Prison à perpétuité & voile islamiste : JULIEN ODOUL est EN DUEL face à JÉRÔME GUEDJ sur BFMTV !

Tout de suite, c'est l'heure du duel du jour et j'accueille à mes côtés Jérôme Gage, notamment député socialiste. Bonsoir Jérôme Gage, face à Julien Audoul, député du Rassemblement National, porte-parole du parti. Avec vous, on va évoquer plusieurs thèmes, mais on va commencer par un sujet qui va probablement à nouveau déchirer l'hémicycle demain. Ça a été le cas la semaine dernière. Il y a un texte qui a été présenté la semaine dernière sur la question de la sécurité et la protection de l'enfance. Un texte qui avait été amendé après la terrible affaire Liana, notamment, il y a quelques semaines.

Avec une chose, le gouvernement souhaitait instaurer la perpétuité pour les violeurs récidivistes de mineurs de 15 ans. Ça a été rejeté dans un premier temps. Une partie de la gauche a voté contre. Vous n'étiez pas là, mais vous avez fait voter contre en votre nom, Jérôme Gage. Le Rassemblement National, notamment, a voté pour. Ça va être remis au vote demain. C'est ce qu'a annoncé très clairement la ministre. On va engager ce débat tous les deux, mais Jérôme Gage, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'à vos yeux, un violeur récidiviste qui viole à plusieurs reprises une enfant ou un garçon de 10, 11, 12 ans, ça ne vaut pas la perpétuité ?

Ça vaut la peine la plus sévère possible dans le respect de l'échelle des peines qui existe dans le droit pénal. C'est un sujet complexe et j'espère qu'on va avoir un débat qui va permettre de mesurer la complexité des choses. Je suis évidemment favorable au durcissement sur ce qu'on appelle les viols sériels parce qu'ils sont absolument insupportables. Mais je suis attaché aussi à un principe qui est celui de l'état de droit et de l'échelle des peines. Aujourd'hui, un viol sur mineurs, il est sanctionné par une peine de 20 ans.

Nous avons défendu dans le débat parlementaire le durcissement en le portant à 30 ans, c'est-à-dire en l'alignant sur ce qui, aujourd'hui, est adressé à une personne qui a fait un viol entraînant la mort. C'est-à-dire qu'on a considéré que le viol sériel, le violeur en série, qui n'entraîne pas la mort, tout ça est glauque, terrible de l'évoquer ainsi, c'est aussi grave qu'un viol ayant entraîné la mort. Nous n'avons pas cédé à l'emportement qui consistait à dire qu'il faut faire la perpétuité, pour deux raisons. Et moi, je souhaite qu'on puisse avoir ce débat parce que, d'abord, ça va revenir demain dans l'émission.

D'abord parce que, c'est ce que je viens de dire, la perpétuité, c'est quand il y a eu mort de la personne, hélas. Deuxième chose, c'est que si on perturbe l'échelle des peines, alors il faut tout revoir. Moi, je suis prêt à ce qu'on ait un débat sur la politique pénale, mais qu'on l'ait sur l'ensemble des sujets. Or, vendredi après-midi, dans l'hémicycle, ce n'était pas le garde des Sceaux qui était au banc, c'était la ministre à l'égalité femmes-hommes et à la lutte contre les discriminations. Il y a un avis réservé du Conseil d'État sur le risque d'inconstitutionnalité de cette mesure, précisément parce que ça perturbe l'échelle des peines.

Donc, on l'a fait avec lucidité et raison, mais pas par laxisme. La preuve, c'est qu'on a proposé un durcissement, mais pas la perpétuité, et qu'on ouvre le débat qui est possible sur revoir la totalité de l'échelle des peines. Mais dans ce cas-là, on le fait à tête reposée, en consultant, parce que c'était un amendement du gouvernement en cours de route, en consultant l'ensemble des juristes, des avocats, des procureurs, l'ensemble de tous ceux qui ont à partir à ce sujet.

Monsieur Guedj, votre position est inaudible, et je vous le dis droit dans les yeux, votre vote, il est ignoble. Ignoble, puisque vous parlez de lucidité. Moi, je vous parlais de la douleur des familles. Vous avez des enfants comme moi, des enfants qui, aujourd'hui, peuvent être menacés, d'être torturés, de subir des actes de barbarie. C'est de ça dont il est question. On parle d'individus monstrueux qui ont violé en série des enfants. Monsieur Coquerel parlait de bébés, et qui ont commis des actes de barbarie et de torture. La peine de mort, elle existe, monsieur Guedj. Elle existe pour les victimes.

Et elle existe pour un enfant qui est traumatisé, et qui sera traumatisé dans sa chair, dans son esprit, toute sa vie. La peine de mort, elle existe aussi pour les familles qui vont vivre avec ça toute leur vie. Je pense à la famille de Liana, qui malheureusement vivra avec ce drame toute sa vie. Et cette mesure qui devrait faire consensus, encore une fois, qu'on soit de gauche, de droite, il s'agit de protéger. Il ne s'agit pas de se venger. Il s'agit de mettre des individus qui sont, je le dis, perdus pour la société. des multirécidivistes violeurs d'enfants ayant commis des tortures et des actes de barbarie.

La société, elle a inventé quelque chose qui n'est pas parfait, qui est plein de défauts, qui s'appelle la prison, qui permet de mettre à l'isolement, en dehors de la société, en dehors des honnêtes gens, des gens qui sont nuisibles et des gens qui sont dangereux. Et moi, je considère, je considère, que ce qui a été fait par vos amis socialistes, par vous-mêmes, par les filles, par les écologistes, c'est un vote de la honte, parce qu'ils protègent les violeurs d'enfants multirécidivistes. Et la question, aujourd'hui, elle est très simple. D'une phrase, la question, elle est très simple.

Aujourd'hui, face à l'ensauvagement de notre société, qui est une réalité, que certains veuillent la voir, que certains en parlent ou pas, quand on voit ce qui menace aujourd'hui nos enfants, dans le périscolaire à Paris, quand on voit les violences qui sont aujourd'hui une banalité, une monstrueuse banalité, la société a un devoir de protection. Et comment on protège ? Pas avec de la réinsertion, pas avec de la réinsertion, pas avec de la médiation. Les individus aussi monstrueux, on les laisse derrière. Vote de la honte.

Monsieur Audoul, quand j'ai abordé ce débat, j'ai souhaité qu'on puisse l'avoir. Je suis venu parce que je souhaite qu'il ait lieu ce débat. Vous n'avez pas le monopole de l'indignation. Je partage comme vous la volonté de pouvoir sanctionner le plus durement ces violeurs en série d'enfants. Et je sais que trop ce que ça signifie pour un enfant que d'avoir été violé. Mais comme nous sommes législateurs, on a aussi le souci de l'efficacité. Cette mesure, si elle est votée, le Conseil d'État le dit. Alors pardon d'être un législateur soucieux de l'État du droit. Elle a un risque d'être censurée par le Conseil constitutionnel et donc de revenir à la situation actuelle.

Mais ce n'est pas pour ça que vous l'avez votée.

Non, non, si. Alors je vais vous dire, en tous les cas, la raison pour laquelle la personne qui portait ma délégation a fait ce vote, c'est précisément dans un souci d'efficacité. On ne peut pas, un vendredi de juillet, en fin de journée, changer la hiérarchie des peines de manière, je vais dire, improvisée. Je suis prêt à avoir une réflexion globale, collective, y compris transpartisane, pour qu'on puisse être les plus rigoureux avec, pardonnez-moi l'expression, les salopards qui agissent ainsi et qui doivent être en effet durement sanctionnés.

Mais je vous dis que si nous faisions passer cette mesure un peu bricolée juridiquement à ce stade, qui aboutissait, vous voyez bien qu'il y a un problème. Monsieur Oudoul, vous êtes sensible aux arguments de raison. Vous voyez bien qu'on a un problème de hiérarchie des peines si on se retrouve à sanctionner de la même manière un violeur sériel sans décès après qu'un violeur alors qu'il y a décès. Et je le dis, c'est au nom de ce principe.

J'étais dans l'hémicycle et ce n'est pas au nom de ces principes que vous avancez qu'a été formulée des déclarations scandaleuses sur la réinsertion de ces monstres. Mais monsieur Oudoul, nous débattons tous les deux ensemble. Je veux mettre ce débat sur ce terrain-là. Encore une fois, votre vote, il a une responsabilité. Et votre vote, je le dis, par rapport à ce que vivent des millions de familles, par rapport à ce que vivent des Français qui voient ce qui se passe et voient que la justice est dans l'incapacité, quelquefois, de répondre aux besoins de protection élémentaire. On parle d'enfants.

Monsieur Oudoul, si vous me permettez de rebondir, on parle des plus fragiles de notre société, de notre pays. Monsieur Oudoul,

hélas, ce n'est pas quelquefois que la justice a du mal à répondre. Il y a 160 000 enfants qui sont victimes de violences sexuelles chaque année et malheureusement, il n'y a que 3% des auteurs qui sont effectivement condamnés. Et donc, s'il doit y avoir un terrain de rassemblement et de consensus, c'est le paquet qu'on doit mettre et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, les socialistes eux-mêmes, nous avons porté cette loi intégrale sur les violences sexuelles et sur l'inceste. Et donc, je préférerais plutôt qu'on soit, pardon de le dire, dans ce qui peut apparaître dans une forme de surenchère qui ne règle pas la question.

Je vous ai dit que nous étions favorables à durcir les peines pour les violeurs en série. C'est là où on est en total désaccord. Passer de 20 à 30 heures, c'est un durcissement

et on n'est pas laxiste contrairement à ce que vous laissez entendre. On est en total désaccord. Ça règle la question de la protection. Excusez-moi. Effectivement, ça n'effacera pas la douleur de la victime. Ça n'effacera pas la peine de la famille, bien évidemment. Mais ça empêchera peut-être que le monstre, le barbare, recroise un enfant. Le fait de laisser une porte de sortie comme je l'ai entendu de la part de votre collègue Catala en disant que la prison à vie allait priver de tout espoir finalement, tout espoir de réinsertion pour les gens comme ça.

Vous abordez cette question de la réinsertion. Vous l'évoquiez. Est-ce que des violeurs récidivistes sur mineurs sont réinsérables ou est-ce qu'ils sont incurables à vos yeux, Jérôme Guetsch ? Comme l'a dit Gérald Darmanin, le ministre de la Justice.

Je suis incapable de répondre à cette question. Évidemment qu'il y a comme père, comme citoyen et comme parlementaire, la volonté de protéger la société de ceux qui, par la réitération et la perversité et le caractère systématique... Ils sont incurables ou pas ? Vous voyez, avec la disposition... On prend le cas de violeurs en série le plus dingue de ces dernières années, c'est le squarnec. Voilà, 299 victimes pendant les nombreuses années. En l'état actuel du droit, il risque 20 années... Enfin, il a été condamné 20 années de réclusion. Nous avons fait la proposition de le porter à 30 années. La différence, vous, vous proposez de le porter à la perpétuité.

Je dis juste que ce débat-là, il s'appréhende dans la globalité de la hiérarchie des peines parce que, M. O'Doul, mais j'entends aussi d'arrière-pensée que vous pouvez avoir derrière, si on sanctionne de la même manière un violeur en série qui n'a pas donné lieu à décès, pardon de le redire en ces termes, c'est glauque, qu'un violeur qui a tué une personne, alors c'est quoi l'étape d'affaire ? Et immanquablement derrière, vous rouvrez le débat sur la peine de mort et je sais que c'est celui-là que vous voulez rouvrir.

Vous voulez rouvrir le débat sur la peine de mort ?

S'il n'y a pas d'épargne sur les peines ? Oui ou non ? Non, il n'y a pas à rouvrir le débat sur la peine de mort. Est-ce qu'ils sont récupérables ? Je vous redonne la parole dans un instant.

Est-ce que ces gens-là, ou non, vous ne m'avez pas répondu, sont récupérables ? Ou est-ce qu'ils sont incurables ?

Je vous dis que c'est évidemment au cas par cas que les situations s'appréhendent. Et c'est là que l'application des peines permet de voir si une personne a suivi des soins est réinsérable ou pas réinsérable. Mais sinon, si à ce compte-là, si on se dit que la prison et la peine de privation de liberté doit être celle de l'éloignement et de l'ostracisme ad vitam, alors on ne croit pas dans la vertu qui est aussi celle de la prison, quelles que soient les situations, de regarder si la personne peut être réinsérée dans la société.

Mais bien évidemment qu'ils sont irrécupérables et incurables. Vous avez des gens, mais il y a un déni total. Effectivement que la réinsertion peut avoir du sens sur certains profils et nous ne sommes pas du tout hostiles au principe même de la réinsertion sur certains profils. Pour autant, il est totalement scandaleux et même fou de regarder la société qu'avec les yeux de la bienveillance. Ce n'est pas le cas, M. Audouille. Franchement, vous l'avez entendu. Ce n'est pas le cas. C'est le cas de la part notamment de vos collègues insoumis. Oui, mais ce ne sont pas mes collègues insoumis. Ce sont vos collègues qui sont dans la même coalition que vous.

Non, je ne suis pas dans la même coalition qu'il a pris ses distances avec la France insoumise. Mais qu'il n'a pacté le Parti socialiste qui est dans la même coalition, il faut le rappeler, que LFI et Jean-Luc Mélenchon. Mais ce que je veux dire, c'est que face à de telles monstruosités, le devoir le plus élémentaire, c'est la mise à l'isolement jusqu'au terme de la vie de ces monstres. Mais oui, il faut que ce soit effectif. Je suis d'accord, mais sauf que... Attendez, attendez. Si le Conseil consigne à le sens sur cette mesure demain, ce que j'essaie de vous dire... On m'a parlé de ce sujet sur le terrain. Moi aussi, évidemment.

Des gens dans l'incompréhension totale en se disant mais comment on laisse faire et comment la représentation nationale ne peut pas être unie sur un principe aussi fondateur et aussi élémentaire que la protection de nos enfants. Votre discours, je le redis, il a des années-lumière des préoccupations des Français. Il y a des années-lumière des difficultés

et des angoisses des parents.

Il y aura un deuxième vote effectivement demain à l'Assemblée nationale.

Et nous allons en débattre, nous, demain matin, nous allons en débattre en réunion de groupe. Parce qu'encore une fois, il n'y a zéro tolérance. Il y a la question de l'efficacité et je le redis, moi, je suis ouvert à une discussion sur la totalité de la hiérarchie émaine.

Il y a un autre point qui divise profondément. On a vu ces jours et ce sera évidemment un élément de la campagne présidentielle entre la droite, notamment et la gauche et même entre l'extrême droite et une partie de la gauche. C'est la question du voile au Rassemblement national. Ce n'est pas toujours été très clair. Marine Le Pen disait qu'il faut l'interdire dans l'espace public. Ce matin, Sébastien Chenu, vice-président de l'Assemblée nationale, a dit qu'on proposera un référendum pour interdire le voile dans l'espace public. Un référendum pour interdire le voile dans l'espace public, c'est une bonne idée ?

Je ne crois pas à l'efficacité et au caractère massif d'une réponse de cette nature. Vous savez, je suis attaché à la loi de 1905. C'est le patrimoine de notre pays. Qui dit une chose magnifique, c'est Aristide Briand, le rapporteur, qui le disait. La loi protège la foi aussi longtemps que la foi ne prétend pas dire la loi. C'est ça le principe. L'expression de la religion, elle est la liberté de conscience que cette magnifique loi a consacrée. Et vouloir interdire à des concitoyens la possibilité de manifester leur appartenance religieuse dans l'espace public, c'est une atteinte au principe et à la loi de 1905.

Alors vous le faites, c'est l'argument de Mme Le Pen dans le texte qu'elle avait déposé je crois en 2021 en ciblant l'islamisme. Ah oui. Mais je le dis, le combat contre l'islamisme, pour moi, il est identitaire, il est dans mon ADN. Je dis juste qu'en faisant cela, vous allez dérouler le tapis rouge pour l'approche victimaire et le recrutement précisément chez les islamistes. Parce que les musulmans de France, ils ont le droit d'exprimer leur confession, ils ont le droit d'exprimer leur appartenance à une foi. Mais personne ne dit l'inverse. Oui, mais vous allez distinguer que c'est une intention islamiste.

À une différence près dans la formulation et qui pour nous a du sens, c'est que nos compatriotes de confession musulmane, qui sont d'abord des français, qui ont une opinion religieuse qui est l'islam, dans leur immense majorité, effectivement, veulent qu'on les tienne éloigner des islamistes et de tous ces fous qui, aujourd'hui, instrumentalisent leur religion. Alors oui, on parle de 1905. Il s'est passé beaucoup de temps. Et surtout, ce qui a changé depuis 1905, c'est l'émergence des idéologies islamistes sur notre sol. C'est l'entrisme islamiste dans l'éducation nationale, dans le sport, dans l'entreprise, dans les services publics, qu'on ne connaissait pas, évidemment, au siècle dernier.

Et puis, si vous reprenez la loi de 1905, il y avait un principe dans les débats qui était essentiel, qui n'est pas dans la loi, mais qui est un principe de cette loi, qui est la discrétion des religions dans l'espace public. Et ce que veulent les islamistes avec l'exhibition de l'un de leurs totems, qui est le voile islamique, encore une fois, on peut être d'accord sur l'instrumentalisation du voile. – Irréalisable,

vous disent un certain nombre d'opposants. Irréalisable, disent-ils, d'interdire par référendum le voile dans les salles publics.

– Encore une fois, l'amodroitiste patentée dans la soumission la plus totale et qui s'est reniée 50 fois. – Oui, bien sûr, bien sûr, ça fait très longtemps, c'était 2010. Mais très clairement, aujourd'hui, la priorité, et là où on peut se rejoindre, c'est qu'il faut faire barrage aux islamistes, notamment dans les activités scolaires. Et on voit qu'il y a l'éducation nationale assiégée. – Il y a besoin d'un référendum pour ça ? – Je pense qu'il y a besoin d'un référendum, effectivement, pour fixer des règles. Dans les sorties scolaires, il ne devrait pas y avoir de signes religieux ostensibles.

Dans le sport, il y a une proposition de loi du Sénat visant à conforter la laïcité que nous attendons toujours à l'Assemblée nationale qui vise à interdire le voile et tous les signes religieux et politiques dans les compétitions sportives. – Gérard Gatti vous répond. – Tout ça, ce sont des éléments extrêmement essentiels pour barrer la route aux ennemis de notre civilisation qui sont, encore une fois, en train d'avancer à force de recul. – Pourquoi vous n'êtes pas un référendum le cœur ?

– Mais je vais vous dire, l'ennemi, c'est aussi l'instrumentalisation de la laïcité pour stigmatiser tel ou tel. Et je pense que c'est pas rendre service. – Il ne faut pas stigmatiser les islamistes, Jérôme Guèche ? – Il faut combattre l'islamisme par tous les leviers, mais pas en invoquant la laïcité. – Donc il faut les stigmatiser, c'est bien, Jérôme Guèche. – Vous savez, depuis la semaine dernière, c'est une coïncidence, le Premier ministre Sébastien Lecornu m'a missionné, ainsi que Nathalie Delattre qui est sénatrice, précisément pour réfléchir de manière la plus apaisée possible à comment on construit une politique publique de la laïcité.

Et avec ce genre de proposition, vous refaites de la laïcité quelque chose, vous faites de la laïcité un glaive ou un vous plié. – Posez la question aux Français. – Non, mais attendez, les Français, et parmi eux, il y a les Français de confession musulmane, il y a les Français de confession juive, parce que comment vous allez aussi distinguer le port d'un signe religieux dans l'espace public ? Il faut interdire la kippa dans l'espace public ? Il faut interdire la grande croix dans l'espace public ? – Je ne savais pas que la kippa

est un signe politico-religieux, instrumentalisé par une idéologie qui fait des morts.

– Mais la difficulté, M. O'Doul, c'est que vous êtes en train de dire que tous les musulmans qui portent le voile ont cédé au penchant islamiste. – Pas du tout, pas du tout, pas du tout. – Un mot, Jean-Gaël, parce qu'on doit en faire un bémol à dire ça. – Même Marine Le Pen a mis un bémol en disant « Oui, mais à Mayotte, le voile, j'ai oublié le français, n'est pas apparenté à une promotion de l'islamiste. – Merci à tous les deux. – Désigner les bons et les mauvais musulmans – Merci d'avoir accepté ce débat

qu'on continuera bien sûr dans les prochaines semaines, dans les prochains mois avec l'élection présidentielle qui arrive dans…