Agencification : audition des associations d'élus locaux

Il est il est tout à fait l'heure donc on va pouvoir y aller. Bien, nous commençons cette matinée de manière tout à fait dans le sens de notre commission spéciale. Messieurs les représentants des associations d'élus, madame le rapporteur, mes chers collègues Matinau, nous poursuivons notre programme d'audition avec celle des représentants des associations représentatives d'élus locaux. Donc vous êtes chez vous hein, c'est bienvenu. J'ai ainsi le plaisir d'accueillir Charlie Fournier, chargé de mission mais il va arriver. Donc moi, on l'accueille quand même. Euh chargé des missions juridiques et suivies du travail parlementaire ingénierie pour le compte de l'association des maires ruraux de France.

Éric Charles, conseiller régional pour représenter l'association des régions de France et Guillaume Bondi Boui, pardon, maire de Surè avec qui on a commencé à discuter d'ailleurs représentant de l'association des maires de France. Je vous rappelle l'objet de notre commission spéciale qui est d'examiner la proposition de loi visant à repenser l'agencification de l'État pour renforcer l'action publique déposée par nos collègues du groupe les Républicains Pauline Martin et Mathieu d'Arnaud. Il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête sur l'émission des agences de l'État, mais bien d'étudier ensemble et de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. Bien trop le monter. Cette proposition de loi vise à définir des principes structurants pour mieux

articuler l'action de l'État avec une clause d'extension automatique pour toutes nouvelles agences, une tutelle ministérielle unique ou encore un renforcement du rôle du préfet notamment du préfet département. Elle entend aussi rationaliser le paysage institutionnel des opérateurs de l'État avec le transfert aux services des concentrés de l'État ou à l'agence des services de paiement des missions des agences régionales de santé donc la RS de l'Agence nationale de l'habitat ANA de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine l'enrue ou encore l'Agence nationale du sport la NS pour n'en citer que quelques-unes en tant qu'U de terrain votre regard sur en tout cas vos regards sur ces dispositions nous est particulièrement précieux et donc l'intérêt de votre présence et

de cette audition ce matin. Une question. Estimez-vous que la répartition des compétences entre les services de l'État et les agences est aujourd'hui suffisamment claire et disposez-vous pour chaque politique publique d'un interlocuteur clairement identifié ? La désignation du préfet comme délégué territorial des agences intervenant à l'échelle locale vous semblerait-elle de nature à simplifier vos relations avec ces opérateurs et à améliorer la coordination de leurs actions sur le terrain ? sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre aujourd'hui, mais sentez-vous libre évidemment d'exprimer tout élément qui vous semblerait utile pour éclairer les travaux de notre commission. Et donc, je vais passer la parole à madame le rapporteur.

Non, merci monsieur le président. Effectivement, ce qui nous intéresse c'est d'avoir votre ressenti sur les différentes propositions qui figurent dans le texte déposé et sur lequel le Sénat aura à se prononcer. Donc effectivement, il y a la première partie du texte qui est un peu sur la réorganisation de la chaîne de de de décision et d'interlocuteur entre pour ce qui vous concerne les collectivités locales et l'État, quelle que soit la forme que l'État peut prendre, service déconcentré, agence opérateur et puis après il y a la deuxième partie du texte qui concerne des agences plus spécifiques. Donc je vous propose que dans un premier temps, on se concentre sur la partie 1, fonctionnement de l'État et puis ensuite on aura des échanges plus ciblés sur les

différentes structures pour lesquelles vous pourrez avoir un avis. Alors, peut-être on va vous entendre tous les trois, peut-être 5 minutes max he de d'intervention et puis et puis après ça, on va faire un on va poursuivre un échange avec nos collègues. Commencez. Monsieur Boudin. Oui, merci monsieur le président, madame la rapporteur. Bon, d'abord, je pense qu'on on partage à la MF la nécessité de revoir le modèle des agences qui a et c'est très bien expliqué d'ailleurs dans la le rapport de présentation. Il y en a beaucoup. On a beaucoup dilué

du coup l'action de l'État. On a créé des organismes qui sont très autonomes dont certains d'ailleurs n'ont pas de représentation locale. Et donc et par ailleurs évidemment tout ça coûte beaucoup plus cher d'autant que un des objectifs secondaires ou second de la création c'était de se donner davantage de de d'autonomie pour recruter euh et vivre selon des moyens plus larges que ceux qui sont aujourd'hui octroyés au service de l'État. Voilà. Donc évidemment aujourd'hui le le dispositif coûte plus cher. Pour aller plus directement sur les questions et tenir le délai euh sur la durée de vie je vais passer en revue rapidement les les les articles sur la durée de vie par défaut de 5 ans

pour les nouveaux organismes. Euh bon je je comprends que ça peut permettre de faire un bilan dès dès les premières années. Je trouve que 5 ans c'est un peu court pour juger de l'efficacité d'une d'un tel d'un tel organisme. Voilà. Donc je pense qu'il faudra peut-être réfléchir à à une durée un peu plus longue parce que bon 5 ans voyez c'est le temps de mettre en place un organisme et trucs de de mesurer son efficacité ça me paraît difficile à tenir. Une revue des dépenses tous les 5 ans. Pour le coup, euh la MF trouve que c'est une assez bonne chose euh parce que ça permet là aussi quand même de s'assurer que l'argent va au bon endroit, que

l'efficience des moyens est au rendez-vous euh sur le principe d'une tutelle unique. Alors, c'est ça renvoie à la question que vous évoquiez tout à l'heure de la place du préfet. Bon, comme vous le savez, les élus locaux et en particulier l'AMF est favorable au renforcement du pouvoir des préfets qui est le fameux couple maire préfet hein que on apprécie beaucoup sur le plan local, ne serait-ce que parce que si les maires sont à porter d'engueulade, le préfet aussi. Et donc ça permet d'avoir un un dialogue confiant avec qui n'exclut pas parfois des divergences, mais en tout cas d'avoir un interlocuteur sérieux euh et d'avoir surtout euh quelqu'un qui puisse aussi euh arbitrer euh faire évoluer aussi un

certain nombre de de procédures euh ou de décisions qui auraient été prises par l'établissement en question. Alors, est-ce une tutelle unique ou une tutelle qu'on pourrait accepter double dans certains cas ? Parce que c'est vrai qu'il y a des organismes qui sont quand même hybride et qui sont à cheval sur qui peuvent embrasser de plusieurs secteurs. Voilà. Mais au maximum, on voit très bien que les conseils d'administration, notamment souvent parisiens, de ces organismes sont peuplés de représentants multiples de ministères qui d'ailleurs se coordonnent pas forcément auparavant pour tenir l'opposition et comme ils sont très nombreux en général et donc ils siègent eux-mêmes, chaque ministère dans de très nombreux organismes, ils finissent par

envoyer des gens qui sont assez peu armés pour prendre des décisions en conseil d'administration. Donc voilà qui ont des niveaux hiérarchiques qui ne perment pas de d'engager leur tutelle. Donc voilà, resserrer la tutelle pour qu'il y ait des gens plus compétents, plus enfin en tout cas plus à même d'engager leur ministère et donc plus de temps aussi pour assurer cette tutelle me paraît une bonne une bonne chose. Juste peut-être précé de de tutelle aujourd'hui enfin nous on a constaté que il y avait quasiment partout toujours la tutelle de Ber et qui devient en fait de facto la tutelle leader dès que il y a quatre ou cinq ministères qui sont en cotutelle. Est-ce qui vous semble pertinent de de conserver cette tutelle ? Sachant que de toute façon les

établissements sont tous contrôlé par un CBCM ou équivalent. Ça c'est le premier point. Et quand vous dites deux tutelles, est-ce que vous envisagez des tutelles à parité ou une tutelle principale et possiblement une tutelle secondaire pour des établissements qui seraient voilà à cheval sur deux politiques publiques enfin ou une politique publique portée par deux ministères ? Alors effectivement le [grognement] rôle des CGFI du CGFI ou du CBCM doit être renforcé parce que ce sont sans doute et souvent ceux qui connaissent le mieux l'organisme qui sont à temps plein si je puis dire enfin ils serai partis ils ont en général trois quatre portefeuilles de en responsabilité ils connaissent

bien les les organismes. Mais c'est vrai que du coup au conseil d'administration puisque la direction du budget est représentée officiellement ils ont un rôle un peu supplétif. Voilà. Euh et et ça pourrait justifier la suppression de la tutelle de Ber dès lors que elle est représentée par ailleurs par son représentant qui lui a un rôle en plus bien défini à l'intérieur de de l'organisme, un organisme de un rôle de contrôle. S'agissant de la tutelle paritaire ou pas, je pense qu'il faut assez pragmatique. Euh bon, il y a toujours quand même un principe fondamental, c'est où est le budget ? Si le budget est à titre principal dans un ministère plus que dans un autre, il est pas illogique que le ministre qui défend la mission euh et le directeur d'administration centrale qui est

responsable du programme de ce qui porte ce cet établissement soit majoritaire ou soit le leader en la matière. Voilà, parce que une question de ligne de responsabilité qui me semble assez logique et en particulier vis-à-vis du du parlement. Euh sur l'art cycle 4, les budgets des organismes après la loi de finance. Alors, on on peut comprendre le sujet. La difficulté c'est que et elle s'est un peu accrue, on peut le penser ces derniers temps, c'est que l'incertitudes de lorsque le budget est voté au 31 au 31 décembre, c'est quand même tard déjà pour permettre d'engager un budget derrière avec une procédure budgétaire propre à l'établissement et donc la mise à disposition des crédits derrière. Et alors lorsqu'on est dans des situations plus instables qu'on peut

connaître, alors là ça peut paralyser littéralement le l'organisme. Donc bon, un budget par nature, on le sait bien dans les collectivités, il a vocation à être modifié et donc moi ça me choque pas que l'établissement sur la fois de ce qui est présenté au budget présente un budget primitif si je puis dire et puis qu'il y ait ensuite un budget modificatif si jamais dans la discussion budgétaire les crédits sont allumés. Mais du point de vue des collectivités, il est important que on n'est pas en face de nous un établissement qui nous disent pendant le premier trimestre, je ne peux rien engager parce que je ne sais pas euh ce que la le PLF me réserve. Voilà. Et je crois que euh ensuite nous entrons dans les les articles qui transformment, suppriment, mutualisent.

On va peut-être poursuivre avec monsieur Fournier, c'est ça ? Qui qui vient d'arriver. Donc vous arrivez à point. Donc on était sur voilà, on a proposaire 5 minutes euh votre ressenti comme ça global par rapport aux questions d'ailleurs qui vous ont été envoyé et pour entamer la discussion et un échange avec nos collègues à l'issu. Bonjour à toutes et tous. Merci d'abord de nous recevoir et je vous prie de m'excuser pour le léger retard au niveau de l'association des maires ruraux de France. Donc nous avons suivi euh également avec un certain intérêt le travaux les travaux de votre commission d'enquête et nous avons bien également

pris connaissance des recommandations qui ont été formulées dans le cadre du rapport. Alors, de manière générale, on va dire que nous ne nous opposons pas même à la philosophie générale de vos travaux qui est de repenser la gentification. Et nous avons même plutôt tendance à dire que votre volonté de renforcer l'action publique et son efficacité par le biais de cette lutte contre l'agencification va plutôt dans le bon sens. Euh néanmoins, la MRF tient aussi à rappeler que plusieurs agences dont j'auraai peut-être l'occasion de revenir au cours de nos échanges euh ont un rôle aujourd'hui absolument essentiel euh pour les territoires ruraux, notamment euh en ce qui concerne l'accompagnement et l'ingénierie. Je prendrai juste un

exemple. Nous avions bien noté que vous préconisiez la suppression de la NCT, Agence Nationale de la Cohésion des territoires. Et cela, on va dire que ça faisait partie des recommandations que sur lesquelles nous n'étions pas nécessairement en accord. Alors juste parce que enfin cette recommandation, elle vient notamment des premières auditions qui ont été faites par la commission d'enquête où la représentante de votre association elle-même avait avoué qu'elle avait découvert l'existence de la NCT le jour où elle avait été appelée à siéger au conseil d'administration de l'instance et elle nous avait dit qu'elle était maère depuis 15 ans. Ouais. Enfin, elle avait une donc ce qui veut bien dire que euh elle avait pas connaissance de cette

structure qui était censée être son interlocuteur alors même que la structure existait depuis longtemps et qu'on pouvait pas dire que c'était une mère non impliquée. Enfin, elle était au bureau de la MRF et autres. Donc on s voilà, on s'est dit et sur cette enfin la NCT, je pense qu'on en reparlera plus tard euh mais on a du mal à à voir en quoi justement la NCT pour vous est un plus par rapport au à la porte d'entrée unique que serait le préfet de département charge à lui ensuite d'aller chercher au sein de l'ingénierie d'État que ce soit le CMA parce qu'aujourd'hui enfin voilà donc c'est c'est dans ce sens-là qu'il faut comprendre l'idée de la NCT ce n'est pas supprimer les politiques publiques qui sont portées par la NCT, c'est supprimer cet interlocuteur

qui vous oblige juste à déposer des dossiers en plus de d'autres partenaires publics. Mais oui, vous l'avez excusez-moi pardon, vous l'avez pas maintenu dans la dans la BPL cette disposition du départ ? Elle elle est peut-être pas dans la PPL, mais on ne peut pas exclure qu'elle revienne par amendement. C'est ce que ça tomba, j'allais en parler. [rires] J'allais rebondir euh j'allais euh rebondir euh là-dessus. Je vous prie de m'excuser. Effectivement, j'aurais dû parler de suppression juridique. C'est effectivement la recommandation telle qu'elle est formulée. Euh mais simplement alors on aura l'occasion, si vous le souhaitez de revenir sur ce qui fait que au sens de la MRF, la NCT a un intérêt véritable en tout cas dans les

missions qu'elle exerce. Euh mais euh tout ça euh tout cela pour dire simplement que nous sommes plutôt euh nous avons plutôt vu d'un bon sentiment le fait qu'elle ne soit pas dans la PPL initiale cette recommandation, même si euh peut-être que il n'est pas à exclure qu'elle revienne par euh par amendement. Et puis donc alors après pour euh pour le reste, vous parliez justement de l'idée de recentrer un petit peu les choses en au niveau de l'état local autour du préfet. Il y a des cas où cela existe effectivement et où ça porte plutôt ses fruits. Une généralisation n'est peut-être nous sommes peut-être pas forcément à notre niveau en en capacité de dire si cette généralisation est une solution pertinente, mais en tous les cas, ce

sont des travaux que nous étudions avec beaucoup d'intérêt et sans forcément d'a priori. Puis pour ce qui est des autres organismes, je pourrais y revenir par la suite dans le cadre de vos questions. Merci à vous. Et donc on va poursuivre avec région de France. Monsieur Charles. Merci beaucoup monsieur le président. Euh tout d'abord, au titre de région de France, on voulait vous vous féliciter pour le le travail conséquent de la de la commission d'enquête et les propositions qui en ont découlé et cette ces 20 ces 20 articles. Le simple fait d'ailleurs que que le terme d'agencification se soit imposé et c'est un logisme que vous avez créé me semble-t-il démontre que vous avez

pointé du doigt un phénomène qui méritait d'être d'être analysé. On se satisfait également que vous ayez évité de tomber dans deux écueils qu'auraient pu être assez simple. le premier de faire par principe une chasse aux agences euh en se disant il y a de il y a de l'argent à à à à dénicher et et le faire parfois sans discernement comme on veut parfois lutter contre les niche fiscales en oubliant les raisons pour lesquelles elles ont été créées pour accompagner des besoins de politique publique que l'État peut pas mener directement et et que si elles ont été créées ces niches ou ces agences çaavent un sens initial et deuxièmement vous avez évité de tomber les dans les cueils aussi de de vous dire que ça ferait simplement des économies

drastiques et qu'on permettrait ça permettrait de régler tous les problèmes du budget de la France puisque vous avez estimé je crois à 540 millions le bénéfice éventuel à à en tirer dans dans le meilleur des cas. Ce qui est assez dérisoire quand on voit qu'on a eu la semaine dernière un débat avec le ministère de l'intérieur et que le simple fait de passer une profession de foi de la présidentielle d'un à 3 à4 serait une économie de 82 millions d'euros. Donc on voit à quel point ça peut sembler euh dérisoire ce ce demiard, même si chaque euro compte. Euh ce préambule passé avant de rentrer sans doute dans nos échanges sur notre avis plus précis sur chacune des des propositions, on avait toutefois deux nuances

fortes mais qui vont dans la même direction sur la manière dont vous avez euh pas porté le diagnostic mais dont vous avez avancé les propositions si vous m'autorisez cette ces ces deux nuances. La première, c'est que l'analyse très précise des dysfonctionnements des agences tend euh globalement, on va y venir à proposer une recentralisation et peut-être que ça ne permet pas de se rendre compte de la raison en réalité de de l'échec de l'agence. Est-ce que c'est parce que euh elle n'aurait pas dû exister et cette politique publique aurait dû rester euh aux mains plus directes du ministère de tutelle ou est-ce que parce qu'elle ne

s'est pas assez autonomisée de l'État ? Parce que je rappelle que si à un moment donné ces agents ont été créés, c'est parce qu'il y avait un besoin d'agilité. On s'est dit que l'administration n'arriverait pas pour des raisons budgétaires, pour des raisons organisationnelles et qu'une agence pourrait avoir les bons leviers et l'agilité pour pouvoir mener ses politiques publiques et lorsqu'elles ont échoué, parfois c'est parce qu'il y a une résistance de l'État. Je vais vous donner un exemple que je connais bien, c'est celui de Ligip, l'agence régionale du travail national pardon, du travail d'intérêt général. C'est un rapport parlementaire qui préconise la création de cette agence. Euh l'État s'engage dedans. Euh le ministre de l'époque Éric Dupont Mauritier très

engagé euh enfin d'ailleurs pardon c'est madame Boubé avant mais du Pont Boritier également très engagé dans le développement de cette agence. L'idée de cette agence c'est de se dire que ça peut pas être l'administration pénitentiaire qui va organiser le travail en milieu ouvert pour la bonne et simple raison que la culture de l'administration pénitentiaire c'est le milieu fermé. Donc, on va mettre des procureurs, des juges de la liberté et des des détentions. On va mettre des préfets, on va mettre des administrateurs civils dans une agence pour pour avoir l'agilité pour pouvoir faire les choses. Mais à la fin des fins, vous avez quand même l'administration pénitentiaire d'ailleurs qui est résistante à cette évolution là et qui va pas systématiquement permettre d'avoir la

création d'un référent territorial à tel endroit qui va être l'interlocuteur dans dans tous les territoires. Et finalement cet ATIP qui est un formidable outil va avoir du mal à rentrer dans l'atmosphère et au ministre suivant celui qui resté pas longtemps, je parle pas du ministre actuel entre Éric Dupier et Géral Dermanin, l'administration en pénitencière revient avec son dossier en disant voyez bien ça marche pas et cetera pam et on dit effectivement et on va recentraliser. Et donc il y a un échec qui n'est indéniable. Est-ce que la solution c'est la recentralisation plus loin dans l'autonomisation ? C'est une question qu'on pose en général et on parfois on a le sentiment que la solution qui est préconisée c'est dire bon ben en fait ça va pas marcher. Donc

on va redonner les clés à l'état. La deuxième nuance et je vais être assez bref va un peu dans le même sens sur cette logique du coup que si la réponse c'est la recentralisation euh ça ne répondra pas à toutes les situations. Moi je comprends tout à fait pour lesquelles les maires de France les maires ruraux notamment ont absolument besoin, vous l'avez souligné du couple préfet maire. et les raisons pour lesquelles les communes n'ont pas l'ingénierie nécessaire pour pouvoir avoir des transferts de de ces politiques publiques et devoir s'adosser au préfet, au service des concentrés de l'État, mais avoir besoin d'une unité de la parole, c'est un sujet qui a été souvent longtemps et encore aujourd'hui porté par le Sénat, d'avoir cette parole unique. Une fois que le préfet a dit

oui, c'est un oui définitif et d'avoir une unité de la parole à travers la figure du préfet. Mais pour certaines des politiques dont on parle, la rivalité, l'enchevrement ne se fait pas entre l'État et l'agence. Elle se fait aujourd'hui entre l'agence et les régions. C'est le cas de LAADEM, je vais pas m'étendre, ou le cas de la NCT, je peux en dire un mot si vous voulez. Et et là dans ce cas-là, la recentralisation, on n'en comprend pas le sens parce que ça ne règlera aucun problème. C'est que au lieu d'avoir un enchevêtrement région agence, on va avoir un enchavêtrement région euh état et au ministère de tutel, l'administration centrale ou autres. Et pour prendre l'exemple de la NCT,

puisque vous l'avez sorti de la PPL, mais je me réjouis que vous envisagiez de vous reposer la question avec une autre casquette que j'ai, je suis président de la la CNAC, la commission nationale d'aménagement commercial et on est quand on doit rendre des décisions, on est confronté à des politiques publiques menées par la NCT qui sont parfois totalement contradictoires entre une action cœur de ville ou une ERT ou petite ville de demain où pour une même raison on va mettre en place une politique publique et une politique publique contraire et nous après on va devoir juger sur la possibilité d'installer ou pas de autorisation d'exploitation commerciale à une enseigne alors qu'il y a une partie de la décision de l'État qui pousse en ce sens et l'autre partie qui

pousse dans l'autre sens. Et là, j'ai envie de vous dire la réponse, elle est très simple. C'est la mission des régions. La mission des régions, c'est le développement économique, c'est l'organisation de territoire. Je vais pas sous le contrôle du sénateur Jado parler de l'ADEM et de et de et de et de et de mais pareil, c'est c'estàd que la cour des comptes a reconnu la mission centrale des régions dans l'organisation de de des politiques écologiques et de transition écologique et d'avoir là une propession de recentralisation, on n comprend pas le sens parce que s'il y a un problème, on dit banco allons plus loin, franchissons définitivement le gay, passons de l'autre côté et donnons ces compétences. au aux régions et encore une fois ça ne répondra pas à la totalité des

politiques publiques. Pour les mairies, ce sera pas la solution mais pour la DM, la NCT, il faut absolument en finir avec cet enje réponse c'est les régions à notre sens. En tout cas, c'était ce que je voulais vous indiquer et puis dans le cadre de nos échanges, on pourra bien entendu revenir point par point sur certaines de vos propositions qu'on valide totalement et d'autres dans la philosophie que je viens de développer pour laquelle nous avons des nuances.

Merci beaucoup. Peut-être ce qui sera intéressant, c'est que si vous le savez, pourquoi est-ce que certaines régions n'ont pas choisi de se saisir de la possibilité donnée par la loi 3DS de récupérer certaines des missions groupe qui avons coécrit avec Jean-François Vig. D'abord, on avait fait un vœu, pardon si vous m'autorisez puisque c'est j'ai travaillé précisément sur ce sujet-là. la droit de DS donné cette liberté de pouvoir utiliser un droit de saisine. Euh nous avons avec euh pardon, on n'est pas là pour politiser euh mais avec mon groupe à la région qui participe à la majorité régionale mais qui n'est pas le groupe majoritaire, nous avons euh dit banco hein puisque c'était Françoise Gatel qui était le rapporteur dans cette maison avant d'être ministre de ce texte. On va

utiliser ces droits que nous confè la loi 3DS. Sur la base de ce vœux, Valérie PC nous a confié une mission. On a développé 40 propositions qui se sont transformées en 45. On est on a rendu notre dossier à un premier ministre chargé de la décentralisation. On a une réponse sur aucune des 45. À chaque changement de ministre, nous relançons. Effectivement, ce droit euh ce droit de saisine est fictif dans la mesure où on a le droit de se saisir, mais l'État a le droit de pas nous répondre et même pas de nous dire non, simplement de ne pas nous répondre. Donc effectivement, on le regrette et dans les propositions, il y en a qui allaient loin. Encore une fois, on ne proposait pas une décentralisation euh euh pour toutes les régions de France. On disait nous,

région Île-de-France, par rapport à la taille qui est la nôtre, par rapport aux moyens que nous pouvons développer, il y a un certain nombre de politiques publiques qu'on pense pouvoir euh mettre en œuvre. On en demande la saisine à titre expérimental pour nous pourir d'ailleurs revenir si vous voulez sur les problèmes de l'expérimentation parce que quand elle s'arrête au bout de 5 ans, on engage beaucoup de dépenses pour finalement se retrouver bloqué au bout de 5 ans. Donc c'est en soit un problème he l'expiration de l'expérimentation. Mais oui, bien entendu, on adorait avoir une réponse à nos 45 propositions. Alors juste peut-être pour ce que je enfin ce que j'ai cru entendre et comprendre de vos propos à tous les trois. Euh vous n'êtes pas vous n'avez pas une opposition frontale aux

dispositions telles qu'elles sont écrites dans la PPL qui a été déposée sur le fait qu'il y ait une euh rationalisation et finalement une là où l'État pouvait parler à quatre voix avoir désormais un point d'entrée unique. Ce que revendique en plus a priori région de France, ce serait de dire il faut que certaines des compétences et des politiques ne soient plus exercé par l'État mais soit confié aux régions qui sauraient mieux le faire. Je c'est cela et peut-être pour une ou deux ou trois de vos propositions, on aurait aussi par ailleurs une nuance sur le fait qu'on n'est pas certain que la recentralisation soit soit la la solution et que enfin prendre le

contrôle de du sénateur de la qui a bien connu l'enruitoire à l'époque où il était maire recentralisation parce que recentralisation ça voudrait dire c'était quelque chose qui était au collectivité on le redonne à l'état là nous on parle de réorganisation à l'intérieur une réinternalisation mais l'enreu est un bon exemple c'estàd que l'enru a été un extraordinaire outil quand il n'avait les moyens là moi je

euh je sais pas si la MRF ou les maires de France veulent ajouter quelque chose. Oui pardon. Alors merci parce que je je trouve effectivement que l'intervention de RC ouvre un peu le le débat parce que le sujet c'est pas simplement un dialogue entre l'État et ses ses propres agence mais ça peut être aussi euh une une nouvelle répartition des compétences. Euh il se trouve j'ai été directeur général d'une région donc je vois à peu près ce que ça peut donner une région naissante à l'époque. Euh donc voilà cette question mérite d'être posée lorsqu'on regarde ce que doit devenir cet établissement. Euh il faut naturellement se poser la question de s'il faut pas décentraliser la du coup la compétence. Euh après la question de pas recentraliser mais réintégrer au

sein de l'État les compétences qui ont été déléguées au aux agence, il faut quand même s'assurer que les raisons pour lesquelles on a créé ces agences n'ont n'ont n'ont pas disparu euh ou ont plutôt euh sont en peuvent être réglés, c'est-à-dire la capacité aussi à l'État à avoir une certaine agilité tant sur ses moyens budgétaires, ses modes de gestion et ses capacités de recrutement. Voilà, parce que sinon on risque de retomber au fond, si on recentralise, on risque de retomber dans les mêmes situations qui ont justifié de manière assez légitime parce que quand ça a été fait, c'était sans doute pensé. Bon, à quelques exceptions près peut-être et donc on risque de retrouver la même situation. Donc voilà, on peut pas simplement dire on rille tel établissement, on le réintègre si c'est

pour retomber dans les mêmes les mêmes ornières que par le passé.

Oui, simplement pour revenir effectivement sur la réinternalisation. Là encore, de notre côté, il n'y a pas non plus de de tabou à ce sujet-là. Simplement si cela peut-être un levier, on va dire, pour garantir peut-être davantage de proximité dans l'action de certaines agences à l'égard des territoires, euh c'est une piste qui nous semble intéressante au premier aspect à étudier. et puis sur la question de éventuellement confier de nouvelles responsabilités aux collectivités territoriales plutôt que aujourd'hui aux agences, là encore pas d'a priori. En revanche, au niveau d'une association nationale, c'est vrai que nous pouvons assez difficilement nous prononcer de manière

globale puisque d'une région à une autre, il est évident que les la concrétisation et la mise en œuvre de ces nouvelles compétences pourrait s'avérer différencier et là où elle suscite, on va dire, de l'enthousiasme pourrait ailleurs susciter quelques déceptions.

Je me tourne vers les collègues pendant que on a un technicien qui s'occupe de de la ventile. Euh merci. Euh oui, je peut-être laisser la parole à au sur ce sur ces sur ce périmètre là de question puis après ça on ira sur spécifiquement sur sur les agences qui sont ciblées par la par la PPL et peut-être à venir d'autres d'autres structures par par amendement. Yannique et Michel. Oui, merci infiniment pour vos exposés préliminaires. On est quand même dans un moment politique où le gouvernement à travers les différents exercices de

PLF tape quand même assez largement sur les collectivités. euh créer une forme d'instabilité. Et ça c'est pas nouveau, c'est pas simplement lié à, je dirais à la la dissolution, mais ça fait un moment que vous perdez des fiscalités dynamiques. maintenant une partie de vos moyens pour agir et on a au fil des années parfois des décennies construit des agences avec des missions particulières et il est pas question ici de considérer que tout va bien dans le

meilleur des mondes mais qui au fond deviennent aussi des interlocuteurs des collectivités avec des missions spécifiques, avec des budgets un peu spécifiques et avec de la prévisibilité, ce qui me paraît être un enjeu essentiel aujourd'hui euh pour euh pour les collectivités locales. Euh et donc je voulais savoir comment euh vous voyez aussi euh ces agences dans ce dans ce contexte-là parce que de dire "On aimerait bien récupérer les compétences", bon ça je peux le comprendre parfaitement. Euh je suis pas toujours convaincu que récupérer des compétences, c'est forcément mieux les exercer, mais ça

peut se discuter sur les différentes missions rattachées à vos différents niveaux de collectivité. Mais euh encore une fois, il y a quand même dans ce moment-là euh tout mettre dans les mains du préfet et réinternaliser au niveau de l'État à travers la voix du préfet. Il y a quand même un risque non négligeable que vous perdiez encore des financements, encore des missions qui sont essentielles. On pourra on évoquera l'adaptation des règlements climatiques ou la question des QPV à travers les différentes agences. Mais pour moi, il y a quand même un enjeu de stabilité, de prévisibilité qui devient un vrai problème pour les

collectivités au-delà d'être déjà un problème pour l'État. Mais vous êtes pas obligé euh de rentrer dans la même logique que euh que l'échelle nationale. Michael et puis après euh Hervé. Oui, merci euh monsieur le président. J'ai été maire pendant 29 ans et je suis toujours encore conseil régional. Donc euh euh dire que je connais un petit peu les préoccupations qui sont qui sont les vôtres. Je suis malgré tout toujours un peu surpris d'entendre des associations d'élus et ça date pas nécessairement d'aujourd'hui. D'abord sur les les objectifs qui sont poursuivis qui sont ceux à la base d'efficacité et on s'aperçoit que chacun d'entre vous finalement se dit qu'il peut y avoir des choses intéressantes dans cette dans

cette PPL mais par en ordre dispersé hein. Les gens vont dire la MRF qu'il faut absolument garder la NCT, d'autres partiront sur autre chose. Et je trouve que en terme d'efficacité, c'est dommage que sur que parmi les représentants de l'État qui poursuivent les mêmes objectifs infinis quand même l'efficacité de la des politiques publiques à l'attention de nos concitoyens, on ne soit pas plus euh capable peut-être de réfléchir à ce que doit être l'organisation de l'État, l'organisation des territoires à à venir. Ça c'est le premier point. Le deuxième point, c'est que si l'on parle euh de proximité, d'agilet et j'allais dire parce que je pense c'est un sujet important effectivement d'ingénierie du territoire face aux problèmes qui se sont multipliés, qui se

sont décuplés, qui sont de plus en plus compliqués, et bien je trouve que c'est quand même curieux de dire que que d'un autre côté l'agencification qui existe aujourd'hui et bien ne remplit pas en quelque sorte ses objectifs et qu'il faut repasser par une forme de quand même, je le dis parce que j'étais assez d'accord avec ce ce que dis monsieur Charles de recentralisation contrairement à ce que dit madame la rapporteur, moi je suis pas tout à fait d'accord avec elle sur l'analyse de cette PPL et de ce qui est en train de se passer. Je considère qu'en effet, c'est une forme de recentralisation et que en quelque sorte j'ai du mal à comprendre que on considère que sous prétexte que ça ne fonctionne pas totalement ce sur ce quoi on peut être d'accord, il faut redonner du pouvoir en

quelque sorte au préfet parce que personnellement moi j'étais pendant 29 ans maire, j'ai jamais eu l'impression que quand c'était confié au préfet ça fonctionnait mieux, je vous le dis. Et je pense qu'il y a plein de maires à qui on demande aujourd'hui qui n'ont pas l'impression que quand c'est confié au préfet, ça fonctionne mieux et qui n'ont pas non plus l'impression que quand c'est le préfet qui a les politiques publiques en main, les maires sachent plus ce que l'on peut faire sur les territoires que quand il l'a pas en main. Ça c'est enfin c'est c'est mon analyse. Et dernière chose, si je reviens sur les régions, quand il y a eu la les fusions des régions, je me souviens très bien du débat qu'il y avait à l'époque et notamment de l'ancien président de la région Grand

Est, Philippe Richard, qui disait "La fusion des régions est nécessaire parce que quand on compare par rapport à ce qui se passe dans un état très décentralisé comme c'est le cas en Allemagne, les régions sont beaucoup plus grandes, beaucoup plus puissantes, on beaucoup plus de compétences mais aussi beaucoup plus de moyens et que si l'on dit aujourd'hui que finalement on considère que ces régions n'ont pas totalement réussi cette réforme-là parce que certes elles ont grandi mais elles ont pas nécessairement les moyens. C'est aussi un peu pour cela. C'est-à-dire qu'on n'est pas allé au bout de cette réforme et à la fois de compétences et de moyens pour qu'elle soit vraiment efficace sur les territoires. Et donc j'ai envie de vous dire aujourd'hui pourquoi est-ce qu'on aurait pas on

sortirait pas d'une forme de langue de bois en disant que c'est cela qu'il faudrait faire pour que l'efficacité sur les territoires fonctionne. Peut-être que vous le pensez hein, mais voilà. Mais mais je pense qu'il faut peut-être aussi, c'est peut-être l'occasion de le dire aujourd'hui, de dire pour vous ce que c'est que l'organisation de l'État demain au-delà de ce que cette PPL propose. Herv Renault et Vincent deil. Euh merci. Merci président. [raclement de gorge] Euh alors au milfeuille administratif, certains évoquent le milfeuille des agences. au-delà des aspects de doublon, euh moi ce qui me pose quand même problème, c'est ce sont les aspects de générateur de normes et euh de plus en plus l'augmentation des appels à projet.

Et je pense que pour un certain nombre de collectivités, peut-être mairie, mais ruraux, c'est peut-être en plus problématique que dans des entités comme la région. Pour ça que là, on parle beaucoup dans cet EPL de d'aspect déconcentration. Je voulais vous entendre sur les aspects justement de décentralisation au moment où un certain nombre de collectivités cherchent du sens à leur action. Il y a un certain nombre d'enveloppes financières qui pourraient peut-être revenir sur les territoires locaux, d'ingénierie et de compétences également en en local. Est-ce que vous êtes prêt à en prendre la responsabilité aussi ? Et je voulais vous entendre donc sur cet aspect qui va bien sûr au-delà de la PPL mais qui évidemment permettra

d'animer nos débats. On termine avec Vincent De Oui, merci monsieur le président. Euh moi aussi j'ai été maire 22 ans, j'étais conseiller général, vice-président du conseil général. Euh donc je connais un petit peu aussi le fonctionnement de la vie locale et euh moi ce que j'ai toujours regretté contrairement à mon collègue, c'est que le préfet n'ait pas beaucoup de pouvoir sur pas mal dans pas mal de domaines. Donc en réalité si souvent le préfet n'avait pas de de réponse et que l'État est multiple. En fait, moi je pensais au départ que l'État était unique. En réalité l'État est multiple. Il a il y a plein de petites chapelles, il y a plein de petites structures. Il y a tout tout cela compliqué. de de bien comprendre comment ça

fonctionne et à quoi ça sert. Donc moi, je reparle je parlerai pas dans la logique que l'on cherche à suivre avec cette PPL de recentralisation, c'est réinternalisation d'un certain nombre de compétences et donner plus de compétences au préfet qui pourrait être vraiment un interlocuteur. On parle souvent du couple préfet maire, mais si le préfet n'a pas de pouvoir ou en a assez peu dans pas mal de domaines, je trouve que c'est très très gênant dans l'action locale. Donc moi, je suis je suis partisan queà un moment donné effectivement on puisse redonner ses pouvoirs à la fois au préfet puis j'allais même dire plus largement au ministres parce que moi je considère que les ministres souvent n'ont pas beaucoup de pouvoir.

Donc bah oui, mais faut savoir faut savoir si on est dans une démocratie ou si on ne l'est pas parce que donc à un moment donné les parlementarisme donc j'ai pas de problème. Donc et donc voilà, moi je je je pense que la logique la logique qui est suivie est est la bonne. Après qu'il puisse y avoir des articulations sur certains dans certains domaines avec la collectivité locale pour voir si un certain nombre de de fonds seraient pas mieux gérés finalement directement par les collectivités. Ça c'est la décentralisation et ça ça peut ça peut accompagner à la fois la réinternisation et la décentralisation. Là pour le coup, on termine vraiment avec Vincent Lou. Merci. Merci président.

Toujours un débat intéressant de l'organisation de l'État par rapport à nos collectivités territoriales. Dans cette partie du rapport, ce qui est clair, c'est que on a un choix à faire d'efficacité. Euh et euh la seule euh le seul devoir que nous avons c'est euh améliorer l'efficience de de nos politiques publiques et de l'utilisation euh des fonds publics. Moi ce que je ce que je constate c'est quand on a créé la NCT en 2020, on a complètement balayé du côté les agences techniques départementales, complètement balayé de côté les CAE, complètement mis de côté ce qui n'existait pas et ça à la demande de certaines associations qui n'ont mis en avant une vingtaine de départements sur une centaine où il y avait un

problème d'ingénierie pour aider les communes et qu'encore une fois on crée une agence pour les 20 % ou les 10 % qui sont à la ramasse. sans utiliser ce qui est existant. Et ça, je trouve ça dramatique parce queon punit les 80 % qui ont une organisation et le sommum le sommum de l'organisation qu'on a touché du doigt juste au mois de juillet avant de partir en vacances, c'était l'organisation de l'État local où on a quand même réussi à écrire dans un texte de loi porté par Gatel qui était pourtant ici la grande défenseuse des collectivités territoriales. le fait que tout projet allait passer pour l'ingénierie sous la coupe du préfet. C'est-à-dire que la libre administration de nos collectivités territoriales, on allait demander à papa

préfet l'autorisation de monter un projet de rénovation d'école, d'organisation du territoire et tout projet communal, ce qui est totalement inacceptible et inacceptable dans l'esprit que je fais de l'organisation de l'État. Donc pour moi, la vérité est sûrement ailleurs. Le représentant de des régions le dit, une meilleure organisation avec une décentralisation plus forte pour certains sujets. Je suis un peu d'accord sur avec monsieur Jadeau sur notamment l'ADEM, ça pourrait être encore plus décentralisé auprès des régions. On voit déjà que ça marche. Moi, en région centre, ça marche. Le couple ADM région marche bien. Ne pas oublier que les agences très souvent c'est de l'argent opérationnel pour les

collectivités et les services publics. C'est pas juste des frais de fonctionnement. C'est pour ça que on narrive pas avec à trouver 1 2 3 4 5 milliards d'un coup. C'est c'est une réalité. Et que toujours dans l'état noun nous et ben on a de la distribution d'argent. Donc quand on réforme ben il y aura moins de distribution d'argent. Donc là, on sera dans le cœur du problème de la du financement des projets pour nos habitants. Parce que je rappelle une chose, les collectivité territoriale porte 95 % de l'investissement dans ce pays. L'État n'investisse pas dans un hôpital, c'est un CHRU qui est un opérateur d'État qui le fait. l'État n'investit pas euh dans des équipements sportifs. C'est bien les collectivités territoriales qui portent toutes le les investissement dans dans

ce pays. Et donc quand on diminue euh les investissements sur ces collectivités locales, automatiquement il faut qu'elles autofinancent plus et automatiquement on aura moins de projets. Sachant que les enjeux sur l'environnement, la rénovation des de nos collèges, de nos lycées, de nos équipements sportifs n'a jamais été aussi fort depuis de nombreuses années. Donc plus de décentralisation, c'est clair. La NCT, je peux vous dire que moi je porterai l'amendement de suppression. Je l'ai déjà fait. Je l'ai déjà fait parce que pour moi sert à rien. On a ravivé le céréma qui était en train de mourir. Le céa, souvenez-vous pour ceux qui ont un peu de mémoire, le CMA était c'était le XF des administrations. Moi, j'ai mandaté le Céma sur trois dossiers

en Indré Loir, ils m'ont jamais répondu. J'avais écrit à l'époque à Jacqueline Gourot pour qu'elle me réponde. M'ont jamais répondu. Et quand ils répondent, ils disent "Ça coûte 50000 € pour voir si le pont est assez solide." Alors que on a des ingénieries gratuites via les CAE, les agences techniques et que pour la spécificité des ponts, les départements avec un petit peu d'effort peuvent apporter un petit peu d'AMO. Donc euh il faut il faut faire du nettoyage et retrouver l'efficacité euh et faire mourir réellement ce qui devait mourir. Moi je j'en peux plus de de ce truc où on ravive un truc qui était en train de mourir. On remet au goût du jour, on fait un un système de guichet avec petite ville de demain, des choses très descendantes qui sont cœur de ville

où on recycle de la DTR et de la décile avec pas d'argent nouveau. Ça veut dire qu'on en donne moins aux autres. Non mais tout ça c'est pas possible. Et en plus pour finir, parce que je suis pas un fan des des AMO du privé, on donne à des bureaux d'études très connus et hyper puissants le fait d'intervenir sur nos territoires. Moi sur la vallée du Cher, c'est une grande boîte de consulting qui est venue, qui a fait un projet qui a coûté sur bon de tirage à la NCT 50 100000 €. Et après on redemande au CAE de refaire le vrai projet opérationnel. Donc ça peut pas durer comme ça quoi. Bien ben écoutez, on va on va vous laisser répondre peut-être dans dans

l'autre sens. On va commencer par région de France et on terminera par par la MF. Vous avez des retours d'expérience vous avez cinq interventions, cinq retours d'expérience différentes et je pense que c'est les choses sont très territorialisées de ce point de vue-là. Euh moi je retiens petite réflexion une espèce de satisfaction et je le glissais à l'oreille de madame le rapporteur tout de suite euh que ce soit derrière les représentants des régions ou les les collègues parlementaires. On a de ça en commun que quelque part la bataille de l'idée qui serait qu'on supprime des agences, on va faire beaucoup d'économie. Euh je sais que ce combat là, on l'a presque gagné en tout cas pour le moment, peut-être pas pour longtemps, mais enfin en tout cas, c'est quand même quelque chose qui qui est

ressorti très fortement de la part du travail qui a pu être fait avec les collègues l'année dernière. et enfin que ce soit une suppression, une fusion d'agence, non, ça on fera pas d'économie comme ça tout de suite, sauf à détruire évidemment l'ensemble des politiques publiques qui sont conduites par ces agences elles-mêmes. Donc voilà, il y a pas de En tout cas ce ce travail-là, je voilà, je suis assez satisfait que ce soit partagé par l'ensemble. Et donc, je vous laisse la parole, monsieur Chal. Merci. Euh il y a eu beaucoup de diversité dans dans les dans les dans les prises de de parole. et et comme tout citoyen, pardon pour cette réponse peut-être de normand que je ne suis pas euh mais j'ai été quasiment d'accord au fur et à

mesure avec tout ce qui a été dit et non mais mais parce que non mais mais parce que à chaque fois ça relève d'une partie de du du bon sens et de la réponse et que si on est encore aujourd'h est la bonne organisation, c'est bien parce que il y a des éléments qui sont insatisfaisants à à tous les niveaux. Ça l'air d'être flou la manière dont je le dis mais mais que la la la réponse elle ne peut être que individualisée. C'est pour ça qu'il faudra qu'on passe au deuxième point sur sur chaque du coup chaque agence. Est-ce qu'il faut aller vers plus de réinternalisation ou non ? Et dans tout ce que j'ai dit à chaque dans tout ce que j'ai entendu à chaque fois vous avez souligné un point un fonctionnement ou un dysfonctionnement. Tout ça est exact et mais mais effectivement à certains moments

probablement que la réinternalisation est nécessaire. à d'autres je pense et ce que je soulignais quand je donnais l'exemple de la TIGipù je crois que le il faut au contraire forcer et et aller au bout du chemin et donner vraiment les compétences à l'agence je je vais pas dans le débat mais à un moment donné on a abordé l'en rue. L'en rue a formidablement fonctionné à sa création pour être finalement asséché euh dans dans dans ses moyens et une fois qu'il est asséché, on dit "Ah, ça fonctionne pas, faut faut fonctionner autrement." Mais l'enue du départ euh c'était un outil incroyable incroyable de pour mener des politiques publiques et je sais qu'à Massi et dans d'autres communes, on sait à quel point ça a permis de de transformer des territoires et et puis dans d'autres cas et j'y

reviens pas parce que j'ai long dit tout à l'heure la la décentralisation peut-être peut-être la solution mais enfin pour moi j'ai pas grand-chose à ajouter avant qu'on qu'on attaque point par alors justement en fait parce qu'en fait il nous reste un quart d'heure en fait pour de vrai à la fois c'est répondre alors c'est pas tant des questions que des retours d'expérience mais quand même il y a quelques enfin positionnements et questions. Profiter de ce séquence là pour justement aborder les sujets des agences qui sont traitées dans le cadre de la PPL et faire une espèce de mix he sur sur vos interventions. Ben écoutez alors on va faire je vais je vais être simple peut-être du coup un peu plus en en inventaire. Euh par définition tout ce que je ne vais pas

dire c'est qu'on est d'accord. [rires] Euh on a on s'est pas étendu, on a pas eu de débat, on été favorable à la question de du réexamen au bout de 5 ans. J'étais quand même sensible aux arguments de de mon collègue monsieur monsieur Boud sur sur la durée à à examiner mais le principe de de de remettre sur la table une agence de poser la question de sa son existence va dans le bon sens quelle que soit la la durée fixée. plus précisément sur la question de des ARS, il y a un certain nombre, vous le savez, de régions qui qui ont porté la décentration des ARS. De toute manière, on considère, c'est pas en rivalité avec les les départements, mais que le

périmètre départemental pour imaginer un schéma de soin, un parcours de soin n'est pas le bon de toute manière. Donc la logique de [grognement] de d'une départementisation des des ARS dans les dans les directions départementales de santé ne va pas dans le bon sens. Ouais, il y a ce qu'on entend dans ce que fait les ARS. Quand l'ARS fait le contrôle de la qualité des autres baignades, est-ce que la maille départementale est quand même pas la bonne ? Et après, il y a effectivement l'ARS en tant que organisatrice de l'offre de soins à l'échelle d'une zone administrative et où là effectivement penser à une maille plus grande a du sens. Donc voilà aussi un peu les les idées qui étaient derrière quand on voilà aujourd'hui la RS elle fait des

choses de vraiment de nature très diverse certaines choses qui pourraient être repris par [raclement de gorge] des services de l'État les anciennes DDAS euh et puis d'autres choses qui effectivement devraient être porté à une maille d'aménagement du territoire. Enfin non non mais je je je vous rejoins sur ces sur ces émissions très spécifiques. Quand on est vraiment sur euh euh sur la santé, l'organisation des parcours de soins, le le le périmètre départemental euh n'a pas euh vraiment de sens. C'est c'est pas quand je dis ça le l'existence du département et et le le son sens historique, c'est vraiment sur le le maillage le maillage des soins. Euh donc là euh je bon je m'attends pas plus sur

ce point. En ce qui concerne l'ANA, votre article 9 euh là précisément quand je disais que pour être d'accord à certains moments et à d'autres ne pas forcément l'être aujourd'hui nous le sentiment qu'on a c'est que c'est une agence qui remplit globalement ses missions. On a des interlocuteurs en tout cas nous les remontées les remontées qu'on a eu. Je ne suis pas spécialiste à titre individuel de cette question, donc je n'ai pas je suis parisien malheureusement, donc ça ne me donne pas une compétence sûre sur tous les les sujets qu'on évoque ce matin. Mais en tout cas, quand on a quand on a fait la synthèse et remonter des points, nous on a eu le sentiment que aujourd'hui il y avait des partenaires qui fonctionnaient assez bien et on avait plutôt une inquiétude

sur le fait de de perdre de perdre des interlocuteurs sur l'en rue. Je vais pas euh redévelopper ce que je vous ai indiqué. Euh nous à titre là, je parle de je reprends ma casquette région Île-de-France, ça faisait partie des sujets où nous on était favorable à euh à nous saisir de cette compétence euh pour les régions. Je crois que la Réunion également a fait la même demande. Voilà, c'est tout à fait des sujets sur lesquels nous on plaide pour plus de décentralisation. Pour la décentralisation, je reste aussi sur la question de l'ADEM. Aujourd'hui, l'enchevêtrement dont on parlait des interventions

et s'élève à hauteur de 35 %. C'était dans le rapport de Boris Ravignon qui lui-même a une connaissance assez fine de l'ADEM, même si son rapport ne traitait pas que de la question de l'ADEM. Et c'est donc 146 millions d'euros qui étaient imputables à les financements croisés. et une réinternalisation ne réglera pas ce problème puisqu'on est entre des compétences qui relèvent d'une part des collectivités et de l'autre de l'État quelle que soit la forme que prend l'État. Donc la Cour des compes, je disais tout à l'heure, a reconnu la mission de chef de fil des régions. Pour nous, il faut aller plus loin. On parlait on en parlait encore sur la question des des fonds chaleurs ou ou les fonds d'économie circulaire où en fait c'est l'AAD qui décide et les

régions qui mettent en œuvre. Cet enchevêtrement n'a pas de sens qu'il paye des sides et inversement. Nous on plaide pour que ces politiques soient beaucoup plus beaucoup plus régionalisé. Euh ça fait partie également des points de sisésine sur lesquels nous étions montés. Euh sur l'ANS. Euh je crois que vous l'avez signalé aujourd'hui c'est c'est les collectivités en particulier les régions qui sont les principaux financeurs du sport. Et euh et si on on supprime la NS, en tout cas si euh si on répartit ces missions entre le ministère et l'INSEP, on fera disparaître ce qui est

aujourd'hui un un des espaces de dialogue et de de coconstruction des décisions et de de l'aménagement de nos de nos équipements. [grognement] La question pour nous, je veux pas avoir l'air d'être boutiqué en le disant comme ça, la question pour nous, c'est plus la bonne représentation au sein de l'ANS des représentants des collectivités et et des régions en réalité. Mais l'outil, c'est en fait, c'est pas l'Agence nationale du sport qui a notre sens de être mis en cause, c'est plutôt sa gouvernance, son organisation. Ouais. Enfin sur ce sujet-là, vous êtes pas choqué que quand une collectivité dépose un dossier auprès de la NS, en fait le dossier soit instruit par le préfet de

département qui fait une proposition de montant de subvention, proposition qui est ensuite statuée au conseil d'administration de la NS sur des critères qui peuvent être complètement différents de ceux qui ont prévalu par l'instruction au niveau départemental. Ce qui a abouti, enfin on l'a entendu dans nos auditions précédentes, à des situations où certains projets se trouvaient avec une somme de subvention qui décédait les 80 % quand d'autres se retrouvaient avec rien parce que là où le préfet proposé quelque chose, la NS avait fini par dire non. Donc voilà pourquoi nous il nous semblait que le sujet de l'ANS en tant que telle et ce que j'entends c'est que l'ANS pour vous est un interlocuteur pour discuter.

Pourquoi est-ce que demain le ministère des sports ne pourrait pas être c cet interlocuteur ? Parce que nous la question qu'on se pose c'est qu'est-ce que fait aujourd'hui le ministère des sports ? Une agence pour être un endroit de discussion ça fait un peu mal. H on va on enfin voilà c'était pour essayer d'expliciter comme ça pourrait peut-être compléter la réponse écrite de pas je suis pas un spécialiste. Je je le je l'avoue he c'est problème des sujets quand on a des sujets comme ça qui sont transversaux on a des domaines de compétence on les a pas tous. Région de France a a fait des propositions sur la question du sport qu'on va pouvoir vous passer à l'issue parce que j'ai une fiche sur le sujet assez précise de réorganisation de de de nos politiques

publiques en en en matière de sport. Et et le sentiment qui se dégageait de ces réflexions là, c'est que de l'attaquer par l'angle de l'ANS ou réinternalisation comme la compétence au préfet ou pas, déplacer le problème, pardon de le résumer comme ça mais si à un moment donné il y a un arbitrage sévère où là on dit aujourd'hui bah le préfet une proposition, la NS a pas suivi, on peut se retrouver aussi dans une situation dans un département voisin où le préfetera les clés, il fera lui-même ses arbitrages et en dépit des attentes d'élus locaux, le préfet un arbitrage sévère et et du coup, c'est celui qui décide qui s'est engueulé, hein, pardon, c'est et donc là, aujourd'hui, c'est la NS, demain ce sera peut-être le préfet

pour les mêmes pour pour les mêmes raisons. C'est pour ça que nous on se posait la question de savoir comment à partir du moment où c'est les régions principaux financeurs, comment on associait mieux cet échelon et c'est pas emboutiqué que je le dis encore une fois mieux à l'organisation de de d'abord enfin le processus de décision sur sur ce que ce qui est appelé la la coconstruction dans laaffiche. Si je note, pardon hein, je vais je vais lire maffiche, j'aime pas faire ça. Mais euh mais euh il y avait la question de l'amélioration de la représentation des régions euh dans euh dans le conseil d'administration. Aujourd'hui, le fonctionnement de ces conseils d'administration qui n'est que descendant et vous vous le soulignez euh avec les préfectures, il peut arriver

que ce soit un peu la même chose aussi. Euh il y a la question de l'instabilité des crédits de l'agence qui ne sera pas réglé par une recentralisation. Et euh et puis par ailleurs, un autre problème qui nous soucie en général euh la protection des crédits entre échelons euh euh pas entre échelon mais euh entre entre régions. Aujourd'hui, on a la Corse, on a les outresemers qui sont sous-dotés et que un des problèmes pour nous euh il est aussi à ce niveau-là, c'estàd d'avoir une meilleure répartition territoriale des crédits et même si c'est du coup le francilien qui se qui se prive dans ces cas-là. Excusez-moi, faut vraiment qu'on euh qu'on avance parce que j'essay de répondre très chargé. Mais si vous

voulez, je peux je peux je m'arrête quand vous le souhaitez. Euh et on vous donnera les éléments euh si vous voulez puisquil y avait également des points sur l'FPA, sur le conservatoire du littoral et sur France Compéten mais je vous donne les éléments par exemple. Ça laissera la un peu de temps pour pour les collègues et ce que on va pas tenir le la matinée. Merci beaucoup monsieur Fournier pour les maires ruraux. Merci. Alors pour simplement reprendre et en même temps parler des différentes agences, reprendre l'interpellation de monsieur le sénateur Renault sur la question de la décentralisation, notamment on parlait de la décentralisation des financements donc fond chalor fond économie circulaire

dans le cadre de LAADM. Mais alors on a parlé de l'agence euh euh nationale du sport, il y avait alors je crois que maintenant il n'existe plus mais pendant quelques années, il y avait un plan 5000 terrain euh de sport qui ça a changé de nom plusieurs fois effectivement. Euh euh mais toujours est-il que ce sont des financements qui ont pu bénéficier par moment aux collectivités. Donc simplement si on décentralise, il faut quand même à notre sens garder la garantie que ces financements restent restent accessibles et facilement mobilisable par les communes rurales. Je crois que vous avez une question sur les lourdeurs qui peuvent être générées par les agences. Vous parliez, monsieur le sénateur, de la création normative. Euh il est évident que aujourd'hui toutes

les pistes euh d'amélioration de l'efficacité euh que vous euh sur lesquelles euh que vous comptez dégager euh devrait à notre sens permettre de garantir que les collectivités, toutes les collectivités puissent s'en saisir et qu'on tienne compte aussi de la euh je dirais des des moyens dont dispose réellement. Je parle des communes rurales euh puisque les communes rurales la plupart du temps, il y a certaines n'ont même pas d'agent. En réalité, c'est le maire qui remplit lui-même son dossier et c'est d'une complexité redoutable avec parfois des délais qui sont très contraints et tout ça. Ce sont des normes qui sont fixées euh alors tantôt par les agences mais tantôt aussi par les services de l'État. justement, on parlait de réinternalisation euh la DETR notamment, vous avez des

départements où où nous avons pu voir dans certains certaines années que les communes n'avaient qu'un mois pour remplir un dossier, sachant qu'entre-temps, le préfet pouvait revenir pour leur demander des pièces supplémentaires. Donc voilà, tout ça euh crée aussi beaucoup de complexité. Après, si je reprends les agences telles qu'elles figurent euh dans votre proposition de loi euh sur euh les agences régional de santé, euh alors au-delà du fait que il y a bien des écueils euh actuellement, vous parliez de la madame la rapporteur de la qualité euh des autres beignades, effectivement euh il m'est remonté un cas récemment où la préfecture avait autorisé la baignade et où la RS était repassé derrière sans aucun mandat véritable pour finalement

interdire la baignade et donc ça a entre guillemets finalement pardon de le dire comme ça mais plombé toute la saison touristique de cette commune qui avait pourtant investi dans un projet de d'accueil de loisirs. Donc de manière générale réinternaliser la compétence santé pour ce qui concerne le local. Nous n'avons pas forcément de tabou mais par contre il faudrait veiller à ce que les écueils que l'on pointe actuellement chez les ARS puissent être corrigés par cette méthode là notamment en terme d'association des élus locaux et des acteurs locaux de manière générale. Alors sur l'Agence nationale de l'habitat, je ne vais pas m'étendre plus que ça parce que la plupart du temps les intercommunalités sont quand même

beaucoup plus en lien finalement avec cette agence que les communes elles-mêmes. Donc nous au niveau des communes rurales, nous n'avons pas vraiment de lien et d'ailleurs assez peu de dispositifs finalement sont accessibles aux communes rurales parce que effectivement la plupart du temps les bâtiments ruraux ne sont pas éligibles à beaucoup de programmes d'aide. Il ne vous surprendra pas que je ne vous dirai rien sur l'Agence nationale pour la rénovation urbaine puisque dans notre à notre niveau, nous avons nous avons aucune relation avec cette agence. Et alors simplement peut-être pour revenir sur l'ADEM euh donc au-delà des financements dont on parlait qui euh qui pour avoir une complexité des dossiers, il y a quand même des projets qui sortent notamment

pour les chaufferies bois. Euh nous avons plusieurs acteurs communes dans notre réseau qui ont pu mettre en place une chaufferie de bois grâce au fonds chaleur. Et donc de ce point de vue-là, on peut dire que l'agence a rempli plus ou moins des objectifs de transition écologique intéressants. Et je voudrais aussi aborder, je parle sous le contrôle de région de France du dispositif des générateurs des générateurs qui accompagne actuellement ce sont en fait des équipes, je crois que c'est cofinancé par les régions de France qui accompagnent les communes notamment rurales dans le développement des énergies renouvelables sur les territoires. Et ce ce dispositif pour le coup est assez intéressant et fait l'objet de plusieurs remontées assez positives de la part de nos adhérents.

Et puis je vais juste et je terminerai par là sur le Conseil national du livre. Là encore, il n'y a pas nécessairement de tabou. À ce que il y ait une réinternalisation. En revanche, euh nous voulons juste faire observer que pour ce qui concerne les compétences exercées par les Draques, euh les contacts sont assez compliqués euh euh pour nos adhérents. Donc s'il doit y avoir réinternalisation, peut-être éviter que euh le même schéma, on va dire, et les mêmes blocages puissent se se reproduire. Très bien. Merci. On termine avec monsieur Boudi pour les maires de France. Merci. Rapidement, effectivement. Alors, je pense que d'abord, c'est vrai que se poser la question de la légitimité d'une politique publique en supprimant tel ou tel organisme, c'est prendre le truc un

peu à l'envers. Donc en fait, il faut d'abord se poser la question de l'utilité de cette politique publique et ensuite en tirer les conséquences soit sur l'État, l'agence ou ou les les la décentralisation éventuelle de ces compétences. Voilà. Donc c'est c'est la difficulté sans doute de votre proposition de loi, c'est qu'en fait à l'embrasse très large, on tire une sorte de pelote et là on voit apparaître derrière l'efficience de l'État, les politiques publiques et cetera. Donc c'est un peu délicat. Alors moi je je vous proposeraiis bien une une grille de lecture pour essayer de faire le choix finalement entre les différentes agences à recentrer, réintégrer ou conserver, c'est euh le niveau d'expertise d'une part euh les besoins massifs ou pas euh d'investissement et puis la comme le

disait le sénateur Jado, la prévisibilité et la stabilité ou en tout cas la prévisibilité dans le temps des crédits parce que ça c'est vraiment important pour des collectivités qui doivent investir et puis il faut pas qu'elle soit lâchée parce que tout à coup il y a plus de crédit de paiement où où l'organisme s'est fait et à ce titre, il y a un certain nombre de grands organismes dont on a besoin parce que euh seul un organisme, on mutualise des expertises, on arrive à les fidéliser parce que il y a une politique salariale aussi qui permet de les de fidéliser des profils et et par exemple la MF est très attachée effectivement à l'enueu. Alors bon, je comprends que les mauraux ils soient moins concernés mais moi je suis par exemple proche de Nanterre. sans l'enrue, une enterre peut

pas bouger. Vo les tourillot, on s'en sort pas sans sans l'enrue parce que c'est une technicité folle, il faut énormément d'argent, c'est des millions et des millions. Et donc il faut, on est très attaché à cette expertise que seul un organisme peut concentrer, le diluer dans différentes préfectures, voir dans des collectivités territoriales supérieures. Ce serait sans doute perdre beaucoup de cet intérêt. Pareil pour l'ANA. Euh Lana, alors il y a un sujet alors là pour le coup que qui était évoqué qui est la prévisibilité des crédits parce que l'AN ça fait le yoyo. Donc on sait plus trop si on peut y compter ou pas. l'ADEM dans une certaine mesure aussi mais l'ADEM l'a difficulté c'est devenu un peu la bonne à tout faire la transition écologique et donc c'est

important aussi qu'elle on comprenne bien quelle son périmètre et qu'on essaie de le stabiliser modulo évidemment les évolutions des enjeux de transition écologique qui font que tout à coup bah il faut mettre du de l'isolation solaire alors qu'on faisait de l'isolation thermique pour le froid auparavant. Donc et puis le reste, je dirais que lorsque on est sur des enjeux financiers moindres, sur des des ingénieries plus généraliste au fond ou plus petitte, là on peut penser que deè grille de lecture, on confie au préfet pour le coup ou aux collectivités dans une décentralisation ses capacités. Nous, on est en tout cas, moi je l'ai expérimenté, la décile c'est un très bon système. On a un dialogue avec la préfecture. Ce qu'il faut sans doute renforcer, c'est la capacité

d'ingénierie qu'on a complètement vidé dans l'État parce qu'il y a plus d'ingénierie d'État puisquelle est partie, elle a été aspirée dans les les agents justement et c'est d'être capable pour une petite commune, moi je trouve que j'ai été conseiller municipal d'un petit village des Alpes maritimes de 3000 habitants. Donc je vois bien ce qui est la vie d'un mère dans dans ce type de commune. c'est d'être capable d'avoir un interlocuteur qui va l'écouter, qui va pas lui imposer des des timings, des délais, des normes, mais qui va lui dire "OK, bah voilà, je vous aide à remplir votre truc, quoi, et puis je vous promets qu'on va vous trouver de l'argent." Alors, il faut-il encore que le truc soit pas annulé entre-temps, qu'il y ait pas des coupes sombres sur cette sur les enveloppes. Tout ça

renvoie d'ailleurs comme l'évoqué Yannick Jado, au fait que on a appauvri considérablement les capacités et l'autonomie financière des collectivités locales, ce qui fait qu'on est de plus en plus dépendant de crédit d'État ou de grandes agences. euh une partie de cette euh cette capacité à avoir de l'ingénierie, y compris dans des communes. Ma commune fait 49000 habitants, je peux avoir de l'ingénierie. Euh bon ben je je n'investis pas là-dedans parce que on est mis à la portion congru. Et donc il y a la question, ça c'est la pelote qu'on tire encore, c'est que c'est le financement des collectivités locales. Et plus on recentralise et on met sous tutel les collectivités d'un point de vue financier, bah moins plus elles seront dépendantes d'agences dont on

pourra plus jamais se séparer au bout d'un moment quoi. Voilà. Voilà. Pardon, je ferme le truc. Alors après sur la RS, il y a eu des efforts sur la départementalisation. C'est pas que je suis un ennemi du département, je suis vice-président du département. Mais là, je pense qu'il y a un sujet qui est quand même de de récorder les violons parce que on a le préfet, on a le recteur qui est une sorte de préfet, on a le directeur général, le président de la RS qui est un autre préfet de santé. Moi, je crois quand même à l'unité de l'État face aux collectivités locales et donc il y a un moment un autre, il faut effectivement qu'il y ait une certaine cohérence d'action et qu'il faut que le préfet de région soit aussi le patron de la RS quelque part parce que sinon on

s'en sort plus. C'est ce que vous expliquez, il y en a un qui autorise, l'autre interdit, euh c'est pas très raisonnable. Euh sur la l'ANA et sur la l'enue, je vous l'ai dit euh sur alors on on a l'impression que c'est pas vraiment ça nous concerne pas, mais encore la transformation de l'agence de gestion de l'immobilier de l'État. Euh c'est évidemment une technique, il faut être plus agile, il faut être capable de mieux gérer ce truc et c'est des pros l'immobilier. Mais d'un autre côté, il faut pas oublier qu'il y a quand même pour les collectivités et les mairies en particulier des vrais enjeux de territoire sur certains bâtiments publics et qu'on a besoin d'avoir un interlocuteur et pas une sorte de technocratie qui décide dans son coin à Paris euh sans prendre en compte euh bah

les attentes de développement, le fait qu'un tel patrimoine de l'État peut avoir un vrai effet pour tex promulgué. Il y a l'amendement qui a été voté au Sénat justement pour demander une association d'office des élus locaux quand il y a des grands mouvements de vent enfin de patrimoine a été conservé. Donc il pourra pas y avoir une décision prise par l'agence de l'immobilier sans information préalable du tissu local. Oui, c'était pas dans le texte initial mais c'est resté dans Oui. Oui. Bon enfin j'espère que ça sera la pratique locale en tout cas. Alors l'en rue, je vous l'ai dit, on est on y est très favorable. Enfin, en tout cas, les la MF souhaite [grognement] le maintien de l'en rue. Euh pareil pour la

Je vous ai parlé de LAADEM, donc plutôt euh un recentrage. Euh alors euh monsieur Renault évoquer la la création de normes. Alors, le CMA, c'est le un des champions de la création de normes maintenant. Donc, dès qu'on veut un truc, on nous dit "Mais c'est CMA, c'est une norme CRMA." Donc bon bah la piste de 4 m de large, la largeur des voiries, on peut plus rien décider. C'est une suivant la hauteur de l'im. Donc ça il faut aussi enfin c'est bien les normes de sécurité mais enfin il un moment il faut aussi s'adapter au contexte local. Voilà donc je vous rejoins complètement là-dessus. La FIFT alors la FIFT c'est il y a personne la FIF il y a pas il y a pas de service. Donc celle vous pouvez la fusionner sans aucun problème. Sur l'in l'Agence nationale du sport c'est toujours la

même chose. Je pense c'est faudrait réserver l'intervention de la NS sur des gros projets. Le préfet a quand même son mot à dire parce que c'est souvent très structurant. Enfin, les équipements sportifs, c'est nous qui les gérons après, hein, sauf les très gros olympiques et encore, ils sont ensuite rétrocédés la plupart du temps. Euh donc voilà, là aussi, il y a une il y a un double étage à respecter sur le CNL. Moi, j'ai connu, j'étais secrétaire général du ministère de la culture à l'époque le patron du CNL, c'était le directeur du livre. Donc, dire, c'était quand même un faoné quoi. Donc donc ça pose pas vraiment de problème de fusionner les deux. Il faut suffit de donner au directeur de livre les moyens d'intervention. Alors bon, il y a le lien avec les éditeurs évidemment. Bon

voilà, c'est une sorte de de cogérance un peu aussi mais bon il y a pas de il y a pas de sujet important. Business France, je laisse la région prendre une position bien sûr Greta FPA, je pense que oui, il y a une il y a il y a quand même une difficulté de lisibilité de tous ces acteurs. Donc à un moment ou un autre queon les rapproche, qu'on les mette en cohérence, ça me semble pas complètement idiot, même si c'est plutôt un sujet effectivement qui relève des régions. La formation professionnelle, théâtre privé, centre nationale à musique. Bon, je pense c'est un petit sujet. Euh voilà, je pense pas que la MF ait eu vraiment de d'avis sur le sujet. Euh il faut simplement s'assurer que derrière euh les moyens disparaissent pas quoi. Euh c'est tout le sujet

d'ailleurs euh entre spécialisation, concentration, lisibilité des grandes agences et euh déconcentration parce qu'il y a toujours un risque de dilution. Qui dit dilution dit petite somme, qui dit petite somme euh risque de rabotage plus facile du coup. Donc voilà, il peut y avoir perdre de substances à ce moment. sur le conservateur du débutoral, la MF y est assez attachée parce que euh d'abord les les bonnes agences sont les vieilles agences aussi hein, pardon. Mais le conservateur du type littoral, c'est un vrai expert de la gestion de ces littorals. Si on a préservé nos littorals, nos littéoraux, c'est parce que aussi on a eu des gens qui depuis longtemps travaillent dans ces sujets, savent identifier les bons endroits et on ont su préserver nos littoraux et

donc on y est assez attaché et la dilution dans une OFB qui n'a quand même pas montré son complètement sa prise d'attitude pour l'instant euh voilà me questionne sur une fusion. [grognement] Voilà et et France compétence caisse des dépôts. Voilà. Bon là la Caisse des dépôts finit par faire par faire tout. Elle est déjà très impliquée. Après il y a plutôt une question de cohérence de euh pas répartir les crédits dans tous les sens expertises non plus. Et sur la fusion des crueknous bon véritablement de position de la MF mais bon tout ça me semble assez logique. Voilà. Oui. Peut-être juste et c'est pour rejoindre les propos. Effectivement là aujourd'hui enfin vous avez tous lu comme nous que le gouvernement annonce 2 milliards d'économies sur les agences. Donc on sait tous que 2 milliards

d'économies en fait c'est 2 milliards de politiques publiques en moins. Euh effectivement la vraie question serait de savoir si on en arrête certaines à ce moment-là d'office il faut supprimer les outils qui vont mais là on peut pas répondre. On est comme vous complètement dans dans le flou. Donc, j'ai bien entendu que à plusieurs reprises vous avez dit réorganisation, pourquoi pas mais il faut conserver les moyens. Et ça aujourd'hui c'est de deux sujets qui sont traités de manière complètement séparée. Vincentre rapidement. Oui, 2 milliards. S'ils prennent ça sur les CHRU et puis l'université, on va voir la casse l'université, ils y vont de façon très importante. Il manque quand même dans le mil feuille que vous représentez un peu chacun à

votre à votre échelle l'interco parce que moi je veux bien entendre l'interco et département de France. J'ai toujours été je suis toujours délégué à mon département département de France. Euh l'interco, elle doit prendre le relais, elle a été faite pour ça, pour les maires ruraux. Moi, je peux pas entendre que les maires ruraux, on les laisse se démerder, même quand le maire est tout seul, alors qu'une interco, elle est là aussi pour faire le lien un petit peu sur certains sujets. Dans ce cas-là, conférence des maires, moi je vous invite à à prendre la parole et à faire valoir vos droits. On renforce la conférence des maires à chaque proposition de loi de décentralisation. Donc il faut aussi que chacun prenne ses responsabilités et puis le rôle de l'État c'est un rôle de supervisé. Quand

je vais dans les Ardenes et qu'il y a même pas de syndicat des eau et que dès qu'il y a un forage qui est qui est cassé, il y a plus de flotte sur 200 habitants parce qu'ils ont jamais fait d'interconnexion. le la responsabilité de l'État de ne pas contrôler ça depuis 20 ans est et est et est est quand même très lourde. Donc euh pour moi, un état fort, c'est un état qui contrôle et qui incite et qui force les collectivités avec euh du bon sens, de contrôle euh et de résultat, la culture du résultat, quand on arrivera à une culture de résultat dans ce pays alors qu'on est que sur une culture de moyens, on aura fait un grand pas. Très bien. Ben écoutez, je pense qu'on va en rester là pour cette audition. Merci messieurs, merci euh d'avoir participé à nos travaux du temps que

vous ai consacré ce matin à nos échanges et puis aussi la qualité euh de qui qui enfin de vos propos qui respectent aussi évidemment les politiques publiques et les agents de ces agences notamment qui qui les déploent sur les territoires. Donc merci beaucoup et bon retour.

On y va.