de la Justice. Et je veux vous dire, M. Bourdin, un excellent haut magistrat. Ça a été quelqu'un qui a eu une carrière irréprochable, au service de la France et au service de la justice.

Alors, la grande question de ce procès, le procès qui a été suspendu, il reprendra jeudi, la grande question, Gilbert Azibert a-t-il obtenu des informations au profit, informations secrètes au profit de Nicolas Sarkozy ? A-t-il influencé des magistrats en échange d'un prestigieux poste au Conseil d'État monégasque, qu'aurait promis Nicolas Sarkozy ? C'est la grande question de ce procès.

Vous savez que cette affaire, l'affaire dont on parle, pour laquelle, vous savez que, ils ont tous bénéficié d'un non-lieu. L'affaire qui a généré les écoutes, a bénéficié d'un non-lieu. Non, mais c'est important de le rappeler. C'est vrai. Moi, je vais vous dire, ce qui me choque d'abord, c'est l'instrumentalisation de la justice, et cette justice, parce que, effectivement, parce que ça affaiblit... Instrumentalisation par qui ? Oui, bien sûr, mais y compris par la justice. Je vais vous dire, ça affaiblit cette institution qui est quand même le pilier de l'État de droit.

Ce procès ne devrait pas avoir lieu.

Mais est-ce que j'ai dit cela ?

Non, je vous pose la question.

L'instrumentalisation, la surmédiatisation, quand vous avez un mur de photographe, une mode qui attend juste pour avoir une photo, mais ça affaiblit tout le monde, ça affaiblit la politique, ça affaiblit le journalisme, et ça affaiblit la justice. Premier point. Deuxième point, que s'est-il passé dans cette affaire pendant plus de sept mois ? Nous avons écouté un client et son avocat. C'est une atteinte grave aux libertés individuelles, aux libertés publiques et aux droits de la défense. Pourquoi je dis cela ? Parce que Nicolas Sarkozy, il a les moyens de se défendre. Il a les moyens de se défendre. Et je vais vous dire, vous verrez, ce sera reconnu, son innocence sera reconnue.

Mais de quoi parle-t-on ? D'une atteinte grave à une liberté fondamentale, qui est celle de la relation entre un avocat et son client. Une atteinte au droit du justiciable et de sa défense. Mais M. Bourdin, que dirions-nous si nous avions écouté un journaliste et sa source ? Vous seriez tous en grève. Vous seriez tous en train de manifester. C'est la même chose. Et c'est très grave. Cette affaire est très grave. Ce n'est pas une affaire de droit commun. C'est une atteinte grave à une liberté. Et donc, ce procès, c'est le procès d'un droit fondamental qui est celui du droit de la défense. Vous savez, la protection des sources, vous êtes très soucieux de cela.

J'étais garde des Sceaux et à la demande de Nicolas Sarkozy, j'ai porté ce texte. J'ai renforcé les garanties de la protection des sources des journalistes. Ce dont bénéficient les journalistes, nous l'avons fait adopter. Nous sommes très soucieux de ce type de liberté qui est une liberté importante. importante, justement, pour notre état de droit.

J'écoute vos positionnements et je me souviens de ce que vous avez déclaré au Times. I want to be president. C'est chic. C'est mauvais accent. Je le dis tout de suite. C'est chic, mais ça veut dire quelque chose.

Bien sûr que ça veut dire quelque chose. Ça veut dire,

je veux être président. I want to be president.

La question a été, est-ce que, où vous verriez, je vais vous dire la réalité de cette interview. Oui, oui. Ils m'ont dit, mais vous voyez où en 2022 ? Et j'ai dit, à l'Élysée. Ben oui, à l'Élysée. Vous voyez à l'Élysée

en 2022 ?

Vous savez, j'appartiens à une famille politique qui a gagné toutes les élections intermédiaires, les élections locales. Ça veut dire quelque chose. Nous avons un socle idéologique. Moi, regardez ce dont on parle de plus tout à l'heure, les valeurs républicaines, une communauté de destin, notre pays, la France. Si je suis à votre table, c'est grâce à ces valeurs républicaines et à ce qu'est la France. Mais moi, je trouve que la France n'est plus cette communauté de destin. Vous savez, quand j'entends sur votre plateau, et ça fait ricaner, sourire votre journaliste, que Anne Hidalgo, maire de Paris, dise, finalement, j'ai été élue avec des élus non républicains.

Le séparatisme, le séparatisme commence là. Le recul de la République, de ses élus, que de compromis en compromis, c'est devenu des compromissions. Et bien, avec ces compromissions... Complisent de l'islamisme ? Du séparatisme, parce que... Du séparatisme ? Quand vous reculez sur les valeurs républicaines, c'est un autre type de mode de société, de mode de vie qui s'installe. Moi, je vous dis, moi, je demande à Anne Hidalgo, parce qu'elle n'aurait pas été élue sans ces écologistes qu'elle dit aujourd'hui qu'ils ne sont pas républicains. S'ils ne sont pas républicains, c'est très grave. C'est très grave. Paris ne peut pas être dirigée par des élus non républicains.

Je vous renvoie au livre de F. Svetel, une de vos consœurs. Elle a écrit un livre vraiment, mais fort de vérité. Le maire et les barbares. Elle a décrit comment des élus de la République ont reculé et qu'ils ont laissé s'installer le communautarisme, le séparatisme et tout ce qui a grand-grainé notre société et qui conduit à ce terrorisme et cette barba.

C'est la raison pour laquelle vous voyez l'Elysée ?

Parce que moi, je ne me résous pas à ce que la France devienne un pays de compromissions, de séparatisme. Moi, je ne me résous pas à entendre des élus comme la maire de Paris sans que la journaliste réagisse, de dire finalement j'ai eu besoin de ces élus non républicains pour être élus. Non, non. L'intérêt particulier ne peut pas primer sur, évidemment, l'intérêt de notre République et de ses valeurs. Voilà ce que je défends.

Merci Rachida Dati d'être venu nous voir ce matin, RMC BFM TV. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci.