ISRAËL : JUSQU'OÙ IRA LA DÉRIVE FASCISTE DE NETANYAHU ?

les tensions continuent de grimper au Proche-Orient en Israël ce qu’on appelle déjà le gouvernement le plus à droite de l'histoire continue sa fuite en avant fascisante le feu aux poudres a été mis par un projet de réforme de la justice entreprise par le gouvernement Netanyahou issu d'une coalition de la droite avec l'extrême droite et les ultra orthodoxes qualifiés de coup d'état judiciaire par les opposants à la réforme celle-ci prévoit de réduire drastiquement les pouvoirs de la Cour suprême cette réforme a toutefois eu la qualité de maître des centaines de milliers d'Israéliens dans les rues depuis mi-janvier samedi encore ils ont battu le pavé pour demander le retrait pur et simple de ce projet le mois dernier ils étaient aux alentours de 700 000 dans les rues de tout le pays pour demander exactement la même chose parallèlement la violence monte et s'exerbe à l'égard de la communauté palestinienne et la bande de Gaza comme illustre l'assaut terriblement violent de la mosquée alaxa situé sur l'esplanade des Mosquées à Jérusalem et troisième lieu saint le plus important de l'islam de l'islam pardon et ce en plein ramadan pour revenir sur ces différents points j'ai le plaisir d'accueillir Alain Grech journaliste fondateur et directeur du média Orient 21 il est notamment l'auteur de Israël Palestine vérité sur un conflit c'est parti pour l'entretien là dessus [Musique] bonjour bonsoir merci beaucoup d'être venu vous allez bien merci donc je le rappelle vous êtes directeur du média Orient 21 alors j'ai envie de rentrer un petit peu dans le vif du sujet avec vous donc très récemment on l'a vu sur les images l'attaque ultra violente d'Alexa les raids à Gaza en gros la montée des violences envers les Palestiniens ont-ils un lien de cause à effet avec l'extrême droiteisation du gouvernement israélien qui d'ailleurs provoque d'immense manifestations là-bas je dirais la répression contre les Palestiniens dans les territoires occupés les raids contre Gaza ont commencé depuis longtemps bien avant l'arrivée de ce gouvernement l'année dernière il y a eu plus de palestiniens tués en 6 Jordanie que depuis 20 ans donc c'était déjà l'ancien gouvernement mais c'est sûr qu'avec ce gouvernement on a déjà je dirais qu'ils parlent plus franchement que l'ancien gouvernement puisqu'il disent clairement cette terre nous appartient au mieux on vous accepte comme invité mais vous n'avez aucun droit seuls les Juifs ont des droits sur cette terre et ça se traduit concrètement par la présence au gouvernement de gens que des Israéliens qualifient de nazis au sens idéologique c'est-à-dire des gens qui sont déçus enfin on appelle des suprématistes de Juifs et qui jouent un rôle important dans la colonisation dans les services de politique dans les services de police dans la répression donc ça ça a été un stade supérieur dans la dans la répression des Palestiniens évidemment ça suscite du côté palestinien une résistance à cette oppression oui alors pour revenir aux manifestations qui ont lieu un peu partout en Israël contre le gouvernement est donc principalement contre la réforme judiciaire j'ai envie de demander de façon un peu naïve mais c'est un petit peu pour avoir un avis plus éclairé sur la question est-ce que cette mobilisation qu'on dit historique pourrait sonner le glas pour Benyamine Netanyahu écoutez il faut d'abord comprendre ce qui est en jeu bon notamment la défense de la Cour suprême qui défend les libertés fondamentales et de ce point de vue le fait qu'il y ait eu des centaines de milliers de gens dans la rue et tout à fait important les gens n'ont pas envie de voir leur liberté renier mais quand je dis la Cour suprême défend les intérêts de la population ils défendent les intérêts de la population juive sans même parler des territoires occupés les Palestiniens qui sont citoyens enfin qui sont pour la nationalité israélienne qui sont environ 2 millions eux ne sont pas défendus par cette Cour suprême et la Cour suprême depuis des années a toujours légalisé toutes les actions de colonisation toutes les actions de discrimination contre cette population arabe palestinienne à quelques exceptions près et malheureusement je veux dire ce que les gens qui descendent dans la rue ne voient pas c'est le rapport qu'il y a entre cette facilisation du gouvernement israélien et l'oppression des Palestiniens c'est mars qui disait qu'un peuple qui en ont pris un autre ne veut pas être un peu plus libre on le voit concrètement je veux dire on voit concrètement donc ce qui est on pourrait avoir des manifestations qui demandent des bouches sur une victoire et que on change le enfin le gouvernement Netanyahou renonce à la réforme de la Cour suprême et avoir la même politique de pression des Palestiniens qui qui continue la plupart des manifestes des grandes manifestations refusaient la présence de drapeau palestinien et celle de petit groupe très courageux à l'intérieur de ces manifestations osé avancer le la défense des de la population palestinienne pas seulement au nom de la justice parce que je veux dire qu'on soit juif ou pas les signal l'oppression devrait susciter une condamnation mais aussi parce qu'ils savent c'est ces juifs israéliens que quelque part cette oppression n'est pas l'estiniens a des conséquences sur la société c'est à dire que ce qui a pro depuis 50 ans l'extrême droitisation de la de la vie politique israélienne la montée de ces groupes fascis suprémacistes Juifs c'est justement l'occupation mais alors dans ce cas là pourquoi le gouvernement puisque de toute façon il a le gouvernement Netanyahou a depuis des années une marge de manœuvre énorme et c'est vrai que j'ai pris l'exemple des Red israéliens n'en souvient que l'un des rêves de israéliens est plus meurtrier c'était suite 2008 qui avait fait à peu près 2000 morts qui avaient des qualifié même de crimes de guerre c'était déjà netanyo qui était premier ministre c'est vrai alors dans ce cas là pourquoi réformer le système judiciaire je dis il y a des si vous voulez il y a une gradation aussi je veux pas dire que tous les gouvernements sont les mêmes quel que soit je veux dire on peut être de plus en plus à droite et on peut être de plus en plus fascisant donc là il y a ils veulent prendre quand même des mesures y compris à l'égard des Palestiniens qui vont encore plus loin et notamment avec le poids des des extrémistes laïques d'ailleurs que l'on je dirais certains religieux d'autres non il y a beaucoup de problèmes en Israël c'est une société très complexe il y a le problème de la du rapport à la laïcité du rapport des groupes religieux vous savez qu'à un certain nombre de religieux sont exemples du service militaire il y a plein de choses qui qui se mêlent mais ce qui est important du point de vue de la situation dans la région parce que ça a des ce qui se passe en Palestine occupé à des conséquences c'est ce qui est fait au Palestiniens et de ce point de vue je ne pense pas que je pense pas que ça va on a vu avec je veux dire intérêt le fait que des aviateurs ont dit que il ne répondrait pas aux ordres du gouvernement que des militaires ne diraient pas n'obéirez pas aujourd'hui du gouvernement dans les territoires occupés mais je ne crois pas que c'est vrai ceux qui ont mené les rides avec des dizaines de de morts continueront à le faire et les et les les aviateurs qui ont dit nous une bombarderons jamais depuis plusieurs semaines il bombarde la Syrie sans le moindre état d'âme donc c'est cette espèce de je veux dire de comment gérer en fait il y a l'état le gouvernement et l'armée à côté c'est ça non non c'est pas ça d'aveuglement c'est-à-dire d'aveuglement à ce qui se passe c'est à dire ils ont l'impression que c'est un état tous ces gens qui manifestent qui sont en état démocratique normal ça on se rend compte qu'on ne peut pas être un État démocratique normal quand on réprime toute une population mais justement dans les motifs de cette consistation donc on le disais il y a la réforme judiciaire mais est-ce que pour que ce soit massif à ce moment-là est-ce qu'il y a pas un ras-le-bol plus général et qui par exemple pourrait concerner justement l'attitude de plus en plus belliqueuse de Benyamine Netanyahou et son gouvernement malheureusement non non malheureusement non il y a eu effectivement quand il y a eu le le pogrom à awara vous savez cette cité ou des colons étaient ils ont cassé tout ils ont sous le contrôle de l'armée avec la présence de l'armée il y a eu un certain nombre de gens qui sont révoltés mais pas l'essentiel des gens et c'est pas un des éléments qui amène les gens à manifester c'est ça qui est terrible je dis il y a une espèce de bonne conscience aujourd'hui en Israël qui est nous avons raison nous nous voulons la paix mais les autres ne veulent pas regarder la violence des Palestiniens sans imaginer que la violence des Palestiniens c'est la simple réponse à l'occupation alors cette recrudescence de violence au Proche-Orient là en ce moment fait craindre à de nombreuses observateurs une nouvelle Intifada alors avant de de require votre avis sur la question est-ce que vous pouvez déjà peut-être rappeler à ceux qui ne connaissent pas forcément le conflit sera israélo ce que c'est qu'une Unity Falla c'est on peut on la traduit par soulèvement c'est un ébranlement quoi la première à éclater à la fin [Musique] 1987 je crois décembre 87 c'est un soulèvement spontané qui embrasse toutes la population palestinienne aussi bien en 6 jordaniques à Gaza et qui se traduit par des actions ce qui est intéressant c'est la première interfada donc il y a qui a débouché finalement d'une certaine manière sur les négociations d'Oslo et sur les accords de slow était une Pacifique c'est à dire en tout cas mon armée disons et c'est intéressant de souvent on entend dire ah mais pourquoi les Palestiniens ne manifestent pas pacifiquement parce qu'il y a pas possibilité de manifester c'est dès que vous manifestez en en Palestine on vous tire dessus donc là il y avait la décision simplement des Palestiniens parce que ils étaient mieux ils étaient bien encadrés par les organisations etc de l'utiliser que des pièces qui ont pas empêché qu'on leur tire dessus après il y a eu les accords d'Oslo les négociations les négociations ont échoué elles ont échoué parce que Israël n'a pas arrêté entre 1993 le moment des accords de slows et les déclenchement l'Intifada je crois que le nombre de colons a doublé de a doublé donc il y a pas eu le moindre arrêt de la colonisation ni la moindre le moindre signe qui Israël était prêt à laisser les territoires occupés donc là ça s'est transformé en une vraie action armée avec l'idée que j'allais enfin les Palestiniens avaient l'idée qu'ils allaient renverser le rapport de force ils ont échoué la répression a été a été terrible maintenant est-ce qu'il y a la possibilité d'une nouvelle Intifada c'est difficile d'abord parce qu'il fallait ça ne se décrète pas c'est pas quelqu'un qui un jour décide on va déclencher une indifférence donc c'est un mouvement spontané je dirais comme partout c'est quand des fois on se demande pourquoi un moment un mouvement pourquoi dans les dans le monde arabe il y a eu ses printemps un moment donné personne peut dire pourquoi enfin il y a les il y a les causes mais pourquoi ça commence à un moment donné la question aussi c'est que les Palestiniens sont très affaiblis ils sont très affaiblis par leur division entre le Fatar et le ramasse ils ont une Autorité palestinienne qui est considéré aujourd'hui par les Palestiniens comme notoriété de collaboration avec l'occupant bien qu'il y a pas une grande autorité le Hamas peut avoir une image un peu meilleur parce que comme organisation de résistance mais la manière dont il se conduit à Gaza est pas très différent de la manière de l'autorité c'est-à-dire la répression contre toute société civile contre toute action à ne pas donc on voit on voit éclater des des formes de résistance notamment armées notamment des groupes de jeunes que les Israël ne s'affluent comment dire localisés parce que ils ne sont pas dans les anciennes structures c'est souvent des fiches de gens qui sont des policiers d'autorité palestinienne et qui qui se rend compte quelle que soit leur quel que soit leur appartenance et qui participent à des actions armées c'est très difficile à contrôler mais est-ce que ça ça peut déboucher sur une multifada et puis il faut bien se rendre compte que quand même le rapport de force je veux dire on a une extraordinaire armée de répression face à une population qui est désarmée par sa propre autorité et qui en même temps vit avec la volonté de défendre je veux dire ces acquis au jour enfin défendre un morceau de terre quand il est confisqué de se protéger contre les colons etc alors effectivement on est dans un contexte pour revenir un petit peu sur le contexte d'extrême droitisation du gouvernement on est dans un contexte ou dans un temps quand même extrêmement rapproché on a eu Itamar bengwir qui a été nommé ministre de la Sécurité Nationale donc on se souvient d'ailleurs de sa venue provocatrice au monde du temple il y a aussi baise à elle ce mot triches le ministre des Finances qui est venu en visite privée à Paris il a déclaré il n'y a pas de palestinien car le peuple palestinien n'existe pas je vous remote de regarder un extrait de son discours qui avait été diffusé en direct sur sur Facebook et qui a été largement relié sur les réseaux sociaux regardez aussi [Musique] [Musique] [Musique] et il y en a pas voilà donc vous venez d'entendre comme nous tous ces propos quand même extrêmement choquants la diplôme la diplomatie française avait d'ailleurs qualifié ses propos d'inding et irresponsable les États-Unis par la voix de son porte-parole du département d’état jugé aussi ses propos inexacts mais également inquiétant et dangereux même Joe Biden du moins off dans ce qu'ils disent dans la presse a tendance de plus en plus à s'éloigner de façon assez significative de Benyamin Netanyahu ce qui Israël est en train de s'isoler d'un point de vue de diplomatique et en voie de perdre potentiellement ses meilleurs alliés je dirais moi en regardant les images de smoothrich design il n'y a pas de d'État il y a pas de nationalité palestinienne je me demande quand même pourquoi le gouvernement français il a laissé venir pourquoi il a laissé tenir de telles propos jamais le gouvernement français n'aurait laissé un Palestinien à Paris tenir des propos en disant le peuple israélien ne n'existe pas ils n'ont qu'à s'en aller etc etc et on a du point de vue du gouvernement israélien du gouvernement français une attitude que je qualifie totalement hypocrite c'est d'un côté on dit nous sommes pour une solution à deux états un état aussi Jordanie Gaza et Israël et en même temps nous arrivons avec Israël comme si Israël n'était pas la force qui empêche la création de ces deux États notamment par la colonisation Emmanuel Macron malgré tous les grèves qui sont envoyés à Netanyahoo de la part des États-Unis et la communauté internationale ça n'a pas empêché notre président de la République Emmanuel Macron d'être le seul chef de l'État occidental avoir reçu Benyamin Neten pour le lapsus le premier c'était en février dernier et si on en croit d'ailleurs le communiqué entre les deux responsables ils ont exprimé leur volonté d'approfondir le partenariat entre la France entre les deux pays et de renforcer les relations bilatérales le chef de l'État ça aussi répéter l'attachement indéfectible de la France à la sécurité d'Israël il y a aussi berger qui avait réagi sur Twitter en apportant vous allez le voir sur le tweet qui apparaît à l'écran tout son soutien au peuple israélien qui vit une nouvelle fois selon elle sous l'attaque des sous le flot des attaques terroristes à l'adresse et qu'on victime etc c'est à se demander d'ailleurs si les militants ou les politiques qui des militants ou des politiciens importent le conflit sera le Palestinien donc Alain Grèce moi j'ai envie de vous demander pourquoi aimer Emmanuel Macron couvre comme ça justement ce gouvernement fascisant quel est le but de politique et diplomatique de la manœuvre d'Emmanuel Macron je crois qu'on a assisté depuis une vingtaine d'années à un tournant moi j'appelle ça un tournant silencieux de la politique française à l'égard du Proche-Orient jusqu'à présent la politique française qui avait été inaugurée par le général de Gaulle était fondé sur l'idée qu'il fallait une solution au conflit israélo-palestinien avec un État palestinien qu'il fallait reconnaître l'OLP des négociations mais aussi sur une autre chose c'est qu'on ne pouvait pas avoir des relations normales entre guillemets avec Israël tant que la question palestidienne n'était pas réglée aujourd'hui le dit et ça ça a changé avec Sarkozy et ça a été accentué par François Hollande qui dans une vidéo célèbre disait qu'il voulait chanter l'amour son amour pour Israël c'était de séquence un peu ridiculaire oui mais c'est une séquence totalement ridicule ça a changé mais avec de manière hypocrite c'est à dire que officiellement il y a eu des choses quand même je veux dire le gouvernement français a ouvertement critiquer le rapport d'amnité international sur l'état d'apartheid etc il y a ça mais par rapport à Israël régulièrement moi je dis chaque fois qu'il y a un communiqué j'ai dit 575e communiquer du Quai d'Orsay dénonçant la colonisation mais sans jamais prendre la moindre action contre cette colonisation et puis alors l'autre chose très importante vous avez raison aussi signer c'est aujourd'hui il y a une monter qui est partagé par beaucoup de force politique et ça aussi c'est la différence avec qui il y a 20 ans quand il y avait des forces politiques gaullistes quand Giscard d'Estaing appelé à négocier avec l'OLP il y a la volonté de criminaliser la solidarité avec les Palestiniens et ça ça se voit avec le casse à mourir la manière dont il est sans arrêt attaqué oui d'ailleurs il a lui il a été censuré en France la même était interdit dans l'est pas un arrêté préfectoral alors que ce mot triche autorisé à venir en France maintenant et alors bah tant que cette mesure a été condamnée par un tribunal mais les attaques contre lui continuent comme si de ne rien ce qui est d'ailleurs extraordinaire c'est que tous les gens qui attaquent qui empêche qui veulent l'empêcher sa lahmory de de parler sur les mêmes qui se glorifient de l'esprit Charlie je rappelle d'ailleurs j'ai vu ça sur Twitter que Charles qui était un peu d'acteur en chef qui a été tué de de Charlie Hebdo avait à l'époque où Salah Hamri avait été arrêté avait pris la la défense de Salah khabori alors qu'aujourd'hui tous ces gens veulent l'interdire du parler alors il faut rappeler aussi que c'est un citoyen français est-ce que la liberté d'expression c'est pas le droit de parler et on voit sur la question de la partage que il y a un mouvement qui est général à l'Europe par exemple en Allemagne il y a une criminalisation officielle par le Parlement du mouvement BDS boycott des investissements sanctions et c'est quelque chose qui est en train de s'étendre par tous c'est extrêmement vraiment c'est quelque chose d'extrêmement inquiétant parce que c'est une attaque contre la liberté d'expression et c'est quand même extraordinaire comme mouvement qui est un mouvement pacifique qui veut prendre position vous pouvez être d'accord ou pas d'accord on veille aujourd'hui l'interdire on parlait de la censure de Salah Amri mais on parle on peut aussi parler des tentatives de dissolution des collectifs en France ça se passe en France la liberté d'expression en France et réduite il y a pas que sur le monde la terre qui vont sur menacer vous le savez sans doute le 4 mai il va y avoir à l'Assemblée nationale à l'initiative je crois du groupe communiste et de la new Pesse en tous les cas d'une partie de la news je crois pas que les socialistes en soi partie à une discussion autour de d'une résolution concernant la partage en Israël et là aussi c'est quand même intéressant je veux dire on peut être contre dire non non ça correspond pas à la situation mais on peut pas dire que on a amené chez international Human Right Watch better la plus grande organisation de défense des droits humains qui tout disent la même chose à propos de la partage toutes ces organisations que nous portons ont eu chaque fois qu'elle parle de l'Ukraine de la Russie du Congo etc et brusquement découvrir que ce sont des organisations quasiment antisémites et qu'il faudrait empêcher de parler ça aussi c'est inquiétant justement pour pas pour en venir justement à Israël en tant que pays d'apartheid on veut dire factuellement si on regarde ce qui se passe sur le territoire israélien non seulement les Palestiniens mais il y a aussi les Juifs qui viennent de la Corne de l'Afrique il y a les chrétiens d'ailleurs vous allez le voir aussi sur ces images des Palestiniens chrétiens et des chrétiens en général ce sont fait molester par la mise israélienne donc il y a pas que le ramadan qui est qui a empêché en Israël aussi le carême on peut quand même se mettre d'accord sur l'idée même si admettons qu'on veuille on veuille la jouer un peu consensuelle et mettre de côté le mot apartheid on peut quand même se mettre d'accord ce que qui a une logique raciste et ségrégationniste dans la façon de gouverner de Benyamin netanyo non regarde un intérêt un public un article hier sur la nationalité et la citoyenneté en Israël vous savez qu'il n'existe pas de nationalité israélienne ça les gens ne savent pas il y a des nationalités juives etc mais il y a pas de citoyenneté les seuls vrais citoyens qui ont les droits totaux entiers si on peut dire ce sont les Juifs et ça c'est une logique de ségrégation qui existe depuis le début de l'État d'Israël mais qui a été consommé cette logique a été consolidée avec la loi sur l'État nation qui a été adopté par le Parlement et ça aussi c'est intéressant elle a été adoptée par le Parlement par les gens qui sont actuellement avec au pouvoir mais aussi par les gens qui étaient dans le gouvernement précédent donc c'est vraiment la même logique qui prévaut en Israël dans la grande majorité malheureusement des forces politiques c'est une logique de suprématisme juif c'est de nous avons plus de droit que non non les Palestiniens ou les autres habitants de ce pays donc on peut logiquement parler de la partie c'est la définition d'un aparté exactement comme celui qui a eu aux États-Unis où en Afrique du Sud alors après tu voulais il y a des défis qui sont très complexes mais c'est très facile à fabriquer voilà vous avez deux personnes qui vivent sur le même territoire à 50 mètres l'une de l'autre et qui ne sont pas soumis au même loi qui ne sont pas soumis au même tribunaux qui ne sont pas soumis aux mêmes contrôles policiers et c'est voilà c'est c'est simple c'est c'est un sens que c'est un apartheid après il est différent il faut le dire il est différent par certains aspects on pourrait en discuter de la partage sud-africain mais la définition par taille donné par les Nations Unies est une définition qui dépasse très largement le cas sud-africain je voulais quand même revenir à cette question là sur la position diplomatique d'Israël parce qu'on a vite parlé de la France et pour en revenir à la position diplomatique au sens large c'est-à-dire vis-à-vis des États-Unis de ses alliés en général est-ce que Israël est pas en train finalement même si on refuse même si certains refusent le terme aparté etc de s'isoler sur la scène internationale je n'en suis pas convaincu enfin ça dépend à quel niveau on parle je pense que le gouvernement américain malgré les réserves qu'il a à l'égard du gouvernement Netanyahou continuera à le soutenir quoi qu'il en soit je veux dire et je pense que c'est aujourd'hui c'est pareil pour les gouvernements européens simplement ils auront vis-à-vis de leur propre opinion plus de difficultés à le faire je crois d'ailleurs déjà que l'opinion des gouvernements européens ne reflètent pas la ce que pense les opinion publique envoie les sondages sur qui est responsable de l'impasse en Israël Palestine la majorité en France je pense que c'est l'Israël mais je dire ça c'est il y a un changement dans l'opinion publique et plus le gouvernement se durcit plus on voit des gens qui il y a deux ans une disait mais non à part ça n'existe pas etc maintenant commencer à venir là est-ce que ça ça va avoir une conséquence sur les la position des gouvernements européens et américains ça va prendre du temps tous les cas je veux dire en Amérique aux États-Unis ce qui est le plus intéressant c'est l'évolution de la communauté juive américaine qui contrairement à la communauté juive organisée française qui est derrière Netanyahou sans aucun état d'âme et quel que soit le gouvernement se dirigeront derrière n'importe quel gouvernement y compris quand il y a un gouvernement qui comporte des gens qui sont vraiment des des je veux dire des fascistes ou des nazis donc aux États-Unis il y a un vrai débat et il y a une vraie et je dirais l'inquiétude israélienne du gouvernement israélien elle tient beaucoup à l'évolution de cette communauté juive américaine alors pour finir sur Israël j'ai envie de poser la question alors on parlait tout à l'heure on était revenu tout à l'heure vous étiez revenu tout à l'heure sur les accords d'Oslo on se doute que de toute façon du côté de la gauche traditionnelle on a l'impression de toute façon qu'elle a un petit peu morte depuis l'assassinat de sacrabine mais je suppose que on peut on pourra jamais compter sur elle pour retrouver un certain espoir dans la paix et dans une solution à deux états mais il y a quand même quelque chose dans la politique israélienne est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait une gauche anti coloniale anti- qui pourrait tirer ses marrons du feu de la mobilisation actuelle anti Netanyahou il y a une gauche très courageuse j'ai pas les deux célèbre il y a une association qui s'appelle breaking the silent qui organise les soldats qui ont quitté le l'armée et qui j'avais pendant trois ans c'est ils font l'armée ils ont 18 ans c'est des gens jeunes et naïfs et ils font ce qu'on leur dit de faire et puis quand ils s'en vont de l'armée il commence à parler donc c'est j'ai rencontré son président ou son secrétaire général je sais plus il avait c'était un juif religieux c'était pas du tout donc ils existent ils sont encore minorités leur seule solution à mon avis ta manière c'est l'alliance avec les Palestiniens qui sont qui sont des qui ont qui vote aux élections israéliennes qui représentent 2 millions de personnes qui font une douzaine une quinzaine de députés et c'est cette alliance à mon avis de cette fraction progressiste juive et de cette population qui peut faire bouger les choses mais il faut pas se cacher que ça sera long alors bon dans ma question précédente je parlais de solution à deux états du côté de des espoirs qui pourraient surgir de la politique israélienne mais bon dans l'absolu c'est ces espoirs de solution des états nous sommes quand même largement compromis voire même carrément réduire quand on voit le contexte actuel en Palestine la résistance est quand même régulièrement assimilée à du terrorisme comme si tu as un groupe social en plus alors que c'est un mode d'action en France alors qu'on ramène toujours aussi la lutte antisioniste à de l'antisémitisme donc c'est quand même très difficile de de dans ces conditions de porter une voix qui pourrait venir en soutien de la cause palestinienne à un moment donné on s'était posé la question on a de la compréhension en fait du conflit est-ce qu'aujourd'hui on n'a pas perdu justement cette compréhension de ce qui se passe là-bas par rapport à une autre époque on posait la question d'ailleurs sur un autre plateau toujours debout elle était venue ici à Rima Hassen fondatrice de l'Observatoire des camps de réfugiés et donc je vous pose la question à vous Alain comment se ressaisir du conflit pour le comprendre et comprendre ce qui se passe là-bas vous avez raison il y a eu une évolution importante qui date des échec des accords de slow mais aussi la question du terrorisme et du terrorisme islamique qui a fait croire à beaucoup de gens que on était dans une guerre mondiale contre le terrorisme que elle Kaïda le Hamas tout ça c'était la même chose et que si on a ça comme prix d'analyse Israël et notre alliés donc c'est une crise Ingrid analyse fosse et je crois qu'il faut revenir effectivement aujourd'hui au fondement de cette de cette de ce conflit c'est à dire Israël a refusé la solution en deux états en fait aujourd'hui il n'y a plus à mon avis possibilité sur le terrain de créer deux états mais ce qui ressort c'est que ça ramène à l'origine du conflit qui est l'idée enfin pas l'idée qui est le fait que le mouvement sioniste qui s'est installé en Palestine à partir du début du 20e siècle était un mouvement colonial et pas très différent des autres mouvements que l'oignon qui a eu à travers le monde et qu'aujourd'hui ce que Israël paye c'est ce caractère colonial dont il n'a pas réussi à se dégager donc il y a effectivement toute une réexplication du conflit à voir qui est pas qui est pas très facile parce que vous savez la gauche française a été très en 1947 toute la gauche y compris le Parti communiste a été pour la création de deux états il y a eu le traumatisme de la découverte de l'holoco s'il y avait il y a une sympathie toute des forces politiques à quelques petites exceptions près légitimaient à l'époque aussi peut-être parce que le climat en Europe on peut le comprendre tout à fait donc c'est très difficile de revenir là-dessus c'est à dire c'est très difficile d'avoir un vrai débat je veux dire bon sur la question des deux états un état etc etc de toute façon moi ce que je dis toujours c'est pas nous qui allons trancher c'est les gens sur place compris les les Israël mais c'est très difficile moi je le je le vois sur le débat sur la portail et bon j'ai préparé un article que je vais sortir pour le 4 mai justement pour se débat sur à l'Assemblée nationale qui est de dire la partage et le résultat du caractère colonial du mouvement sioniste et donc là il y a toute une une réexplication en à avoir ça va ça nous est facilité il faut le dire par le gouvernement israélien actuel c'est à dire quand on voit ces gens ce qu'ils disent et ce qu'ils font je pense que il y a beaucoup de Français qui se rendent compte que effectivement il y a ce problème de fond avec Israël est-ce que finalement la colonie le caractère colonial parce qu'on parle on a on a plusieurs fois évoqué les accords d'Oslo donc ils ont été votés ils ont été signés ratifiés en 93 entre à l'époque c'était de sacramine il y a assez Arafat qui était respectivement aux ordres des deux entités israélien on sait très bien que enfin justement on le sait peut-être pas ceux qui ne connaissent pas bien conflit que c'était un accord extrêmement inégalitaire justement la création de cette autorité païenne qui était finie qui finalement une entité un peu bâtarde c'est pas vraiment en état c'est pas vraiment un pays de nation ni rien du tout avec une zone tampon entre les deux qui est ni pas les synonymes israélienne est-ce que finalement il y a pas eu ces accords de son pas finalement eu comme effet pervers justement d'ouvrir l'appétit du sionisme du sionisme expansionniste il y a des gens qui le disent est-ce que ça aurait pu être autrement vous savez c'est très difficile de refaire des histoires avec des si moi mon analyse c'est que si les accords ont échoué fondamentalement c'est parce que jamais le gouvernement israélien n'a reconnu les Palestiniens comme des gens égaux et on enlève cette question fondamentale finalement on s'élève en ce moment le 80ème anniversaire du ghetto de Varsovie et j'ai remis une citation que j'avais mis dans un de mes livres de Edelmann qui était le mari qui était le dirigeant du ghetto de Varsovie et il y a une il y a un père Jouvet par une après donc il échappe puis je suis plus dans les années 50 il est interviewé par une journaliste israélienne qui lui dit est-ce que de du ghetto de Varsovie vous ne serez pas la leçon que les Juifs doivent faire quoi que ce doit faire n'importe quoi pour pour se défendre et lui il lui répond ça c'est votre mentalité israélienne c'est le mépris pour l'égalité jamais je ne jamais je ne participe je ne partagerai cette vision et cette vision qu'il y a des différences enfin des droits fondamentalement différents entre les Juifs et les autres parfois justifier au nom de de ce que la catastrophe qui a été le le low cost ça c'est quelque chose qui est effectivement utilisé par Israël pour justifier le fait qu'ils peuvent faire n'importe quoi au Palestiniens avec le prétexte je dirais que de toute façon quoi qu'on fasse au Palestiniens ça ne sera jamais aussi mauvais que ce que nous avons subi sous le sous le nazisme mais alors du coup pour finir pour conclure cette entretien quelle solution pourrait nous rester pour retrouver au moins un espoir de paix je dirais qu'aujourd'hui comme je dis la solution elle appartient aux gens sur place et papa elle est pas à nous de définir ce sur quoi il faut se battre parce que c'est un combat que personne ne peut contester c'est le le se battre pour l'égalité des gens qui vivent sur le même territoire qui peut être contre il y a des Israéliens il y a des Juifs israéliens il y a des Juifs il y a des Palestiniens qui vivent sur ce territoire ils sont aujourd'hui environ 8 millions de chaque côté la seule solution juste c'est de se battre sur l'égalité de ses droits et aujourd'hui c'est se battre sur cette égalité droit plus continuer à le travail d'explication sur les origines du conflit et puis il y aura un moment où les conditions d'une d'une solution ou de vont finir par mûrir mais c'est vrai qu'aujourd'hui elle n'apparaisse pas très clair merci beaucoup Alain Grech merci à vous je le rappelle vous êtes directeur du média Orient 21 merci beaucoup d'avoir répondu à mes questions