Points de vue du 5 juillet : émeutes à Nantes, Macron et les réformes repoussées, ambassadeur de Fra

[Musique] bonjour bienvenue dans point de vue tout de suite le sommaire de cette émission on va parler de ce qui se passe à nantes nantes deux jours après les violences lors d'un contrôle qui a commencé avec les contrôles de police qui a bouté à la mort d'un jeune homme atteint par un tir de crs au cou le premier ministre était sur place ce matin il promet la transparence sur l' enquête en cours nous verrons ce que vous en pensez on parlera aussi des manuels macron qui semble décroché cette fois dans les sondages nous découvrirons les chiffres dans un instant ils sont mauvais donc pour l'exécutif et en plus le cafouillage sur les réformes fait très mauvais effet dernier cafouillage en date que le plan de lutte contre la pauvreté reportée à cause du mondial de foot la bourde risque de faire mal au président des riches on parle beaucoup de la hongrie ces derniers temps notamment à cause de la crise des migrants cette fois c'est l'ambassadeur de france en hongrie qui fait parler de lui sa défense de la politique du premier ministre viktor orban le attiré les foudres du quai d'orsay eric fournier c'est son nom at-il raison at il tort nous en débattrons enfin nous nous poserons cette question quasi existentielle êtes vous plutôt foot ou plutôt tour de france vous y réfléchissez vous intervenez chers internautes point de vue c'est fait pour cela à nos invités on donne 45 minutes pour se décider donc foot au cyclisme on en parlera en fin d'émission et vous pouvez encore réfléchir un peu caroline michel merci de michel aguer merci beaucoup d'être avec nous ce soir vous êtes l'une des responsables du service enquêtes de l'ops up ce qui fait sa couverture cette semaine sur une question existentielle des questions existentielles la nouvelle formule du bonheur je n'ai méditer cuisiner et embrasser les arbres jean louis bourlanges là je vous demanderai votre recette du bonheur ce que vous êtes plutôt cuisine méditation écouter méditation après cuisine ça s'appelle le chef vous êtes député des hauts-de-seine élu il ya un an sous l'étiquette modem centriste vous vous retrouvez dans la politique d' emmanuel macron trouve certainement à l'inspiration globale de la politique d' emmanuel macron bien qu'effectivement au jour le jour on l'a parfois des difficultés à suivre telle ou telle évolution telle ou telle prise de position mais sur les orientations fondamentales et notamment celles qui font le plus problème par exemple la suppression isf par exemple ses engagements européens je reste la question approuvez bonjour vous êtes politologue universités à vous enseigner la théorie politique à l'université de versailles saint quentin en yvelines et vous avez publié c'était aux éditions le mieux l'année dernière la gauche jean bie chronique d'une malédiction politique et bonjour vincent trémolet de villers vous êtes directeur adjoint de la rédaction du figaro vous cette conversation française notre dernier livre paru aux éditions du cerf en 2016 avec deux ans des entretiens et laurent b et on va aussi faire un peu de promotion pour le figaro magazine et sa couverture cette semaine c'est migrants ce que l'on vous cache alors d'abord nantais cette affaire d'un jeune homme donc mortellement touché par un tir d'un crs lors d'un contrôle d'identité c'est tous les ingrédients d'un dossier ultra sensible avec deux versions qui s'affrontent d'un côté celle des jeunes qui parlent tout de suite de bavure de l'autre celle de policiers des syndicats politiques parlent de légitime défense la bâche la balle a donc touché la victime au cou laquelle victime était sous le coup d'un mandat d'arrêt pour vol en bande organisée une marche blanche commence à nantes dans moins d'une heure et quant au policier auteur du tir il vient d'être placé en garde à vue en aplat parler tout ça le premier ministre était donc ce matin à nantes on l'écouterait dans le même temps exprimer mon soutien le cru ferme pour l'ensemble des forces de l'ordre des policiers ceux qui travaillent au sein des compagnies républicaines de sécurité les pompiers des médecins qui sont intervenus dans la nuit d'hier et dans la nuit d'avant-hier dans des conditions parfois très difficiles et donc il parle de soutien on écoute également laurent wauquiez pour les républicains qui lui parle de présomption d'innocence com - on laisse les enquêtes se dérouler et que d'abord il ya une présomption qui une présomption de défense de nos forces de l'ordre mois entre d'un côté un malfaiteur poursuivi pour trafic de stupéfiants et de l'autre côté des forces de police je demande que la présomption d'innocence elle soit du côté des forces de l'ordre jean louis bourlanges laurent wauquiez a raison de parler de présomption d'innocence pour les forces de l'ordre je crois qu'il n'y a pas de présomption d'innocence pour les forces de l'ordre c'est une expression qui me paraît tout à fait absurde il doit il ya une autre il ya une enquête judiciaire qui doit être mené qui est menée je crois dans un climat de grande impartialité et c'est tout il n'ya pas de la présomption d'innocence elle est acquise à tout le monde et c'est pas parce que ce policier semble-t-il est mise en garde à vue que sa présomption d'innocence est mise en cause c'est pas c'est pas ça le problème simplement effectivement face à un fait divers absolument tragique qui met en cause le leu leu à la fois une communauté qui est totalement délabrée une vie une vie romaine terrible et d'autre part des forces de l'ordre ou des pompiers qui sont harcelés de tous côtés il est facile à un homme politique de dire voilà je suis du côté des forces de l'ordre voilà le message politique que je vais passer moi je crois qu'il faut faire preuve de beaucoup de retenue dans cette affaire veillez à ce que la justice fasse son travail en toute impartialité j'ai écouté le procureur je trouve qu'ils parlent très bien des choses et je crois qu'il faut vraiment raison garder et la présomption d'innocence c'est un principe il est acquis laurent bouvet sur cette affaire présomption d'innocence pour que je partage tout à fait ce qui vient d'être dit par jean louis bourlanges la mort d'un jeune homme est toujours un drame c'est la famille qui suivit ça même si ce jeune homme par ailleurs étaient délinquants enfin bon les choses sont ce qu'elles sont aujourd'hui et de la même manière le policier n'a pas n'a certainement pas donner la mort enfin l' enquête le dira je ne présume en rien une enquête mais la police ne tue pas avec intention ou pour se part par une arme spéciale les jeunes quand il y a effectivement il ya de temps en temps des des actes de ce type d'aidé des faits de ce type c'est toujours dans des circonstances particulières c'est souvent de la part des policiers une manière aussi de se défendre ils sont souvent aussi attaqué voilà et donc il y à des circonstances que l'enquêté établira ce qu'on peut simplement dire c'est qu'effectivement sur les réactions politiques il y a eu des tentatives de manipulation un peu de tous les côtés mais moi j'ai entendu certains élus j'ai vu un communiqué notamment de de benoît hamon pour faire pendant un peu à ce que vous montriez de laurent wauquiez benoît hamon lui se place tout de suite immédiatement du côté de la victime du jeune qui a été tué sans aucune considération pour les forces de l'ordre la difficulté de la situation du métier etc je crois qu'il faut effectivement raison garder il faut laisser la justice faire son travail établir les faits tels qu'ils se sont déroulés avec l'ensemble des ténors inga iii éventuellement dire quelque chose car lille michel le premier ministre c'est vrai il a quand même essentiellement soutenu les forces de l'ordre il n'a pas en tout cas dans les déclarations qu'on a on entendu il n'a pas fait un mot pour la victime amont pour les forces de l'ordre c'est une nouvelle façon de présenter les choses ce qui me frappe dans cette histoire c'est que la même réaction vient à chaque fois sur les mêmes sujets je m'explique les quartiers et réagissent à chaque fois de la même façon à ce genre de faits qui sont perçues par eux comme des bavures policières et pourquoi réagi style comme ça parce qu'ils ont le sentiment très ancrée d'une impunité et d'un deux poids deux mesures ce qui va dans leur sens c'est qu'aujourd'hui il n'existe pas de statistiques sur ce qu'on pourrait appeler des bavures ça n'est pas ça n'était pas comptabilisé ça n'était pas cet état bout c'était totalement tabou en septembre 2010 est elle à vigoureux chez nous avec la une enquête sur ce sujet tabou et en travaillant sur un certain nombre de statistiques en les comptabilisant avait récolté l'existence de 90 morts 94 morts par les forces de l'ordre en disant et sur 55 dossiers dont elle avait pu suivre le cours il y avait seulement trois condamnations avec aucune ferme ce que je veux dire c'est que sur ce genre de sujet tôt qu on regarde qu'on sortira pas de la posture de qui a raison qui a tort légitime défense quand on ne regardera pas les choses et qu'on essaiera pas d'être transparents là dessus on aura toujours ce type de réaction il ya eu un petit progrès en juin dernier parce que la patronne de l'igpn est quelqu'un de très sensée quand elle est arrivée elle a été surprise que ces statistiques existent aux états unis et pas en france et elle a publié pour la première fois en juin des statistiques sur des interventions policières violente ça ne veut pas dire des bavures bien entendu mais je pense que il ne faut pas faire oh là là à chaque fois ça prend feu une fois le fond du truc pour en revenir à la gestion par le gouvernement depuis deux jours vincent très mal et c'est le gouvernement comme les bbc les choses ne le dit pas il sait les choses parce que les informations du remonte mais il ne lira pas à chaque fois comme vous zié qui lie à un événement comme ça il ya la même histoire pourquoi parce qu'il ya la récupération d'une tragédie la mort d'un homme par des gens qui tiennent un territoire et qui veulent rappeler à ceux qui représentent l'ordre républicain qu'ils ne sont pas les bienvenus dans ce territoire ça s'appelle des zones de non droit où des zones d'un autre droit c'est à dire le droit de la délinquance le droit de ce que vous voulez et le le l'arrière-plan de toute cette histoire au delà de la sphère de ce jeune homme et du policier c'est ça qui se joue c'est rappeler alors s'il a une tragédie donc ça le découpe mais ça arrive tous les jours on jette des blocs de parpaings sur les pompiers la police ne peut pas rentrer il ya des endroits où les médecins ne peuvent pas rentrer et pourquoi pour dire ici vous ne rentrez pas c'est nous qui faisons la loi quand bien même ce serait une bavure qu'est ce qui légitime parce qu'il ya une belle du jour derrière le fait de brûler des bibliothèques ben quoi en quoi qu'est ce qui autorise ça il n'y a pas de colère sociale qui autorise à brûler une bibliothèque dans un accident dans un état qui fit pas un autre moyen d'expression laissez pas vous allez peut-être non mais votre votre bienveillance et et vous honore mais va bien mais moi je trouve que j'ai travaillé sur ce qu on appelle les zones de non droit pendant un an il ya 15 ans et que c'est une technique c'est une technique c'est à dire utiliser la charge émotionnelle d'une victime pour rappeler que l'on tient un territoire et sadia et on est complètement par centaines en france où il est très difficile de pouvoir entrer et donc je pense qu'au gouvernement le sait parce qu'ils sont mieux renseigné que nous tous ici et qui savent que on joue avec le feu et donc il ya une très grande prudence aussi dans la gestion de ce dossier on l'a vu à nantes depuis deux jours il ya des pas mal de reportages où les habitants du quartier en question se disent ces violences ça va pas les commerces saccagés les voitures incendiées est-ce que ça serait aussi aux habitants de prendre un peu les choses un accord c'est très difficile parce que ça veut dire que ça pourrait déboucher sur des formes de milices privées de faire la loi soit même et c'est ce qui est tout à fait juste dans ce que disait centre est menée à l'instant c'est qu'il y à un certain nombre de cités qui du fait de la manière dont elles ont été construites sans routes d'accès qui les traversent et c'est pour des raisons urbanistiques et puis pour des raisons d' abandon par les élus locaux le fait qu'il y ait un certain nombre de services publics qui n'est plus qu'ils n'ont pas été suivies et c'est en général tout ce qui reste c'est l'école qui est la seule le seul service public encore présent deviennent des effectivement des zones sans aucune intervention de la puissance publique et avec par exemple des systèmes de couvre feu fait par les gens qui tiennent les cités sur le trafic etc vous pouvez pas effectivement appelé un médecin si votre enfant est malade donc il ya une exacerbation des tensions très fortes il y a aussi une forme de dison de mutisme général qui est dû au fait que ces sites et génère aussi par l'économie parallèle des revenus et qu'il y a beaucoup de amis qui de gens qui vivent et c'est quelque chose qu'il faut avoir en tête c'est à dire qui c'est aussi une manière de vivre pour beaucoup donc d'un côté des gens regrettent l'absence de services publics le fait qu'ils aient des dégradations le fait que effectivement la vie soit mise en coupe réglée notamment à partir d'une certaine heure on coupe l'électricité public dans certaines ne citer etc il ya des formes de couvre feu et puis en même temps ils ont aussi des bénéfices lemay entre guillemets il faut pas faire de la provocation inutile là dessus mais des bénéfices d'une série de paix sociale et quand il y à un événement qui vient perturber et ce sont les forces de l'ordre le perturbateur en l'occurrence de la tranquillité entre guillemets là aussi public de c2c lieu effectivement il y a immédiatement une mise sous tension et des réactions systématique comme on en voit on notera que le policier en cause ici d'un crs 1 ce n'est pas un policier local ce n'est pas un policier de la bac par exemple où évidemment du commissariat local et c'est donc ce sont aussi des éléments sur la manière dont on gère la sécurité publique depuis des années qu'il faut avoir en tête à la question que vous posez sur twitter avez vous l'impression que le gouvernement gère bien les émeutes à nantes et bien vous êtes pour le moment 77% à répondre que non avec ces réactions que je vous livre jean michel qui nous dit quand allons-nous nous occuper des banlieues et des zones de non droit pour reprendre ce que vous disiez vincent clerc je suis militaire et je ne tire pas sur les gens sur quelqu'un qui s'enfuit c'est interdit ce n'est pas de la légitime défense donc la claire entre dans le débat sur l' enquête elle même et loïc la seule solution c'est d'envoyer leur jeu l'a très bien dit il ya deux niveaux dans cette histoire il ya un niveau judiciaire où il y aura une enquête qui a fait quoi mais le fait qu'il y ait la possibilité ou non d'une erreur de la police ne légitime en rien et n'explique en rien je pense qu'il faut trouver l'explication de ces violences ailleurs elles prennent elles ont là un prétexte mais c'est un élément déclencheur mais elles viennent de beaucoup plus loin et elle pourrait naître un peu partout dans d'autres cités en france si vous voulez le lie à certains endroits où la police n'intervient pas pour des faits mineurs parce qu'elle sait qu'une intervention peut amener à des situations extrêmes et que les situations extrêmes pourrait on est déjà là il ya eu un potager puisque le fait sont passés à nantes et à garges-lès-gonesse ville dont est originaire le jeune la jeune victime il ya la tentation fondamentale est qui et qui est une tentation que nous avons tous en réalité c'est de ne pas intervenir c'était un peu le camp sarkozy a dit on arrête la police de proximité et tous ces gens qui jouent au football avec les délinquants c'est de dire écoutez ce sont des gens impossible la racaille comme disait sarkozy on les laisse là et on se tient à l'extérieur de tout ça et on fait des ghettos c'est une tentation très très spontané parce que on se tire d'affaires où ils font leurs affaires plus ou moins délinquants de criminels des bénéfices souvent importants etc et on ne regarde pas et l'attitude courageuse c'est aussi l'attitude la plus risquée évidemment ça consiste à dire on va réduire ces zones de non droit ça implique un investissement mais bon lorsque le plan borloo et côté non mais le plan borloo c'est une autre affaire là c'est une doctrine de sécurité ont fait énormément de choses sur la politique de la ville moi je crois que le plan borloo il ils étaient ils auraient dû être accueillies de façon beaucoup plus positive par le président de la république qui l'avait commandé mais je veux dire c'était pas en quelques semaines que les dispositions du plan borloo qui coûté extrêmement cher etc auraient changé les choses le vrai problème c'est de savoir si on investit massivement sur la réduction de ces zones de non droit et ça veut dire chaque fois et voilà c'est très clair prendre des risques il faut il faut assumer ces risques à mon avis mais c'est prendre des risques on perturbe une fourmilière qui tourne très bien sans 100 personnes dans l'illégalité la plus complète et on chance c'est une reconquête de tous côtés policière civile sociale c'est un travail énorme et extrêmement coûteux et ça implique certainement des attitudes qui sont exactement aux antipodes de ce que par exemple extrême droite demande qui dit faux faut pas s'en occuper au contraire il faut mettre énormément d'argent là-dedans énormément de courage c'est pas du tout du tout évident et je trouve que la droite la gauche le centre l'opposition la majorité quand on voit la façon dont nous avons tous échoué au cours des trente dernières années on devrait être extrêmement solidaire et modeste dans cette approche parce que un véritablement personne n'a quoi se vanter pragmatisme ne nuirait pas quand michel navire je suis surprise de là de la manière dont vous tournez les débats avec vincent qui parle de près de bienveillance de ma part quand je viens dire quelque chose de simple d'abord un sortir des postures dans ce que vous dites le gouvernement gère bien on gère pas bien c'est juste de la posture il vient là pour dire je défends les forces de l'ordre ok super aucune solution après je ce que je disais ça n'était pas de la bienveillance c'est d'abord un identifiant le malaise d'abord sur ce point là est ce que ces quartiers-là ont raison ou pas de sentir qu'il y à une injustice ça n'est que l'étincelle mais parlons déjà d'étincelles parce que cette attaque celle là elle est valable pour l'ensemble du problème c'est à dire que cet embrasement il est lié à ce sentiment d'injustice de déclassement de ghettoïsation mais ça part comme vous le disiez ce c'est sur tous les sujets là c'est sur la bavure policière ce sera sur l'intégration sociale sur l'intégration sur le marché du travail et tant qu'on ne sort pas de la posture du rapport de force et de dire ok on prend le problème de façon arrête de juger on a deux c'est dresser l'un en face de l'autre et ça passe par le fait de reconnaître les violences policières salem l'un de la bienveillance explore ce que sa perte et ol et c'est pas mal de marques aussi évident de la ferté aulas on était vraiment dans un schéma de dont parlait laurent bouvet au dessus j'ai deux mois mon c'est à dire que le président de la république c'est quand même déplacé pour aller voir teocalli nationale sur son lit et l'art on était dans la posture et dans l'utilisation peut-être même électoral à sa médiation au symbolique mais je voudrais me répondre sur vous avez employé une formule qui qui qui qui traverse à l'inconscient collectif français qui est celle de deux poids deux mesures vous la tribu et boeing mais vous savez que vous très bien que le reste du pays c'est à dire les gens qui ne brûlent pas de voiture qui travaille qu'on peut être leurs enfants agressés on se comprend on se dit attendez là moi j'applique la loi et puis pour y aller dans les arguments bien bien bas je roule à 90 km/heure peut faire arrêter et à côté qui se passe ça bon et donc se voir et se doit demeurer par exemple il existe très très profondément dans ce qu'on appelle la majorité silencieuse de ceux qui ne pratiquent pas ce genre de d'actes et une moi je ne trouve pas je ne pense pas qu'on puisse légitimer par une quelconque on en mai par une quelconque relégation sociale qui serait à discuter parce qu'il ya beaucoup de travaux qui sortent montrant que c'est quand même beaucoup plus compliqué que ça qui est un choix de ghettoïsation chez certains qui rien ne justifie que l'on arrive à de telles extrémités si la loi doivent être combattus c'est tout il ya effectivement il n'ya pas de poids de mieux et les gens qui respectent la loi les gens qui la respectent pas mais le problème global est d'une autre nature c'est un problème social et politique mais là il quand on est en face de délinquants il faut sanctionner sinon ça n'a pas de sens quelques réactions encore jean martin qui ne s'interroge l'état a peur de faire le ménage peur de la guerre civile se demande-t-il et citoyen c'est le pseudonyme de notre internaute le gouvernement récolte les fruits de son ninacs face à la chienlit de ses banlieues qui l'attend ménages et enfin lolo le sait pas le gouvernement répond vincent très molle et plus au gouvernement avant suis le gars 30 ans d'inaction disait jean lannes pour l'orge et lolo le ministre de l'intérieur ne défend pas ses hommes c'est scandaleux gérard collomb hier à ma dans mon souvenir a fait une déclaration pour dire qu'il était le soutenez les forces de l'ordre en tout cas dans leur relation de maintien de l'ordre on passe à notre deuxième thème si vous voulez bien c'est celui de d'emmanuel macron des réformes la journée celle là commence à faire beaucoup le report du plan contre la pauvreté à la rentrée comme celui sur l'hôpital donc après l'ajournement d'autres projets comme celui sur l'organisation de l'islam sur les lois bioéthiques les réformes c'est donc pour plus tard en tout cas celle là mais la baisse de la popularité du président s'est maintenant les derniers sondages vont tous dans le même sens on va en parler tout de suite mais avant écoutons 7 agnès buzyn mise de la santé elle justifie avec un peu de légèreté ou d'improvisation le report de cette réforme on la regarde c'était hier matin sur lci en théorie la semaine prochaine ça ça dépend peut-être aussi des matches de l'équipe de france parce qu'il fallait de la france disponibilité et donc normalement ce plan devrait être présenté autour du 10 juillet mais nous verrons si l'équipe de france est en demi finale ou pas l'on pouvait vous secoue la tête et vous avez l'air de deux fois je suis désolé moi je j'ai beaucoup d'admiration pour agnès buzyn et travail de médecin qu'elle a fait et c'est quelqu'un de tout à fait respectable mais la politiquement elle fait une erreur 2 enfin c'est un manque de sens politique si vous voulez parce qu'on ne peut pas sur un sujet aussi important sur un plan qui a été annoncé dire simplement écouter oui il ya les matchs de l'équipe de france etc il faut même si peu importe la véritable raison et je ne pense pas que ça soit simplement les matchs de l'équipe de france je transmets on est au delà mais simplement politiquement en termes de professionnalisme politique il faut argumenter autrement on ne peut pas dire comme le dit agnès buzyn bah oui moi ça s'arrête le match est ce que le président sera là ou pas bon et puis on verra où comme je les ai entendues aussi d'un député de la république en marche oui oh mais en septembre on sera encore en est alité donc le plan c'est bien un plan présenté dans l'été fasse ce genre d'art gré si c'est ça va pas du tout si ici les gants éléments de langage il doit ya voir j'ai cru comprendre que c'étaient l'alpha et l'oméga maintenant de la communication politique il faut qu'il soit bien préparée bien argumentée et à ce moment là a expliqué que l'exécutif prend quelques mois de plus pour élaborer un plan qui va beaucoup plus loin beaucoup plus approfondie en concertation avec des acteurs qu'on prend le temps de mettre en place quelque chose de sérieux voyez un jeu là je suis moi et termes de coûts c'est une femme qui a beaucoup d'humour donc je suis très sensible à son humour je crois effectivement que là c'était pas du tout le bon registre d'une façon générale je pense que les ministres les ministres qui sont issus de la société civile ont de grandes qualités ils sont compétents il renouvelle profondément par rapport à au personnel politique traditionnel mais je trouve qu'il leur manque quelque chose globalement ce que les romains appelaient la gravité de la gravité sire que le la parole publique est une parole qui a une solennité une objectivité un poids un engagement qui va bien au delà des personnes qui la porte qui c'est celle du gouvernement c'est celle de l'état et là je trouve que mais c'est pas seulement le gouvernement d'ailleurs actuellement la société politique française mélange complètement le registre de la communication de des numéros médiatique 2 de la parole publique là nous sommes effectivement sur la santé sont la pauvreté son dos sur les migrations sur d'autres réformes nous sommes en phase de très grands enjeux très lourd qui demande des réformes bien préparé et souvent elles ne sont pas assez préparée et qui demande à être effectivement mise en scène mais pas au sens théâtral du coton communication du terme et présenter au peuple français dans toute implication et là il ya une petite désert une légère désinvolture dont agnès buzyn n'a pas hélas le monopole cavalli michel aguer on va voir quelques chiffres sur les sondages notamment celui ci c'est le baromètre du figaro kantar sofres et qui est assez éclairant puisque le président de la république perd 6 points en un mois c'est ça pour être à plus de 2 français sur 3 près de deux français sur trois qui ne lui font pas confiance on se dit mais pourtant des réformes il en fait que sanctionne les français plusieurs choses qu'il faut peut-être voir en fonction des catégories ya d'abord les électeurs de gauche qui réalise au bout d'un an qu'ils ont élu un président de droite et libérale le en même temps la partie sociale sécurité filets de protection est repoussée aux calendes grecques c'est le pompon plan pauvreté mais ce n'est pas seulement la réforme de l'assurance chômage etc dont on attendait beaucoup ça n'est pas l' or je dirais que la parti libéral a été fait avec une très grande célérité et une très grande fermeté donc le en même temps n'est pas là on a la même chambre a logiquement il y à une partie de sa et la deuxième chose c'est qu'on est rentré dans une phase d'hésitation ou qui fait que la personne présidentielle dans le mode de fonctionnement de ce gouvernement là la personne président il n'a pas de fusible emmanuel macron et donc la personne présidentielle attire tous les regards et dans cette séquence là ce que je trouve très angoissant pour les électeurs c'est que agnès buzyn en creux il dit écoutez le président de la république il a dit qu'il serait en russie voir les matches donc qu'est-ce que ça veut dire il ne se passe plus rien pendant quinze jours et comme vous avez un président qui a eu extrêmement bien su communiquer faire du storytelling de de très haute volée jusqu'à présent mais au bout d'un moment le storytelling on touche au coeur de ce que sont les gens et les gens ont l'impression à tort ou à raison de découvrir un président qui ne s'est pas tout surtout contrairement à ce qui nous a dit et qui est un peu en manque d'affecter ce qu'on voit aussi dans cette séquence autres et autres chiffres vincent sur lequel de réagir c'est celui que de notre sondage doxa de consulting qui paraît lui demain dans le figaro et l'inde est l'une des applications c'est que maintenant la politique du gouvernement et des manuels maquereau a jugé inefficace par 65% des sondés c'est un chiffre assez éclairant oui ça montre qu'il est un père aimant les il a quitté la stratosphère il a rejoint l'atmosphère est jusqu'ici sans n'était pas si mal sorti comparé à ses deux prédécesseurs mais maintenant il bénéficie plus de l'effet de contraste avec françois hollande je pense que c'est quand même ça le premier élément qui explique cette baisse il ya un effet de contraste avec lui même et avec lui-même et le début de son mandat et le début de ce mandat était un début très prometteur et à mon avis trop prometteurs dans le report des différentes réformes de long dont on parle certaines ne sont pas indispensables par exemple la réforme de l'islam l'islam de france est quelque chose de très grave de très compliqué et ça n'est pas grave de ne pas le faire pendant la première année du mandat le problème c'est qu emmanuel macron a tout promis a dit on va faire ça au pas de charge et maintenant pourquoi il ne les fait pas à chaque fois il ya une clés d'explication qui est la même pour toutes ces réformes c'est qu'elles le font sortir du en même temps le rapport cap 22 sur les économies on ne dissimule pas ce que ça nous place à droite mais le plan pauvreté on ne fait pas parce que ça nous place à gauche les lois bioéthiques on les avait promis on devrait le faire mais les conservateurs qui nous soutiennent qu'est ce qu'ils aiment bien la politique donc et puis sur l'islam est ce qu'on est du côté des républicains est ce qu'on est du côté des communautaristes bon des républicains je parle pas du parti mais de là à ceci prés façon que les réformes de la première année ont plutôt était déjà classé à droite oui mais elle était dans le programme c'était des réformes du programme on peut lui dire qu'elle était dans le programme édit c'était je fais ce que je dis et là il ya une emmanuel macron alors on n'a pas le droit dans le monde citer cette phrase dans les papiers parce qu'elle est trop vécu les deux phrases cardinal de retz on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment mais là ont malheureusement des objets on est obligé de la cité parce qu'il sait que il en fait où il continue le en même temps et à mon avis il est condamné où il achève sa mue vers la droite mais là il a sa majorité qui risquent de grincer des dents jean-luc dans l'ain je crois que c'est très complexe je crois que je ne crois pas du tout à la construction qui est fait sur les deux jambes la jambe de droite qui auraient été avancés allègrement et la jambe de gauche sociale qui ne l'a pas été je crois que le bilan est extrêmement équilibrée entre l'économie et la société mois soit un vrai libéral libéral dans tous les sens du terme politiquement notamment je suis un disciple de tocqueville bon eh bien je trouve que économiquement on les réformes sont très prudentes sur le plan du libéralisme je suis également attaché au social je vois qu on a fait plein de choses notamment la politique du ministre de l'éducation nationale elle prend alors elle à bras le corps le problème numéro un de la société française avec la le vivier intégration d'un certain nombre de gens qui sont en marge et pas en faisant des réformes ou des lois mais en faisant jour après jour des changements des modifications des adaptations de l'appareil éducatif ça cela dit le discours officiel n'est pas cela le discours officiel c'est le vôtre le discours repas de gauguin à m'en excuser moi c'est ce que vous venez de dire la seul exemple dédoublement du cpc le soleil qui nous est donné le nom devient non la taxe d'habitation était bon peu on peut et on peut énumérer la lampe à énumérer tous tout cela se serait sauvé mais si la suppression des cotisations sociales la la la suppression de la taxe d'habitation mais peu importe c'est pas il ya plein de choses mais l'un s'est pas là le problème le problème à mon avis et là je suis sensible à l'hésitation c'est que c'est comme on dit dans le feuilleton winter is coming en été mais winter is coming en été c'est que la vie est dure c'est qu'on s'aperçoit que les grands engagements du président de la république ce que j'approuve par exemple engagements européens eh bien ça se heurtent à d'énormes difficultés que l'engagement économique ce n'est pas vrai que il suffit de prendre quelques mesures positives en matière du marché de l'emploi pour introduire une une croissance durable les dépenses publiques on a bien vu à quel point le gouvernement se heurte à des difficultés et codé qu'il essaie de faire quelque chose il a des réactions négatives donc le grand problème de l'élection l'année dernière c'est qu'on a donné moi j'ai pas fait ça quand je me suis présenté mais personne n'a écouté ce que j'ai dit dans ma circonscription mais c'est le grand problème c'est qu'on a donné le sentiment qu'il suffisait d'un peu d'un vent de confiance d'un peu d'espoir d'un président nouveaux jeunes brillants et la de ce point de vue là la comparaison avec hollande pour que tout reparte et bien non les français sont en train de découvrir qu'il faut agir très en profondeur que ça va pas être amusant et ils en veulent un peu à emmanuel macron de leur avoir donné l'impression inverse laurent bouvet ça explique ce chiffre notamment aussi de dons qu'on parlait de l'efficacité mais aussi de la justice trouvez vous que la politique menée par emmanuel macron est juste et bien c'est non à 71% ce jeu je fais suivre voilà quand tu aller dans la rue juste là où s'est arrêté jean le blanc change avec lequel dans la dernière partie je suis tout à fait d'accord on assiste aujourd'hui à du point de vue des politiques publiques du point de vue des politiques qui sont menées les politiques économiques et sociales les différentes réformes comme on dit qu'ils ont été menés on est au moment où elles ont beaucoup d'entre elles ont été faites sans qu'il y ait des effets encore est-ce qu'il y en aura ou pas je ne me prononce pas là dessus je ne je ne juge pas de savoir si ce sont de bonnes réformes une mauvaise réforme est ce que mais simplement il ya un effet quand vous mettez des politiques publiques en place on l'a dit tout à l'heure pour les politiques de la ville ce n'est pas immédiat on n'appuie pas sur un bouton et ça ne se voit pas sauf dans des cas très particuliers le dédoublement des classes de cp par exemple pour l'éducation nationale où là on peut mesurer sur une classe sur un an les effets ce qui a été fait et ça a plutôt bien marché illicite mais c'est très rare les politiques publiques ce sont des effets de long terme donc on est un moment où ce qui l'a mis en oeuvre bon mal bien ou pas ce qui n'a pas encore mis en oeuvre etc on est dans l'incertitude et c'est ce que ce qu'a dit jean louis bourlanges ans juste après également vincent d'êtres humains qui s'applique c'est à dire que on rentre dans le dur ces winter is coming si on rentre dans le dur on rentre dans les matières où il n'y a plus moi je veux dire un peu autrement deux en même temps possible sur 90% des sujets vous pouvez faire du en même temps vous pouvez rassembler des gens à condition qu'ils soient de bonne foi de gauche de droite sur des enjeux ça peut être au cas par cas ça peut être sur des programmes plus généraux et puis vous faites ce qui s'est passé avec la république en marche vous faites des éléments vous mettez effectivement réforme de la taxe d'habitation et réforme de liesse f vous faites lui en même temps simplement il ya 10% des sujets et les sujets c'est immigration-intégration identité aujourd'hui donc l'islam de france la laïcité la question des frontières la manière dont on continue ou pas l'europe et c'est avec ce qui se passe ce qui se passe en ce moment mais aussi les questions de fin de vie les questions de pma les questions d'identité collective de ce type là il n'y a pas deux en même temps là vous devez choix et lille un problème fondamental dans la présence d' emmanuel macron cas prime structurel depuis le début ça c'est pas au bout d'un an qu'on s'en aperçoit certains d'entre nous l'ont dit depuis le début c'est que la campagne ne s'est pas fait sur les enjeux il n'y a pas deux en même temps parce que le président dans son intelligence politique a bien compris que s'il voulait être élu dans des conditions même si elle est exceptionnelle une configuration exceptionnelle pour lui était que malgré tout difficile 24% de socle au premier tour eh bien il fallait surtout pas mettre en évidence dans sa campagne ces enjeux où il n'y a pas deux en même temps possible parce que forcément il se séparer d'une partie de l'électorat donc aujourd'hui ça lui revient et ça nous revient à tous et vous avez tout à fait raison et ça lui revient à lui puisqu'il a personnalisé alex est là aussi pour pouvoir gagner pour pouvoir sortir de la masse et il a personnalisé à l'essai sur lie l'asie revient à vélo ça lui revient à lui c'est comme l'a dit jean louis bourlanges par la situation européenne c'est à dire que les dix façons de sujets dont vous parliez en disant qu'il ya pas deux en même temps ils sont imposés par l'actualité européenne et j'irai même plus loin si on en croit les travaux de domique et qui moi m'ont convaincu dans son ouvrage couvre à la démocratie c'est c'est 10 % c'est-à-dire identité immigration islam c'est le premier motif de vote des peuples européens aujourd'hui est donc un moment que j'y mettrai dans mon travail tels que ce soit économique et social mais bien là lui il s'est passé pas les comportements pouvoir imposer une fesse bonnes espèces de contre ordre en voilà ans pour les dimensions et les enjeux sociaux et en disant est aidé dans mon avis sélection italienne en bus qu'elle est bonne je ne vais leur gré qui arrive fort que cela je vais être plus fort que cela est à partir de la france je vais vous montrer on peut faire autre chose en europe et notamment à partir un peu d'une illusion économique cite c'est à dire où c'est tous ces sujets d'identité de frontières etc étaient finalement se résoudre est parce que il n'ya pas de soldes et de changer il y avait en qu'il serait chez lui un partage géographique c'est à dire il y avait l'europe de l'est et les démocraties libérales et il y avait l'europe de l'ouest avec des démocraties libérales et l'italien ça et elle est libérale ou libérale on en projet auquel vous teniez tout ce dont tu me proposes de l'aborder c'est la transition effectivement la sphère elle agite le quai d'orsay belle est aussi intéressante sur le fond le figaro il revient d'ailleurs aujourd'hui longuement sous la plume de laure mandeville la sphère la voici en quelques mots c'est celle de cet ambassadeur de france hongrie qui vient d'être recadrées après la divulgation d'un ces télégrammes diplomatiques on pourrait lui il se fait aux voix ses propos il se fait l'avocat du premier ministre viktor orban notamment sur les questions d'immigration cette note aurait dû rester secrète elles ne reflètent pas la position de la france sur le sujet ont réagi les autorités on regarde sur ce point emmanuel macron c'était vendredi dernier au sommet de bruxelles le jeu non coopératifs et nationaliste non seulement n'est pas digne de ce qui a fait l'europe notre europe est née des errements des derniers conflits mondiaux mais il est en plus profondément inefficace compte tenu de la réalité de ces phénomènes migratoires donc je désapprouve en tous points les citations que vous ne venez de faire en tout point elles ne correspondent absolument à rien la position française il s'agit maintenant d'une note dans la nature est confidentiel et ce n'est pas l'expression de la position officielle française cet ambassadeur aurait-il tenus publiquement ses propos il aurait été révoquée sur le champ sur la forme le l'ambassadeur n'a pas le droit de dire ce qu'il pense on veut voir quelle tête le quai d'orsay c'est je crois que la cia il ya vraiment un télescopage de deux choses il ya d'une part le la position sur le fond or monsieur le président de la république dit clairement qu'il est en désaccord avec l'ambassadeur mais il dit aussi que celui-ci il implicitement faisait parfaitement son travail en donnant à sa hiérarchie son opinion son analyse le problème cela s'est il rendu public ça a été rendu public et ça c'est pas de la faux et il dit très bien qu'il ne l'a pas qui est qui qui ne l'a pas révoqué et là je crois qu'il ya vraiment alors quelque chose que je connais bien parce que je sais je vois très bien qui est la personnalité qui va être nommé qui est nommé ambassadeur hongrie à la place de l'ambassadeur actuel c'est une personne qui a été nommé il ya trois semaines au d'un mois en conseil des ministres il n'y a absolument aucune censure je fais parce que c'est une amie à moi et qu'elle fait actuellement sept heures hongrois par jour depuis trois semaines il ya eu coïncidence entre ce changement d'affectation et le et cette déclaration donc ça a été très très difficile à gérer sur le plan de la communication par le gouvernement mais je trouve que emmanuel macron est parfaitement dans son dans son rôle est d'ailleurs le quai d'orsay c'est à peu près la position qui était la sienne c'est nos agents en poste font des analyses pour le gouvernement librement en revanche ils n'ont pas exprimé publiquement ce que n'a pas préférant l'ambassadeur une position différente de celle de la france donc c'est vraiment une très grand malentendu derrière tout cela mais derrière tout ça il ya aussi problème de fond et je suis moi je suis d'accord avec avec emmanuel pas au delà de l'immigration etc il se passe à l'est de l'europe quelque chose de très grave nous avons accueilli et j'ai été très favorable s'est élargie semant des pays qui ont souscrit un pacte d'adhésion aux valeurs démocratiques et libérales je ne crois pas qu'il puisse y avoir de démocratie libérale je crois que ce qui se passe en hongrie et en pologne est actuellement très préoccupant est que c'est peut-être le plus grand défi que nous avons que nous rencontrons dans la construction européenne karine michel sur le fond les propos de l'ambassadeur pour les résultats quelle caricature un peu c'est à dire hors ban le premier ministre hongrois a eu raison avant tout le monde sur les migrants c'est pas nouveau en fête sarah halifa legrand qui travaille chez nos services étrangers l'avait rencontré en 2015 et dès 2015 il tenait ce genre de propos donc en effet il a le droit d'avoir des positions et c'est même son rôle d'avoir des positions reflétant l'environnement où il est d'apporter quelque chose d'autre à paris là où ça prend un tel écho ici c'est que les réactions des uns et des autres montre à quel point on est entrée dans une profonde incompréhension de ce qui se passe dans les pays de l'est c'est à dire que les responsables européens ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre qu' un certain nombre de données de ces pays là qui sont passés d'une domination soviétique à ce qu'ils vivent comme une domination européenne ils ont cru adhérer à quelque chose mais finalement cela ne leur convient peut-être pas totalement c'est pas une maison de force alors j'avais fini mais si si comment dire si nous voulons collectivement donner un sens à l'europe commencé en leur disant si vous n'êtes pas content vous n'avez qu'à partir ça sedan mon point de vue ça n'est pas la meilleure s'il veut renoncer au pacte que vous avez cités qui agit aujourd'hui l'europe de l'est comme vous l'avez dit très juste comment très justement commence à agiter l'europe du sud à dire que ce sera certainement dans deux points qui sont soulevées par ces pays là dans leur contexte historique particulier qu'ils ont été coupés pendant 50 ans de l'ouest des migrations que bon un certain nombre de chocs domination ottomane choisir ne pas refaire un cours d'histoire mais ça vient nous interroger sur un ca un nombre de questionnements et aujourd'hui à part faire l'autruche ou leur dire le partij accompagné d'un colloque au niveau 20 ans j'étais magog étaient banque du comité mixte parlement européen d'y être de pologne gelé président et à la fin j'ai vu j'ai accompagné la pologne avec des des gens formidables mazowiecki geremek valaisanne c'était fantastique aujourd'hui adam michnik héros martyrisé par le le pouvoir le pouvoir communiste on asphyxie son journal on asphyxie la publicité on l'empêchent d'être livre le la cour de justice agit en pologne c'est extrêmement grave ce sont des problèmes de fait on doit réagir s'il s'agit pas d'écrire un petit jeu des familles à la retraite on a mis non mais c'est des choses très amoureux en emea retraite le la moitié du conseil quoi du conseil la cour suprême et c'est ça veut dire que ce sont des gens qui jugent les élections demain on aura des élections européennes si nous ne sommes pas contents de la façon ça se passe c'est très grave parce qu'on peut on peut avoir l'ambassadeur il a il peut avoir comme citoyens vivant connaissance et pays son opinion il a il est légitime à le faire simplement il est ambassadeur de france dont il n'a pas à la donner il fait des analyses publiquement mais quand il parle à des journalistes ben il fait des analyses pour le quai d'orsay et ça l'analyse qu'il a fait est très intéressante sur le fait de ne pas continuer à considérer le cas au rhb année le cas de ces cette évolution des pays du triangle devise gradés maintenant un peu au delà simplement de la manière en leur disant écoutez ce que vous faites c'est pas bien et c'est de d'avoir un jugement d'une certaine manière morale et de faire davantage de politique donc là jusque là c'est très bien sur le fond il ya un lien il ya un double problème d'abord ce que dit cet ambassadeur est très intéressant effectivement je crois qu'on juge et on fait beaucoup trop de morale à la place de la politique et en matière de politique étrangère c'est encore pire quand ça tient de politique intérieure si je puis dire si ça peut être pire or il faut les écouter les discours dorman de viktor orban chaque année quand les pays du triangle devise grade se réunissent dans les différents pays où ils sont alternativement ils se réunissent une sorte de conférence il rame vide n'y fait il fait des discours très intéressant parce que c'est aussi une sorte de théoriciens or ban c'est c'est quelqu'un de très intéressant et je pense qu'il faudrait davantage les lire ici et une dernière chose et l'autre partie je vais très vite c'est que ça déborde maintenant des pays de l'est et du centre de l'europe l'italie bien sûr ça a été cité mais les pays les pays scandinaves le parti social démocrate danois vient d'adopter une un programme une sorte de manifeste de en renversant à 180 degrés sa doctrine comme c'était le cas auparavant au suédois avant ses terres d'accueil etc en dix ans maintenant si on veut pas les suédois uniquement les d'anouar mais contrairement au suédois qui continuent d'accueillir les étrangers star dans une doctrine classique et bien les danois disent le parti social-démocrate la gauche danoise de gouvernement dit nous ne pouvons pas continuer à accueillir des immigrés si nous voulons préserver notre modèle social donc c'est par exemple les plus de rallyes aura le dernier mot sur la question des démocraties simplement simplement chacun son tour s'il vous plaît je pense que si la seule le les seuls mots vis-à-vis de la hongrie de ces pays et de l'italie c'est un disque disqualification morale et la déligitimation politique et c'est trop souvent le cas ces démocraties libérales elles verseront elles gagneront partout parce que dans cette affaire fourni ce qui est intéressant c'est de savoir s'ils devaient faire ou pas faire mais l'idée que l'on puisse nuancé le regard occidental sur or ban n'apparaît pas comme intellectuellement pertinente mais pourquoi pourquoi n'est-il pas possible de se dire qu'est ce qui explique que ces pays choisissent des gouvernants comme ça et peut-être qu'il faudrait qu'on se disent aussi que les populations des opinions publiques ces pays regarde notre modèle en disant votre modèle a échoué votre vous vous avez voulu nous donner un modèle et il est joué allons regarder la pologne à côté de l'ukraine ce qu'on a fait en pologne depuis 20 ans mon plus viktor orban moi j'étais un fanatique des victoires en vannes dans les années chaotiques de l'union de la pologne a fait tout simplement je vais pas notre cas je les jetais simplement si on fait les ouvertures garder les méchants les machos il y aura peut-être pas les méchants et les gentils ce sont je suis désolé c'est une question de principe démocratique on a adhéré ils ont adhéré librement à un pacte qui comportait le respect d'un certain nombre de principes auxquels on doit être fondamentalement attaché non nasride autres principaux mario draghi vital on n'a rien su de l'idéologie que je désirais que le libéralisme la démocratie est le capitalisme soit intimement liée pour toujours est une idée d'abord historiquement assez récente et ce n'est pas une philosophie disons substantielle c'est celle de l'union européenne mais ce n'est pas une philosophie d une substance vl a établi dans des droits fondamentaux des racines chrétiennes quand il les revendique ils disent dans la construction européenne elle y était et donc en quoi ils ne sont pas et ils résident à sa sauce descente de fonctionnalités racines chrétiennes de l'europe je veux dire c'est que même une philosophie de l'europe qu'ils n'ont pas et cette philosophie et les pays bric mais pas levé tout à fait kruth la charte des droits fondamentaux mais c'est tout mais cocteau sur quoi croyez-vous qu'on a fondé l'europe depuis 1950 sur le refus du stalinisme sur le refus du frontis sur l'europe et ils ont rejoint le roi dont il était très heureux de rejoindre l'europe moi je me suis engagé un long mais d'accord je suis entièrement d'accord avec l'élargissement je combats de plus 20 ans l'idée qu'on a eu on a un cocon devait accepter ces pays et les aider à progresser fondée et le résultat en pologne et familiale ce que je donne mes pas ces deux choses c'est qu'on déchire g principe sur lequel cette adhésion s'est faite et qu'on dise que l'europe ressemble à une nouvelle forme d'union soviétique qui serait une maison de force non l'europe et en une maison lee depuis le traité de lisbonne si on veut en sortir les anglais le monte on en sort si on veut y rester on ne respecte les principes fondamentaux quand on a signé un contrat on respecte le contrat ou montrond contrat mais on ne fait pas les deux choses à la fois on ne dit pas je veux l'argent massif de l'union européenne est en revanche vos principes les principes auxquels j'ai adhéré je n'en veux pas il ya un problème qui est beaucoup plus grave et plus je compte vous demande une femme je te dis pas je ne vais pas fait comme il veut mais je veux que la démocratie soit maintenant oui je n'ai non c'est pas moral mais laurent explique jean michel aguirre de cette émission alors je suis votre existence est plus agressive et si on discute pas mais vous avez raison à laquelle peuvent vous avez raison d'être passionnés et de l'exprimer ainsi mais malheureusement les règles du jeu c'est que l'émission est terminée on n'aura même pas le temps mais ça serait ça sera pour une autre fois aussi de parler foot cyclisme pas de pas de point de vue demain pour cause de match de foot mais vous suivrez tout ça sur figaro live merci beaucoup beaucoup à tous les quatre et rendez vous lundi pour un nouveau point de vue [Musique]