"Il faut sacraliser les moyens" pour lutter contre les violences sexuelles, affirme Aurore Bergé

C'est la rentrée, pas encore la rentrée scolaire, mais la rentrée politique pour le nouveau gouvernement, celui de François Bayrou. Premier conseil des ministres aujourd'hui. Et pour en parler, évoquez aussi ce premier féminicide de 2025, les suites du procès Pellico, l'éducation sexuelle à l'école. Grand entretien ce matin avec Aurore Berger, ministre en charge de l'égalité entre les hommes et les femmes et de la lutte contre les discriminations. Bonjour Aurore Berger. Bonjour à vous. Les auditeurs peuvent vous interroger, vous appeler 01 45 24 7000 et sur l'appli France Inter.

Alors Aurore Berger, pensez-vous comme ce conseiller cité dans la presse ce matin que François Bayrou est comme un yaourt, qu'il a une date de péremption ?

Je sais qu'on est sous surveillance, sous surveillance des Français, sous surveillance du Parlement, de l'Assemblée en particulier. Je sais surtout que la France a besoin d'avancer. Je crois que les Français sont quand même attachés à l'idée de la stabilité, qui commence à avoir les conséquences de la censure sur des objets du quotidien, les tickets restaurants qu'ils ne peuvent plus utiliser dans les supermarchés, des choses très concrètes qui font notre vie au quotidien et qui font qu'on a besoin d'un budget tout simplement pour avancer. Alors après, à nous de le construire intelligemment, en écoutant toutes les forces politiques évidemment, et c'est ce qu'on va faire.

Mais je crois que plus que jamais, on a besoin d'unité et de stabilité.

Parce que Jean-Luc Mélenchon, lui, le dirigeant de la France Insoumise, il a donné la date. Pour lui, la date de péremption, c'est le 16 janvier, c'est deux jours après le discours de François Bayrou au Palais Bourbon. Vous comprenez cette date ?

J'entends surtout que Jean-Luc Mélenchon, quoi qu'il arrive, quelles que soient les politiques qu'on puisse mener, quel que soit le Premier ministre qui serait choisi, de toute façon, souhaite le chaos dans le pays. Ce n'est pas nouveau de la part de Jean-Luc Mélenchon et de la France Insoumise. La question, c'est la gauche. La question, c'est la gauche française. Est-ce qu'elle reste définitivement soumise à la France Insoumise ? Ou est-ce qu'un moment, enfin, elle s'autonomise ? Ça ne veut pas dire qu'elle va nous soutenir. L'EPS, par exemple, est soumis à la France Insoumise aujourd'hui ? De manière assez évidente. C'est-à-dire qu'il y a eu une alliance électorale.

Il y a eu franchissement de lignes rouges assez systématiques par la France Insoumise. Et j'ai vu le Parti Socialiste, finalement, dénoncer ça à coup de tweets, mais rester dans cette alliance électorale. Sur la question de l'antisémitie, sur le fait de ne pas reconnaître le Hamas comme une organisation terroriste, sur la question des violences conjugales. Pas tous, loin de là. Il me semble qu'une députée européenne de la France Insoumise est très très loin de reconnaître que le Hamas est une organisation terroriste.

Est très loin de dénoncer, malheureusement, l'antisémitisme que beaucoup trop de nos concitoyens vivent dans notre pays, en France, suite aux attaques terroristes, justement, du 7 octobre. J'ai reçu des témoignages tous les jours, tous les jours, sur cette question-là. Donc oui, je pense qu'il y a des lignes rouges qui ont été franchies. Ils ont été d'ailleurs régulièrement insultés, quand même, le Parti Socialiste par la France Insoumise. Donc je ne leur demande pas de nous soutenir. On n'est pas les mêmes, évidemment. Ce n'est pas le même projet politique. Mais je pense qu'on peut malgré tout réussir à porter ensemble un certain nombre de politiques.

Parce que c'est ce qu'a dit Olivier Faure le 19 décembre dernier. Nous n'avons pas une raison de ne pas censurer. C'est ce qu'il a dit.

Peut-être qu'il peut attendre le discours de politique générale.

Il attendait un geste, lui, sur les retraites.

Moi, j'attends surtout que le Premier ministre ait le temps de s'exprimer. Il n'a pas encore pris la parole devant les députés. Donc peut-être qu'on peut faire les choses dans l'ordre. Attendre que le Premier ministre s'exprime devant la représentation nationale, devant l'ensemble des forces politiques de notre pays, attendre que toutes les forces politiques de notre pays soient reçues, notamment sur les enjeux budgétaires. Parce qu'on sait bien que la première question, il y a l'urgence de Mayotte. Et on va en parler. Évidemment, et je pense que là-dessus, il y aura, je l'espère quand même, un terrain d'entente pour qu'une loi d'urgence pour Mayotte puisse être votée.

Mais on a surtout l'urgence budgétaire. Et là, encore une fois, c'est toutes les forces politiques qui doivent être entendues, écoutées, respectées. Après, il faut aussi que les demandes puissent être raisonnables dans un contexte qui est extrêmement contraint d'un point de vue budgétaire. Parce que là, ce que vous me dites, c'est que peut-être François Bayrou pourrait faire un geste sur la réforme des retraites. Non, mais ce que je sais, c'est que moi, ce qui m'interpelle, c'est qu'on puisse dire a priori, sans même que le Premier ministre se soit exprimé devant les députés, en fait, peu importe ce qu'il va dire, on appuiera sur le bouton de la censure.

C'est-à-dire qu'il a dit aux socialistes qu'a priori, il n'avait pas l'intention de suspendre la réforme des retraites. Mais encore une fois, moi, ce que je dis, c'est que je trouve étonnant quand on est député. Moi, je suis d'abord député. J'ai d'abord été élu et réélu deux fois député. Eh bien, en général, j'attends que l'exécutif se prononce et après, on se positionne. On soutient ou on ne soutient pas tel projet de loi. Et est-ce qu'encore une fois, le seul positionnement possible, c'est la censure ?

Est-ce qu'il faut en permanence se dire, allez, tous les trois mois, tous les deux mois, tous les mois, c'est presque un concours pour savoir si on va durer plus longtemps que Michel Barnier ? Ma question, elle n'est pas là. J'ai accepté de revenir au gouvernement pour porter des politiques auxquelles je crois, sur la lutte contre les violences, sur l'égalité, sur la lutte contre l'antisémitisme et les discriminations, qui, je pense et je l'espère, peuvent réunir et créer du consensus, justement, à l'Assemblée nationale. Si, par contre, tous les ministres tombent au bout d'un mois, deux mois, trois mois, en fait, on ne peut plus faire de politique.

On ne peut plus porter des réformes qui, pourtant, je crois, sont attendues des Français.

Justement, vous comprenez, sur votre cas personnel, Aurore Berger, vous étiez dans le gouvernement Attal, vous en êtes sorti, vous revenez dans le gouvernement Bayrou, vous comprenez que les citoyens français ne s'y retrouvent pas, qu'ils sont un peu perdus.

Oui, je peux comprendre qu'il y ait une forme de confusion, parce qu'après la dissolution, il a fallu trouver d'autres moyens aussi sur la formation du gouvernement, parce qu'il n'y avait aucune évidence qui se détachait. Personne ne revendiquait et ne pouvait revendiquer une majorité. Personne n'a de majorité. Donc, ça veut dire, à la fin, comment on arrive à constituer une coalition qui est quand même un peu cohérente politiquement, qui a envie de porter un projet ensemble. Donc, on essaye d'en porter une avec ce qu'on appelle le bloc central, c'est-à-dire Renaissance, le Modem, Horizon, la droite républicaine, les centristes à l'UDI.

Et on espère surtout, encore une fois, à la fois nous, être capables de faire des compromis, mais qu'en face, on ait envie aussi de ces compromis. En général, il faut être deux. C'est comme dans une vie personnelle, quand vous faites des compromis dans votre vie de famille, ça vous coûte. Ce n'est pas facile de faire des compromis, ce n'est pas facile d'accepter le point de vue de l'autre. Et ça fonctionne dans les deux sens. C'est à nous, parce qu'on a en responsabilité de faire cette première démarche, de proposer du compromis, mais il faut ensuite, en face, qu'il y ait des gens qui soient capables, encore une fois, de l'accepter.

À ce jour, ce que vous me dites, Aurore Berger, c'est que vous n'êtes pas sûre que les socialistes vont censurer le gouvernement, et donc, vous n'êtes pas sûre que le gouvernement est comme le précédent

dépendant du Rassemblement National ? Moi, j'espère qu'on n'est dépendant, surtout, évidemment, en aucun cas, ni du Rassemblement National, ni de la France Insoumise. Mais pour ne pas dépendre, quelque part, d'eux, sur est-ce qu'ils seront en capacité de censurer ensemble, ça dépend en grande partie, en effet, de la position du Parti Socialiste. Donc, ça dépend de nous deux. Ça dépend de nous, gouvernement. Est-ce qu'on est capable, et est-ce qu'on démontrera notre capacité à porter du compromis, encore une fois, dans la méthode qui sera la nôtre, et puis surtout, dans les propositions qu'on formulera ? Et est-ce qu'en fait, on nous dit, on va attendre ?

On va attendre de voir les propositions avant de censurer. Parce qu'encore une fois, si on nous dit quoi qu'ils vous proposent, on censure, là, le compromis n'existe pas.

Question sur les mots prononcés par le Président de la République lors de ses voeux, Aurore Berger. Un mea culpa, ou presque, en fait, Emmanuel Macron qui est revenu sur la dissolution de l'Assemblée nationale qui a engendré, il l'a dit, ce sont ses propres mots, des divisions, des instabilités. Le chef de l'État a aussi appelé au ressaisissement collectif. Vous souscrivez à cette analyse sur la dissolution ?

Je crois qu'il a eu raison de s'exprimer de cette manière-là. Parce que je pense que les Français n'ont pas forcément compris, aujourd'hui, le bénéfice de cette dissolution. Je pense qu'il a eu raison de rendre la parole aux Français. On ne peut quand même pas, en permanence, reprocher au Président de la République d'être soi-disant enfermé dans une tour dorée, de ne pas écouter, et en même temps le critiquer quand il dit qu'en fait, on va clarifier et on va demander aux Français un moment de voter pour savoir quelle composition de l'Assemblée nationale il souhaite. Donc raison de dissoudre.

En tout cas, je trouve que c'est un peu cocasse de lui reprocher et soi-disant de ne pas entendre et en même temps de rendre la parole aux Français. Les deux sont quand même très contradictoires. Donc, les Français se sont réexprimés, mais ça n'a pas clarifié la situation politique de manière évidente puisqu'on voit bien qu'on a une Assemblée nationale qui n'a jamais été aussi diverse. Peut-être, certains considèrent-ils que c'est une bonne chose, mais ça rend la situation politique quand même d'une très très grande complexité. Et ce qu'il faut, c'est qu'à un moment, on puisse porter encore une fois des projets et des propositions politiques.

Moi, ma question, ce n'est pas de savoir si je vais durer un mois, deux mois, trois mois ou un an. Honnêtement, je m'en fiche. La question, c'est est-ce que je vais avoir les moyens budgétaires et les moyens politiques de porter des réformes auxquelles je crois ? Et honnêtement, moi, sur mes sujets, on démarre l'année par une première femme qui, au bout de quatre heures, quatre heures, il aura fallu attendre que quatre heures pour qu'une première femme soit assassinée sous les coups de son conjoint. Je crois qu'on peut agir, qu'on doit agir. Mais pour ça, je n'ai pas le temps de le faire en un mois.

On a ce qu'on a déjà fait, mais il y a d'autres choses qu'on peut améliorer dans la loi, qu'on peut améliorer dans la pratique et qu'on peut améliorer dans la société.

Juste pour finir sur ces questions institutionnelles et d'instabilité, dans ces voeux, le président annonce aussi qu'il va demander aux Français de trancher sur des sujets déterminants. Est-ce que vous en savez davantage ? Par exemple, est-ce qu'il parle de référendum ? Est-ce qu'il parle de convention citoyenne ?

Ça, ce sera la prérogative du président de la République. Je pense qu'il a annoncé très clairement, en tout cas, qu'il souhaitait, là encore, que les Français puissent s'exprimer plus directement sur des sujets qui les concernent. Après, vous connaissez le champ du référendum. Il y a ceux qui disent un peu n'importe quoi sur le champ du référendum. Non, on ne peut pas abroger une loi par un référendum, comme on ne peut pas faire un référendum sur la question migratoire aujourd'hui. Sur vos sujets ? Mais on peut faire beaucoup sur... Pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Moi, je pense que là-dessus, la société, elle est parfois un peu plus en avance que la vie politique.

Et en tout cas, je pense que sur mes sujets, une part essentielle, si ce n'est déterminante de la solution, elle est sur la prise de conscience par l'ensemble de la société. La première des responsabilités, c'est celle de l'État. Ça, c'est une évidence. Sur les moyens qu'on déploie, sur les formations qu'on déploie, sur l'hébergement d'urgence, sur l'accompagnement qu'on doit aux femmes victimes de violences, évidemment. Mais c'est aussi un réveil collectif de l'ensemble de la société. Est-ce que ça passe par une parole plus directe des Français ? Pourquoi pas ? Et Amélie de Montchalin,

on va parler de votre budget dans un instant, mais sur le sujet global. Amélie, pardon. Elle occupe des comptes publics. Mais oui, justement, j'allais vous parler d'elle. C'est pour ça. C'est parce que vous la rencontrez tous en ce moment. Vous les ministre. Oui, évidemment. Ce n'est pas pour nos budgets. Mais oui, Aurore Berger, vous rencontrez Amélie de Montchalin pour parler de vos budgets. Je m'embrouille. Vous la rencontrez parce qu'elle, c'est elle qui cadre les budgets de chaque ministère. Est-ce que vous confirmez, ce qui a été dit dans l'opinion, dans le journal L'Opinion, que la prévision de croissance pourrait être revue à la baisse pour cette année ?

C'est honnêtement à moi de le confirmer. C'est Éric Lombard ou Amélie de Montchalin de le faire. Ce que je sais, c'est que moi, je me battrai pour mon budget. Je me bats évidemment pour préserver et augmenter le budget du ministère parce qu'encore une fois, on a une urgence à agir. Puis c'est le budget de tous les ministères parce que c'est la question de la santé des femmes, c'est la question de la formation des forces de l'ordre, des magistrats, c'est les moyens supplémentaires d'hébergement d'urgence, c'est l'accompagnement qu'on doit aux associations. Donc c'est tous ces budgets-là qui, sur ces questions spécifiques, doivent pouvoir être augmentés.

Et justement sur votre budget spécifiquement, c'est une grande cause du quinquennat, la lutte contre les violences faites aux femmes. C'est vrai que le budget consacré à ce sujet, il a augmenté ces dernières années. Est-ce qu'il ne faut pas faire encore plus ? Parce que si on regarde le rapport de la Fondation des femmes, qui est un rapport relativement récent, ils estiment qu'il faudrait 2,6 milliards d'euros par an. On est à moins de 200 millions.

Vous réclamez plus, vous ? Alors déjà, il faut bien prendre conscience que sur cette question, c'est tous les ministères qui sont mobilisés. C'est ce que je vous disais, quand on forme de manière systématique les policiers et les gendarmes, c'est le budget du ministère de l'Intérieur. Quand on sanctuarise des places d'hébergement d'urgence, et je pense qu'il en faut plus, c'est évidemment le budget du logement. Quand, évidemment, on accompagne sur le dépôt de plainte et sur la prise en charge, parce que ça coûte aussi de l'argent aux femmes que de venir porter plainte et ensuite l'accompagnement nécessaire, c'est aussi la question du budget du ministère de la Justice.

Donc il faut sacraliser et renforcer ces moyens-là. Et puis, moi, je me suis longuement entretenue hier avec le maire d'Aumont,

qui malheureusement a vécu ce premier féminicide

de cette femme qui s'appelait Isabelle, qui avait 51 ans. J'ai parlé aussi à son employeur, elle était aide à domicile depuis 20 ans dans une association. Donc c'était une femme dévouée. Et les témoignages affluent d'ailleurs pour le confier. Mais c'est important de parler des victimes, de leur vie et des vies qui ont été empêchées. Elle était aussi maman de deux enfants plutôt que de parler des auteurs. Et je rappelle aussi qu'on n'interroge jamais le passé de la victime. Ce n'est pas ça qui nous importe. Peu importe son passé, peu importe ce qu'elle ait fait ou ce qu'elle n'ait pas fait, ce qui compte, c'est qu'elle a été assassinée.

Ce qui compte, c'est de comprendre comment ça a été rendu possible dans notre société, qui a agi, qui n'a pas agi, qu'est-ce qu'on peut améliorer, qu'est-ce qu'on peut renforcer. C'est pour ça que j'y vais à la demande d'ailleurs du maire d'Aumont, pour comprendre, pour écouter et surtout, surtout, pour agir. Et pour redire aussi une chose très importante à mon avis aux auditeurs, c'est qu'encore une fois, quand on a une femme qui est victime de violence, quand on a un enfant qui est victime de violence, appeler la police, appeler la gendarmerie, ce n'est pas de la délation. Ça sauve des vies. Et donc encore une fois, il y a ce que l'État doit faire et on est les premiers responsables.

Et je le redis très clairement, mais il y a ce que toute la société doit faire pour se mobiliser sur cette question-là. Et quand vous dites qu'on n'interroge jamais le passé de la victime, vous faites référence à ce que dit le procureur aujourd'hui ? Oui, j'ai été interpellée de voir, je le dis très sincèrement, de voir que dans un communiqué de presse officiel, on mentionne la vie supposée de la victime. Et je trouve que ça arrive trop souvent. Un adultère, en l'occurrence. Je trouve que ça arrive trop souvent. Combien de fois les femmes victimes de violences sexuelles ont vu interroger leur passé ? Mais ce n'est pas la question qui est posée.

Une femme victime de violences sexuelles, la question n'est pas de savoir le nombre de partenaires qu'elle a eu, la question est de savoir si elle a été victime d'une agression sexuelle ou d'un viol. Donc peu importe son passé, peu importe son présent. Ce qui compte, c'est l'auteur. C'est comment dans notre société en France, en 2025, on a encore des hommes qui passent à l'acte et ça veut dire qui frappent, qui violentent, qui agressent sexuellement. Comment on peut changer la loi ? Aussi pour changer le regard sur cette question-là, la question du consentement évidemment qui a été posée sur la question des violences sexuelles.

Et un autre sujet qui me tient beaucoup à cœur, j'ai posé une proposition de loi qui sera examinée en janvier, ce qu'on appelle le contrôle coercitif. Les violences à l'encontre des femmes, ce n'est pas d'abord des coups. Il n'y a aucune femme qui resterait si dès le premier jour d'une relation, elle se faisait tabasser. Ça ne se passe pas comme ça, ce n'est pas vrai. Il y a tout le contrôle qu'on met en place. On va contrôler vos comptes, on va contrôler vos sorties, on va contrôler votre téléphone, on va contrôler vos fréquentations, on va vous isoler.

Et cet isolement fait que vous vous retrouvez dans un huis clos dans votre couple et qu'il n'y a plus que ça qui est possible dans votre vie. Et là, la violence physique ou la violence sexuelle, elle a tout le temps finalement de s'installer. Et donc, mieux caractériser les choses, en faire un délit à proprement parler. Il y a des arrêts qui ont été rendus par des cours d'appel. Je crois que ça pourrait changer la donne. On file au standard, on nous attend. Marie, bonjour Marie.

Bonjour, bonjour Madame la Ministre.

Vous avez une question pour Aurore Berger.

Voilà, moi j'ai une question très concrète. Et voilà, la réponse c'est oui ou non. Dans le cadre du projet de loi de finances, qui a malheureusement pas abouti en raison de la motion de censure, il y avait une mesure en faveur des femmes qui élèvent seules des enfants, qui a été portée par des députés, notamment Philippe Brun, sur la défiscalisation des pensions alimentaires. Cette mesure, elle a été votée. Madame Berger, allez-vous vous battre pour que cette mesure, dans le prochain projet de loi de finances, soit maintenue et avec une effectivité immédiate ?

Merci Marie.

Merci. La réponse de la Ministre Aurore Berger. Alors, à titre personnel, moi j'ai soutenu cette mesure. Donc je ne vais pas changer d'avis maintenant que je suis au gouvernement. Je souhaite que cette mesure puisse être maintenue parce que la question de la précarisation des femmes, de la pauvreté des femmes, de l'aggravation de cette précarité dans le cadre des séparations, elle est documentée. On le sait. Et donc oui, je crois que ça aurait du sens, évidemment, que les femmes ne soient plus fiscalisées sur leur pension alimentaire parce que parfois, ça les fait rentrer dans le barème de l'impôt sur le revenu, ça les fait changer de tranche.

Et donc en fait, elles n'y gagnent pas, elles y perdent. Et dans le cadre des divorces et des séparations, les premières qui y perdent, ce sont les femmes et donc le corollaire souvent, ce sont les enfants. Donc moi, je suis favorable à cette mesure. Et puis, elle a été en effet votée. Je crois qu'il y avait un consensus très large à l'Assemblée nationale et au Sénat, y compris d'ailleurs de députés du Bloc central pour la voter.

Alors, Aurore Berger, vous dites que tous les moyens seront mobilisés pour éviter de nouveaux féminicides après la mort à Aumont d'Isabelle, dont on parlait tout à l'heure, qui avait 51 ans. Pourquoi est-ce que le nombre de féminicides en France est quasiment encore quatre fois plus élevé qu'en Espagne, par exemple ?

En Espagne, il y a vraiment eu un avant et un après. C'est-à-dire que vous avez eu le témoignage bouleversant d'une femme qui s'est exprimée et qui, peu après s'est exprimée, a été assassinée. Et ça a été une prise de conscience générale de l'ensemble de la société, à la fois des pouvoirs publics, évidemment, parce qu'encore une fois, c'est toujours d'abord la responsabilité des pouvoirs publics et je ne veux en aucun cas me défausser. Qu'est-ce qu'on va faire alors ? Ça a été un réveil de l'ensemble de la société. Moi, il y a plusieurs choses que je veux faire.

Je vous l'ai dit, changer la loi, parce que je pense qu'il y a des situations qui sont mal définies, mal caractérisées et ça veut dire aussi mieux éduquer. parce qu'encore une fois, expliquer que la violence, ça n'est pas que des coups, parce que c'est l'image qu'on a. On se dit, ça commence comme ça. Non, encore une fois, ça ne commence pas comme ça. Elles ne sont pas stupides. Encore une fois, elles partiraient si ça commençait comme ça. C'est évidemment la question de la formation systématique, ce qui est le cas aujourd'hui des policiers et des gendarmes. Mais il y a peut-être encore des choses qui méritent d'être améliorées.

Je veux notamment qu'on ait de manière systématique partout sur le territoire ce qu'on appelle des intervenants sociaux et souvent des intervenantes sociales en gendarmerie, en police, parce que ce n'est pas le même métier. C'est très complémentaire. C'est un accompagnement plus spécifique qu'on peut avoir des victimes et de leur prise en charge. Parce que, vous savez, ce qui vous permet de partir et ce qui vous empêche de partir quand vous êtes une femme victime de violence sont vos enfants. Vous ne prenez pas le risque de partir parce que vous dites quelle est la vie que je vais pouvoir offrir à mes enfants ? Quel est le cadre que je vais pouvoir leur offrir ? Je vais aller vivre où ?

Je vais scolariser mes enfants comment ? Je vais faire comment financièrement ? Et puis en fait, ça devient la raison pour laquelle vous partez parce que vous réalisez que vos enfants, s'ils ne subissent pas eux-mêmes directement les coups, en fait, ils sont quand même co-victimes des violences que vous subissez. Ils les voient, ils les entendent et parfois, ils en deviennent victimes directement. Donc, c'est tout cet accompagnement social qu'on doit évidemment aux femmes pour les préserver et les accompagner. C'est une formation aussi de l'ensemble de la société.

Moi, je travaille beaucoup avec les élus locaux parce qu'en fait, c'est souvent la première porte que vous franchissez parce que vous pouvez être intimidé par le fait d'aller dans une gendarmerie ou dans un commissariat. Il ne faut pas, encore une fois, les gens sont formés, franchisser la porte de la mairie par exemple. Eh bien, il faut qu'il y ait une formation systématique qui soit délivrée sur les élus locaux, sur l'ensemble de ceux qui accueillent du public parce qu'on n'est pas tous formés. Moi, la première fois qu'une femme a franchi la porte de ma permanence parlementaire pour m'expliquer qu'elle avait été victime de violences, vous êtes très démunie.

Vous ne savez pas comment faire, comment dire. Eh bien, il faut qu'en fait, ce soit toute la société qui soit en capacité d'être alerte, d'accompagner, d'entendre, d'écouter, de décrypter les signaux faibles ici, au sein d'une entreprise parce qu'en fait, il n'y a pas un milieu où ça n'existe pas. Ce n'est pas parce que ça s'est passé dans le Nord que ça ne se passe que dans le Nord. Ça se passe dans tous les milieux sociaux, dans toutes les géographies, dans toutes les classes professionnelles. Donc, ça veut dire que c'est un réveil collectif de l'ensemble de la société qu'on doit avoir. C'est l'augmentation des moyens, c'est le renforcement de la formation.

Ça, je vous le dis aussi très clairement. Ça fait 7 ans que vous êtes là. Est-ce que les moyens vous ont augmenté d'un coup ? Ils ont augmenté un peu. Ils ont été augmentés de manière très significative. Quand on est arrivé, le 39-19, il n'était pas accessible 24h sur 24, 7 jours sur 7. Oui, je le redis. 39-19, c'est le numéro d'urgence si vous êtes victime ou si vous êtes témoin et que vous vous demandez comment vous pouvez agir. Ça, c'est un exemple très concret. Le fait qu'on va avoir des maisons des femmes dans chacun des départements, c'est un exemple très concret. La formation systématique des gendarmes, des policiers, des magistrats, ce sont des exemples très concrets.

Mais oui, on doit encore une fois aller plus loin.

Je voulais vous parler, Aurore Berger, du procès de Gisèle Pellicot. C'est 51 hommes qui ont été condamnés dans l'affaire des viols de Mazan, qui ont violé Gisèle Pellicot qui avait été soumise chimiquement par son mari. Il y aura un deuxième procès en fin d'année parce que 17 des 51 hommes ont fait appel. Mais ça en dit long.

Pardon. C'est évidemment leur droit. C'est évidemment totalement leur droit de faire appel. Mais ça veut dire que même confrontés à des images à des images, à des preuves, à des preuves, il y a encore ce déni. Le viol, c'est le crime qu'on n'avoue jamais. On reconnaît avoir cambriolé, on reconnaît avoir frappé, on ne reconnaît jamais avoir violé. Parce qu'on considère qu'on n'a pas violé, qu'elle était forcément consentante. Et donc c'est la question du consentement ? Que le corps des femmes nous appartient, appartient aux hommes.

Et ça, je trouve que le fait que 17 hommes, encore une fois, et c'est leur droit, je ne remets pas en cause le fait qu'on puisse faire appel, mais qu'il y ait finalement ce caractère un peu systématique de dire, même confronté aux images, même confronté aux preuves, même confronté au fait que le premier des accusés ait expliqué lui-même la démarche qu'il avait entreprise, eh bien ça ne suffit pas. Et on ne reconnaît toujours pas le crime, le crime qu'on a commis. Donc vous êtes favorable comme l'ancien garde des Sceaux

et comme le propose une loi transpartisane à l'inscription du consentement dans la loi sur le viol.

À la fois l'inscription du consentement, mais aussi la définition de ce que veut dire le consentement. Ce n'est pas juste se faire plaisir en inscrivant cette notion dans notre code pénal, ce qui est une première étape importante, mais c'est surtout bien définir ce que veut dire le consentement ou l'absence de consentement. Et ça, c'est tout le débat parlementaire qui doit le permettre. Marie-Charlotte Garin, Véronique Riotton, c'est un travail totalement partisan que les députés ont engagé. Et là encore, je pense qu'on a un vrai sujet qui est un sujet de rassemblement à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Mais là-dessus, il faut encore une fois qu'on ait peut-être plus que trois semaines ou quatre semaines. On a besoin qu'encore une fois le code pénal change pour mieux appréhender certaines situations, mais surtout que les mentalités par rapport au consentement changent. Et j'ajoute que c'est pour ça aussi, même si ça fait polémique, que je maintiens qu'il faut à l'école pouvoir éduquer à la vie affective, éduquer au consentement dès le plus jeune âge.

Si vous voulez lutter contre le fléau des violences sexuelles faites à nos enfants, à nos propres enfants, qui se passent donc parfois dans nos propres familles, dans notre intimité, l'inceste, c'est dans la famille que ça se passe, eh bien ça veut dire qu'il faut des tout-petits expliquer à nos enfants ce qu'on n'a pas le droit de leur faire. Et ça, c'est très contesté par les plus conservateurs. En fait, je pense qu'il y a des gens qui très sincèrement se disent, oh là là, éducation à la sexualité, qu'est-ce qu'on va mettre dans la tête de mes enfants ? Qu'est-ce que l'école vient faire là-dedans ? C'est du privé.

Oui, mais en fait, c'est comme la question des violences conjugales, la question des violences sexuelles, la question de l'inceste, ce n'est pas une affaire privée, c'est un fléau qui touche des milliers d'enfants chaque année dans notre pays. Vous vous souvenez de cette statistique effroyable quand vous ouvrez une salle de classe, on a trois enfants qui seraient concernés par ce fléau de l'inceste. Donc, si vous ne dites pas à des enfants, des tout-petits, ce qu'on n'a pas le droit de leur faire, ils considèrent que c'est normal. Ils considèrent que c'est normal ce qu'on leur fait.

Si vous n'expliquez pas ce que c'est le consentement, et un enfant de 3-4 ans, désolé, mais il peut comprendre, tu n'as pas le droit de faire du mal, on n'a pas le droit de te toucher, on n'a pas le droit de te voir tout nu, autre que dans telle ou telle configuration. Si jamais quelque chose comme ça t'arrive, tu peux en parler, tu peux en parler à l'enseignant, tu peux en parler à l'infirmière, et ainsi de suite. Je crois que ça, c'est déterminant. Et puis après, en fonction de la maturité des enfants, on n'apprend évidemment pas la même chose quand on a 5 ans, 10 ans ou 15 ans.

Mais à 15 ans, je préfère que nos enfants apprennent avec des intervenants formés ce que veut dire la sexualité, ce que veut dire, encore une fois, le consentement, le fait de se protéger, plutôt qu'ils fassent leur instruction ailleurs et de manière totalement dévoyée, notamment sur la question de la pornographie. Et en un mot, dans ce contexte politique qui est délicat, on l'a compris, vous êtes optimiste sur la mise en place de ce programme ? Mais je pense que c'est une nécessité en fait. Je pense que c'est une nécessité. Déjà, c'est la loi. C'est la loi. Moi, je suis d'abord parlementaire, je suis ministre. Me dire que la loi n'est pas respectée, ça me pose problème.

Me dire que certains refusent que la loi respectée me pose problème. Après, encore une fois, je pense qu'il faut apaiser, expliquer concrètement ce qu'il y a. Et puis, je pense qu'il y a un terrain d'entente, je l'espère, dans notre pays pour dire qu'il faut lutter contre le fléau des violences sexuelles.

Merci Aurore Berger, ministre en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Merci beaucoup de nous avoir répondu ce matin sur Inter.