Le documentaire "Naza", de Yuval Abraham et Rachel Szor

France

Inter,

France

Inter,

le

18-20, Alibadou.

Amis

auditeurs, le téléphone sonne, entretien exceptionnel ce soir avec le réalisateur d'un film-événement, le titre NASA. Acronyme de l'armée israélienne pour désigner les dommages collatéraux, 24 membres du renseignement israélien en charge des opérations militaires à Gaza racontent. Il témoigne de ses décisions de tuer parfois jusqu'à 500 civils pour atteindre une cible terroriste. Yuval Abraham nous a accordé un entretien à la veille de la diffusion du documentaire en France. Et alors qu'en Israël, le premier ministre Benyamin Netanyahou a soutenu l'idée de le déchoir de sa nationalité.

Rendez-vous ensuite toujours sur Inter avec l'ancien ambassadeur d'Israël en France et grande voix pour la paix, Elie Barnaby. Dialoguer avec lui, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France.

Le téléphone sonne, 01 45 24 7000.

Bonjour Yuval Abraham et merci d'être en duplex avec nous sur France Inter. NASA, c'est le titre du film documentaire que vous avez réalisé avec Rachel Zor. 25 minutes de standing ovation à la Mostra de Venise et un prix spécial du jury. C'est un film bouleversant, extrêmement fort, nécessaire. Vous avez interrogé 24 membres du renseignement israélien en charge des opérations militaires à Gaza.

Et

ils vous racontent chacun le visage dans l'ombre, ce qu'ils savent de la destruction en cours. Le film sort demain et mardi en France, début novembre.

Il

sera disponible sur toutes les plateformes. Les Israéliens pourront le voir. Mais Yuval Abraham, NASA, d'abord ce titre, qu'est-ce qu'il veut dire ?

Tout d'abord, c

'est

très bien d'être avec

vous aujourd

'hui. Et NASA signifie en hébreu « nezeg agavi ». Ce sont deux mots qui peuvent être traduits par

«

dommage

collatéral ». Et

c'est

le

mot que les renseignements, les officiers de renseignement israéliens utilisent pour quantifier, pour décrire le nombre de civils qu'ils pensent tuer par

combat

aérien à partir de l'air à Gaza. Voilà. Donc on l'entend beaucoup dans le film, sans cesse, on l'entend ce mot. Et le soldat ne veut pas dire « dans cette frappe sur un bâtiment, on va tuer 15 femmes, enfants, aux côtés de la cible qu

'on

vise ». Ils vont dire « la frappe aura 15 nazas ».

Et « Naza, Yuval Abraham », c'est le mot d'une réalité que vous vouliez révéler, dénoncer,

et

qui relève d'une décision de l'État-major et du gouvernement israélien ?

C'est le reflet de la déshumanisation d'un côté. Le film

regarde

quel est

le langage utilisé par les soldats israéliens.

Et en

transformant des êtres humains en nombre, on rend les choses plus faciles pour les tuer.

Et le

film

considère

ce que sont ces

chiffres.

Les soldats en parlent sans cesse.

Les

protocoles sont que, pour

bombarder

des

opérationnels

ou

des petits officiers du Hamas, les ordres,

on

peut tuer jusqu'à 20 nazas.

Ça

veut dire tuer 20 personnes civiles dans un bâtiment. Et dans

d'autres

cas, ces dommages collatéraux,

c

'était de centaines. Un officier parle d'une attaque qui avait 500 nazas dans une zone résidentielle qui a été bombardée.

Et

c'est un choix absolu, parce que c'est un film sur un système d'assassinat et comment ça fonctionne. Et ça regarde l'intérieur du système israélien en détail, les protocoles, les méthodes, les

systèmes secrets,

l'IA, les systèmes d'IA qui sont utilisés.

Et

le mot « NASA » est très important pour commencer à

comprendre

ces

systèmes.

Yuval Abrahams et NASA sont pilotés à distance par un logiciel d'intelligence artificielle baptisé curieusement « Lavender ». Expliquez-nous comment ça fonctionne. «

Lavender

» scanne les téléphones de toutes personnes quasiment parmi les 2 millions de personnes de la population Gazaoui qui possèdent un téléphone.

Ça

regarde quels sont les méthodes, quels sont les usages, les comportements des téléphones. Et ça définit les téléphones de chaque personne de

1

à 100. C'est-à-dire que quelle est la possibilité que ce téléphone se comporte comme on s'attendrait à ce qu'un téléphone du Hamas se comporte. Ça veut dire, par exemple, si un téléphone est souvent autour des zones d'entraînement du Hamas ou si le téléphone a beaucoup de contacts sur le téléphone qui sont des membres du Hamas. Il y a beaucoup de ces points qui peuvent accroître le score d'un téléphone,

de

quelqu'un.

Eh bien,

Lavender a été fondamentalement l'algorithme de l'IA qui utilise, qui fait cette classification, qui donne ce système de scoring. Et l'armée israélienne, les soldats dans le film, les officiers du film, ont utilisé, ceux qui ont utilisé le système, disent que, dans beaucoup d'instances, l'armée israélienne a fait confiance à cette liste qui avait été déterminée par le logiciel. En dépit du

fait qu'un

certain pourcentage des cas, ce n'étaient pas des opérationnels

du Hamas. Un militaire dans

le documentaire parle d'un

boulanger.

Son téléphone se comportait comme un téléphone du Hamas parce qu'il donne du... Par exemple, il vend du pain à des opérationnels du Hamas où il est près d'une zone de formation du Hamas. Mais ce n

'est

pas quelqu'un du Hamas. Et c'est l'exemple de quelqu'un qui peut être pris par erreur par l'intelligence artificielle comme étant membre du Hamas.

Avec des mots-clés, par exemple, « Papa est de retour ». On peut pirater tous les téléphones, même le téléphone des enfants d'une petite fille de 12 ans qui attend son père. Le Hamas utilise des boucliers humains, ça, on le sait. Mais dans le documentaire, on entend que ça n'a pas de sens de parler de boucliers humains quand on rentre chez soi, quand on est en famille. Et ce qui est absolument déchirant, c'est que ces officiers, ces agents du renseignement israélien disent qu'ils entendent les enfants avant de les bombarder. Ils peuvent voir leurs images qu'ils ont stockées dans leur téléphone avant de les bombarder.

Je

crois que c'est le point le plus important du film.

Cette

politique de

bombarder des gens à l'intérieur de leur domicile, c'est fait, comme vous l'avez dit, pas par erreur,

et

pas parce que l'appartement est utilisé par des boucliers humains, mais le Hamas.

Ce

n

'est

pas parce qu'il y a des roquettes qui sont tirées à

partir de

cet appartement ou

parce qu'on tire à partir de cet

appartement. C'est fait, et on a interrogé officier après officier à officier de l'armée. C'est fait parce que c'est facile. C'est fait parce qu'en espionnant les membres de la famille, en espionnant les

enfants,

les

épouses, les parents, les grands-parents, en utilisant leur téléphone, Israël peut accéder à n'importe quel téléphone qu'il veut. Il contrôle la bande de Gaza. Il

contrôle

l'infrastructure de télécommunication. Il y a une surveillance de masse de la population de Gaza. Et en accédant à ces téléphones qui sont membres de la famille, on peut dire, lorsque le père est entré à la maison, et on peut écouter ce qui se fait dans l'appartement avant de le bombarder. Les officiers descrivent ce qu'ils ont fait de façon routinière. Et ce que notre film montre, c'est que systématiquement, ces

appartements-là ont été bombardés comme premier choix.

Le Hamas, oui, utilise des boucliers humains. Je sais que ce n

'est

pas faux, mais ça complique ça totalement parce qu'on montre dans le film que dans la plupart des cas, dans la plupart des raids aériens, le meurtre de civils n'était pas parce que le Hamas les utilisait comme boucliers humains, c'est parce qu'Israël cherchait les opérationnels du Hamas lorsqu'ils étaient dans des espaces civils. Parce que ça,

c

'était une façon d'être efficace, de marquer un certain nombre de cibles. Et de mon point de vue, c'était une façon de détruire la bande de Gaza. C'était une façon de lancer des bombes, bombes après bombes, et ça tue des familles entières.

C

'est un bannissement de la population civile des villes.

Le

film Yuval Abraham s'ouvre sur l'idée qu'il n'y a pas d'innocents à Gaza. Une idée qui s'est répandue après l'armée, après le 7 octobre, après les massacres du Hamas. Les nazas n'étaient pas un problème, il faut raser Gaza. Il y a d'abord des témoins qui sont en colère, qui vous disent leur colère après le 7 octobre. Mais comment expliquez-vous que tant qu'ils étaient dans l'armée, ils obéissaient aveuglément et que c'est en sortant, en quittant l'armée qu'ils ont pris conscience de ce qu'ils avaient fait ? Est-ce que c'est le 7 octobre ou est-ce que c'est plus profond que ça ?

Bonne question.

Vous avez tout à fait raison. Ça a à voir avec les massacres du 7 octobre qui étaient un traumatisme énorme pour la société israélienne qui a motivé les soldats à revenir à l'armée. Et ce que le Hamas a fait a aidé la droite israélienne et même avant le 7 octobre. La droite israélienne voulait détruire Gaza. Gaza est sous le contrôle israélien, sous l'occupation israélienne, même d'avant le 7 octobre. Mais en commettant de tels crimes ce jour-là, le Hamas

a

créé pas

seulement le

prétexte

au sein de la société israélienne,

mais aussi

sur le plan international. Bien sûr, dans un monde que nous connaissons, nous savons que c'est un monde raciste. Nous savons que des pays tels que les Etats-Unis qui donnent le soutien diplomatique et militaire à Israël, très clairement, leur réaction à l'assassinat de civils israéliens est beaucoup plus forte que celle de leur réaction à l'assassinat de civils palestiniens. Donc ça a créé un certain contexte qui a permis ces massacres de se produire de façon plus facile. Mais je ne pense pas que ce soit quelque chose qui soit vraiment le 7 octobre. Le fait que ça ait duré depuis si longtemps, le fait que ça soit encore le fait à Gaza, il y a encore des assassinats, il n

'y

a pas d'avenir politique, la plus grande partie de la population est déracinée, elle vit sous tente, donc c'est une question qui est beaucoup plus profonde. Beaucoup de cela à avoir avec des décennies et des décennies de contrôle militaire israélien sur les palestiniens et

ça

a à voir avec le fait que depuis tellement d'années il n

'y

a aucune discussion, il n

'y a

aucune solution politique.

Le

gouvernement israélien dit ouvertement qu'il empêche la création d'états palestiniens et qu'il n'y a pas d'avenir viable pour la paix et la justice.

Et

lorsque l'on contrôle des gens, lorsqu'on met des gens sous occupation militaire depuis tellement longtemps et sous siège, Gaza a été sous siège depuis tellement d'années. depuis tellement décennies, ça a été beaucoup plus facile de les déshumaniser et de les tuer. Et malheureusement, nous voyons où cela nous a menés.

Il

fallait tout détruire avant la condamnation internationale en tentant dans le documentaire,

faire

croire que personne n'avait jamais vécu à Gaza. On a effacé l'histoire, des familles entières ont été effacées et ce qui est déchirant, c'est que même ce qu'elles avaient laissé derrière elles pour celles qui avaient été tuées ou qui avaient pu fuir, tout ça a été brûlé. Pourquoi ?

Je

pose

la question à un soldat dans le film, pourquoi ? Et il pense que

il

dit je ne sais pas. Beaucoup des actions, beaucoup de ces meurtres étaient insensés. Quand vous demandez aux gens pourquoi vous l'avez fait, ils disent je ne

suis

pas sûr, je

ne

sais pas. Parce

que

tout le monde doit être juste

et

une raison principale et une phrase qu'on entend beaucoup à l'armée et dans le public israélien, dans les médias,

c'est

donc ils n'auront pas un lieu vers lequel retourner. C'est-à-dire les Gazans n'auront pas de lieu vers lequel retourner.

Et

c'est une sorte de revanche, de vengeance pour le 7 octobre.

Une

façon de créer de la sécurité pour les Israéliens,

s

'assurer

que les Palestiniens n'existeront plus là-bas.

Un

ami m'a parlé d'une conversation qu'il avait eue avec un officier de Orange sur un

toit de

Gaza qui regardait le nord

de Gaza.

Bethlahia, Bethranoum,

des

quartiers tels que cela. Il l

'a

dit ouvertement. Ces lieux-là ne devraient plus exister. On va s'assurer qu

'ils

n'existent plus. Et véritablement,

il

y a des villes entières de Gaza qui n'existent plus, que l'armée israélienne a détruit systématiquement. Je

pense que le pourquoi, c'est très clair. Youvel Abraham, il y a ceux qui se demandent si ces témoignages sont sincères. Qu'est-ce qui a convaincu ces 24 membres du renseignement israélien en charge des opérations militaires à Gaza de vous parler sur un toit à Tel Aviv de nuit, face caméra, mais le visage totalement caché, leur voix transformée pour qu'on ne puisse pas les reconnaître. Certains doutent de ces témoignages. Qu

'est

-ce que vous leur répondez ?

Nous

avons fait ce film avec le journal Le Guardian. Les identités des 24 soldats et officiers ont été vérifiées par Le Guardian. Ce qu'ils disent, les systèmes dont on a parlé,

les

systèmes tels que Lavender, l'IA, les chiffres de NASA, le nombre de victimes ont été révélés pas seulement par nous et Le Guardian, mais aussi par le New York Times, le Washington Post et récemment, Le Monde a fait un reportage sur le

NASA de

300 personnes. Donc, ce qu'ils disent, le contenu

n'est

pas totalement nouveau. Beaucoup de ce qu'ils disent est déjà confirmé par la réalité sur le terrain dans la bande de

Gaza.

Donc, je dirais qu'aux

gens qui

doutent,

allez regarder ce film.

quand

vous écoutez ces soldats, vous

comprenez ce qu'ils disent. Vous comprenez

que c'est vrai, que tout ça

est confirmé, vérifié. Et je pense

que

beaucoup

de gens qui veulent jeter l'opprobre ou un doute parce qu

'ils

ne veulent pas croire à cette réalité qui est montrée dans le film.

Votre film, il a suscité de vives critiques de la part du gouvernement israélien. Vous avez été visé directement, ainsi que votre co-réalisatrice, Rachel Zor. Il y a même eu des manifestations de militants d'extrême droite devant la maison de ses parents, la menaçant de mort. On vous a qualifié de traître en temps de guerre. Ce sont les mots du ministre israélien de la culture qui a même demandé de vous déchoir de votre nationalité. Demande appuyée par Benyamin Netanyahou. Comment est-ce que vous y répondez à cette accusation

de

traîtrise

à

l'idée que vous pourriez perdre votre nationalité à l'idée que vous ne pourriez peut-être même plus retourner en Israël puisque vous êtes aujourd'hui à l'étranger ?

Tout d'abord, je ne pense pas que je vais perdre ma citoyenneté. Je pense que Netanyahou,

c'est un politicien

et des élections en Israël qui vont se produire très prochainement et il essaie de dire les choses les plus populistes pour que la droite en parle et ne parle pas de ses propres échecs en tant que premier ministre. Ce qu'il a dit et même dans la population juive israélienne, il y a beaucoup de colère contre Netanyahou en raison de ses échecs du 7 octobre. Il y

a

beaucoup de populisme de sa part mais moi, je ne retourne pas en Israël en raison des menaces de mort de Netanyahou. Non, mais je ne pense pas que nous sommes des traîtres.

Je

pense au contraire

que

le journalisme ce n

'est

pas de la trahison. Je crois que

c

'est notre obligation, notre devoir en tant que citoyen d'Israël de révéler les horreurs qui sont perpétrées en notre nom par notre gouvernement et c'est l'opposé de la trahison. Si vous croyez que dans une vie bonne, dans un avenir commun pour les Israéliens et palestiniens, donc il faut mettre un terme à la violence, l'oppression, l'occupation et donc pour moi, c'est un devoir, c'est l'opposé de

la trahison

et je rejette cette notion totalement.

Il

y a une idée extrêmement forte qui surgit de ce film, c'est que les NASA, donc ces dommages collatéraux, en vérité, ça désigne des meurtres intentionnels. Il y a des soldats qui parlent d'un jeu vidéo, l'un d'entre eux dit que c'est incroyablement amusant, on aime accomplir sa mission,

on

ne pense pas aux gens tués, pas besoin de psychologues, dit ce militaire. Vous pensez la possibilité que l'opinion publique en Israël prenne conscience de ce qui se joue à Gaza avant les élections

du

27 octobre prochain ?

Je ne pense pas

que ça se produira avant les élections, mais c'est une possibilité à l'avenir.

Bien

sûr, je

pense que c'est crucial que le public israélien soit plus conscient de ce qui se produit à Gaza et dira, oui, qu'il y aura des comptes à rendre et qu'il y aura une justice rendue aux victimes de ces attaques et de ces meurtres dans la bande de Gaza. Je pense que

le

film

produit

beaucoup de colère en Israël, oui,

c

'est vrai, on en a

parlé,

mais ça crée aussi des débats qui ne se produisaient pas au cours des trois dernières années sur les actions militaires à Gaza et j'espère que ça va se poursuivre, que ces débats vont continuer à croître en Israël et aussi en France et j'espère que les gens vont voir le film et se feront leur propre idée de façon indépendante de ce que les soldats disent.

On

ne ramassait pas les corps, les chiens, les mangés. Mon rôle était purement technique.

Les

snipers qui tuent ceux qui courent vers la nourriture dès qu'on sort de la file de distribution, ce sont quelques-uns de ces témoignages qu'on découvre dans le film. L'année dernière, vous avez obtenu l'Oscar du meilleur documentaire pour No Other Land, coréalisé avec les cinéastes palestiniens Bazel Hadra et Hamdan Balal sur l'occupation Israël en Cisjordanie. Les violences ont explosé aussi en Cisjordanie depuis le début du conflit. No Other Land, pas d'autres terres

et

pourtant, Yuval Abraham, comment peut se poursuivre cette histoire ? Est-ce que vous, vous avez la moindre lueur d'espoir après les films que vous avez réalisés ? C'est

difficile

de parler d'espoir.

Vous

avez parlé de No Other Land, pas d'autres pays. Il y

a

eu beaucoup de choses positives dans No Other Land. Ça a mis les communautés de Masah El Yata

dans

un écrit le film sur la scène internationale. Beaucoup plus de gens sont conscients de ce qui se passe là-bas. mais la destruction se poursuivre. Ces derniers mois, les villages entiers dans Masah El Yata ont été détruits et le film n'a pas réussi à changer cet état de fait.

Et

donc,

c

'est

difficile d'avoir un espoir total. Mais personnellement,

je

crois

qu

'il y a

les

individus

qui

ont

le pouvoir d'influencer la réalité. Il y a beaucoup de gens à travers le monde entier qui tentent de s'opposer à ce que nous voyons.

La

montée du fascisme, des dirigeants populistes de droite, les assassinats à Gaza, en Cisjordanie, la déshumanisation. Donc, je crois qu'on n'a pas le luxe d'abandonner cette lutte. Et oui, oui, bon, oui, j'ai encore de l'espoir que les choses changeront un jour. Elles doivent changer, un jour. ne changeront que si nous travaillons dans cette direction. Il y a beaucoup de gens qui font ce travail à travers le journalisme, le cinéma. On contribue à notre mesure.

Merci infiniment, Youval Abraham, d'avoir été avec nous sur France

Inter.

Merci pour votre témoignage. NASA, c'est donc le titre du film documentaire que vous avez réalisé avec Rachel Zor. Je rappelle qu'il sort demain et mardi en France et qu'il sera disponible début novembre sur les plateformes. Bonne journée et merci infiniment d'avoir été avec nous sur Inter. Bye,

thank

you.

France

Inter, le 18-20, 01-45-24-7 19h45, bonsoir Eli Barnavi.

Bonsoir.

Eli Barnavi, ancien ambassadeur d'Israël à Paris, historien, vous êtes de passage à Paris. Merci infiniment d'être au micro de France Inter. Vous avez entendu les mots de Youval Abraham, vous avez appris évidemment avec les Israéliens quand vous étiez en Israël que le film avait été acclamé à Venise. Vous avez entendu la colère qui s'est exprimée dont témoigne Youval Abraham contre ce film est-ce que vous quand vous étiez en Israël ça vous a surpris que cet accueil soit la colère, les menaces, les intimidations contre Youval et sa co-realisatrice

? Non, ça ne m'a pas surpris du tout. Le pays est incroyablement polarisé

et

il y a l'extrême droite de l'échec politique qui est en train d'ailleurs de grignoter sur l'ensemble de la droite et c'est l'ensemble du Likoud aujourd'hui le parti de gouvernement qui est un parti d'extrême droite

et

donc ces gens-là réagissent violemment contre toute remise en cause de la politique du gouvernement.

Il

y a ce qu'on appelle en Israël les bibistes vous savez qui est une espèce de secte politique un peu semblable aux trumpistes aux Etats-Unis.

Bibistes comme Benjamin Netanyahou et son surnom bibi.

Absolument quoi qu'il fasse mais vraiment quoi qu'il fasse n'est-ce pas au point que j'ai entendu

c

'est une citation que je

rappelle

sans arrêt tellement il m'a choqué l'année dernière un individu à dire à la radio

même

s'il violait ma fille je voterai pour lui si vous voulez avec cet état d'esprit-là il est très difficile d'imaginer que des gens vont accepter un film

quel

que soit le film je n'ai pas vu mais vous

le verrez mais je le verrai

il n'a pas encore été montré à Israël mais évidemment je le verrai il a peut-être de faiblesse comme tout film je n'en sais rien il est critiquable comme tout film mais là il ne s'agit pas de critique il s'agit de rejet viscéral absolu idéologique avec à la clé des menaces de mort et l'accusation de traîtrise et l'accusation de traîtrise comment

est

-ce

que vous la recevez d'ailleurs cette accusation d'avoir été des traîtres

qui

a été jetée au visage de Rachel Zor et de Youvel Abraham

il

suffit de dire qu'il y a un qui-dame à Jérusalem qui a porté plainte dans un commissariat contre moi pour propagande pour traîtrise en fait propagande hostile en temps de guerre donc c'est pas ça

vous est arrivé

ça m'est arrivé ça arrive sans

arrêt parce que vous parlez tout simplement de la paix

exactement mais vous n'imaginez pas le type de discours que l'on entend en Israël ce qui arrive ici c'est alors c

'est

il y a une espèce de guerre civile latente

il

y a des des représentants du parti des démocrates vous savez d'Hir Golan qui est un parti de la gauche sioniste

dans

un marché populaire à Jérusalem ils ont été rossés de

coups

parce que parce qu'ils ont osé se mettre là c'était une chasse de lui coude ce marché ils ont été rossés de coups on n'arrive pas à se parler du tout et ce qui va se passer probablement ce qu'il va y avoir

il

va y avoir de la violence c'est lorsqu'une société humaine arrive à ce point de polarisation

il

est il est très rare qu'on sort de là sans que le sang coule

et Israël en est là la société n'est pas au contraire soudée par une forme d'union sacrée après le 7 octobre elle est aujourd'hui vous la décrivez au bord de la guerre civile c'est extrêmement fort et libéral c

'est intéressant ce que vous dites là parce qu'en fait elle est les deux c'est

à

dire il y a cet énorme traumatisme qui ne nous lâche pas et qui ne lâchera pas pendant longtemps on a entendu Yuval Abraham

et

en même temps elle est sur les sur les raisons sur les causes de ce traumatisme sur ce qui nous a amené là sur ce qu'il faudrait faire pour en sortir il n

'y

a il n'y a aucune espèce d'entente possible et les gens se regardent en chaîne de faïence et avec on sent qu'il y a une volonté d'en découdre

Sandrine

a vu le film NASA aujourd'hui en Allemagne elle nous écrit sur l'application Radio France elle dit que les témoignages sont accablants pour Israël il démontre que le but est bien d'exterminer les habitants de Gaza et ceci de façon méthodique calculée elle est sortie bouleversée et en larmes et elle n'est pas la seule et c'est vrai que ce film est extrêmement fort

quand

vous apprenez que des membres du renseignement militaire disent oui Israël peut tuer parfois jusqu'à 500 civils pour toucher espérer toucher une cible du Hamas des femmes des enfants des familles entières qui disparaissent comment est-ce que vous le recevez comme militant de la paix comme citoyen israéliens également

comme

la dérive d'une société et d'une armée à qui on a lâché les amarres et qui font ce qu'ils veulent

mu

par un désir de vengeance et servi par des moyens technologiques que nous n'avions pas auparavant vous savez moi j'ai fait l'armée pendant 30 ans oui bien sûr je n'ai jamais vu ça jamais et jusqu'à ce

niveau

de sophistication technologique non je

ne

parlais pas de ça cette façon de laisser de laisser la technique faire le travail et ce ce degré de bestialité je n

'ai

jamais vu ça c'est à dire l'armée a toujours fait attention même à Gaza même encore lors des dernières opérations 2021 jamais il y

a

eu ça c'est à dire qu'au contraire il y a des cas innombrables où lorsqu'il y a un danger que des que des innocents soient soit tués surtout des enfants oui on aborde l'opération c'était sans arrêt et bien c'est terminé

qu'est

-ce

qui a changé et qu'est-ce qui fait

qu'un jeune

soldat israélien n'hésite pas à compter le nombre de NASA et à tirer malgré tout sur une cible en espérant toucher un membre du Hamas

ce qui a changé c'est le 7 octobre et la capacité technologique vous ne voyez pas les cibles vous savez c'est vous la l'algorithme vous dit ce qu'il faut faire

alors

eux disent l'armée dit il y a toujours

un

être humain qui en fin de course n'est-ce pas dit ce qui est vrai mais cet être humain n'a pas le temps de réfléchir c'est terminé c'est-à-dire qu'il est là à décider en 30 secondes si oui ou non il décidera toujours oui parce que c'est comme ça c'est la pression de groupe c'est la politique de l'armée

et

dans ces conditions quand vous avez cette espèce de désir

de

l'urgence

et

obéir aux ordres exactement et obéir aux ordres alors réfléchissez quand même à ceci il y a quand même des gens

qui

n'aiment pas ça

bien

sûr

et Yuval Abraham n'aurait jamais eu n'aurait jamais pu faire ce film

s

'il n'y avait pas eu une espèce de révolution

au

sein même de l'armée au sein de ces de ces unités de renseignement

et

c'est pour ça que je pense que tout n'est pas

tout

n'est pas perdu c'est une question qui est d'abord politique bien sûr

mais

là on est dans la métapolitique on est dans un

dans

un phénomène

dans

un phénomène de société

et

de et de morale publique

et

c'est là dessus qu'il faudra travailler et de ce point de vue là un film comme celui de Yuval Abraham oui même s'il est critiquable je n'en sais rien je ne l

'ai

pas encore vu vous le verrez il faudrait il faut l'accueillir avec avec avec ferveur parce qu'il nous aide à réfléchir sur nous même et et et à ouvrir quand même l'avenir

une

dernière question celle que pose Marie sur l'application de Radio France monsieur Barnaby pensez-vous qu'il peut y avoir un vrai changement avec les prochaines élections législatives qui vont se dérouler dans votre pays Israël le 27 octobre

il

va y avoir si on parvient à chasser du gouvernement cette équipe qui est qui est sans exemple on n'a jamais eu ça

vous y

croyez

? oui

j'y crois les chiffres sont quand même sont quand même optimistes si on arrive à voir on n'aura pas on n'aura pas un gouvernement prêt et capable de faire la paix de règles palestiniens il ne faut pas se faire d'illusions

mais

on aura un gouvernement de gens normaux parce qu'on est gouverné par des gens anormaux

qui

vont calmer le jeu qui vont arrêter les manifestations les plus folles de la politique historienne aujourd'hui et ce sera déjà beaucoup mieux que c'est aujourd'hui quelque chose en fait sur quoi on pourra bâtir

quelque

chose de différent

un

petit petit petit bout d'espoir une petite lueur merci infiniment Elie Barnaby d'avoir été l'invité de France Inter et du téléphone Sun NASA donc sort dans les salles demain et mardi en France distribué par MK2 avant une diffusion en ligne en novembre sur le site du Guardian le site du média britannique et donc il sera visible par tous gratuitement merci Elie Barnaby merci à vous merci maintenant Expression Directe comme tous les dimanches une émission réservée aux formations politiques aux organisations syndicales et aux groupes professionnels représentatifs aujourd'hui le parti communiste

Face

à la mobilisation des lycéens et à la crise de l'éducation nationale Fabien Roussel secrétaire national du parti communiste français et candidat à l'élection présidentielle présente un plan d'urgence pour la jeunesse et l'école publique

les

violences qui secouent le monde lycéen

font

la une de vos médias et le gouvernement a fait le choix d'une répression violente inédite qui vise à faire taire la contestation c'est une répression qui cherche à mettre la jeunesse sous couvre-feu à la museler à lui faire peur à la décourager à se mobiliser aucun gouvernement aucun pays ne devrait envoyer

ses

forces de l'ordre charger sa jeunesse

ce

qui se produit

en

France aujourd'hui depuis quelques jours est extrêmement grave la répression est sévère violente ce n'est pas comme ça que nous allons répondre à la crise qui secoue notre pays cette répression tout comme les violences que nous avons pu observer ces derniers jours de la part de personnes isolées qui ne sont pas le fait des organisations de jeunesse toute cette violence est

inacceptable

20 ans de suppression d'heures de classe ont privé les élèves de près de 3 années de cours dans certains départements comme la Seine-Saint-Denis avec les absences non remplacées c'est près de 4 années en moins d'école sur toute une scolarité on ne peut pas apprendre plus et mieux avec moins de temps passé à l'école le recul de notre pays dans le classement PISA dont on a beaucoup parlé témoigne de ce naufrage 15 millions d'heures de cours sans remplaçant dans le secondaire public et derrière ce chiffre 15 millions d'heures de cours non remplacées ce sont des cours perdus des apprentissages interrompus des élèves laissés seuls face à leurs difficultés face aux épreuves comme le bac qu'ils doivent passer dès lors faut-il s'étonner que la révolte gronde ce scandale cette situation elle frappe surtout l'école publique

l

'école républicaine comme communiste je place la personne humaine au coeur de mon engagement

au

coeur de mon combat

c

'est le mot d'ordre que nous avons l'humain d'abord

et

il nous oblige à faire de la jeunesse une priorité

aux

lycéens et aux étudiants je veux leur dire ceci le respect l'écoute et les moyens de réussir sont possibles mieux encore nous vous les devons nous vous devons l'accès à la meilleure éducation à la meilleure formation quel que soit votre milieu social

votre lieu

d'habitation votre origine je veux une école et une université de la réussite pour chacune et pour chacun et je veux que nous nous en donnions les moyens

que

le pays lui-même s'en donne les moyens notre pays s'est mobilisé des dizaines de milliards d'euros pour augmenter les dépenses militaires ou pour verser des milliards d'euros d'argent public à des groupes qui n'en ont pas besoin il s'agit donc de questions de priorité

une

question de choix politique

et

ces choix nous nous les faisons nous voulons les faire

en

faveur de notre jeunesse et c'est pour cela que je propose un pacte d'urgence et ce pacte d'urgence pour la jeunesse et pour les enfants de notre pays je propose qu'il soit partagé par l'ensemble des forces politiques face à la situation que nous vivons nous voulons faire de la jeunesse et de l'éducation une grande cause nationale pour cette année mais pour les prochaines années prenons ce temps nécessaire pour inscrire notre action dans la durée et permettre aux jeunes d'en mesurer les effets tout au long de leur parcours

ce

pacte que je propose constituera la colonne vertébrale de notre action gouvernementale en matière d'éducation dans les 5 ans qui viennent il donnera un cap à la mobilisation générale de toutes les forces vives de la nation les structures éducatives les élus et le monde économique pour les jeunes ce pacte républicain touche à l'essentiel leur capacité à construire leur vie et pour le pays il engage notre capacité à réparer la France et à relever les défis du siècle une jeunesse hautement cultivée hautement formée et forte donne à la France les moyens d'être forte

et

je veux insister sur ce point décisif

donner

à un jeune quel que soit son milieu les moyens de se cultiver de se former

c

'est lui donner les moyens d'être libre libre

de

comprendre le monde libre de choisir sa voie libre de décider de sa vie libre d'agir sur la construction du monde une France

où

les femmes et les hommes puissent vivre libre affranchie de la dictature des marchés

et

de la loi du profit voilà notre ambition voilà le projet présidentiel que nous proposons

à

nos concitoyens nos concitoyennes à travers un pacte populaire de confiance et de progrès

pour

chacun et qui comprendra lui-même ce pacte pour la jeunesse et l'éducation j'ai confiance en la France en sa jeunesse et en notre capacité

à

nous

ouvrir un bel avenir c'était Fabien Roussel secrétaire national du parti communiste français et candidat à la présidentielle retrouvez toutes nos propositions pour l'éducation et la jeunesse sur fabienroussel 2027.fr

c'était Expression directe avec ce soir le parti communiste tout de suite sur France Inter les informations avec Alexandra Duboucheron

pour l

'éducation

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