De quels politiques les Français veulent-ils ?

Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le face-à-face.

On se demande effectivement où va la France. Un auteur, un écrivain, un essayiste, qui en même temps maire, qui en même temps président de l'Association des maires de France, a publié un livre, Ainsi va la France, aux éditions de l'Osservatoire. Et je suis très heureux de le recevoir parce que ce qu'on a envie de faire, c'est pas du tout de parler des échéances électorales et de dire qui sera président dans deux ans et qui va gagner aux élections du LR, tout ça, c'est très très important.

Mais c'est peut-être plus important encore, justement, en se demandant qu'où va dire France, non seulement où on en est, mais qu'est-ce que veut dire, sans faire de la philosophie, que veut dire la politique, que veut dire le politique, que veut dire un homme d'état, que veut dire faire de la politique en 2025, à l'heure où on sait ce qui se passe dans les bouleversements, dans les technologies des plats qui bougent de Russie à Washington, en passant par l'Ukraine, le Proche-Orient et ailleurs. Et on a vu comment la Chine, comment tout cela se met en branle.

À l'heure aussi où, effectivement, beaucoup de gens, y compris en France, ne savent plus où ils habitent, ne savent plus quels repères, ne savent plus quelle est leur identité. À l'heure aussi où ce n'est plus un sentiment d'insécurité, mais l'insécurité qui règne, quel est le rôle ? Et c'est très très très important, parce qu'on dit on vote, on vote pour des personnes, hommes et femmes, qui nous représentent. Qui nous représentent et qui doivent faire ce que nous, nous n'avons pas le temps de faire, puisqu'ils sont là pour ça. la démocratie représentative. On ne va pas faire un discours, effectivement, philosophique, mais quand même la philosophie appliquée.

Et David Lysnard, vous êtes à la fois homme politique, vous êtes maire, vous êtes donc un politique de proximité, c'est très important. Et je voulais un peu avoir, justement, m'entendiner avec vous, du fait qu'on voit très bien ce qui se passe, très rapidement, très rapidement. On voit à partir du moment où ce qui se passe avec l'Algérie, vous savez, les renvois de 13 membres de l'ambassade de France à Alger, les tensions, les déclarations du président de la République, etc.

Et cette espèce, et ça c'est, et vous le savez mieux que moi, le tout médiatique, le tout réseau, etc., qui fait que 24 heures sur 24, on est bombardé de cela, et la distance et le temps, où est-il, à partir du moment où Trump parle 24 heures sur 24, où Poutine, lui, se tait mais n'en pense pas moins, il n'agit pas moins. Donc je voudrais savoir vraiment, la première question, c'est pour vous, c'est quoi faire de la politique ?

C'est une excellente question. C'est d'abord gérer la cité, c'est l'étymologie de la politique, donc c'est gérer le groupe, mais ce n'est pas simplement ça, c'est aussi le projeter. Donc la nation. Et moi, ça renvoie à une notion que je suis parti de la pratique, je suis inductif, quoi.

Et ensuite, j'essaie de, c'est ce que je dis dans le livre aussi, dans « Ainsi va la France », mais d'essayer de conceptualiser un petit peu ça, pour donner du sens, et c'est faire en sorte que l'individu qui constitue la nation soit le plus possible souverain, libre de ses choix, soit, je résume ça en disant, propriétaire de sa vie, d'où le rôle de l'instruction, qui était essentiel, le rôle d'accès à un revenu correct et digne, notamment pour les personnes qui rentrent sur le marché du travail, les plus jeunes, les travailleurs d'e-port, etc. Mais aussi de projeter le groupe.

Donc, faire la politique, c'est voir ce que l'on accepte de transférer à la puissance publique, à l'État, pour nous protéger et pour nous projeter. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question qui est très large. Et puis, pour parler clair, moi, je dirais, je suis maire de ma commune, donc j'ai reçu un mandat. Je suis un habitant parmi les habitants mandatés par les habitants. En tant que maire, on est forcément un praticien. C'est ce qui fait qu'on se retrouve au-delà des postures, de gauche, de droite, du centre. On est face à des réalités, on est forcément réaliste, pragmatique. Mais parallèlement, moi, je suis père de famille. Ce n'est pas un jeu de mots, je suis père de maire.

Vous avez trois enfants. Tu honoras ton père et ton mère. Je le dis souvent, c'est-à-dire que j'ai ma fille aînée qui va avoir 30 ans, j'ai mon dernier qui a 14 ans. Et j'en ai un quatrième qui est le fils de ma femme. J'ai envie que mes enfants puissent eux-mêmes se projeter en France. C'est un espoir français. Se dire, je vais vivre dans un pays où je serai en sécurité. Mes garçons, mes filles, qui puissent se balader où elles veulent, habillées comme elles le veulent. mais pas simplement en sécurité. Aussi en liberté. Parce que la sécurité est une condition sine qua non de la liberté, mais elle n'en est pas une définition. Elle n'en est pas une réduction.

Parce que dans les régimes dictatoriaux, on peut être en sécurité, mais on n'est pas libre. Donc, de pouvoir faire des choix de vie. Et quand je vois comme notre pays qui est merveilleux, la France est d'une beauté dans ses paysages, même si certains ont été dégradés. On a des sublimes paysages. On a un peuple qui est créatif. On a la créativité, qui est pour moi la valeur essentielle au XXIe siècle, au siècle de l'IA. La créativité, c'est essentiel. Et parallèlement, ce gâchis français, je n'accepte plus. Donc moi, si je fais de la politique, c'est pour contribuer à faire rayonner le pays, pour gérer la collectivité dont j'ai la responsabilité qu'est la mairie.

Et puis, pour essayer de participer à un effort civique qui est la responsabilité dans le groupe pour que nos enfants puissent eux-mêmes avoir envie de faire des enfants en France et dire que leurs enfants et leurs petits-enfants vivront dans un pays libre, rayonnant, prospère. Et pour ça, il faut changer radicalement de politique publique en France.

Alors justement, on en parle parce qu'on voit très très bien et ce que vous exprimez, c'est un... Je ne dis pas un vœu pieux mais un souhait tout à fait légitime, mais je crois qu'il est tout à fait partagé. Maintenant, on voit, par exemple, et vous le savez, ce n'est pas nouveau, le baromètre Sévipov, par exemple, sur les Français et les politiques. 68% des Français indiquent ne pas avoir confiance dans la politique. 74% des Français, 74% estiment que le personnel politique est corrompu. Chiffre progressant de 6 mois en une année, 68% des Français pensent que le gouvernement de François Bayrou est illégitime. Bon, ça, c'est une question d'actualité, mais au-delà de ça.

Et puis, d'un côté, il y a aussi le maire qui est la personnalité politique qui s'en tire le mieux. 61% des Français font confiance au maire, à la fonction de maire ou à leur maire. Et puis, on voit quoi ? On voit quoi ? Et c'est là où, effectivement, les terrifiants pépins de la réalité dont parlait Jacques Prévert, Fontenay-en-Rose, une enseignante de collège, a été agressée la semaine dernière alors qu'elle a accompagné ses élèves sur un terrain de sport municipal. Les francs-moisins, à Saint-Denis, une trentaine d'individus de tous les études de Nord ont attaqué des policiers municipaux qui poursuivaient un jeune pour un urbain.

Les deux voitures policiers municipales ont dû fuir, effectivement, sur les trans qui les caillassaient. À Saint-Ouen, les parents d'une école maternelle ont voté pour délocaliser l'établissement à cause du trafic de drogue qui s'y vivent aux alentours. Ce ne sont pas les narcotrafiquants qui s'en vont, mais les écoliers et les parents d'écoliers, etc. Villeurbanne, aussi, un homme portant une étoile de David a été violenté en traitant sale juif. Les coups de couteau par-ci, les trucs par-là. Et cette espèce de couple infernal, je dirais incestueux, entre la violence des uns et l'impunité de ces mêmes uns accordés par certains, c'est aussi une réalité.

On parlera aussi d'économie ensuite et du pouvoir d'achat, bien sûr, qui est très important. Mais David Listard, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui fonde que les gens se demandent où ils sont ? Et, en fait, dans quelle étagère, si je peux me permettre, ce jeu de mots lacanien ?

Ou courge. Oui. Mais, vous avez bien exprimé parce que, d'ailleurs, les faits que vous citez, qui sont plus des faits de société que des faits divers, il y a une réalité qu'on retrouve, y compris en statistiques. C'est-à-dire qu'en moins d'une dizaine d'années, les agressions sur la voie publique ont augmenté de quasiment 70%. Donc, c'est une réalité. En moins de 10 ans. Et ce n'est pas un biais statistique. Les tentatives d'homicides et les homicides, il ne peut pas y avoir de biais statistiques là-dessus, qui diminuaient historiquement.

Alors, certains disent que c'est depuis le Moyen-Âge que ça diminuait, mais enfin, les statistiques au Moyen-Âge et à la Renaissance et sur l'Ancien Régime, je pense qu'elles étaient limitées. Mais, en tout cas, ce qui est sûr, c'est que sur les dernières décennies, sur le XXe siècle, ça a diminué. Et là, ça augmente depuis maintenant 12 ans, de façon assez forte, souvent liée au trafic de drogue. qui font des réalités statistiques et derrière, il y a des réalités humaines. Et ça renvoie à votre première question, c'est-à-dire que la politique, l'État a été inventé. La politique, c'est l'organisation de l'État, de la puissance publique. Et l'État... Et la protection des citoyens.

Et la protection des citoyens. L'État a été inventé pour la protection. L'État a été inventé, l'homme étant un loup pour l'homme, pour, donc, la sécurité intérieure, la sécurité vis-à-vis des invasions extérieures. Ça a été inventé pour cela. Donc, quand l'État est défaillant sur cette mission-là, on est dans une crise politique majeure. Et c'est cette impuissance publique, malgré la qualité des fonctionnaires, parce qu'on a une bonne fonction publique, tout à l'heure, vous disiez des chiffres, on a une classe politique qui est peu corrompue.

Contrairement à ce que peut-être beaucoup pensent en écoutant, il y a de la corruption, mais si on se compare dans le temps et dans l'espace, c'est plutôt sain, même s'il y a des contre-exemples tous les jours, mais il y a beaucoup plus de contrôle qu'avant, etc. Bon, même parfois, c'est même délirant.

Juste un mot, par rapport à ce qu'on voit avec Elon Musk et ce qui se passe aux États-Unis,

c'est hallucinant. Et là, avec de l'enrichissement immédiat sur des décisions. Et bon. Donc, là-dessus, le problème, c'est que l'impuissance publique, pour moi, aujourd'hui, elle est la première cause de la crise de la démocratie. On parle souvent de crise de la représentation, c'est plus une crise de l'exécution. Et moi, ce qui m'a beaucoup frappé entre le monde du privé, d'où je venais, du commerce, et la chose publique, où je vois des gens de grande qualité, je veux dire, il ne faut pas tomber dans la facilité, mais c'est ce manque de sens des échéances, de l'évaluation. De temps long, quand on est échéant.

Oui, des échéances, mais même des échéances, on mène objectif, on le respecte, si on ne le respecte pas, il faut comprendre pourquoi. Moi, quand j'avais des magasins, quelles que soient les difficultés qu'on a affrontées, on en a affronté, Dieu sait qu'on en a affronté, on ouvrait le magasin, on fermait le magasin. Voilà, c'est comme ça. Alors, tout comparaison ne vaut pas raison. Mais ce sens, et si vous voulez, plus vous allez au plan national, plus ça devient un théâtre d'ombre, où on voit des séquences de com.

Et si on reprenait toutes les annonces qui ont été faites de façon très martiale depuis 5, 6, 7 ans, et qu'on regardait la réalité des choses concrétisées, mais ce serait affligeant. Le plan machin, le plan haut, le plan vélo, le plan ci, avec une photo, une une, un truc. Et ça, c'est terrible, parce que ça détruit la confiance. Et je pense qu'on est vraiment au bout, moi, de l'état-providence, au bout d'un système hyper centralisé, qui organise son propre échec, et qui en arrive, donc à être un état, car il arrive à être fort avec les faibles et faibles avec les forts, c'est ce que j'ai beaucoup d'exemples dans le livre là-dessus.

Et il y a une, vous savez, il y a une constance, c'est que quand la puissance publique, quand l'état, on dit l'état pour résumer, n'arrive plus à sanctionner l'abus, il pénalise l'usage. Ça veut dire quoi ? Qu'on multiplie les démarches, les procédures, les contrôles a priori, les autorisations préalables. Moi, je l'ai vu en collectivité, je suis maire depuis 2004, mais avant, parallèlement à mes activités privées, j'étais adjoint au maire. Je cite souvent ces exemples, il y a plus de 20 ans, quand on lançait un projet, on faisait venir les financiers, les juristes, ce qu'on en avait, etc. et on regardait ce qui était interdit et on lançait le truc.

Maintenant, on cherche ce qui est autorisé. On est passé d'un régime de responsabilité. L'autorisation est l'exception. c'est ça. Oui, mais c'est même plus que ça, c'est qu'il y a beaucoup d'actions qui ne devraient pas nécessiter d'autorisation. Donc, il est temps que l'État s'occupe de ce pourquoi il a été inventé. Donc, c'est la justice au sens large régalien avant tout. Et l'aménagement du territoire qui pour moi en fait partie parce que c'est l'égalité des chances territoriales comme il y a l'égalité des chances pour les individus, je suis pour le mérite. Et puis, il faut prendre acte aussi d'une sorte, on a besoin d'élite. Moi, je déteste les discours contre le principe des élites.

En revanche, il faut prendre acte qu'on est au bout d'une forme d'élite qui est très endogamique aujourd'hui, qui est très consanguine pour parler encore plus simplement et qui est très conformiste. Et je cite souvent cette phrase de Raymond Aron parce que j'avais trouvé ça dans une interview qu'il avait donnée à l'Express en 59. J'ai trouvé ça chez un libraire. Raymond Aron était un homme modéré. Et c'est rare qu'il disait je déteste, etc. Et il dit je déteste autant le conformisme et le révolutionnarisme. Et j'aime beaucoup. Et je trouve que les deux s'alimentent. C'est pour ça qu'aujourd'hui, on est à un moment très clé de notre histoire comme il y en a de temps en temps.

On est soit en 1958 sauf qu'il n'y a pas le général de Gaulle soit en 1848. avec en plus un problème existentiel lié à l'immigration, etc. En 1848, ça finit mal. Louis-Philippe, il est complètement azimuté. Ça se finit dans un bain de sang. Et l'histoire de France, elle est faite de violence. Et on parlait de nos enfants tout à l'heure. Je parlais de mes enfants. Moi, ce que je voudrais, c'est qu'on arrive par la démocratie à avoir un changement profond de politique publique qui redonne de la confiance.

On va en parler tout de suite et on va parler de cette impuissance publique parce qu'on en est là effectivement. Et je crois qu'on est... Enfin... Et on peut dire à des choses concrètes

sur le régalier. Enfin, je ne veux pas vous interrompre. Pardonnez-moi.

Non, non, non. Simplement, on va parler parce que nous sommes à un moment où il faut trancher un noeud gordien. Comment on le tranche ? Et c'est très, très important. Juste après cette petite pause, je rappelle, vous rappelez, pour interroger David Lissnard, 0826 300 300. A tout de suite.

Sud Radio Bercoff dans tous ses états midi 14h. André Bercoff.

Et nous sommes avec David Lissnard, maire de Cannes, président de Nouvelle Énergie de son parti et de l'Association des maires de France et auteur de... Je vous le recommande vraiment, de Ainsi va la France qui est paru aux éditions de l'Observatoire. David Lissnard, justement, il faut quand même dire les choses comme dire mettre les mots MOTS sur les mots MAUX. C'est quoi, aujourd'hui, pourquoi on vit en France et pas seulement en France, il faut le dire, dans cette impuissance publique ? Parce qu'on voit très bien, vous dites vous-même, les choses qui se font, on parle, on parle, on l'impression qu'il n'y a plus que la com'.

Nous sommes dans un tsunami de com' absolu, à gauche comme à droite, ça n'a rien à voir, et puis voilà, on essaye de survivre en flottant.

C'est le fameux Neugordien, vous évoquez cette expression avant la pause et que j'invite chacun à lire le livre de Pompidou qui n'était pas achevé d'ailleurs, mais qui est génial, qui s'appelle Le Neugordien, on voit la qualité de la langue du président de la République, c'est à la fois accessible à tous et c'est d'une précision remarquable, il n'y a pas de jargon, ça ne baratine pas, etc. D'ailleurs, mon précédent ouvrage c'était avec un co-auteur Christophe Tardieu, ça s'appelait Les Leçons de Pompidou, j'en fais la promo aussi parce qu'il en est très content.

Bref, je ferme la parenthèse, le Neugordien aujourd'hui, c'est de trancher cette impuissance publique qui est facile à comprendre dans un paradoxe à travers un chiffre, on a le record du monde de la dépense publique en France, ça reprend quasiment 57% de la richesse produite, la richesse produite c'est la somme des valeurs ajoutées de toutes les entreprises. 57% c'est énorme, c'est énorme. Donc on est à 7-8 points de plus que la moyenne européenne, c'est énorme.

Et parallèlement, on a un délitement des services publics, c'est-à-dire qu'on n'a jamais autant dépensé dans le service public, on n'a jamais autant prélevé d'impôts et de charges, on n'arrive jamais à descendre en dessous des 43% du PIB, et pourtant, on manque d'infirmiers, on manque de policiers, etc. Que se passe-t-il ? Ce Neugordien, c'est que c'est l'hyper-bureaucratie qui multiplie les dépenses inutiles et absurdes.

Ça se retrouve dans beaucoup d'éléments et c'est le cœur du livre, mais si on veut plus de policiers, plus d'infirmiers, plus d'enseignants, au contact des gens, il faut qu'il y ait moins de bureaucratie, il faut qu'il y ait moins de bureaucrates, moins de fonctions de support inutiles. C'est un phénomène qui touche aussi le secteur privé. quand vous regardez dans la banque, le nombre de paperasses que vous devez remplir pour faire un emprunt et qui sont parfois des obligations légales, mais qui sont parfois aussi des obligations que se met le secteur bancaire lui-même. Donc, ça veut dire quoi ? Ça signifie qu'on est à un excès de fonctions administrantes.

Le Covid a révélé cela dans l'hôpital. On a aujourd'hui 34% des emplois à l'hôpital qui sont des emplois administratifs et techniques. Il faut des emplois des régionales de santé, par exemple. Mais même dans l'hôpital lui-même, sans même parler de ça, même sans parler de tous ces machins. Et donc, il en faut des fonctions administratives, mais pas autant. La moyenne européenne, c'est 23%. L'écart, il est colossal. Et si on arrive à réduire toute l'obligation bureaucratique, toutes les normes, les contradictions, les surtranspositions de normes européennes, le fait que pour aujourd'hui créer une école, créer une usine, il vous faut... Avant, vous alliez voir le préfet et le maire.

Maintenant, il faut l'autorisation de la Direction régionale de l'environnement qui est un service de l'État. La DREAL, qui est le triangle des Bermudes de l'action publique très souvent. Il faut l'autorisation de la direction départementale du territoire et de la maire. Il vous faut l'autorisation de la MRAE, qui est un autre machin environnemental d'État. Il vous faut, bien sûr, l'avis de l'architecte du bâtiment de France. Une multitude de services qui ont éparpillé l'action de l'État, qui ont enlevé du pouvoir au préfet.

Alors, il faut que l'action soit incarnée par les préfets, l'action de l'État, qui coûte très cher et qui, en plus, dans un État qui a tout centralisé autour de la figure du président de la République et donc qui amène à cette impuissance. Je ne sais pas si c'est forcément clair pour les auditeurs, mais j'ai essayé une multitude de machins qui produisent leurs propres procédures, qui sont obligatoires. Et les normes augmentent les normes. La paperage augmente la paperage. Et l'organisme, les gens, ils sont là, donc ils créent de la norme, ils créent de la procédure.

Aucun de ces organismes ne peut vous autoriser à lui seul un projet, mais chacun de ces organismes peut vous planter votre projet. On le dénonce régulièrement. Je peux vous citer une multitude d'exemples, mais absurdes. Chez vos confrères de Figaro Magazine, il y a un mois, il y a eu un... C'était la une, ils avaient fait tout un dossier spécial et plusieurs maires avaient témoigné en disant, voilà, on me demande dans la même semaine de construire 320 logements sociaux et on m'interdit de toute construction au titre d'un plan de prévention au risque. Comment je fais ? Pour faire des logements et une zone d'aménagement concertée dans telle...

On m'ajoute un délai de deux ans pour me demander de faire des études de quatre saisons parce qu'on estime que je suis proche d'une agglomération, alors je suis à plusieurs dizaines de kilomètres et que donc je dois faire des études d'impact sur l'air pour faire des logements parce que la ZDFE, la zone... On en parle beaucoup de la ZDFE en ce moment. et je pourfends ça. Vous êtes totalement contre cette ségrégation. Mais oui, parce que... Pourquoi je suis contre ? Si ça avait un intérêt pour la planète environnementale, on pourrait en parler. Il n'y a pas d'études d'impact. En réalité, on nous dit oui, la pollution de l'air peut-être... Ok, mais est-ce que c'est la ZDFE qui va arriver ? Non.

Et on crée de la ségrégation sociale. On concentre les bouchons autour des périphs. Donc, je pense qu'on a les mêmes effets sur les particules fines et sur le dioxyde de carbone. Et à partir du moment où il y a eu une norme européenne qui vous dit qu'à partir de 2035, vous ne pourrez plus avoir de moteur thermique mais qu'on foute la paix aux gens pour qu'ils aient le temps d'ici là de vendre leurs voitures, de changer de véhicule, ce qui aujourd'hui est impossible pour des raisons de pouvoir d'achat.

Et en même temps, c'est extraordinaire d'ailleurs. C'est qu'on... Nous, Europe, on baisse... On supprime les barrières de l'air avec la Chine pour qu'elle nous vendent des voitures électriques. C'est formidable. En ce moment, ça marche très bien. Prendre après cette petite pause, David Lissnard, justement, pourquoi et comment ? Parce que le vrai problème, il est là. Vous dites, vous faites un diagnostic. Très bien. On fait le diagnostic et c'est brillant, c'est bien, etc. Mais pourquoi on accepte ? Pourquoi on a accepté depuis 40 ans ?

Pourquoi on continue d'accepter et surtout, parce qu'on ne va pas faire de la psychologie, simplement, comment on peut sortir de cette passivité, de cette espèce de... Enfin, de passivité, je sais que vous et à un moment donné, les maires ne seront pas passifs, loin de là. Mais je veux dire, cette espèce de système qui est de système de lilliputien, de Gulliver empêtré dans lillipude et ses lilliputiens, on peut en sortir ou pas ? Et c'est vraiment le problème que tout le monde se pose et c'est pour ça qu'il y a, et vous le savez aussi bien que moi, pourquoi il y a cette résignation en disant oui, mais on ne peut rien faire.

Parce que le slogan absolu aujourd'hui, c'est oui, d'accord, on est d'accord, on est très bien, mais on ne peut rien faire. Et comment on sort du on ne peut rien faire ? On en parle tout de suite après cette petite pause.

Sud Radio Bercoff dans tous ses états midi 14h, André Bercoff.

David Lysnard, toujours avec David Lysnard et heureusement, maire de Cannes, président de Nouvelle Énergie de l'Association des maires de France, auteur de Ainsi va la France aux éditions de l'Osservatoire. Alors David Lysnard, comment on fait pour sortir de cette impuissance ? Je sais qu'il n'y a pas de solution miracle que les lapins sortir du chapeau, ça se saurait déjà. Et comment on fait surtout justement pour faire en sorte que le politique retrouve, je parle au niveau national, sa vraie fonction, au niveau national et à tous les niveaux, mais retrouve sa vraie fonction et qui fait qu'à un moment donné, on se dit, bon, il y a un cap.

Aujourd'hui, vous savez, mieux que moi, il y a une chambre introuvable, enfin, l'Assemblée nationale, on sait ce qui se passe avec un certain législatif, on sait ce qui se passe au niveau de la séparation des pouvoirs, la justice, conseil d'État, conseil constitutionnel, on ne va pas en parler, mais on va parler politique parce que c'est ça aussi la politique. L'impression qu'on a, mais vraiment, c'est où est le cap, où est la personne ou les personnes qui nous donnent un cap par rapport à ce qui se passe aujourd'hui et donc qu'on entend du matin au soir. Qu'est-ce qu'on fait ?

Moi, si vous voulez, je suis un habitant comme les autres, sauf que j'ai décidé de m'engager, parce qu'on ne n'est pas politique, on le devient, pour paraphraser Simone de Beauvoir à propos des femmes, sauf que pour les politiques, c'est vrai. Alors que femme, on est femme quand même, d'un point de vue génétique. On est femme, oui, il y a un moment de place. Mais très sérieusement, c'est que moi, je refuse, parfois on a envie de faire autre chose, mais je refuse le fatalisme. Et l'histoire de France, elle est faite de moments d'étranges défaites et puis de sursauts géniaux. Donc, je crois profondément qu'on a tout pour avoir le sursaut.

Le tout, c'est est-ce qu'il y aura une phase de violence avant ou pas ? Et il faut éviter la phase de violence. Et pour éviter la phase de violence, il faut déjà que chacun ait conscience que le système, ce que j'appelle social-étatiste... Pardon, excusez-moi,

qu'est-ce qui vous fait que vous êtes sûr qu'il y aura un sursaut ? Je ne suis pas sûr

dans l'incantation, mais dans le XXIe siècle, les peuples qui ont la capacité de création sont les peuples qui pourront être sur la voie de la prospérité. Mais il faut retrouver le bon sens. On parlait de Pompi tout à l'heure, il faut absolument retrouver le bon sens. Et quand on voit les Français qui vont à l'étranger, soit des diplômés de grandes écoles, il nous reste encore quelques grandes écoles, soit des autodidactes qui sont souvent des super patrons, ils sont excellents. Ils sont parmi les meilleurs créateurs au monde, des gens qui inventent des chaînes de restos, d'autres qui dirigent des grandes boîtes, dans tous les domaines.

Nos ingénieurs, malheureusement, n'en produisent pas assez. Donc, on a encore cela, on a encore des infrastructures, mais il faut aller très vite maintenant, très très vite. Donc, il faut que chacun ait conscience que le modèle...

Parce que vous dites qu'il est plus tard qu'on ne pense.

Oui, parce que vous vous rendez compte que rien qu'en 2024, l'année dernière, avec nos impôts, nous avons payé plus d'impôts pour les seuls intérêts de la dette de l'État que pour tout le budget de la justice. Or, on manque de 20 000 places de prison, on manque de greffiers, il faut ouvrir des maisons de redressement et revoir le code pédale des mineurs, comme le propose le docteur Berger, comme moi j'ai écrit d'ailleurs dans le livre, on décrit comment on peut sanctionner très vite, immédiatement, les gamins, lorsqu'ils transgressent, et on va en sauver beaucoup, on va protéger la société, et puis les plus gros voyous, leur destin sera d'être en prison, voilà, c'est comme ça.

Et donc, on a, je crois, ça en nous, moi, quand je vois, quand je parcours la France, je rencontre des gens plein de bon sens, de toute génération, des personnes âgées qui ont envie d'aider des jeunes, des jeunes qui ont envie de bosser contre un mois ce que l'on croit, mais les gens, ils s'adaptent, si c'est un système de guichet, ils vont au guichet, si c'est un système qui récompense le boulot, or aujourd'hui, on ne récompense pas le travail. Donc, il faut avoir le courage de dire que le système social est écu.

Quand je suis devenu maire de ma commune, Cannes, alors, je le répète à chaque fois, Cannes, ce n'est pas une ville de milliardaires, parce que dès l'extérieur, les gens pensent qu'il n'y a que des milliardaires qui montent les marches avec des stars de cinéma. C'est une ville prestigieuse, mais le taux de pauvreté à Cannes est de 21%. La moyenne française, c'est 13,8%. C'est une ville très populaire depuis très longtemps. C'est une ville où il y a beaucoup de logements sociaux, etc.

Et on me disait, j'avais fait un projet très détaillé sur comment baisser la dette, comment arriver à baisser le périmètre de l'action publique, mais recentré sur l'essentiel, comment créer de la capacité d'autofinancement, de la productivité dans les services, qui se dit, il ne faut pas parler comme ça, ça ne marche pas, etc. Dix ans après, on a baissé la dette de 76,5 millions d'euros. On a baissé les impôts de cette année de 3,6%. On a multiplié par 8 la capacité d'autofinancement. On a mis en place... Il y a plein de problèmes encore. Mais venez à Paris, David. Il y a plein de problèmes. Mais pourquoi voulez-vous me faire changer de vie et de ville ? Non, non.

Nous, on a capital à Cannes, ce sera plus simple. Mais... Non, mais... Plus sérieusement. Et donc, comparaison ne vaut pas raison non plus. Mais il n'y a pas de fatalité. C'est ça. Au niveau de l'État, avec Nouvelle Énergie, on travaille sur un projet qui fait de la réduction de la dépense. Non pas une finalité, mais un moyen de relancer, paradoxalement, les recettes fiscales. Parce qu'aujourd'hui, on est dans une courbe descendante de l'affaire. Alors, ça fait un télo, c'est-à-dire que trop d'impôts tue l'impôt. Et on pénalise l'initiative. On encourage le travail clandestin. On encourage l'évasion fiscale, l'optimisation, etc.

Et on va nous rajouter une couche dans quelques heures, comme à chaque fois, comme on a un apnée financière et budgétaire, on va nous remettre de la fiscalité supplémentaire avec des considérations morales. On ne fait que ça. Voilà. Et vous avez aujourd'hui 10% des Français qui payent 76% de l'impôt. Ça devrait interpeller, ça aussi. On va nous remettre une couche de fausses dépenses aux rabots, des trucs de technocrates. Et donc, il faut remplacer la technocratie par la démocratie. Et très concrètement, moi, je fais confiance à l'intelligence des gens. Le système, aujourd'hui, on a un projet avec Nouvelle Énergie.

Est-ce qu'on n'est pas, je vous pose la question, est-ce qu'on n'est pas, on n'est plus en démocratie, est-ce qu'on n'est pas en bureaucratie, aujourd'hui ?

La bureaucratie, c'est au détriment de la démocratie. Alors, il y a encore la démocratie, on arrive encore à mener des projets. Mais à un moment donné, c'est pour ça que le comment faire est essentiel. Il faut déjà que le diagnostic soit bon. Il faut que les intentions et la vision soient bonnes. et c'est pour ça qu'il faut les mettre, on ne peut plus faire du en même temps. Mais il faut aussi aller dans le comment. Quand je dis très clairement qu'il faut supprimer le principe de précaution de la Constitution, ça paraît peut-être anecdotique, c'est fondamental pour relancer la recherche. Pour y compris la recherche au profit de l'environnement, d'ailleurs. Pour relancer la recherche.

Le doute, c'est l'interrogation. Quand je dis qu'il faut que l'État applique la règle d'or, sauf période de crise majeure, c'est-à-dire aux deux tiers du Parlement, il y a une guerre, il y a une épidémie, l'État, le dernier assureur, il est là, ok, là on peut faire du déficit. Mais comment se fait-il qu'on accepte, tous les ans, de construire des budgets en déficit ? Dans une collectivité, même les plus mal gérés, c'est interdit. Vous ne pouvez emprunter que pour de l'investissement. Ça s'appelle la règle d'or. Donc, je veux dire, clairement, il faut que ça devienne une règle constitutionnelle. Comment ? Regardez le système social. On ne devrait...

Il faut évidemment retrouver le régalien, il faut couper le robinet de l'immigration. Non pas passer à une immigration zéro. C'est ni faisable ni souhaitable. Mais il faut diviser selon les chiffres, parce que là aussi on sort des chiffres différents. Mais si on part de 500 000 titres de séjour supplémentaires, y compris par an, c'est une fois et demi la Corse, même un peu plus. C'est plus possible. Ça, il faut le diviser par 8 si c'est 500 000. Et si c'est 400 000, il faut le diviser par 5. Pour pouvoir mieux intégrer, mieux assimiler et désengorger des services parce que c'est une immigration pauvre.

C'est une immigration plus avec des mœurs qui ne sont pas les mœurs de la laïcité à la française, etc. Donc, là-dessus, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut reprendre le pouvoir. Comment ? Par le référendum. C'est ce que j'ai proposé au président de la République au mois d'août quand on avait discuté ensemble. Je vais aller vite. Mais il faut revoir le champ de l'article 11 du référendum pour avoir une capacité d'appeler au peuple. Il faut mieux du référendum, plus de référendum sur un champ plus large sans passer par la case Assemblée ou Sénat sur certains sujets, notamment sur les quotas sur l'immigration. Il faudrait que ce soit le président qui décide à ce moment-là.

Mais oui, là, ça dépend de son engagement. sur la politique sociale qu'on doit réserver les aides sociales aux nationaux et à ceux qui contribuent. C'est la base. L'allocation sociale unique sur laquelle on avait travaillé à l'époque avec François Fillon, ça nous permettrait d'emblée de faire 7 milliards d'euros d'économie, de fonctionnement et de pouvoir mieux aider ceux qui sont en difficulté, parce qu'il y a plein de gens qui galèrent, et d'éviter les effets d'aubaines. On n'a jamais autant dépensé d'argent sur le social. 33% de la richesse produite, on n'a jamais autant de gens qui dorment dans les rues.

Donc moi, j'ai tout un projet qui est finalisé, je vais apporter ici, par thématique, pour faire dès la première année 80 milliards d'euros d'économie, mais relancer le service public. Où est-ce qu'ils peuvent prendre connaissance du projet ? Est-ce qu'il est imprimé ? D'abord, il y a une partie dans le livre, mais ce n'est pas un livre projet. Quand je parle de retraite par capitalisation, au début, mais ça ne peut pas fonctionner. C'est la seule façon de sauver le pouvoir d'achat des futurs retraités, de recapitaliser l'économie française, c'est-à-dire de favoriser l'investissement, de retrouver une vraie indépendance. On est indépendant que si on est fort.

Et pour être fort, il faut travailler et il faut investir.

On l'a fait ailleurs, David Lissard, mais je voudrais quand même donner la parole à... Je crois que nous avons tellement de choses à dire.

Un auditeur qui vous appelle, Denis, qui s'appelle Giuseppe.

Bonjour Giuseppe. Bonjour David Lissard. Je vous appelle, car j'ai une question à vous poser. J'ai bien identifié votre partie nouvelle. C'est présent comme moi, pour moi, comme un mouvement qui est moins récré de plus tôt. C'est haché. Et des actions concrètes. À l'inverse, vous êtes toujours membre des... Attendez,

on vous entend mal, malheureusement. C'est très haché. Est-ce que vous avez mis votre haut-parleur ? Si vous avez mis votre haut-parleur, il faut l'enlever. André,

on va passer à l'autre auditeur peut-être, en attendant que Giuseppe rappelle. C'est Olivier qui appelle de Paris.

Bonjour Olivier. Oui, bonjour messieurs. Merci beaucoup de me recevoir. Merci beaucoup pour vos interventions. Pour faire un lien avec le précédent intervenant...

Oui, je rappelle, parce que j'en ai eu une question, il disait, M. Lissard, vous faites pourquoi vous êtes encore chez les Républicains ? Grosso modo, c'est ce qu'il a dit. Allez-y, allez-y Olivier.

Oui, mais j'avais à peu près la même question à poser à M. Lissard. comment s'inscrit-il dans l'héritage de Jacques Chirac ? Jacques Chirac portait les mêmes discours que lui avant 1995 et ça a été une catastrophe. Jacques Chirac était la personne qui parlait des odeurs sur le palier et qui a été favorable à l'entrée de la Turquie dans l'Europe. On nous a menti. M. Lissard fait partie de la famille de Valérie Pécresse qui a menti. Voilà, comment s'inscrit-il dans cette ligne ? C'est compliqué. Pourquoi ne va-t-il pas à l'UDR ? Merci.

Alors, je vois bien votre question un peu orientée sur la conclusion en tout cas. Mais moi, je refuse un principe de base, c'est la punition collective. J'ai des convictions qui sont les miennes depuis que je suis gamin, elles se sont affinées avec l'expérience, avec l'expérience de la vie dans le commerce ou ailleurs. Et vous pouvez non seulement lire ou écouter ce que je dis depuis que je suis engagé dans la vie publique depuis des décennies et surtout ce que j'ai fait. J'ai baissé la dette dans ma commune, j'ai renforcé la lutte contre l'incivisme qui est une priorité et l'insécurité quand je le peux mais en tant que maire j'ai peu de pouvoir en la matière.

Nous avons instauré des cours de latin et des grecs par la mairie et qui fonctionnent merveilleusement bien.

Ce qui est audacieux. Oui, et comme ça marche

dans les quartiers populaires. Et si vous voulez, moi j'ai une constance. Donc, les histoires partisanes et si je me suis engagé, si j'ai créé de nouvelles énergies aussi, c'est pour avoir une intégrité de projet et je ne transite jamais là-dessus. Je ne cherche pas de poste autrement je serais rentré dans un gouvernement comme on a pu me le proposer. Moi, j'ai de l'ambition mais pas d'arrivisme. Donc, si vous voulez, là c'est l'UDR, c'est ce que vous protagonisez, ils disent des choses intéressantes et ils reprennent d'ailleurs beaucoup de propositions libérales que je peux porter depuis longtemps mais ils s'allient avec un parti dont la matrice économique pour moi est très socialiste.

Vous parlez du Rassemblement national. bien sûr. Donc, si vous voulez, moi j'ai l'impression d'être très cohérent avec ce que je dis, avec ce que je suis, avec ce que je fais et je refuse les punitions collectives et si certains nous ont planté avant dans les générations, j'en suis bien convaincu d'ailleurs comme vous mais c'est pour ça que je m'engage. Autrement, je reste tranquille et je fais des commentaires. Vous voyez, je ne sais pas si je l'exprime bien et ce que je sais c'est qu'il va falloir à un moment donné proposer une offre qui puisse l'emporter. Donc, il faut éviter deux choses. La division et la compromission.

La division, il faudra agréger une offre cohérente que je qualifie de droite même si ces termes sont un peu réducteurs et deuxièmement, il faut éviter le compromis ou la compromission c'est-à-dire sur les projets où on veut faire un truc pour plaire à certains. Moi, je ne cherche pas à plaire. Voilà. J'essaie de vous convaincre et surtout qu'on crée une dynamique pour remettre le pays en ordre.

Alors, Giuseppe, je crois qu'on a retrouvé Giuseppe. Oui. Je suis là, tout à fait. Allez-y, Giuseppe.

Effectivement, ma question a été complémentaire à celle du président auditeur mais je trouve que David Lissnard vous entretenait une ambiguïté sur justement vos appartenances aux deux parties, celui que vous avez créé Nouvelle Énergie et Les Républicains. Vous avez un esprit de mouvement avec un mouvement de société civile qui est moins rigide, plus souple, orienté vers des idées et des actions concrètes. L'UMP, c'est un petit peu de tout l'inverse. C'est un parti qui a mis sur les clours, des courants qui sont internes, des mécanismes politiques qui sont dépassés.

Pourquoi vous ne quittez pas immédiatement Les Républicains et vous venez de parler de non-compromission et ce serait justement une action légitime ?

Non, mais c'est une vraie question parce que je ne désespère pas du fait qu'une offre qui soit sur un projet sécuritaire, libéral et éducatif et scientifique l'emporte et où on a besoin aussi de tous ceux qui se retrouvent là-dedans. Parce que voyez, ALR, quand je vois aujourd'hui, quoi qu'on en dise, c'est encore le premier parti en élus locaux. Ces gens-là, c'est des gens super concrets. Ce n'est pas des gens qui se... ils parlent comme vous, ils parlent comme moi et peut-être qu'à un moment donné, ça clashera. Je dirais, je ne m'y retrouve plus. Ça m'est déjà venu plusieurs fois à l'esprit. Mais là, actuellement, il y a une compétition entre deux personnalités.

Je trouve que Bruno Retailleau... Vous avez choisi, vous ? Oui, j'ai choisi Bruno Retailleau parce qu'on a discuté et il a dit que s'il venait président de l'ER, il reprenait notamment trois propositions, ce n'est pas pour des postes, que je défends avec Nouvelle Énergie, la retraite par capitalisation pour tout le monde et permettre à chacun d'accéder à cette possibilité. Deuxièmement, la réforme complète de l'éducation parce que le plus gros déclassement, le plus gros scandale, c'est l'effondrement de l'instruction publique. Ça devrait nous obséder. Et troisièmement, la déréglementation. C'est-à-dire qu'il ne suffit pas de dire qu'il faut débureaucratiser.

C'est là où il y a une hypocrisie totale. Les mecs, ils vous disent maintenant, ok, on va débureaucratiser, mais ils disent ah oui, mais on ne va pas déréglementer pour protéger avec ce côté infantilisant. qu'il y ait moins de réglementation. Et il l'a, donc c'est sûr, du contenu. Puis parce qu'on avait, quand François Fillon se présente, pas qu'on pense de François Fillon, etc. Il faisait partie des rares qui étaient restés jusqu'au bout. Donc ce qu'il révèle d'une capacité à ne pas chercher à plaire, je trouve qu'il est cohérent avec lui-même. Et je le pense sincère.

Il avait fait 20% d'ailleurs, ce qui n'était pas négligeable.

Mais je comprends quand vous dites qu'il y a une ambiguïté. Oui, il y a un peu une ambiguïté, c'est vrai, dans le sens où, il y a un côté même parfois insolent dans ce que je propose, mais parce que je pense que c'est bien pour le pays. Et j'espère amener à moi, à ce projet-là, un maximum de personnes. Et moi, je souhaiterais, j'invite tout le monde à soutenir ce projet. Vous voyez ce que je veux dire ? Un jour, il faudra prendre une initiative de tous les côtés. Ce qu'il faut, c'est l'intégrité du projet jusqu'au bout.

Et j'allais dire que la perspective d'un homme d'État, quel qu'il soit, c'est de réunir au-delà des étiquettes. C'est ce qu'on faisait un certain général à un moment donné. On va se retrouver juste après cette petite pause avec David Lysnard. Je crois que c'est très important parce que là, on parle politique, au vrai sens du terme, ce qui est une bonne chose.

Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi 14h, André Bercoff.

Et nous sommes toujours avec David Lysnard, effectivement, entre le faire et le dire, entre la cohérence et, évidemment, les contradictions. Je crois qu'il est là. Il est là aujourd'hui. Le problème politique, non seulement en France, mais ailleurs. Et il est bon qu'il y ait des gens qui tranchent, qui, en tout cas, disent très exactement ce qu'ils vont faire. Je reviens à cela. Et pour ne pas, effectivement, quand ils ont au pouvoir, comme certains, en Allemagne, pour ne pas parler de la France, font le programme contraire de ce qu'ils ont dit avant leur élection. Maude Koffler, je crois que vous vouliez poser une question.

Oui, j'ai une petite question. David Lysnard, vous disiez tout à l'heure vouloir permettre à vos enfants de grandir et de vivre en France. Un sondage Opinion Way réalisé en décembre 2023 a révélé qu'une majorité de jeunes Français entre 18 et 24 ans se disaient déterminés à quitter la France en raison du climat politique et économique. Alors, pas sûr que ce climat se soit apaisé en deux ans. Si vous deviez leur donner deux bonnes raisons, David Lysnard, de rester en France assez jeunes, que leur diriez-vous ?

D'abord, ils font ce qu'ils veulent. Moi, je suis pour la liberté pour moi, donc je suis pour la liberté pour les autres. Qu'on ait envie d'aller ailleurs, je trouve ça tout à fait normal et c'est très sain d'ailleurs d'aller voir ce qui se passe ailleurs. Le problème, c'est qu'il faudrait avoir envie de revenir en France. Mais voilà, si ils ont envie de rester, pas d'y rester. Et donc, je leur dirais de prendre le pouvoir. Et moi, c'est ce que je me suis dit un jour. Je me suis dit, mais plutôt que de râler, je vais essayer de prendre le pouvoir. Ça vous paraît bizarre comme réponse, mais parce que j'y crois encore. Je veux encore y croire.

Et qu'on a, je le répète, je trouve, il y a quand même, il y a aussi, quand on va à l'étranger, on se rend compte aussi quand même de la force encore d'un esprit français. Alors, peut-être qu'on le fantasme, mais d'abord de la beauté du pays. Vraiment, vous voyez les cimes des Alpes, les flancs de montagne des Pyrénées, l'Aubrac, l'Arzac, la Côte-Bretonne, les cales en Méditerranée. Enfin, je ne peux pas faire ça. Et les Outre-mer qui sont extraordinaires. Que moi, j'ai appris à découvrir beaucoup plus par l'Association des maires de France. Bref. Et surtout, qu'il y a quand même encore une inventivité française. Je parlais de créativité.

Il suffit qu'on ait conscience et qu'on recrée de la confiance. Parce que, le problème, c'est qu'aujourd'hui, je crois que beaucoup de gens sont prêts à faire des efforts contrairement à ce qu'on dit. Je ne supporte plus les politiques, notamment droite, qui pensent que les retraités ne sont qu'égoïstes et recroquevillés sur l'indexation de la retraite. Je pense qu'un certain nombre de retraités, alors pas ceux qui ont malheureusement des faibles ressources, il y en a beaucoup trop, mais qui ont des revenus corrects, sont prêts à sacrifier un peu, mais à condition que ça serve à quelque chose. Que ça rétablisse vraiment les comptes publics. Que ça rétablisse le service de l'éducation.

Vous voyez ce que je veux dire ? C'est que, si on arrive à cela, mais pour cela, il faut une approche radicale qui réduit le périmètre d'intervention de l'État. Que l'État arrête de nous dire, vous avez vu cette campagne de l'ADEME, où on nous dit, vous devez laver votre slibar ou votre caleçon une fois par jour et votre jean une fois par semaine. C'est-à-dire que avec nos impôts, on paye ce genre de... Alors, ça paraît anecdotique, mais c'est tout le temps comme ça. C'est scandaleux. C'est une infantilisation. C'est scandaleux. Et que parallèlement, on règle cet autre nœud gordien qui fait qu'on a le salaire net un des plus faibles de l'OCDE et le salaire brut un des plus élevés.

C'est-à-dire que ça coûte plus cher qu'ailleurs en valeur ajoutée pour l'entrepreneur et pour le salarié.

Oui, je suis payé tant, mais il me reste mon temps.

Entre, il y a le système fiscal et le système social. Donc, il faut avoir le courage de lever le capot du système social, dire qu'on va faire la location sociale unique multicritère, dire qu'on ne va plus accepter de donner des contributions à tout vent. Et on est le seul pays au monde où on peut venir et toucher immédiatement des contributions sociales. C'est absurde. Il n'y a pas un autre pays démocratique qui accepte ça. Et les OQTF qui peuvent se marier, etc. Et dire à cette jeunesse-là, vous êtes bosseurs, beaucoup plus que... J'en ai marre qu'on dénigre les jeunes. Arrêtons de dire, des jeunes ont fait brûler des voitures, des voyous ont fait brûler une voiture.

Quand un vieux escroque, on ne dit pas un vieux escroquet, on dit quelqu'un a escroqué. Et donc la jeunesse, elle est comme les autres jeunesses, elle n'est ni plus moche, ni plus belle que les autres, mais elle est globalement très belle. Et que la France mérite qu'on se batte pour elle. De retrouver confiance, qu'on refasse des gosses, qu'on refasse des enfants, qu'on se batte pour ce pays où nos ancêtres ont construit un pays de qualité de vie. Mais pour cela, David Bislard... Et quand on se regarde, on se désole, mais quand on se compare, on peut se consoler sur nos principes de base. Tout à fait, mais il nous faut pour ça des gens qui nous bousculent et qui entraînent.

À ce niveau, j'essaie de bousculer et j'ose espérer entraîner.

On va écouter, on va suivre et vous suivre. En tout cas, David Bislard, je rappelle votre livre, il faut le lire... Ainsi va la France. Ainsi va la France, pardon. Aux éditions de l'Observatoire. Et moi, je dirais qu'Ainsi va la France, je voudrais aussi l'autre question. Et comment elle pourra aller mieux ? Non seulement comment elle pourra aller, mais vous savez quoi ? Où va notre argent ? Mais bien sûr, mais c'est tout le sujet.

On paye plus d'impôts et de charges qu'ailleurs. Et on a des gens... Moi, je le vois tous les matins dans mes rapports de police municipale. C'est vrai, ce n'est pas une invention, ce n'est pas une posture derrière un micro. Neuf fois sur dix, c'est des gens que la police municipale a déjà interpellés une semaine avant, dont la moitié n'ont rien à faire sur le territoire national. Où vont nos prélèvements ? Mais ils vont dans un système bureaucratique fou. Le Code de l'environnement faisait 100 000 mots en 2012, un million de mots en 2022. et c'était avant les décrets d'application de la loi Climat et Résilience, qui est une loi à fragmentation bureaucratique.

Donc, il faut revenir à des principes généraux du droit, changer 40 ans de matrice politique. Et c'est pour ça qu'il faut une nouvelle élite. On est au bout de quelque chose, là. vaste programme, mais... Auré dit le général, qui avait su le faire en 58 avec le plan RUEF. Exact. Et une pensée pour Mario Vargas-Lorzac, qui nous a quittés, et qui était un génie, et qui était passé du communisme au libéralisme, et ça a changé sa vie.

Merveilleux écrivain. Merci David Lysard. Merci à vous.

Merci beaucoup. Merci à vous.