Macron et les tontons flingueurs #cdanslair 16.04.2018

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. L'émission, c'est sûr, restera dans les annales, un ovni dans l'histoire des interviews présidentielles. Pendant près de trois heures, le chef de l'État a bataillé face à deux journalistes bien décidés à casser tous les codes. Des moments de tension, des colères froides, des entorses au protocole. Le président à l'offensive, lui, a défendu ses choix un an après son élection. Il a répondu aux critiques, toutes les critiques.

Président des riches, excès d'autorité, accumulation de réformes, Emmanuel Macron a affirmé qu'il entendait les colères, en tout cas celles qu'il estime légitimes, celles des cheminots, des personnels hospitaliers, plutôt que celles des zadistes ou des étudiants qui bloquent les facs. Alors, à quoi aura servi cette deuxième émission en une semaine ? Emmanuel Macron a-t-il répondu aux questions que se posent vraiment les Français ? Que restera-t-il de son bras de fer avec deux journalistes coriaces ? Macron et les tentons flingueurs, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Yves Tréhard, vous êtes éditorialiste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro.

Inutile, c'est le titre de votre édito du jour au sujet de l'interview d'hier soir. Nous y reviendrons naturellement. Catherine Ney, vous êtes éditorialiste politique sur Europe 1. On peut retrouver vos éditos sur le blog Controverse. Claude Veil, vous êtes journaliste, éditorialiste politique à Nice Matin et Var Matin. Enfin, Brice Tinturier, vous êtes directeur général délégué de l'Institut de sondage Ipsos. Rappelons votre ouvrage, plus rien à faire, plus rien à foutre, La vraie crise de la démocratie, publié chez Robert Laffont. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct.

Alors, les journalistes sans cravate, qui appellent le président par son nom et son prénom, qui le coupent, qui lui font parfois la leçon. On peut se mettre d'accord sur une chose, c'était du jamais vu.

Oui, du jamais vu, mais ce n'est pas pour ça que c'était bien. Si vous voulez, on nous avait dit, vous allez voir ce que vous allez voir. On n'a rien vu du tout, justement. Puisque le grand problème de cette émission, qui, comme vous l'avez dit, ne ressemblait pas à une interview d'un chef de l'État, c'était, on nous avait promis qu'on irait dans ces retranchements, qu'on saurait des choses. Je ferais deux ou trois commentaires. Le premier, c'est que je ne crois pas que les Français y aient trouvé leur compte. On n'a pas parlé des Français. Le problème, c'est que les Français sont les grands oubliés de cette interview et que les Français, ils ont envie qu'on leur parle d'eux.

Ils ont des problèmes, ils ont beaucoup de problèmes, ils se posent énormément de questions. Ils veulent des réponses à leurs questions sur le plan fiscal, sur le plan de la sécurité, sur la place de l'islam, sur des choses comme ça. Il n'y a pas eu de questions pertinentes. Et pourquoi il n'y a pas eu de questions ? Parce que les deux journalistes qui étaient là n'ont pas posé de questions. Ils n'ont fait que des commentaires. Et le problème, c'est qu'ils ont fait des commentaires qui n'étaient même pas argumentés avec, je dirais, du poil à gratter. C'était non pas incisif, mais agressif.

Alors on s'est retrouvé, au bout d'une heure, perdu dans la guerre en Syrie, en disant « Monsieur le Président, c'est mal de faire des frais ».

On ne dit pas « Monsieur le Président » dans cette émission. On a dit Emmanuel Macron.

« Monsieur Macron », ou même pas « Monsieur » d'ailleurs, Emmanuel Macron, c'est mal. Quelquefois Emmanuel tout court. Emmanuel tout court. Non, pour dire la vérité, la grande chose, c'est que ça n'a pas renouvelé le genre. Si ça l'a renouvelé, ça ne l'a pas renouvelé, je veux dire, au service des téléspectateurs et des Français qui sont… Vous savez, les journalistes, ils sont là pour essayer de se faire l'écho des questions principales que se posent les Français. Ils ne sont pas là, sauf dans une émission de débat, pour donner leur avis. Et les questions n'ont pas été posées, et donc du coup, il y a eu très peu de réponses.

Il y a eu, en trois heures de temps, une annonce, qui me paraît tout à fait capitale d'ailleurs, sur les personnes âgées, puisque c'est un des défis majeurs de notre société qui va vieillir, et on ne sait pas comment financer justement ce défi. Mais pour le reste, si vous voulez, on en a appris trois fois plus en une heure de temps avec Pernault sur TF1, jeudi midi.

La forme l'a emporté sur le fond, à votre avis, Catherine. Alors, parce que vous parlez des journalistes et de leur agressivité, on a fait parfois d'autres émissions ici même, où les critiques qui étaient formulées, c'est de dire que c'était encore une interview, il ne se passait rien, c'était complaisant. Là, ça n'était pas complaisant.

Non, mais surtout, moi, ce qui m'a frappée, c'est que quand même, on avait choisi un décor grandiose, ce qui est le palais de Chaillot, là où on a signé la Déclaration universelle des droits de l'homme. Donc, ça méritait déjà d'avoir une cravate, d'être dans un lieu pareil. Et alors, on a vu quoi ? Et c'est ça qui était étonnant. On voyait deux types, là, les deux journalistes, qui pourraient chacun être le papa du président, qui étaient là, débraillés, tenus de week-end, on rentre comme ça, on s'est peignés, on a un coup de brosse et ça va, qui était comme ça, un peu comme ça. Face à un président, lui qui est arrivé, bleu marine, cravate bleu marine, qui avait l'air d'un communion.

Et je me suis dit, mais il y a quelque chose qui ne va pas, quoi. Et puis alors, tout de suite, on va donner des leçons aux petits. On ne l'appelle jamais monsieur le président, on lui dit qu'il est illégitime, parce qu'il n'a fait que 18% des inscrits au premier tour. Je ne sais pas si Plenel veut qu'on refasse l'élection présidentielle. Enfin, c'était assez cocasse. Et moi, j'ai trouvé que... Alors, tout ce qu'a dit, évidemment, Yves, j'ai... Moi, je trouve qu'Emmanuel Macron a organisé une grande émission de désacralisation présidentielle. Voilà. Moi, je trouve qu'il a désacralisé le moment.

Il l'a voulu quand vous dites qu'il a organisé ?

Il avait anticipé ce qui s'est passé à votre avis ? Il n'a pas anticipé. Moi, on s'est toujours demandé pourquoi il voulait Plenel. Franchement, écoutez, on peut penser ce qu'on veut de Plenel. C'est un journalisme particulier, de, franchement, un policier, je veux dire, un juge. Enfin, tout ce que vous voulez. Et toujours un inquisiteur qui veut toujours tuer les gens, avoir des têtes au bout d'une pique.

En tout cas, un journaliste qui assume une part d'opinion, on peut le dire comme ça.

Qui assume une part d'opinion minoritaire. Et moi, j'ai vu, j'ai vu que vraiment, les députés En Marche se disaient, mais qu'est-ce qu'il fait avec... Mais ça les a choqués. Et des ministres aussi.

Vous avez dit quelque chose d'important, Catherine. Vous avez dit, il a organisé la désacralisation présidentielle.

Oui, mais c'est pas ce qu'il recherchait. C'est pas ce qu'il recherchait. Mais je trouvais que vraiment, leur agressivité, la façon de l'en... Écoutez, même, enfin tous, quoi, tous les deux, quoi. Lui faisait les leçons, lui disait, voilà ce que vous devriez faire. Non, mais puis de quel droit ? Puis après tout, nous sommes égaux. Vous n'êtes pas le professeur, nous ne sommes pas vos élèves. Non, mais comment on parle ?

Si on poursuit votre raisonnement, Catherine, est-ce que ça aurait été possible avec François Mitterrand, avec Nicolas Sarkozy, même avec François Hollande ?

Ah ben ça, je peux vous dire que Sarkozy n'aurait pas invité Plenel. Et ça m'étonnerait non plus, ça m'étonnerait non plus que François Mitterrand. Parce que souvenez-vous, François Mitterrand, il écoutait Plenel, les écoutes téléphoniques. Et alors, il poussait des cris d'orfraie, Plenel. Et puis, il ouvre Mediapart, il fait quoi, fortune, avec les écoutes téléphoniques de Mme Bézancourt ? Alors, cherchez l'erreur, vous voyez, c'est là. Claude Veil.

Alors, c'est difficile, c'est désagréable d'avoir à faire chorus avec mes camarades, mais j'ai peur d'être d'accord avec eux très largement. J'avoue que j'ai ressenti, moi, personnellement, je ne présente pas à exprimer une vérité universelle, mais personnellement, un profond malaise comme journaliste et comme citoyen. Comme journaliste, parce que le numéro auquel se sont livrés les deux confrères, je pense, en effet, devrait être projeté dans les écoles comme l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire. C'est-à-dire se laisser envahir par sa propre idéologie, se tromper de lieu, de temps, de tribune.

On a entendu Bourdin dans son numéro de justicier du petit matin, avec ce ton si particulier qu'il a, qui fait que lorsqu'il vous demande l'heure, on a l'impression qu'il va vous braquer votre montre. Et on a entendu Plenel, qui se croyait apparemment dans une réunion du NPA ou dans un meeting, dans une assemblée générale de Tolbiac. À partir de là, la discussion est extrêmement difficile, puisque, en réalité, ces deux hommes sont venus là pour casser du Macron. Ils veulent montrer que c'est fini la révérence, c'est fini les carpettes, on va voir ce qu'on va voir, nous, on va se faire Macron.

Mais ce qui est très, très embarrassant, et là, je parle plus comme citoyen, c'est qu'en effet, le président ne pouvait pas ignorer, je l'appelle le président, ne pouvait pas ignorer que ça allait se passer comme ça. Je dirais même que d'une certaine façon, il l'a assumé. Et tout au long de l'émission, il a semblé apprécier beaucoup ce qu'il était en train de dire. Ah, il a joué le match ! On sait qu'il aime, on sait qu'il aime la joute, on sait qu'il aime l'affrontement verbal. Mais là, il était tout à fait à son affaire.

Parce que je crois, et c'est ça que je trouve troublant, c'est qu'on avait d'un côté deux journalistes qui voulaient se faire le président, et on avait un président qui voulait se faire les journalistes. Et je ne crois pas que le débat démocratique, avec quoi que ce soit, a y gagné.

Vous avez dit fini la révérence. Brice Tinturier, il y a une partie de l'opinion qui a envie de voir ça, qui conteste l'autorité d'où qu'elle vienne, qui conteste la légitimité des journalistes pour les représenter sur les plateaux de télé, et qui était très content sans doute d'assister à cette émission.

Oui, je crois. Je pense qu'on peut faire la lecture qui est faite ici, que tout le monde est perdant. Les Français, parce que la forme l'a emporté sur le fond, et qu'ils n'auraient rien appris de précis. Les médias, parce que le spectacle qui a été donné de ces journalistes ne correspond pas à ce qu'on pourrait attendre des médias. Et puis troisièmement, Emmanuel Macron lui-même, parce qu'il a démontré sa pugnacité, mais ça on le savait.

Et puis on peut faire une autre lecture, qui est aussi qu'il y a un public qui commence à détester de plus en plus ces émissions-là, ces interviews-là, parce qu'il a le sentiment qu'on est dans la connivence, dans la révérence, parce qu'il ne fait pas la différence, alors c'est peut-être contestable, entre être sur la forme tout à fait polie, correcte ou élégant, et être implacable ou très exigeant sur le fond. Mais pour ce public-là, si vous n'êtes pas sur la forme aussi extrêmement rugueux, agressif, vous êtes dans la connivence, l'entre-soi des médias et des politiques.

Et du coup, cela peut aider une partie de la population à re-regarder ce type d'émission en se disant « bon, je suis quelque part représenté ». Pensez aux sympathisants qui sont anti-Macron, les sympathisants très massivement de la France Insoumise.

Ils ont applaudi le format de l'émission, la France Insoumise.

Ce qu'on peut dire, ça pose vraiment la question qu'a posée Yves Tréhard, de l'utilité de cette émission, parce que finalement, chacun est venu conforter, je pense, ses propres opinions. Les anti-Macron étaient très contents de voir Edwin Plenel et Jean-Jacques Bourdin taper sur, non pas le président, mais Emmanuel Macron. Et puis, les pro-Macron étaient absolument scandalisés de ce qu'ils écoutaient. Donc, chacun s'est trouvé conforté dans ses grilles de lecture, ses a priori.

Mais si on cherche, et je la cherche, parce que sinon il y aurait trop de unanimisme quand même, mais si on cherche un élément positif, et je crois qu'il n'est pas négligeable, il y a encore une fois une partie des Français qui ne se retrouve plus dans ces jeux très codés, très régulés, et qui, pour le coup, apprécient qu'il y ait justement de la dissonance.

Je suis assez d'accord avec Brice, surtout qu'après chaque grande interview présidentielle, à chaque fois on dit « à quoi ça sert ? C'est démodé, le journaliste ? » C'est ça. À chaque fois, bon. D'abord, il faut le dire aux téléspectateurs, et plusieurs ici le savent, interviewer un homme politique, surtout un président de la République à 20h, c'est quand même pas très facile. Ça, c'est la première des choses.

Il n'y a que des coups à prendre en général.

La deuxième chose, j'invite ceux qui sont intéressés par ça à aller voir, parce que souvent c'est une référence pour nous, ce qui se fait aux États-Unis. Le problème, c'est que les journalistes américains, qui ne lâchent rien, qui sont incisifs au possible, ils ont travaillé. Ils ont des questions. Le problème d'hier, c'est qu'ils n'ont pas travaillé. Où est-ce qu'ils voulaient aller ? On ne sait pas. C'était plein d'approximations. Il n'y avait aucune question qui était ciselée. Or, le problème d'un journaliste, enfin, un journaliste, ce qu'il doit faire, il doit être court et incisif. Ce n'était pas court et ce n'était pas incisif.

Et ce qui se passe aux États-Unis, c'est qu'on prend souvent référence sur eux. Je vous invite à écouter, à regarder et à lire aujourd'hui la presse britannique, comme entend le débat d'hier soir. Alors, ça donne quoi ? C'est catastrophique.

Parce que ? Sur quels critères ?

Sur la tenue, d'abord. Et puis, deuxièmement, sur les questions, il n'y en avait pas.

En général, la presse britannique nous fait la leçon sur tout. Une nouvelle fois.

La presse britannique, qui a longtemps reproché, justement, le journalisme de connivence. Et là, ils trouvent qu'on est tombé de l'autre côté du cheval. Moi, je dirais d'un mot. Je crois que le minimum que les téléspectateurs et le citoyen soient en droit d'exiger des journalistes qui font des interviews de ce type, c'est que, comme les témoins aux assises, ils parlent sans haine et sans crainte. Alors, sans crainte, ça, je crois que c'est bon, que ce côté-là, on est pareil. Mais si vous apparaissez haineux, tout ce que vous dites est suspect. Votre parole de journaliste est dévalorisée.

Vous avez beaucoup parlé des journalistes, mais nous allons parler dans un instant, Catherine, du président lui-même qui a bataillé et qui a répondu par une forme, non pas d'agressivité, mais de pugnacité aux offensives de ces deux journalistes. Les codes de l'interview présidentielle, en tout cas, ont été balayés le temps d'une soirée. Fini les M. le Président et la déférence habituelle en chair envers le chef de l'État, Edwin Plenel et Jean-Jacques Bourdin, avaient même tombé la cravate pour une interview d'égal à égal. Et d'ailleurs, c'est la forme de cette interview qui a marqué les esprits et qui, vous allez le voir, suscité beaucoup de réactions, Miam Zerard et Romain Becker.

Aucune question ne sera éludée. Aucune n'est connue de vous. De nombreux Français doutent de vous, de vos choix.

Père de patience. Ne seriez-vous qu'un illusionniste surgit au cœur de l'histoire ? Emmanuel Macron. Là, j'ai une question très claire à vous poser, Emmanuel Macron. Jean-Jacques Bourdin. Oui. Vous avez Emmanuel Macron. Oui. Oui. Je m'accorderai que je n'ai pas une sympathie débordante pour M. Macron, mais il est le président de la République. Et ni M. Bourdin, ni M. Plenel, que personne n'a démocratiquement mandaté, ne pouvaient s'affranchir de cette politesse.

Alors, question cache, réponse cache ? Toujours entre nous. Mais je vais essayer aussi, en répondant, de déconstruire votre question qui a quelques facilités avec la réalité.

Si vous avez récemment ajouté le mot « unir » dans votre communication, est-ce que ce n'est pas parce que vous prenez soudain conscience que vous avez divisé le pays au lieu de le rassembler ? Est-ce une question ou un plaidoyer ? Non, c'est une question. Elle a les tournures d'un plaidoyer. Donc, si c'est une question… C'est une question. Il n'y a jamais de mauvaise question, Emmanuel Macron. Mais il n'y a jamais de mauvaise question, mais il peut y avoir des questions orientées. Vous n'êtes pas le professeur et nous ne sommes pas les élèves. Non, mais j'ai le droit de… Pourquoi est-ce qu'il pose des questions ? Pourquoi est-ce qu'il faut ?

Non, M. Penel, vous me dites quand vous pensez que je me trompe, mais j'ai le droit de vous dire quand c'est le cas. Non, mais vous n'étant ni votre professeur, ni vous les élèves, mon devoir est pour que nous ayons un débat démocratique de ne pas laisser s'installer des contre-vérités ou des approximations, tout comme vous le faites. Est-ce que vous n'êtes pas dans une illusion puérile de toute puissance ? Si je croyais à la toute puissance, je vous dirais, je vais décider ainsi, j'ai une solution, je vous la donne tout de suite. Ce n'est pas vrai. Il y a eu des échanges musclés peut-être, mais pour aboutir à quoi ? Pour aboutir à quel constat ?

Pour aboutir à quelle annonce, à quelle proposition, à quelle inflexion ? Il n'y a pas un domaine dans lequel le président ne nous a pas dit la même chose, c'est-à-dire je suis là, j'y reste, je ne change pas, je n'écoute pas, je n'entends pas.

C'est que c'est… Vous êtes votre ami Bernard Arnault ?

Pardon, moi je n'ai pas d'ami, M. Bourdin. Je n'ai pas d'ami ? Non, je n'ai pas d'ami. De là où je suis, vous savez, il y a une chose, vous me parliez de la solidarité. J'ai parlé de l'amitié tout à l'heure, Emmanuel Macron. Mais vous savez, les insinuations dans la vie, ce n'est pas une bonne chose. Ce n'est pas des insinuations. Mais non, mais si, parce que vous êtes en train de me dire… En ce qui concerne Bernard Arnault, ce ne sont pas des insinuations. Ni vous, ni moi n'êtes des juges autour de cette table. Vous êtes des intervieweurs, je suis président de la République et nous sommes en train de faire un débat démocratique.

Vous avez dit une drôle de phrase quand même. Les riches n'ont pas besoin de président, ils se débrouillent bien tous seuls. Oui, mais j'assume cette phrase. Oui, mais ça veut dire qu'ils sont hors de la République, les riches ?

Non, ça veut dire que quand on dit « vous êtes le président des riches »… Non, mais les riches n'ont pas besoin de président. J'espère que vous vous en occupez aussi. Je suis le président de tous les Français. Mais la réduction qu'on voudrait faire à une catégorie de la population… Encore une fois, c'est passé à côté des préoccupations des Français. Et il n'y a aucune réponse concrète sur l'interrogation majeure des Français. C'est que cette politique, elle est injuste. Il prend aux classes populaires et moyennes pour donner aux plus riches. Et il n'a pas démenti, il l'a même assumé. Je vais avoir moi un projet agricole alternatif. Je vais aller m'installer dans votre salon.

Et puis, je vais dire que c'est un projet agricole alternatif.

Vous savez maintenant qu'est-ce qui est un bon projet agricole à la place des gens. Mais non, mais je sais juste une chose.

C'est qu'occuper illégalement le domaine public quand il n'y a plus aucune raison, ça n'est pas l'ordre républicain.

Là, on a au contraire un président de la République qui vous dit de manière très sereine, ce qui n'était pas toujours évident vu l'intensité sur le plateau, mais de manière très sereine et déterminée, que oui, il ira au bout par rapport aux promesses qu'il a faites pendant la campagne et puis aux choix qu'il a faits. Notre-Dame des Lampes, par exemple, il a rappelé que juste l'ordre républicain devait évidemment à nouveau régner.

Alors ces images nous faisaient déjà réagir à cette question. « Le choix des deux journalistes très agressifs ne s'explique-t-il pas par une stratégie de communication bien orchestrée ? »

– Si, oui. – Ah, peut-être veille. – Si, Emmanuel Macron pense en effet qu'il doit accepter d'aller au contact. Il le fait régulièrement dans la rue avec des infirmières, des professeurs, des manifestants, etc. Il aime la castagne. Il se souvient de l'épisode de Damien pendant la campagne électorale où il était allé dans des conditions compliquées, dans une usine en grève, alors que Marine Le Pen a fait le déplacement et l'accueil a été très très chahuté.

Il est allé au corps à corps, il a réussi à exprimer son point de vue devant les militants et il pense que ce jour-là a été un détournant de la campagne électorale parce que ça veut dire « moi je ne me dérobe pas, on dit que je suis un banquier parisien ». Non, moi quand il y a des problèmes, quand il y a des gens en colère, j'y vais, je leur parle, je les regarde des yeux dans les yeux et j'argumente. Mais il y a aussi, je dirais que plutôt que convaincre, Macron aime bien vaincre en réalité. Je crois qu'il aime mieux vaincre que convaincre.

Car en réalité, lorsqu'on écoute l'émission d'hier soir, il a moins argumenté qu'en effet accepter ce corps à corps avec des gens qui se trompaient de casting. C'est très intéressant. Lorsque Plenel dit, citant François Mitterrand, la phrase d'une des plus célèbres de la vie politique française, « vous n'êtes pas le professeur, nous ne sommes pas vos élèves », il veut dire quoi ? Il veut dire qu'il se croit dans le débat du second tour de l'élection présidentielle puisqu'il se met à la place de Mitterrand face à Giscard. C'est très étonnant quand même. Et donc le président à aucun moment n'a esquivé, n'a refusé ce corps à corps.

Il l'a même joué à plein ?

Il l'a joué à plein parce que, et je pense qu'il a d'une certaine façon intégré ce dont parlait Brice tout à l'heure, Brice Tinturier tout à l'heure, c'est le fait que les journalistes ne sont pas aimés, que les Français pensent en effet à peu près autant de mal de nous, collectivement et même des sondeurs, que des politiques. Et donc il pense aussi d'une certaine façon être entendu de l'opinion dans ce registre-là. Ce qu'on a vu dans l'extrait que vous avez repassé, c'est qu'Emmanuel Macron est aussi dépassé par sa propre stratégie parce qu'effectivement, on n'a plus un président de la République interrogé par deux journalistes rugueux et dont on peut penser ce qu'on veut.

On a l'impression à un moment donné qu'on a trois candidats. Trois candidats à une élection qui débattent pratiquement au même niveau. Et Emmanuel Macron voulait démontrer probablement sa pugnacité. C'est fait, mais on la connaît. Donc la question, on en revient toujours à ça, quelle a été l'utilité ?

Il s'est abîmé à votre avis, Brice Tinturier ?

Moi, je pense que c'est du triple perdant, quand même. Mais c'est perdant, je crois, pour les Français, encore une fois. Mais également pour le président qui démontre sa capacité de joute oratoire, sa rapidité, son sens de la répartie, sa connaissance des dossiers. Mais à part ça, qui est fondamental, mais c'est le président de la République, donc on peut attendre ça de lui. Qu'est-ce qu'il a apporté de plus ? Je pense qu'il s'est abîmé aussi dans cette émission.

Il a abîmé son costume présidentiel, sa stature, ce qu'il avait construit pendant un an ?

Oui, et autant dans des émissions précédentes, il pouvait être vertical, puis chercher à davantage apaiser, autant là, je crois qu'il a été pris dans la dynamique que lui-même avait recherchée manifestement, et que ce n'est pas à son avantage à la sortie. Et ce n'est probablement pas à l'avantage, malgré ce que j'ai dit non plus des journalistes, même si ça correspond à quelque chose qui, pour une partie des Français, est absolument nécessaire, pouvoir prouver qu'il n'y a pas de connivence entre les journalistes et le pouvoir politique. Mais au global, on le voit très bien, je trouve, dans cet extrait-là, au global, je me demande qui a véritablement gagné.

On peut se dire que c'est un exercice où chacun, c'est un exercice un peu gratuit de ce point de vue, où chacun s'est fait plaisir pour démontrer ce qu'il avait envie de mettre en scène, mais où à l'arrivée, les dégâts sont tout aussi importants que les éléments positifs.

Et pourtant, il y avait des thèmes qui ont été abordés hier soir, avec la forme qu'on peut contester, etc., mais en tout cas, de manière très claire, sur ces critiques sur le président des riches. 67% des Français considèrent encore que sa politique est favorable au plus aisé. C'est une critique qui est très forte depuis le début de son quinquennat. Est-ce que le fait de le faire comme ça a été fait hier soir, avec un peu d'aspérité, n'a pas permis au président de la République, une fois pour toutes, de répondre à cette question-là ?

– Non, je ne crois pas du tout. Moi, je crois qu'il a désacralisé la fonction, mais il n'a pas été déstabilisé. Parce qu'il a assuré, quand même. Bon, parce qu'on a vu quelqu'un, sans note, qui pendant près de trois heures, répondait et montrait qu'il y avait une cohérence dans ce qu'il voulait faire, connaissait ses dossiers, était pugnace, se bagarrait, n'avait pas peur des deux. Bon, on peut dire qu'il a assuré. Les Français se sont dit, là, il est bon. Mais, est-ce qu'il a rassuré ? – C'est pas pareil. – Voilà, c'est pas la même chose. Et moi, là, je crois qu'il a inquiété. – Pourquoi ?

– Eh bien, parce que, tout d'un coup, écoutez, c'était Jupiter, dont les ministres ont une trouille pas possible. Quand ils vont le rencontrer, ils se disent, il connaît tellement bien les dossiers, il va nous… Donc, il y avait une certaine tenue, il avait mis une certaine distance. Enfin, comme disait De Gaulle, les chefs d'État ont besoin d'éloignement et de mystère. Là, il a cassé le mystère. Il a montré que, voilà, il donnait… Eh bien, voilà, c'était le jeûneau, parce que c'était quand même le jeûneau… – C'est ça que vous avez vu, vous l'avez dit à deux reprises, vous avez vu hier un jeune président, en fait. – Ben oui, en plus, il avait deux interlocuteurs qui pouvaient être son père.

Donc, c'est forcément qu'il avait les jeunes. Et puis, il a toujours bonne mine, il a toujours, je ne sais pas comment il fait, il a toujours l'air de revenir de huit jours de la biarrite, bon, alors qu'il travaille comme un fou. Donc, c'est un avantage sur les autres. – C'est l'âge. – Sur les autres qui étaient un peu plus fripés, quoi. Donc, c'est une impression. Mais voilà, mais je veux dire…

– Mais sur cette critique-là, vous ne trouvez pas que c'était une occasion, puisqu'on disait qu'il a aussi parlé hier soir à cette France en colère qui rejette la classe politique, les journalistes, et qui fait partie sans doute de ces 67%-là qui disent que c'est le président des riches, que…

– C'était peine perdue hier soir. – Pourquoi ? – Parce que le plan de communication a été construit ainsi. Il avait son émission de jeudi, qui était une émission qui était destinée à un public peut-être un peu plus âgé, plus rural, des territoires, qui est probablement le public le plus inquiet aujourd'hui. Et il ne fallait pas qu'il se loupe, à mon avis, jeudi. Parce que là, il avait des gens attentifs, il fallait qu'il ait des réponses sur le 80 km heure. D'ailleurs, il en a fait, il a eu des propositions, des réponses, 80 km heure, les impôts, l'école, etc. Hier, c'était peine perdue. Peine perdue, il s'adresse à un public qui est le public de Mediapart.

Vous n'avez pas un seul lecteur assidu de Mediapart qui va voter Emmanuel Macron. Cette gauche-là, il l'a complètement perdue. Quant à la… Aller aux téléspectateurs de BFM TV. Les téléspectateurs de BFM TV, je ne sais pas, mais je pense qu'au bout d'une heure, ils sont passés voir le match de football. Parce que, qu'est-ce qu'ils ont eu ? Ils ont eu une heure d'explication sur les frappes françaises en Syrie. Où ? Ben si, c'est quand même ce qui s'est passé.

Bien sûr, mais c'est un vrai sujet.

Bien sûr, vous voulez faire la paix et vous commencez par faire la guerre. Oui, ben oui, mais vous pouvez rarement avoir la paix si vous ne faites pas. On va en parler. Donc, tout ça n'était peine perdue. Il n'a pas touché un public précis.

Il s'est fait plaisir à votre avis.

Il s'est fait plaisir. C'est vraiment ça ? Mes confrères et Brice ont raison en disant, d'ailleurs c'était une promesse qu'il avait formulée, parce qu'il faut le savoir pour nos téléspectateurs, il faut le dire, la dernière émission qu'il ait faite avant la fin de la campagne présidentielle, elle a été faite à Mediapart, sur le réseau social de Mediapart. Et il s'était engagé, s'il était élu, à revenir un an après pour les un an. Mais à Mediapart. Et à Mediapart, voilà. Sauf que là, bon, ils ont ajouté un autre média, mais hier, il n'a... Et en plus, il n'était pas en mesure de convaincre qui que ce soit, vis-à-vis des deux intéressés qui étaient face à Mediapart.

Comment voulez-vous qu'il défende sa politique fiscale ? C'était impossible. Impossible. Quand on commence à vous sortir Bernard Arnault, l'affaire Kering, si tant est qu'il y en ait une, enfin... Ce qui n'était pas mal, c'est comment il a mouché plein aile pour lui dire, rappelez-vous, vous-même, vous avez un peu trop défi, que vous avez payé, c'est très bien. Il s'est amusé dans un match de boxe où il s'est dit très bien, comme l'a dit Catherine, on va voir, vous allez voir, j'assure. Mais je ne suis pas sûr qu'effectivement, il est rassuré.

J'assure et j'assume parce que là, pour le coup, on va y revenir sur le contenu. C'était dans la même veine de ce qu'on a vu face à Jean-Pierre Pernault sur TF1. C'est-à-dire, je tiens ma ligne.

Mais ce n'est pas l'objectif d'une interview de ce type. Qu'est-ce que les Français attendent, je crois ? Ils attendent des réponses. Quand Jean-Luc Mélenchon déclare ce matin ou hier soir que ce qui était formidable, c'était qu'on n'écoutait pas les réponses d'Emmanuel Macron, mais on entendait la question suivante. Eh bien, ça signe, si c'est vrai, et je pense que c'est en partie vrai, l'échec pour Emmanuel Macron aussi de cette émission. Parce que si on n'écoute pas ses réponses, eh bien, quel est l'intérêt de trois heures d'interview du président de la République ? Donc, il s'est fait prendre, je crois, à ce jeu du match, où il a démontré encore une fois sa pugnacité, sa vivacité.

Mais on le savait depuis le débat de l'entre-deux-tours.

Mais est-ce qu'il n'aura pas démontré quand même ce que disait de tout à l'heure Claude Veil, c'est-à-dire sa volonté, sa capacité de faire face à ces colères-là qui s'exprimaient par le biais de ces deux journalistes-là, mais qui existent dans le pays, vous le savez, mieux que personne, Bristin Théry ?

De répondre, d'aller toujours au contact, de répondre, de prendre un bras-le-corps, cela. Mais ça, encore une fois, c'est la posture. La posture, je crois qu'elle est déjà reconnue pour Emmanuel Macron. On sait qu'il est comme cela. En revanche, c'est la réponse. Ensuite, c'est la capacité à désamorcer ses colères. Et là, je ne pense pas qu'il les...

On va y aller sur les colères et sur les réponses. Ça peut avoir des conséquences, cet exercice-là, avec tous les commentaires que vous venez faire sur lui, sur son image ?

Beaucoup sur les réseaux sociaux, ce matin, qu'est-ce qu'on a constaté ? Globalement, que les professionnels de la profession sont terribles pour nos confrères. Et ça, c'était prévisible.

C'est un peu toujours le cas, Claude Veil.

Toujours, toujours. Et Bourdin l'avait vu venir. Du côté des Français, qu'est-ce qu'on voit ? En fait, c'est très étrange de lire les réseaux sociaux. En effet, ceux qui ont aimé, c'est les électeurs de Marine Le Pen et les électeurs de Mélenchon. Il y en a beaucoup qui ont adoré ça, avec un truc très, très, très original qui est... Je ne peux pas saquer Plenel. Ça, c'est un type d'extrême droite. Je ne peux pas saquer Plenel, mais alors là, il faut dire qu'est-ce qu'il lui a mis. Et vous avez exactement l'inverse. Les insoumis qui disent...

Ça servait peut-être à ça.

Les insoumis qui disent... Comment il s'appelle ? Bourdin, c'est vraiment pas ma tasse de thé. Mais alors, il faut reconnaître qu'il y est allé de bon cœur. Et les autres qui disent, mais et nous dans tout ça ? Parce que... Je ramène le débat vraiment au ras de la moquette, mais ce n'est pas à vous que j'apprendrai. Il n'y a qu'une ou deux règles d'or dans un débat. C'est que les deux intervieweurs se coordonnent entre eux et se coupent pas la parole entre eux et n'essaient pas d'empêcher l'autre de poser une question. Et que quand quelqu'un parle, en général, comme ici, les autres l'écoutent. Quand vous avez trois personnes qui parlent en même temps, c'est n'importe quoi.

Alors, on va essayer de parler du fond maintenant. La ligne reste la même, tout comme il l'avait fait jeudi dernier sur TF1. Emmanuel Macron a surtout veillé à défendre ses choix sans lâcher de l'Est face aux colères. Des colères qu'il refuse d'additionner. S'il a avancé sur la question du remboursement de la dette de la SNCF, le président est resté ferme sur les universités ou encore sur Notre-Dame-des-Landes. Juliette Vallon et Mathieu Lignot.

Ces mécontentements ont des racines profondément différentes. Les uns sont liés à des décisions prises. Les autres sont liés à un mal-être qui préexistait à mon élection. Et donc, vouloir faire masse, c'est en quelque sorte présenter tout cela comme relevant d'une cohérence que je conteste. C'est une colère que je comprends, que je respecte, mais qui est liée à une décision que nous prenons, que j'assume, et une réforme que nous menerons jusqu'à son terme. Moi, je ne veux pas privatiser la SNCF, je pense qu'il n'a aucun sens. C'est une infrastructure essentielle de transport. Je vous demande si vous reprendrez la dette, si l'État reprendra la dette.

Oui, à partir du 1er janvier 2020, l'État reprendra progressivement la dette.

Pour nous, c'est insupportable. On exige que la dette soit reprise totalement et sans chantage. Pourquoi on accepterait aujourd'hui de perdre notre statut contre cette dette ? C'est insupportable, c'est inqualifiable.

Ce que je constate, c'est que dans toutes les universités aujourd'hui, où il y a des amphis paralysés, des violences parfois au demeurant inadmissibles, les étudiants sont bien souvent minoritaires. Ce sont des groupes qui ne sont pas des groupes étudiants qui viennent, et ce sont ceux dont j'ai dit, et il faut toujours citer ces sources, reprenant Audiard, ce sont des professionnels du désordre.

Il est condescendant, on montre bien qu'en fait, il sait ce qu'il fait, il est en train d'essayer de faire comme s'il n'y a rien qui se passait, que les étudiants n'étaient pas en train de se soulever. Il y a la moitié des facs de France qui sont mobilisées. À un moment donné, là où il n'est pas crédible, c'est qu'il nous dit qu'il ne se passe rien, c'est quelques agitateurs professionnels. Dans ce cas-là, pourquoi envoyer les CRS ? Il nous dit qu'il n'y a pas de mobilisation sociale, mais il est obligé d'envoyer des CRS dans la plupart des facs de France. À un moment donné, il faut être logique.

Si en plus, la ministre de l'Enseignement supérieur, le Premier ministre et le chef de l'État, continuent de répéter qu'il n'y a pas de mobilisation, c'est des petits groupuscules extérieurs à l'université qui créent ce trouble, etc. Ça, c'est des propos qui sont à caractère de provocation. Ce n'est pas possible. Il suffit de regarder qui est ici. Ce ne sont pas des groupuscules d'extrême-gauche. Je ne suis pas un groupuscule. Les collègues qui sont là ne sont pas des groupuscules. C'est absurde.

J'aurais à m'exprimer fin mai sur ce sujet, fin mai début juin. Et j'annoncerais des décisions précises sur ce point. Comme c'est fin mai début juin, je ne vais pas forcément tout vous dire. Mais je vais essayer de répondre le plus précisément possible à la question de M. Plenel. Il n'y aura pas d'économie sur l'hôpital dans ce quinquennat. Je vous rassure. Aujourd'hui, on rentre en moyenne à 87 ans dans un EHPAD et on reste environ deux ans de vie. Ce qui veut dire que ce sont deux années durant lesquelles, parfois la seule famille, ce sont les personnels. Deux années durant lesquelles, au fond, on est presque plus indépendant du tout. Et où ça se médicalise de plus en plus.

Et donc oui, là-dessus, il nous faut investir pour davantage médicaliser nos EHPAD. On va investir parce qu'il n'y a pas d'autre choix.

Alors nous allons venir sur ces quelques annonces. Cette question a-t-il vraiment voulu apaiser les colères dans le pays, Emmanuel Macron, hier soir ?

Non, je ne crois pas. Je crois qu'il les assume, ces colères, si vous voulez. Et en plus, il les décrit les unes et les autres. Il les décrit plutôt assez correctement. C'est-à-dire que la SNCF, il veut faire cette réforme. Il va faire cette réforme. Et sincèrement, la reprise de la dette en 2020, il n'y a rien de neuf sous le soleil. C'est toujours ce qu'a dit le gouvernement.

Même ce calendrier ?

Le calendrier, c'est 2019-2020, le début. On ne reprend pas toute la dette. On commence par réformer et on reprend la dette. Après, sur les étudiants, tout le monde, et quand vous êtes au Figaro, en tous les cas, tous les reporteurs qui ont couvert ce mouvement, cet accès de fièvre, j'ai envie de dire, vous disent la même chose. C'est-à-dire que c'est une minorité, que la plupart ne sont pas étudiants et qu'ils rêvent que d'une chose, c'est de rejouer mai 68. Comme à peu près tous les 10 ans, à chaque anniversaire de mai 68, on a envie de se refaire une petite... Et là, c'est le cinquantenaire, alors ça tombe bien. C'est le cinquantenaire, en plus.

Après, sur Notre-Dame-des-Landes, où là, Edouard Penel était très intéressé, beaucoup plus qu'à mon avis, une grande majorité de Français, il vous dit, qu'est-ce qu'il réclame ? Ils ne sont pas légitimes à avoir des terres, ou en tous les cas, légalement, il ne peut pas en avoir. Donc, il a répondu, si vous voulez, de façon assez classique, ce qu'il avait déjà répondu, jeudi dernier d'ailleurs, à Jean-Pierre Pernault. Il y a une question sur laquelle, à mon avis, il a été en difficulté, en grave difficulté, c'est sur l'islam. Où là, il a godillé tout ce qu'il a pu...

Sur la question du voile.

Sur la question du voile. Et je suis assez étonné, très étonné même, que ses interlocuteurs, mais c'était la fin de l'émission, ne l'aient pas poussé dans ses ultimes retranchements. On ne sait toujours pas ce qu'il en pense. Sur le voile, est-ce que le voile, sur la voie publique, je ne parle pas du voile intégral, parce que ça, c'est... Le voile... Pour les sorties scolaires, c'était la question qui lui était posée. Tout ça était très, très flou. Mais sur le reste, je dirais qu'il n'a fait que répéter, avec une annonce, donc, sur les EHPAD, et sur le financement de la dépendance à terme.

Est-ce qu'on va créer une cinquième branche de la Sécurité sociale, sachant que ça s'annonce être très compliqué, puisque, comme vous le savez, ça coûte très, très cher ?

C'est justement ça qui est intéressant, parce que, lors du 13h, avec Jean-Pierre Pernault, il a dit, en gros, les mêmes choses que cette fois-ci. En revanche, la posture, le ton n'était pas le même. Il était beaucoup plus apaisant, beaucoup plus rassurant, lors du 13h. Et ce qui est étrange, c'est de s'imaginer qu'il pourrait y avoir des publics totalement compartimentés, comme ça. Ceux qui l'ont écouté lors du 13h, ils vont entendre, lors des 20h, lors des reprises, ce qu'il a dit aussi, et quelle a été sa posture.

Donc, on ne peut pas jouer, je crois, comme ça, en séparant les publics, comme des rondelles de saucisson, en se disant, là, je vais être un peu plus apaisant, et là, je vais être beaucoup plus pugnace et clivant.

Alors, c'est important ce que vous expliquez, mais il a dit la même chose.

Il a dit la même chose, il l'a pas dit de la même façon.

Donc, pourquoi serait-il moins apaisant hier soir, parce qu'il le dit avec plus de véhémence ? Parce qu'il... C'est simple.

À partir du moment où on se dit, il a dit sur le contenu la même chose. Qu'est-ce qui change ? C'est uniquement la posture et la forme. Eh bien, il voulait être plus rassurant et plus apaisant avec Jean-Pierre Pernault, et là, manifestement, beaucoup plus clivant, beaucoup plus pugnace, sauf que les informations, elles se croisent. Il n'y a pas des tunnels comme ça où on serait enfermé.

Sur la question qui préoccupe quand même beaucoup de Français en ce moment, qui est la question de la SNCF et du mouvement de grève, est-ce qu'il y a de nature, là, à apaiser, à faire retomber le climat ? On a entendu une réaction dans le reportage qui parlait de chantage, donc c'était visiblement assez mal reçu. Il très rare disait « rien de neuf sous le soleil » sur la reprise de la dette.

Non, mais on voit bien qu'à la SNCF, il y a quand même l'unité syndicale, elle est en train de se morceler, parce qu'entre ce que dit Laurent Berger de la CFDT, qui lui note au contraire qu'il y a des avancées, qu'il y a une possibilité de dialogue, et au contraire le patron de la CGT, Martinez, qui au contraire voudrait une manif unitaire pour le 1er mai, on sent qu'il y a quelque chose qui se passe et que Laurent Berger voudrait que ça s'arrête assez vite. Bon, alors je ne sais pas s'il réussira. Bizarrement, ce sont les gens de l'UNSA qui sont pourtant les plus vigoureux, remontés. Il y a beaucoup de conducteurs comme ça ? Oui, bien sûr, il y a beaucoup de conducteurs.

Mais hier soir, vous ne l'avez pas vu, un président qui essaie de faire retomber la pression pour trouver une porte de sortie pour les cheminots. Vous ne l'avez pas entendu comme ça ?

Non, parce que non, non, non, il a... Moi, je me demande surtout, quand même, en termes de communication, cette semaine d'Emmanuel Macron, c'est quand même bizarre. Il nous a fait guerre et paix, c'est-à-dire paix avec les éveilles et la guerre le samedi. Et pourquoi deux interviews à trois jours d'intervalle pour dire la même chose, quoi, en gros ?

Qu'est-ce que vous avez retenu, d'ailleurs ? S'il fallait faire un bilan de cette semaine de communication avec ces deux exercices si différents, qu'est-ce qu'il est venu dire aux Français ?

Il est venu s'expliquer. Et moi, j'ai trouvé que Pernaut, lui aussi a été critiqué, moi, j'ai trouvé qu'il a fait du bon Pernaut. Et lui, il avait travaillé sur son interview et il a fait dire beaucoup de choses au président, notamment sur sa philosophie économique.

Mais si on prend du champ sur ce qui restera de cette semaine, à votre avis, Catherine, et qu'est-ce qu'il était venu dire aux Français, le président ?

Mais moi, je n'arrive pas à décrypter. Je n'arrive pas à décrypter pourquoi est-ce qu'il a choisi de s'adresser... Peut-être que, Brice, tu comprends mieux que moi. Moi, je me disais, quel bénéfice il va en tirer ? Alors, moi, je crois tous ceux que j'ai interviewés autour de lui, il dit qu'il était devant la transgression, ça ne s'est jamais fait. Là, il va voulu montrer que, lui, il ne craint rien. Et c'est quelqu'un qui a réussi en transgressant, donc c'est dans sa nature. Et il veut montrer qu'il fait ce que les autres n'ont pas fait, qui continue et qui leur tient tête.

Je crois que le message central, c'est « je ne renonce à rien ». Je ne renonce à rien, c'est très clair. Il l'a dit aussi bien chez Jean-Pierre Pernault qu'hier soir. En revanche, j'accepte tout à fait de venir me confronter, m'expliquer, d'essayer de discuter. Donc, sur la forme, il a adapté ses messages. Moi, je suis un petit peu dubitatif sur ces changements sur la forme. Mais la ligne rouge, le fil conducteur, c'est très clair. J'irai jusqu'au bout.

Je fais ce que j'ai dit.

J'ai fait ce que j'ai dit. Je réformerai, je ne m'arrêterai pas. Il y a des conflits. Alors, version 13h, je peux les comprendre. Version hier soir, il y en a qui ne sont pas légitimes et des colères qui ne sont pas acceptables. Mais au-delà de ces différences, de ces nuances sur la forme, le message central, il est parfaitement limpide. C'est « je continue et je continuerai ». Ça, c'est le message explicite, en effet. J'entends bien qu'il y a des colères et des mécontentements et qu'il y a des gens que ma politique défrise. Mais je vais quand même la faire parce que les difficultés de la France, elles ne viennent pas de ma politique, mais de ce que j'ai trouvé en arrivant.

Donc, j'essaie de replacer chacun de ces sujets de doléance dans la fresque générale de « qu'est-ce que je veux pour la France ? ». Et j'essaie de tracer le tableau. Le message implicite, pour moi, c'est quand même qu'on ne sent pas une grande, grande inquiétude.

De sa part à lui ?

De sa part à lui sur ce qui est en train de se passer. On sent quand même l'idée qu'on va peut-être pouvoir enjamber le mois de mai et aller tranquille vers les vacances, qu'en effet, la SNCF, on peut espérer que ça s'essouffle, que le mouvement étudiant... Alors, évidemment, ce genre de pronostic est souvent autodémenti. C'est-à-dire, quand vous dites aux étudiants, finalement, vous n'êtes pas très nombreux à semer le bordel, c'est la meilleure façon de remplir les amphis. Et quand vous dites aux cheminots, finalement, votre grève s'essouffle, ça redonne du cœur au ventre aux gars qui étaient tentés de lâcher l'affaire, comme on dit.

Donc, mais on voit bien que l'idée qu'a le gouvernement depuis le début, c'est-à-dire la coagulation, se fera pas. Il y a beaucoup de mécontentement, mais il n'y a pas de conjonction des luttes. Et, au fond, leur rêve, c'est de passer directement d'avril à juin sans passer par mai. Ils pensent toujours, quand même, pouvoir y arriver.

À tel point, pardon, Tréard, j'ai donné la parole, à tel point qu'il rajoute une promesse de réforme, même si elle était dans les tuyaux et déjà amorcée, qui est la question des retraites. Et hier soir, il aurait pu se passer du couplet dans lequel il a dit aux cheminots « Et vous allez adorer la suite, c'est-à-dire la fin des régimes spéciaux et un changement de régime pour tout le monde. »

– Je voulais en venir là, parce qu'à mon avis, c'est pas le printemps qui est capital.

– C'est la rentrée ?

– C'est pas la rentrée non plus, c'est le printemps prochain, je vais vous dire. Parce qu'on sera, justement, précisément, les 18 mois, 2 ans, où il avait promis dans la précédente interview, ou une précédente interview à l'automne, automne 2017, en disant « Attendez 18 mois, 2 ans, les premiers résultats de ma politique. » Ils sont où les résultats qu'on attend ? C'est pas tellement l'accès à l'université, c'est pas ça. La majorité de Français, c'est pouvoir d'achat, c'est-à-dire baisse de la fiscalité et des taxes, c'est emploi.

– Reprise économique, vous pouvez…

– Reprise économique, elle y est ? – Elle y est ? – Oui, mais elle y est, mais il faut qu'elle soit consommable par les Français. Elle n'est pas encore consommée par les Français, cette reprise économique. On vous dit 2%, d'accord, mais il y a toujours, peu ou prouve, toujours à peu près le même nombre de chômeurs, même si ça baisse un petit peu. Le pouvoir d'achat, c'est encore très faible. Donc on va voir avec la fin de la taxe d'habitation, on va voir avec des réformes qui vont venir, et puis la réforme des retraites. Est-ce que la réforme de la formation professionnelle va porter ses fruits ? Est-ce que la réforme de l'assurance chômage va porter ses fruits ?

Les retraites, la dépendance, et là, on va rentrer dans le dur. – On n'y est fait, on n'y est pas encore. – Vous aurez un maximum de Français qui seront concernés, touchés, en bien ou en mal, et qui vont réagir. Notre-Dame-des-Landes, ça concerne une minorité. L'université, ça concerne quelques Français. La SNCF, ça concerne beaucoup de monde, évidemment, mais on voit bien que les usagers ne sont pas en train de basculer. Donc c'est quand il va y avoir le moment de vérité des résultats économiques que là, Emmanuel Macron va devoir faire très attention.

– C'est d'accord avec ça.

– Parce que son assurance risque d'en prendre un coup.

– Ça veut dire que ce que sous-entend effrayer, c'est que pour l'instant, il n'y a pas d'intransigeance de la part des Français. Peut-être un début d'impatience, mais pas encore d'intransigeance.

– En tous les cas, ce qu'on constate, c'est que les jugements très négatifs ou très positifs sont relativement faibles par rapport, notamment, à ce qu'a connu Nicolas Sarkozy ou même François Hollande dans l'intensité des clivages. Et peut-être que l'émission d'hier va justement davantage créer un noyau de très favorable en faveur d'Emmanuel Macron, ceux qui étaient ulcérés par la façon dont on conduisait cette émission. Et puis que d'autres aussi vont être confortés par sa posture, justement, très pugnace, il y a des colères qui ne sont pas légitimes, et bien dans leur opposition. Et du coup, ça donne plus d'assis, ça donne plus de force.

Alors quand on arrivera au moment de vérité, parce que c'est vrai qu'il sera particulièrement aigu dans deux ans, et bien il faudra que ces noyaux soient puissants, soient forts, et que notamment Emmanuel Macron ait derrière lui une minorité, toujours, mais une minorité suffisamment forte pour qu'il puisse tenir le choc si tout n'est pas au rendez-vous. Puis il y a quand même la durée, entre les deux moments, il faut arriver à tenir.

Avec des paris que vous avez très bien exprimés, notamment sur la question des étudiants, on verra comment les choses tournent pour l'instant. Il y a quelques facs qui sont bloquées, mais visiblement le mouvement ne s'essouffle pas, tout comme à la SNCF.

Mais il reste, semble-t-il, minoritaire. Il y a quand même beaucoup d'étudiants qui demandent à passer un exemple.

Alors, c'était la première fois que le président s'exprimait sur les frappes en Syrie, une option militaire qui est loin de faire l'unanimité dans la classe politique. Hier soir, le président a été interpellé sur la légitimité internationale de son action. Clotilde Mravko et Marie-Charlotte Dulc.

Trois sites de production et de traitement d'armes chimiques identifiés depuis plusieurs mois ont été visés par ces attaques. Nous avons réussi l'opération sur le plan militaire, puisque l'intégralité des missiles qui ont été tirés ont atteint leur objectif et ces capacités de production d'armes chimiques ont été détruites. Au dire des autorités à la fois syriennes et russes, il n'y a aucune victime de leur côté. C'est exactement ce que nous voulions faire.

Plus de 24 heures après cette photo dans le centre de commandement à l'Elysée, Emmanuel Macron est enfin sur un plateau de télévision et il se justifie. Le président français le martèle. Les frappes françaises menées en Syrie samedi matin ne sont pas une déclaration de guerre à Bachar el-Assad, mais une démonstration de puissance de la France après l'utilisation d'armes chimiques par le régime syrien dans la route orientale.

Nous avons en effet obtenu par nos services et les services de nos alliés des preuves que du chlore, des armes chimiques, avaient été utilisées. Nous avons ensuite obtenu la preuve que ces armes pouvaient être attribuées, l'utilisation du chlore, puisque c'est de cela dont il s'agissait, pouvaient être attribuées au régime syrien. C'est ce qui nous a conduits, en lien avec les Etats-Unis et les Britanniques, à conduire cette intervention dans un cadre très strict et avoir le résultat escompté.

Les preuves évoquées par le chef de l'État, insuffisantes pour le Front National, catégoriquement opposées à ces frappes. Nous n'avons eu aucun élément, ni nous, ni vous, d'ailleurs, sur les preuves que détiendrait Emmanuel Macron sur ces faits. L'action militaire, Emmanuel Macron la justifie aussi et surtout par les blocages répétés de l'ONU. 12 vétos russes en 7 ans sur le dossier syrien. Alors pour se faire entendre, le président français mise sur la démonstration de force.

Les russes, regardez l'histoire des dernières années. Lorsque vous définissez des lignes rouges, qu'ils viennent les tester et que rien n'est fait pour les faire respecter, leur discours est clair et leur propagande l'est tout autant. Ils disent ces gens de la communauté internationale, ils sont bien gentils, ce sont des faibles. Moi j'avance, je vous protège, j'enfreins toutes les règles, mais j'avance. Il a compris que ça n'était plus le cas.

Contourner l'ONU en s'alliant avec Donald Trump pour redonner une voie à la communauté internationale, une stratégie dangereuse, selon la France insoumise. Ça affaiblit surtout la position de la France. Parce que quel est le rôle que la France peut avoir joué dans un tel conflit ? C'est celui d'être le pays qui cherche tout le temps la voie de la négociation, de la diplomatie, de la paix. Et ça, il faut être indépendant dans ces cas-là. Il ne faut être ni aligné sur les Américains, l'Arabie saoudite, l'Israël, ni sur les Russes, la Syrie, l'Iran. Et là, il s'est aligné de la pire façon qu'il soit, de manière unilatérale, sans résolution de l'ONU.

Donc ça prive la France d'avoir une voie forte et nécessaire dans ce monde. Pour le moment, les frappes n'ont en tout cas pas relancé de dialogues autour de la Syrie. Bien au contraire. Aujourd'hui, les experts de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques devaient se rendre dans la route orientale pour enquêter. Leur visite a été retardée.

Alors, est-ce qu'il a convaincu sur ce sujet-là, le président de la République ?

Écoutez, c'est difficile à dire parce que je pense que les Français ne s'attendaient pas à ce qu'il arrive avec des preuves. Vous vous souvenez du général Powell montrant des preuves qui étaient fausses d'ailleurs en 2003. Dire que les cibles ont été atteintes, il n'y a que lui qui peut le dire et les militaires. On est obligé

de le croire sur parole.

Voilà, on le croit ou on ne le croit pas. C'est toujours pareil. Donc, je dirais que là-dessus, les Français, ce qu'ils sont peut-être entendus et ce qu'il s'est employé à dire et c'était important, la France n'est pas entrée en guerre. Oui, c'est ça qu'ils voulaient dire. Parce que ça, évidemment, vous dites aux Français notre pays, votre pays est entré en guerre. Là, vous commencez à avoir peur.

C'est une opération de police, comme on dit, de police militaire où vous frappez quelqu'un qui a violé le droit international et il s'est employé à dire, ça c'était important, parce que souvent on a entendu pendant le week-end qu'il n'y avait pas de mandat de l'ONU et tout, il s'est employé à dire qu'il y avait des résolutions de l'ONU qui interdisent l'usage d'armes chimiques par des pays et que des résolutions avaient été adoptées dans ce sens ces dix dernières années. Et qu'elles étaient toujours valables. Et que c'est en fonction de ces résolutions que les trois pays, États-Unis, Grande-Bretagne et France, étaient allés là-bas.

Donc, il a essayé de cadrer, si vous voulez, cette intervention.

Oui, il a essayé de récupérer le coup en disant que c'était une intervention de la communauté internationale d'une certaine manière, alors que ce n'est pas exactement le cas. Surtout,

il a essayé de présenter ce qui est en effet une simple opération de police militaire comme le prélude à un déploiement diplomatique. Parce qu'effectivement, personne ne pense sérieusement que le fait d'aller casser deux usines de nuit près de Damas puisse mettre fin à une guerre qui dure depuis sept ans et qui a fait 400 000 morts. La difficulté pour Macron dans cette affaire, c'est que, outre le fait que la France ait une puissance moyenne qui n'a quand même pas toutes les cartes en main dans cette difficulté, c'est qu'il est relativement isolé sur la scène intérieure et relativement faible sur la scène extérieure.

Isolé sur la scène intérieure parce que, dans une situation de ce type, moi, j'ai rarement vu un chef d'État aussi peu soutenu, à part la République en marche qui est comme un seul homme derrière, mais ça, c'est pléonastique, et le clon des Hollandais, parce que Hollande se rejoue sa guerre loupée de 2013, le Front National et vend debout contre, la gauche de la gauche qu'on a entendu par la bouche de Coquerel et vend debout contre, et les Républicains, qui étaient au départ assez hésitants, finalement, le Wauquiez a assez nettement dénoncé cette mesure.

Sur le plan international, c'est très compliqué aussi, parce qu'en effet, soit la France se situe carrément dans le bloc occidental, soit elle essaie à jouer un jeu personnel de go-between, d'intercesseurs. Or là, en effet, en collant à Trump, aux États-Unis de Trump, je ne trouve pas qu'on se mette dans une position très très forte, d'autant plus qu'il y a manifestement du tirage entre Washington et Paris. Hier soir, c'était le moment le plus étonnant pour moi de cette émission. Emmanuel Macron nous a dit « J'ai réussi à convaincre Trump de rester en Syrie alors qu'il voulait partir. J'ai réussi à le convaincre de ne taper que ça alors qu'il voulait taper ailleurs.

» Donc, il donnait l'impression d'avoir fait la leçon aux États-Unis d'Amérique. On a eu le démenti de la Maison-Blanche dans la journée. Donc là aussi, la coalition est fragile dans un environnement international totalement pourri parce que tout le monde joue son jeu sur le dos de cette malheureuse Syrie. Tout le monde joue son jeu et mettre tout le monde d'accord autour d'une table comme il en a présenté le grand projet hier soir, ça me paraît encore, encore un vœu pieux.

Mais moi, je crois qu'il a voulu réussir avec Trump ce que Hollande avait raté avec Obama et que c'était un grand regret de sa part. Mais Trump aurait, pendant un temps, lancé des tweets vengeurs où il aurait voulu aller beaucoup plus loin. Je crois que ça a été mené en concertation. Et évidemment, il n'était pas question de toucher les bases russes et les russes avaient très peur ni les bases iraniennes. ont frappé, c'était un truc punitif, ont détruisait les armes. Et les Français, ils sont allés avec leurs missiles, les missiles français. Les Américains ont mené leur opération. Mais il est vrai qu'après cette frappe, Trump a dit qu'il remerciait Emmanuel Macron et pour leur sagesse.

Ça veut dire que, ça authentifie ce qu'a dit hier soir Emmanuel Macron. mais évidemment, le disant comme ça, je veux dire, c'est quand même le grand Américain qui se fait donner des leçons par un gamin. C'est assez, donc il a dit que ce n'était pas vrai. Mais en fait, je crois que c'est vrai qu'Emmanuel Macron ne mentait pas. Mais là, aujourd'hui, il va sans doute tenter de jouer un rôle. Il se rend à Washington dans huit jours, il va aller, il a reçu le premier. C'est quand même, pour Trump, le premier chef d'État étranger reçu comme ça, européen en tous les cas. européen.

Bon, et puis, après, 15 jours plus tard, il est à Saint-Pétersbourg avec Poutine parce que le dialogue n'a jamais cessé avec Poutine. Il l'a redit. Il l'a redit. Et moi, je crois que quand à Versailles, il a dit à Poutine, il l'a reçu avec beaucoup d'honneur, beaucoup de respect, à Versailles, un cadre formidable, il lui a dit deux choses. Si ça recommence, on frappera. Et puis la deuxième chose aussi, c'est pas bien ce que tu as fait avec tes fake news pour ma campagne. Donc, il a montré quand même que c'était un jeune qui ne se laissait pas faire par... Alors voilà, comment ça va se passer ? J'en sais rien. C'est ça, c'est le problème. C'est la suite. Oui,

l'objectif, il était très précis de ce point de vue, c'était de dire aux Français nous sommes légitimes en ayant intervenu là-dessus. Nous ne sommes pas en guerre avec la Syrie. Pardon. Nous ne sommes pas en guerre avec la Syrie et nos objectifs étaient circonscrits donc aux usines chimiques et on s'en est tenu là et il a bien insisté sur le fait qu'il n'y avait pas de morts, etc. Le deuxième élément, c'était un message prioritairement adressé à Vladimir Poutine, beaucoup plus qu'à la Syrie dont on sait bien puisque c'est la deuxième fois que ce n'est pas ce type de riposte qui l'empêche de continuer à gazer sa population.

En revanche, celui, je crois, qu'il visait prioritairement, c'était le signe qu'il voulait envoyer à Vladimir Poutine et ensuite, on ouvre un balai diplomatique.

Et il a considéré que c'était une opération réussie, le président de la République. On passe maintenant à vos questions. Mais a-t-on oublié la principale préoccupation des Français, le chômage ?

C'est un des grands oublis de cette émission. C'est là où, moi, je continue à dire que tout le monde est perdant et à commencer par les Français qui n'ont pas eu de réponse à un certain nombre de préoccupations majeures. On a eu un exercice, une mise en scène, des postures.

C'est vraiment dommage parce qu'il y a trois réformes actuellement qui sont capitales. C'est la réforme de l'assurance-chômage. On ne sait pas où on va. Sincèrement, je crains fort que ça coûte plus cher que ce qu'on nous dit et que ça ne résolve pas les problèmes qu'on veut bien régler. La deuxième, c'est l'apprentissage. Des millions de Français sont concernés par ça. Et les chômeurs, au premier chef, quand on dit que les 33 milliards consacrés à ça tous les ans, ne vont pas aux chômeurs. Ils vont aux gens qui sont déjà en fonction. Et donc là, il n'y a pas une question sur l'éducation. Pas une question sur l'éducation. Ce qui est très étonnant,

c'est que à trois jours d'écart, le sommaire d'hier soir était pratiquement le même que celui d'émission de Pernault. C'est-à-dire l'ISF, l'augmentation de la CSG pour les retraités, etc. Il a rebattu les mêmes thèmes que trois jours plus tôt.

Peut-être parce que ce sont des thèmes qui s'imposent.

Mais peut-être qu'il y en avait d'autres aussi qui s'imposaient et qui ont été oubliés.

Mais ce n'est pas lui qui a choisi les thèmes. C'est les journalistes qui n'ont pas rénové. Oui, mais ça se fait dire.

Peut-être qu'il ne reçoit pas TF1. Je ne sais pas.

Allez, pourquoi le président a-t-il pris le risque de cette confrontation avec des journalistes qui n'écoutent personne ? Il a pris un risque. Ça, vous l'avez dit, les uns et les autres. Pourquoi a-t-il pris le risque ?

Pour montrer, je crois qu'il ne fuit pas le débat, qu'il ne fuit pas la controverse, qu'il ne fuit pas la difficulté quand on s'adresse à lui de manière extrêmement critique. Ça, on voit bien l'intention en termes de posture. Maintenant, la plus-value ou l'utilité finale du débat, c'est plus discutable. Mais n'oubliez jamais une dimension psychologique, c'est qu'il adore ça.

Ça, c'est vu hier.

Il adore ça. Et qu'il est très bon dans le registre pugnace de la répartie, de la qualité de la réponse, de la maîtrise des dossiers. Il a aussi montré qu'il était à ce point de l'efficacité. La joute verbale, c'est son grand truc. Et souvenez-vous, quand même, le sommet de joute verbale que nous avons eu, c'est Marine Le Pen. Il a plié Marine Le Pen en huit entre les deux tours. Et ça n'a pas peu à...

Oui, mais vous voyez, on parlait du passé, mais un homme comme François Mitterrand ou comme Jacques Chirac, il vous les aurait mouchés tout de suite, les deux. Ça ne serait pas passé comme ça. D'abord, ils n'auraient pas accepté ce genre de débat. Et deuxièmement, vous auriez eu une phrase qui aurait fusée... Cinglante. Cinglante. Et je peux vous dire que ça se serait arrêté tout de suite. Mais Mitterrand avait peur de lui. Et là, c'est assez étonnant parce qu'il s'est mis dans la posture de l'homme qui veut faire de la pédagogie. Il est emmené sur des sentiers, sur des terrains qui sont archi-boueux. Mais lui, il veut montrer que non.

Alors que par une phrase, une citation d'auteur, vous les renvoyez dans leur but tout de suite. Et ça s'arrête. Ça, avec Mitterrand, vous imaginez Georges Pompidou dans cette circonstance ? Le chef de Gaulle ? Pas deux secondes.

Ça veut bien dire que cette question du monarque républicain dont on dit que les Français souhaitent un monarque républicain, elle a quand même ses limites. Il y a une partie de la population qui veut cette verticalité, il y a une autre partie qui ne la supporte plus. Et la phrase cinglante qui aurait mouché comme ça les journalistes, elle est devenue insupportable pour une partie des Français qui considère aussi que le président doit accepter... Mais oui, il y a des comptes à rendre. Il doit accepter de se faire bousculer par des journalistes et qu'il n'y a pas... C'est probablement pourquoi il a fait ça. Oui. Et je pense qu'il en est conscient.

Conscient et qu'il le sait si bien que c'est pour cela qu'il a voulu cet exercice. Donc Mitterrand et Chirac, certes, ça ne serait pas passé comme ça, mais c'était il y a 20 ans.

Et c'était il y a 20 ans avant les réseaux sociaux, etc.

Et comme un malheur n'arrive jamais seul, l'émission s'est terminée sur la promesse qu'on repique autre chose dans un an.

Comme vous y allez. Allez, n'a-t-on pas eu enfin un débat en vérité à l'abri du convenu ? C'est ce que vous disiez, Brice Tinturier. Il y a des gens qui ont trouvé leur compte.

Oui, qui se sont dit enfin on a un débat qui n'est pas dans une forme de complaisance.

Une nouvelle journée de solidarité ne serait-ce pas un nouvel impôt qui ne dit pas son nom ? Alors effectivement, ça fait partie des pistes qui ont été évoquées hier soir par le président de la République. C'est l'impôt temps.

C'est l'impôt temps. Ça existait souvent en ces régimes. Ça n'a plus d'accordé. Ça existait souvent en ces régimes.

Ce n'est pas un nouvel impôt. Simplement, ça sera très insuffisant et je ne pense pas que ça nous résolve tout le problème. Quand, si vous voulez, la société, les entreprises continuent à vous payer, vous, salariés. Mais en revanche, elles payent toutes les taxes. En plus des taxes, à des associations, à des caisses, si vous voulez, qui couvrent les besoins des personnes dépendantes.

À la décharge d'Emmanuel Macron, il faut dire une chose. C'est vrai que sur le sujet, hier soir, il a été un peu flou et il s'est fait arracher des semi-confidences par Bourdin qui là-dessus était très punchy. Éventuellement, une journée cadeau, éventuellement, la création du cinquième risque, etc. À sa décharge, il faut dire une chose. La seule des sciences humaines qui est une science exacte, c'est la démographie. Parce que les gens qui auront 95 ans dans 20 ans, ils sont nés depuis longtemps et on les connaît à disprès, on sait combien ils sont.

Tous les gouvernements depuis 30 ans voient venir la bombe démographique du quatrième âge et de la grande dépendance et on sait qu'à partir de 2030, c'est un cauchemar de financer ça, de prendre en charge ces personnes en termes de personnel, de moyens financiers, etc. C'est une horreur et tous les gouvernements depuis 20 ans ont mis ça sous le tapis en disant mon successeur se débrouillera avec ça.

C'est maintenant, on y est là.

Nicolas Sarkozy avait évoqué la navidée et puis il a arrêté.

Il ne va pas pouvoir repousser, lui, le rendez-vous. Emmanuel Macron a-t-il convaincu les Français qu'il n'est pas le président des riches ?

Je ne crois pas du tout parce que c'est une image qui est très fortement maintenant incrustée dans l'opinion et je ne vois pas hier ce qui aurait pu permettre à ceux qui pensent qu'Emmanuel Macron a une politique en faveur des plus privilégiés et bien d'inverser ce raisonnement.

L'intervention à Notre-Dame-des-Landes n'est-elle pas en train de s'enliser et de tourner au fiasco malgré la mobilisation de 2500 gendarmes ?

Je pense que ça sera beaucoup plus long que ce qu'on a bien voulu nous dire puisque la préfète qui n'est pas en cause mais elle a dit bon voilà on a réussi simplement les zadistes ont appelé des renforts donc les renforts ils sont arrivés pour reconstruire ils sont je crois quelques 3000 ou 3500 actuellement alors qu'ils étaient plus que 700 c'est compliqué je pense que ça va prendre beaucoup de temps.

Et là-dessus hier il a fait preuve de fermeté comme il l'avait fait jeudi dernier il n'a pas changé de discours. Dorénavant dans les interviews du président Macron la forme l'emportera-t-elle toujours sur le fond ?

C'est notre tort notre faute notre silicose à nous des journalistes c'est de toujours parler beaucoup trop de la forme mais lorsque comme c'est le cas là le fond est quand même assez répétitif qu'on a déjà entendu ça cinq fois on est un peu condamné à rester sur la forme parce qu'en plus la forme là a dévoré le fond c'est ce que vous disiez l'État-là.

La justification d'une forme plus rugueuse elle serait totale si on se disait à l'arrivée on a des réponses qu'on n'aurait pas eues avec une forme plus on va dire courtoise et on peut quand même se poser la question de est-ce qu'on a eu des questions qu'on n'aurait pas eues la réponse c'est non parce qu'on a cessé de dire qu'Emmanuel Macron avait dit globalement les mêmes choses qu'avec Jean-Pierre Pernault.

Les journalistes l'appelant Emmanuel Macron lui-même faisant preuve de combativité étions-nous en campagne électorale il y avait un petit air de campagne électorale

On est en campagne électorale tout le temps maintenant vous savez le temps politique a changé d'abord on n'est plus en septennat on est en quinquennat et puis les émissions de politique sont tellement fréquentes puisqu'il y a de plus en plus de médias que de toute manière on peut considérer que les hommes et les femmes politiques sont tout le temps en campagne.

Pourquoi l'interview menée par le duo Plenel-Bourdin a-t-elle fait une moins bonne audience que le JT de Pernault ?

Elle a fait une très forte audience pour BFM TV faire 3 millions et demi c'est pas les mêmes habitudes de consommation c'est pas les mêmes usages pour 3 millions et demi pour une télé d'information à 7h sinifal

Mais pour un président de la République c'est pas beaucoup

Oui mais c'est une chaîne de la TNT

Oui bien sûr Bien sûr Mais enfin tout le monde l'a

Non c'est quand même une bonne audience ça montre bien qu'il y a une curiosité du public d'une partie du public qui veut ce type de joute donc globalement pour cela il ne faut jamais oublier qu'il y a quand même 45 millions de français qui sont en âge de beauté donc quand on parle d'audience à 5 ou à 6 millions en disant c'est formidable ça veut dire que l'immense majorité ne regarde pas donc c'est un vrai défi c'est un vrai enjeu que d'arriver à capter l'intérêt d'une part un peu plus conséquente des français Peut-être que c'était le pari hier Et ça je pense que ça fait partie effectivement des éléments au moins réussis On ne sait pas c'est qui étaient les téléspectateurs à moins que vous ayez des informations là-dessus parce qu'autant on connaît très bien le public Jean-Pierre Pernault autant le public BFM TV un dimanche soir sur ces scores-là on ne sait pas C'est a priori pas les mêmes ça ne se recouvre pas en revanche le public de Jean-Pierre Pernault il entend beaucoup ensuite dans les 20 heures dans les reprises dans les journaux ce qui s'est dit c'est pour ça que ce ne sont pas des publics hermétiques mais ça permet probablement d'élargir malgré tout l'impact auprès des Français

Alors cette remarque j'ai vu deux pitbulls sur de leur coup être renvoyés dans les cordes par le Président et vous est-ce qu'ils ont été renvoyés dans leurs cordes par le Président à chaque fois ?

C'est ce que pense ce monsieur qui est un fan de Macron Je crois qu'il n'a pas voulu faire ça justement il ne voulait pas montrer qu'il est renvoyé dans leurs cordes c'est pour ça que tout à l'heure je disais ils auraient été mouchés par un autre Président mais pas par lui

La table était jolie deux journalistes habiles mais qu'a-t-on réellement appris ? C'est ce que vous nous avez dit dès le début de l'émission

Oui

C'est le fait qu'il n'y ait pas eu d'annonce suffisante et que les Français ont peut-être été les oubliés C'était Pernaud dans une version hard Voilà Le gouvernement craint-il la mobilisation de tous les syndicats de la fonction publique le 22 mai ? Qu'en sera-t-il de la SNCF ?

Écoutez les syndicats d'abord cherchent d'abord à exister Pour la fonction publique il y aura certainement du monde mais je ne sais pas si vous voulez cette fameuse convergence des luttes qu'appelle de ses voeux Philippe Martinez le patron de la CGT arrivera un jour je ne vous crois pas du tout parce que les syndicats ont eux-mêmes du mal à réunir leurs troupes

Après cette confrontation les Français sont-ils du côté du Président ?

Je ne pense pas que ça fait bouger les lignes Je pense qu'on a eu pile la confrontation apaisée et face la confrontation rugueuse mais à l'arrivée c'est la même pièce et ça m'étonnerait que ça déplace beaucoup les lignes

Ce format d'émission sera-t-il renouvelé ? J'en doute Visiblement si

Il est question de le refaire dans un an mais j'espère avec des femmes parce que ça ne change rien Le problème était-il

l'agressivité des deux journalistes ou leur positionnement quasi politique ?

Je pense qu'ils n'étaient pas incisifs et qu'ils n'avaient pas assez travaillé leurs questions pour poser des questions Le problème c'est que

leurs a priori idéologiques obscurcissaient leur discours journalistique

Merci à vous tous C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h55 On se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air Belle soirée sur France 5

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