Loi Littoral Loi Montagne : Audition de Vincent Jeanbrun

propose de démarrer pour pas perdre trop de perdre pas de temps. Merci monsieur le ministre de votre présence. Nous poursuivons donc les travaux de notre mission d'information par une audition et une table ronde qui, je le précise, font l'objet d'une captation vidéo qui sera disponible sur le site du Sénat.

Et nous avons tout d'abord le plaisir d'accueillir Vincent Jean-Brin, ministre de la ville et du logement, premier membre du gouvernement à être entendu par notre mission d'information. un honneur. Nous entendrons en effet dans les prochaines semaines Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation et Mathieu Lefèvre ministre délégué chargé de la transition écologique.

Monsieur le ministre, comme vous le savez, notre mission d'information a été créée à l'initiative du groupe Union centrist avec pour objectif de dresser un bilan des lois montagne et littorales et de leur application dans les territoires, de confronter ce bilan au principe de différenciation et de formuler des propositions concrètes. Les problématiques liées au logement et à l'urbanisme sont revenues quasi systématiquement au cours des auditions que nous avons déjà menées. Les règles d'urbanisme fixées par la loi montagne et par la loi littorale sont souvent critiquées notamment par les élus locaux mais sont également interrogés à l'hône des enjeux actuels tels que les effets du dérèglement climatique.

Nous vous remercions donc monsieur le premier ministre de vous être rendu disponible pour nous faire partager votre appréciation sur le bilan des lois littorales et montagnes sur leur apport ou les questions qu'elles soulèvent en matière de logement et d'urbanisme mais votre position sur les évolutions de ces deux lois qui seraient selon vous souhaitable. Avant de céder la parole à notre rapporteur Jean-Michel Arnaud, je souhaiterais avoir une pensée pour l'un de vos lointains prédécesseur, monsieur le ministre Louis Besson, qui nous a quitté à la fin de la semaine dernière, deux fois ministre du logement de mars 81 à mars 91 puis de juin 97 à mars 2001. Louis Besson a été un grand élu montagnard, président du conseil général de Savoie, maire de Chambéry pendant 15 ans et député pendant 16 ans.

Il est le père fondateur de la loi montagne et a été le premier président de l'Association nationale des élus de la montagne, ANEM. La communauté montagnarde est en deuil à estimer l'anemme et je souhaitais donc rendre ce court hommage à Louis Besson avant de démarrer les travaux de ce jour de notre mission d'information dont l'objectif est de dresser le bilan d'une loi dont il a été à l'origine. Et je laisse la parole à monsieur le rapporteur.

Merci. Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis très heureux que nous puissions échanger avec le ministre de la ville et du logement car vous le savez en montagne particulièrement mais aussi euh sur nos côtes, la crise du logement si elle s'étend aujourd'hui sur tout le territoire touche particulièrement euh nos territoires euh littoraux et de montagne. Ces sont en outre confrontés à une superposition de problématique qui leur est propre comme le nombre important de résidences secondaires et de tourisme, les difficultés également à loger les travailleurs saisonniers, l'exposition à des risques naturels qui réduitent les espaces constructifs et bien sûr les restrictions à l'urbanisation fixé par les lois montagnes et littorales.

Si ces dernières dispositions ont été salvatrices pour nos paysages, cela a été dit par beaucoup de personnes que nous avons auditionné, elles forment aujourd'hui dans de nombreux territoires littoraux et de montagne un carcan une difficulté particulièrement liée aux rigidités qui a obèrent leur développement et aggrave les difficultés d'accès au logement. J'aurais sans doute relevé, monsieur le ministre que notre mission d'information comporte dans son intitulé, comme l'a dit le président la notion de différenciation qui forme le fil rouge de nos travaux. aussi j'aimerais vous entendre sur ce sujet à travers deux thématiques.

D'abord, je l'ai dit, la situation des territoires littoraux et de montagne qui est très spécifique en terme d'accès au logement. Selon vous, la loi tient-elle suffisamment compte de ces caractéristiques spécifiques ? Par exemple, les communes touristiques, notamment en zones litoral et de montagne, sont-elles suffisamment outillées pour lutter contre la prolifération des résidences secondaires ? sont-elles suffisamment accompagné dans les efforts de requalification et transformation du bâti ancien et notamment du bâti touristique vieillissant notamment dans les stations de sport d'hiver qui ont pour la plupart d'entre elles été construites dans les années 60 et 70.

Favoriser réellement la mobilisation du bâti existant pour produire du logement permettrait de rendre plus soutenable les restrictions à l'urbanisation. À cet égard, envisagez-vous par exemple d'assouplir les règles relatives à la performance énergétique des logements particulièrement pénalisante en zone de montagne. En dépit de ce levier important, je doute que nous puissions au bout du compte faire l'économie d'assouplissement ciblé à la loi littorale et la loi montagne contenu de l'intensité de la pression foncière qui s'exerce dans les communes littorales et de montagne mais aussi de la disparition programmée de milliers d'hectares de terrain constructible en raison du recul du trait de côte ou d'exposition à des risques naturels.

Comment dans ce contexte calibrer au mieux ces assouplissements au plus près des besoins des territoires ? Êtes-vous partisan de mesures d'application générale décidé par la loi ou le règlement ? par exemple pour les territoires ultramarins où la situation est particulièrement sensible, je pense à la Guyane, les communes insulaires ou encore les Rivaines des lacs des plants d'eau ou des grands lacs de montagne intérieure comme celui de Serpensonçon ou celui d'Ansi ou bien d'adaptation destinée localement par exemple par le biais de documents de planification et d'urbanisme ou bien encore de dérogations ciblées accordé au cas par cas dans des territoires à enjeu particulier par exemple les opérations d'intérêt local qui figureraient dans qui figurerait dans le projet euh de décentralisation porté par votre collègue Françoise Gatel.

Enfin, en lien avec le point précédent, quelle est votre position sur la question de l'assouplissement du ZAN pour les communes du littoral et de la montagne, vertueuse par nécessité depuis des années et aujourd'hui pénalisé par les modalités de calcul des enveloppes foncières fixées par la loi climat et résilience. Je vous laisse, monsieur le ministre, répondre à ces quelques questions introductives avant que mes collègues et moi-même nous puissions éventuellement vous poser d'autres questions. Je vous remercie.

Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. C'est évidemment un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui sur une thématique extrêmement importante. C'est une bonne nouvelle, on fête l'anniversaire d'une loi 40 ans qui a fait ses preuves pas à bien des égards en terme de préservation mais qui effectivement peut-être touche ces limites qui justifie pleinement votre commission aujourd'hui.

Je le disais, un plaisir d'être parmi vous pour évoquer ces sujets et notamment un sujet qui préoccupe à très juste titre beaucoup d'élus locaux qui dès ma prise de fonction n'ont pas hésité à à m'écrire ou à me solliciter. Un bilan des lois montagnes et littorales et de leur application concrète dans les territoires sous le prisme de la différenciation. C'est ainsi que vous avez posé la thématique.

Je pense que c'est en effet extrêmement pertinent. J'ai bien conscience de faire face aujourd'hui à des experts de la question car vous êtes vous-même mesdames et messieurs les sénateurs, élus dans des territoires littéraux ou de montagne, parfois même soumis aux doubles contraintes et vous connaissez parfaitement tout ce que cela implique déjà au quotidien. 40 ans après leur adoption, les lois littorales de 1986 et montagne 1985 demeurent deux piliers majeurs de notre politique d'aménagement du territoire. présenté comme des lois cathédrales selon l'expression du rapport d'information du Sénat de 2014 sur la loi littorale.

Elles pose des principes fondateurs et pérennes. Elles ont démontré leur pertinence en encadrant l'urbanisation dans des espaces naturels sensibles, en préservant des patrimoines paysagers exceptionnels et en garantissant un développement maîtrisé des zones littorales et des massifs de montagne. Grâce à elle, la France a su éviter des formes d'urbanisation diffuses, préserver la continuité des espaces naturels et maintenir l'équilibre indispensable entre l'attractivité humaine, le développement économique et la protection de l'environnement.

L'esprit de ces lois doit donc être pleinement conservé. leur cœur, la maîtrise de l'urbanisation, la protection des milieux naturels, la prévention des risques et la préservation de l'équilibre socio-économique des territoires reste selon moi une actualité incontestable. Pour autant, leur application doit aujourd'hui évoluer pour mieux répondre à la diversité des situations locales, aux réalités économiques contemporaines, aux défis du changement climatique et aux attentes légitimes des collectivités.

Nous en sommes tous témoins. Les effets du changement climatique s'accélère chaque jour et la violence de certains épisodes menace les activités de la vie humaine dans certains départements. J'ai d'ailleurs une pensée toute particulière pour les habitants de la Berarde dans votre département, monsieur le président, dont le village a été totalement rayé de la carte en 2024 et dont les habitants se battent pour le reconstruire.

Aussi certaines communes littorales, en particulier celles dotées de territoires très vastes et très hétérogène, subissent une application extensive de la loi littorale alors même que des secteurs entiers ne seront pas concernés par le recul du trait de côte dans les 100 prochaines années. Les communes d'outreem sont à cet égard souvent les plus pénalisées alors qu'elles cumulent vulnérabilité géographique, pression démographique et besoins essentiels en matière d'habitat et d'infrastructure. Une adaptation pragmatique des modalités d'application de la loi est donc selon moi indispensable sans jamais bien sûr renoncer aux objectifs qui la fondent.

La recomposition spatiale des tissus urbains face à la montée des eaux représente également un défi majeur pour les décennies à venir. Ce défi implique un travail approfondi de connaissance, de projection et surtout de concertation. concertation avec les collectivités, les habitants, les acteurs économiques afin d'élaborer des solutions de relocalisation, de renforcement d'aménagement ou de protection adaptée à chaque situation.

Ce travail ne peut se concevoir qu'à des échelles pertinentes. La commune naturellement, mais aussi l'intercommunalité qui est devenu l'échelon de référence pour la planification stratégique et la solidarité territoriale. Prévenir les risques ne doit pas signifier brider l'avenir des territoires.

Les deux lois doivent continuer à permettre le développement urbain dans les secteurs où un tissu bâti constitué justifie un renouvellement en creuse. L'exemple de la Bretagne avec des ces nombreuses unités béti fragmentées le long du littoral illustre la nécessité d'un dialogue patient territorialement différencié et fondé sur les réalités de terrain. Je sais que les sénateurs Canv Canevette pardon, excusez-moi déclencher le nom et Ava, ils sont particulièrement attensifs.

De même sur les rives de certains grands lacs qui ne sont pas tous en zone de montagne et qui pour certains ne seront que marginalement affectés par les élévations du niveau des eaux. Un équilibre doit être recherché entre préservation environnementale et développement touristique ou économique. La sénatrice Antoine n'est malheureusement pas parmi nous pour l'évoquer mais je sais que son département est particulièrement concerné.

Il appartient donc à l'État avec les élus d'identifier des modalités d'aménagement qui répondent aux besoins d'attractivité sans compromettre les équilibres écologiques. Nous devons donc préserver l'esprit de ces lois tout en ouvrant une phase d'ajustement lucide, responsable et concerté. L'évolution de la cartographie des risques à horizon de 100 ans nous impose d'agir maintenant.

Non pour imposer des contraintes immédiates et uniformes, mais pour donner aux collectivités un horizon clair, un calendrier réaliste et les moyens de se préparer. L'État doit protéger, accompagner, anticiper et non imposer dans la précipitation. En pratique, cela signifie qu'au cours des 5 à 10 prochaines années, nous devons consacrer le temps nécessaire aux études, à la production de cartographies fiable, à la concertation et à la définition des outils opérationnels.

Au-delà, viendra le temps de la mise en œuvre progressive, de l'adaptation territoriale et si nécessaire de l'application de mesures réglementaires plus contraignantes. en tant que maire que j'ai moi-même été, j'ai pu être confronté aux contraintes du droit de l'urbanisme qui est aujourd'hui très dense et source parfois de véritables cass-têettes en matière d'aménagement. Dans les territoires littoraux et de montagne, les contraintes naturelles sont plus fortes qu'ailleurs et c'est la raison pour laquelle le législateur a encadré très rigoureusement le développement de nouvelles constructions afin de protéger à la fois la diversité des paysages, si caractéristiques de la France et d'assurer une plus grande protection du bâti et de ses habitants.

D'un point de vue tout à fait pragmatique, le bilan sous le prisme du logement puisque c'est à ce titre que j'interviens devant vous aujourd'hui est le suivant : communes soumises à la loi montagne et littoral se distinguent du reste du territoire national par des dynamiques de marché du logement spécifique qui ne recouvrent pas les mêmes enjeux selon les deux périmètres. Le périmètre de la loi montagne recouvre ainsi un nombre élevé de communes 5584 présentant des degrés très divers en terme de tension immobilière. Alors que les 1174 communes de la loi littorale apparaissent globalement plus homogène et plus tendu.

Le niveau de tension s'explique en partie par la trajectoire démographique. La population augmente moins vite dans les communes relevantes de la loi montagne que sur l'ensemble du territoire. Cette moindre tension peut expliquer la relative faiblesse du taux de construction de logements dans certains territoires.

À contrario, la dynamique démographique est plus soutenue que la moyenne nationale dans les territoires littoraux. Toutefois, un point de convergence se distingue. Le développement des résidences secondaires dans les zones touristiques pénalise fortement le marché des résidence principales et entrave l'accès au logement permanent.

L'enjeu pour les communes de montagne n'est peut-être pas d'accès l'effort sur la production de logement neuf, mais plutôt la remobilisation du parc existant, c'est-à-dire des résidences secondaires et des logements vacants. La taxe sur les logements vacants qui vit cet objectif en incitant les propriétaires de logement durablement vacant à les remettre sur le marché de l'habitat permanent couvre assez bien ces territoires. 22 % de ces communes couvertes contre 11 % sur l'ensemble de la France.

On va pouvoir aller plus loin. En revanche, pour les communes littorales, l'enjeu est de produire davantage de logements à travers la construction neuve, mais aussi de remobiliser le parc existant, notamment les résidences secondaires et dans une moindre mesure, les logements vacants, car le taux de vacances est de 6,6 %. Il est donc plus faible que sur l'ensemble du territoire national.

Ce bilan est également à mettre en perspective de la crise du logement qui traverse tout notre pays. Crise au regard des éléments évoqués qui a un impact d'autant plus fort sur les territoires littoraux et de montagne. C'est dans ce contexte qui détermine mon action et mon engagement qu'avec le gouvernement, nous avons développé ce qu'on a appelé le plan de relance du logement lancé le 23 janvier dernier par le premier ministre à Roni Soubois.

Et ce matin, j'ai d'ailleurs eu le plaisir de réunir le premier comité de suivi avec l'ensemble des acteurs membres de ce que nous avons appelé l'équipe de France du logement. Parmi les éléments de ce plan qui peuvent intéresser votre mission d'information figure plusieurs choses. D'abord, le dispositif fiscal qui a été voté à l'occasion du budget et qui permet d'avoir une exonération fiscale importante pour ceux qui à la fois investissent dans le neuf avec l'intention de louer, donc devenir bailleur privé, mais également ceux qui achèteraient dans l'ancien avec la volonté de réhabiliter et de rénover et ce qui permet donc de d'avoir une véritable rentabilité quand on investit. dans la pierre.

Euh c'était un message important. Dans ce plan l'objectif est de construire 2 millions de logements supplémentaires d'ici 2030. Il serait intéressant de voir quel code part pourrait échouvoir dans les zones de montagne ou les zones littorales.

Il y a également un enjeu très important sur la rénovation énergétique et je connais monsieur le rapporteur votre attrait sur cet enjeu majeur qui concerne particulièrement votre département où je crois que 45 % des logements sortiront du marché locatif d'ici 2034 en raison des règles actuelles du DPE. Pour les logements existants, le calcul du diagnostic de performance énergétique, donc le TPE, prend déjà en compte plusieurs spécificités locales, notamment le climat et l'altitude ainsi que la surface des logements. En effet, pour les logements situés au-dessus de 800 m d'altitude, les étiquettes EFG sont assouplies.

Les logements de montagne bénéficient donc déjà d'adaptation des étiquettes pour leur éviter d'être pénalisé. Il n'est pas envisagé d'ouvrir une adaptation spécifique de ces réglementations qui intègre déjà les particularités des zones montagnes. Par ailleurs, bien conscient des difficultés pratiques, le gouvernement soutient pleinement la disposition de la loi relative à la dessence énergétique de votre collègue Amel Gaker pour laquelle j'ai une pensée car elle était dans le TGV qui a été accidenté ce matin. adopté il y a tout juste un an par le Sénat, la PPL de la sénatrice Gaker permet d'apporter une grande souplesse puisqu'elle permettrait d'avoir 3 ans de plus pour rénover son logement pour les particuliers et 5 ans de plus si vous êtes dans une copropriété.

Et évidemment, elle fait partie des objectifs que nous poussons euh à travers le débat parlementaire ou à travers les prochains textes de loi. Voici quelques éléments que je souhaitais euh vous apporter dans un propos liminaire. Et puis peut-être tout de suite, monsieur le le rapporteur, euh j'ai bien entendu effectivement la l'ambition que vous portez.

Euh est-ce que la loi doit évoluer ? Probablement, je l'ai dit. Est-ce qu'il faut être dans une logique de dérogation spécifique à la montagne ou à la question de la du littoral ? je ne sais pas à ce stade.

En revanche, dans le les projets de loi qui sont portés par le gouvernement et qui auront à être examinés par les deux chambres, je pousse effectivement le principe d'une, donc une opération d'intérêt local qui permettrait à la demande d'un maire et avec validation du préfet qui vient confirmer que c'est le projet porté par la municipalité bien un projet d'intérêt général, alors nous aurions la possibilité de comprimer les procédures administratives et d'accélérer toutes les procédures. C'est ce que j'appelle les Jeux Olympiques du logement, c'est-à-dire faire comme on a su faire pour les Jeux Olympiques vite, bien, efficace et moins cher, ce qui est quand même suffisamment rare dans notre pays pour être souligné. Et donc cet outil pourrait être à la au service de l'ensemble des communes de France, qu'elle soit en zone littoral, montagne ou au cœur de la petite couronne parisienne que je connais bien avec l'objectif effectivement de créer de la souplesse.

Dit autrement, l'OIEL permettrait par rapport au PLU existant de créer une zone nouvelle, une page blanche qui permettrait d'avoir des opérations locales d'intérêt général. Ça me paraît un outil important. Je me tiens à votre disposition pour aller plus loin si vous avez besoin de précision.

Pour ce qui est de la loi Zane, ma collègue la ministre Gatel sera plus à même de pouvoir y répondre. Ce qui est sûr, c'est que de mon point de vue, là aussi, le Sénat avait produit un texte intéressant à travers la loi Trace qui permettait de garder l'ambition de sobriété foncière sans pour autant euh empêcher un peu plus de pragmatisme et faire en sorte qu'il puisse y avoir des mutualisations de de droits à construire. Et je trouvais que c'était d'un un point d'équilibre intéressant, monsieur le rapporteur.

Euh donc peut-être à faire à suivre. Voilà pour les premières élépes réponses que je souhaitais vous apporter. Monsieur le rapporteur, monsieur le président.

Merci monsieur le monsieur le ministre mais je laisse tout de suite la parole à monsieur le rapporteur pour les une série de questions et puis ensuite on ouvrira reste de nos collègues. Oui. Merci de de votre présentation et de ce proposiminaire.

Je rebondirai sur votre conclusion et notamment ces ces Oiel que vous avez annoncé en début d'année. Euh j'aimerais en fait que vous nous précisiez dans quelles conditions les territoires susceptibles de porter de telles initiatives doivent entreprendre des démarches auprès de qui ? Selon quel calendrier et avec quel dispositif financier ?

Et comme on est sur des opérations euh qui euh me semble-t-il, de ce que j'ai compris euh ayant d'ailleurs pour la commune que j'ai l'honneur également de représenter, étant élu municipal, euh madame le maire vous a écrit récemment pour candidater à ce étud d'opération, euh savoir dans quelles conditions en fait euh en nombre en procédure d'appel à projet, vous vous envisagez de de mettre en en œuvre ce dispositif qui peut être intéressant au titre finalement de la de la confiance pense que l'on doit témoigner que le gouvernement et que l'État doit témoigner au territoire. Euh et si effectivement votre règle à travers ces Oil, c'est de s'inspirer par exemple des dispositifs de simplification porté dans le cadre de la Olympique, je pense c'est une piste intéressante qui pourrait être généralisée sur le territoire national. Donc j'aimerais avoir quelques précisions au-delà de de ce point abordé dans votre conclusion.

Euh, j'aimerais également vous interroger sur l'appréciation que vous portez sur les dispositifs très singuliers mis en œuvre dans le cadre de dispositif Lego antérieur sur la Corse avec le fameux Paduc qui permet de pouvoir mettre en place des dispositifs portés à la main des collectivités portées et à la main des collectivités locales permettant vraiment une différenciation territoriale assumée par les collectivités en lien avec les autorités préfectorales de proximité et dans le cadre des auditions que nous avons mené jusqu'alors notamment sur les grands lacs de plus de 1000 hectares, euh je vous propose et de de réfléchir avec nous et et peut-être d'intégrer dans vos futures réflexions que nous pourrions coporter la possibilité pour les territoires et les communes concernées par ces grands lacs ayant la double législation à la fois littorale et montagne de de pouvoir intégrer ce type de dispositif qui euh euh contrairement à ce que vous avez affirmé, si vous me le permettez, avec tout le respect évidemment que je dois à votre analyse euh peut-être d'aller au-delà euh des préconisations de l' montagne avec l'idée que vous avez rappelé dans votre propos de pouvoir demain avoir une urbanisation même marginale nouvelle uniquement dans les dents creuses parce que on se rend compte que en fonction des spécificités territoriales, les dispositifs de construction uniquement autour d'un haut reconstitué peuvent apparaître comme étant extrêmement compliqué dans la pratique et donc laisser la main euh aux collectivités locales dans le cadre d'un dialogue fructueux avec les autorités préfectorales et les DDT pour être une solution. Je me permets également de vous interroger sur les problématiques de rénovation de l'habitat. Vous avez souligné, je vous en remercie la situation que je connais par exemple dans mon département.

Nous nous rendrons d'ailleurs avec la mission en Iser euh dans les Hautes Alpes et également dans le Finistère dans les prochaines semaines. Or sur ces questions de DPE, les 45 % de logements existants dans mon département euh qui ont vocation à sortir du marché de la location 2034 si rien ne bouge. Vous avez évoqué le fait qu'il y avait déjà des adaptations liées au territoire de montagne notamment sur les questions de l'altimétrie.

Il s'avère que par exemple l'altimétrie à 800 m est un peu théorique et on peut se retrouver dans des situations communales où un territoire s'étage de 500 m d'altitude à à 2500 1800 m d'altitude avec des stations de sport d'hiver et vous avez donc ces ces situations DPE qui ne sont plus du tout adaptées. J'aimerais que nous puissions, ça relève du réglementaire que nous puissions travailler à nouveau pour intégrer les assouplissements nécessaires. Je vous demande donc également peut-être de de revoir votre copie en la matière.

Euh j'aimerais également toujours dans le dans les soucis que vous avez abordé de de remettre du du logement sur le marché euh locatif, le marché également de la propriété ou de la résonance secondaire et ou euh du logement saisonnier. vous interroger aussi sur les outils que vous envisagez pour faciliter à l'image de ce qui a été fait pour la gestion du foncier avec les établissements publics fonciers régionaux euh des foncières de logement parce que des demandes sont aujourd'hui fortes dans certains départements qui ne disposent pas d'outils à leur disposition suffisamment souple opérationnelle et qui permettent de résoudre une partie de la problématique de rénovation de ces logements en grande quantité dans les territoires de montagne, savoir comment vous appréhendez la perspective de pouvoir mettre sur le marché des outils aux disposition à la disposition des collectivités locales permettant d'avoir un effet levier sur l'offre de logement. Euh enfin euh vous avez évoqué euh tout à l'heure également sur votre introduction la problématique de l'assouplissement et la simplification euh des différentes phases d'autorisation, d'aménagement et de construction en vous appuyant sur la démarche euh à la fois de de Paris 2024 et des Alpes 2030. avoir la possibilité d'utiliser euh des outils au travers les opérations de rénovation de de l'investissement de loisirs des des équipements de loisir par exemple des logements de loisir.

Est-ce que vous avez sur cette question du retour d'expérience de 2024 des propositions plus concrète à formuler pour faire en sorte de dégeler tout le travail à à mettre en œuvre en terme de rénovation de de logements de de tourisme et des logements locatifs en montagne qui peuvent et qui doivent être rénovés pour pouvoir les retrouver sur sur le marché et apporter des solutions de logement. nos populations. Voilà les quelques questions préalables que je souhaitais vous poser.

Je vous laisse peut-être répondre et puis on refera ensuite un tour de question. Merci monsieur le président. Merci monsieur le rapporteur.

Donc peut-être reprendre votre premier point sur les opérations d'intérêt local. Donc j'en parle depuis le mois de janvier mais évidemment elles sont à venir, elles sont à être débattu au Parlement et voté. J'espère à travers un texte qui qui sera présenté avant l'été et qui nous permettra de les mettre dans la loi.

Une fois mises dans la loi, ces opérations d'intérêt local encore une fois permettront euh donc d'abord pas de zonage. L'idée c'est vraiment de faire confiance au couple maire préfet avec cette idée que une opération d'intérêt générale dans un village de 2000 habitants, ça peut être construire 10 logements sociaux pour loger les fonctionnaires de la ville. dans une commune de 33000 habitants comme chez moi, ça n'aurait pas le même impact et donc forcément le couple maire préfet aurait vocation à aller chercher un projet d'une autre envergure.

Donc l'idée c'est que pas de zonage, pas de pas de gabarit, euh pas de donc maximum de souplesse, pas d'obligation de mettre un bâtiment public, pas d'obligation de mettre du commerce. On crée de la confiance. le maire fait une demande, c'est le préfet qui vient dire oui ou non.

Oui, c'est d'intérêt général et donc oui, ça vaut le coup d'écraser toutes les procédures. C'est vraiment ça l'idée. Et donc encore une fois, on fait confiance à ce couple-là pour jauger de ce qui relève d'un intérêt général ou pas.

Sachant que dans notre esprit, ce n'est pas forcément la collectivité qui est forcément porteur de projet de A Z. Ça peut être un acteur type bailleur social, ça peut être un promoteur, mais encore une fois, on vient créer des règles du droit à un endroit parce qu'on a identifié une pertinence. Ensuite, euh l'idée c'est que ça puisse encore une fois compresser un certain nombre de procédures.

On en parlait encore ce matin avec les acteurs du monde du logement. En moyenne, un projet, c'est 10 ans pour sortir de terre. Sur ces 10 ans, au plus vous avez mis 2 ans et demi à construire physiquement l'objet.

Tout le reste, c'est du temps de procédure. Tout le reste. Et c'est ça qui au moment des Jeux Olympiques a permis de de gagner énormément de temps.

Et quand on gagne du temps, on gagne de l'argent. Ça s'il faut l'avoir en tête. on produit beaucoup moins cher quand on n pas besoin de porter le foncier euh pendant des années, quand on a euh une assurance sur le coût des matériaux lorsque on sait que la ligne de trésorerie coûte moins cher.

Donc voilà la philosophie qui est derrière l'Oyel et j'espère pouvoir compter sur l'appui du Sénat pour faire passer cette opération d'intérêt local dans la loi. Ça me paraît très important. Euh sur la question de la de la Corse que vous évoquez, c'est effectivement un cas particulier.

C'est une un territoire qui a qui a son histoire, qui a cette ce fameux paduc depuis 2015 maintenant. Euh, on va voir jusqu'où ça porte le territoire Corse, mais je suis pas certain qu'il soit exactement dans la même la même configuration que l'ensemble des territoires littoraux ou l'ensemble des territoires de montagne. Donc, on peut on peut regarder, on peut s'en inspirer sans pour autant le généraliser si cétait l'objet de de votre question.

Euh sur la question de la rénovation de l'habitat et du DPE. Euh beaucoup de vos collègues euh sénateur comme député d'ailleurs m'alerte sur le fait qu'effectivement l'altitude est un point important mais pas le seul. L'exposition de la de quel côté la est exposée la face de la montagne joue énormément.

Moi, je suis évidemment à votre écoute pour voir comment on peut on peut réfléchir sans vous faire de promesses, mais il faut que ce soit un outil pertinent. Moi, je crois au fait que nous accompagnons enfin qu'il est nécessaire d'accompagner les Français et les propriétaires de logement à améliorer la performance thermique et environnementale de leur logement. C'est un enjeu de pouvoir d'achat, c'est un enjeu de valorisation du bien, c'est on le voit actuellement un enjeu de souveraineté nationale et donc il y a une pertinence à le faire.

Maintenant, comme je vous le disais en parlant d'Appl Gaker, il faut que ce soit fait avec une capacité enfin une temporalité qui permette au ménage de faire les choses correctement. Ça ça me paraît important. Et puis évidemment, il s'agit de donner envie de faire et d'accompagner.

L'idée aussi que on maintienne l'ambition de dispositifs comme ma prime Renof par exemple ou que dans le dispositif fiscal que j'évoquais tout à l'heure, il y a une partie vers le neuf et une partie, c'est très important orienté vers l'ancien sous la condition de faire des travaux d'isolation notamment et des de performance énergétique. Donc ça ça vient normalement flécher une partie de de l'envie d'investir de nos concitoyens vers l'acquisition, la transformation, l'amélioration énergétique et surtout la mise en location à destination de famille puisque le l'avantage fiscal n'est on ne peut l'acquérir qu'ition de le loger comme logement principal et pour une durée de novembre le le logement. C'est évidemment important.

Euh la question de la foncière logement est très pertinente. Je pense que ça ça fait partie des choses sur lesquelles il faut qu'on avance et c'est d'autant plus vrai dans un certain nombre de de territoires comme ceux qui concernent la mission d'information. Euh peut-être parce qu'on on l'a pas abordé là, mais vous savez que au moment de la la PPL euh de d'Anaï Glumer, euh on il y a eu des éléments sur la ce qu'on appelle la servitude de résidence principale.

Je sais pas si chacune et chacun d'entre vous l'avez en tête, mais c'est désormais dans la loi et c'est la possibilité pour un maire de pouvoir considérer qu'à tel et tel endroit de son territoire, il existe désormais des servitudes de résidence principale. Ce qui permet de dire, je pense à ça par rapport au logement touristique qui vient cannibaliser les résidences principales. On peut dire dans telle rue, dans dans telle parcelle, là on est sur de la résidence principale.

Ça permet pour un village de montagne qui voit son école sur le point de fermer par exemple de dire ben non maintenant on installe des familles à l'année et donc là aussi on fait confiance à l'élu local pour pouvoir utiliser de manière pertinente cet outil et ça n'a pas vocation à s'appliquer partout mais on peut créer un outil pertinent et enfin sur la rénovation des logements touristiques. Là vous êtes plus sur un volet économique ou bien sur le fait de les transformer vers du logement principal ? Les deux.

Les deux. sur sur la question de la transformation, l'accompagnement, on a des outils comme euh l'ANA par exemple qui peut accompagner des résidences à condition qu'il y a un certain nombre de de propriétaires. Quand je dis accompagner, c'est compris financièrement.

Euh et puis sur le le fait de se garantir que derrière ça reste les logements qui ont une vocation à loger des familles à l'année, il y a cet outil que je viens d'évoquer de de servitude de résidence principale. Merci. J'avais une question de Michel Kenve et merci monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues.

Alors la loi littorale dont nous fêtons les 40 ans cette année la vote de janvier 86, elle a eu des effets extrêmement positifs, mais le problème c'est qu'il n'y a pas eu de décret d'application et donc c'est la jurisprudence qui au fur et à mesure a forgé la façon de faire. Et la problématique à laquelle on est affronté, c'est que face à la possibilité pour le maire préfet de pouvoir trouver les bonnes solutions, le risque c'est que la jurisprudence puisse faire œuvre de droit et donc empêcher toute adaptation là-dessus. Donc peut-être qu'il faudra avoir quand même des évolutions législatives qui permettent de prendre en compte la réalité des besoins d'urbanisation dans les communes littorales parce que aujourd'hui on a des règles extrêmement strictes.

Ça préserve bien entendu le la bande des 100 m et et le bord du littoral mais aussi tout le rétro littoral dans les communes littorales. Et c'est là qu'elle a le problème. C'est-à-dire que à des endroits particulièrement éloignés de la mer et bien on a des contraintes extrêmement fortes.

Or, il faut un peu de souplesse à mon avis, notamment vis-à-vis des dents creuses, hein, c'est-à-dire ces espaces qui sont totalement urbanisés autour et dont on ne peut pas urbaniser au centre parce que c'est bas dans un haut ou un village. Et donc ces notionsl sont beaucoup trop trop contraintes. Donc je pense qu'il faudra certainement avoir une évolution législative qui permette d'intégrer ces besoins tendant à éviter de consommer du foncier par ailleurs hein puisque là nous avons du foncier dont on sait bien qu'il ne pourra pas servir pour autre chose que de l'urbanisation à partir du moment où c'est urbanisé.

Et puis pour les activités économiques, c'est un peu pareil parce que il y a l'agriculture. Là aussi, on a des difficultés à pouvoir développer des activités agricoles dans les communes littorales. Or, il est important de le faire notamment par la question de la discontinuité de l'urbanisation.

Donc ça nous pose les pires difficultés et puis toutes activités économiques de toute façon au bord du littoral sont particulièrement difficiles. Nous possédons le deuxième espace maritime le plus étendu au monde et nous importons plus des 3/4 des produits de la mer que nous consommons. et et alors que depuis 2 ans, les produits d'origine Aquacol ont supplanté les produits de la pêche dans l'alimentation humaine à travers le monde, nous nous n'arrivons pas à créer le moindre outil de production aquacol dans notre pays.

Et donc là aussi, on a un enjeu économique de souveraineté alimentaire qui est particulièrement conséquent, qui appellera sans doute aussi des évolutions textuelles de façon à permettre que ces activités puissent se développer, hein, puisque sinon à chaque fois on se trouve affronter et effectivement, il faut 10 ans pour mener tout projet de logement, il faut 10 ans au moins pour mener tous projets économiques par ailleurs aussi. Donc là, ça pose ça pose des difficultés. Et puis dernier point, on a eu l'épisode de 2019 avec la loian qui visait à permettre de diffuser par voie hertienne l'ensemble des communications et que c'était le passé, c'est la jurisprudence de la torche, le tribunal administratif de Rennes puis le le Conseil d'État ont considéré que la loi la loi littorale prévalait sur la loi et du coup partout on peut mettre des antennes là où c'est le mieux situé pour pouvoir voir satisfaire les besoins de la population, sauf en commune littorale où il faut mettre les antennes de téléphonie à proximité des habitations, c'est-à-dire là où personne n'en veut.

Donc, on arrive quand même à des absurdités euh qu'il va qu'il va falloir qu'on puisse régler et seule la loi à mon sens va permettre d'apporter des réponses à ce type de difficultés qui sont des situations concrètes que l'on voit sur le terrain et sur lesquelles on bute parce que bah la jurisprudence nous connaisse. Je vous laisse répondre comme c'était [rires] assez complet puis ensuite on aura Nad Javette et Laurien Jon. Merci président, j'ai bien entendu vos vos propositions et notamment les différentes alertes sur le fait que aujourd'hui on marche un peu sur la tête.

Euh il y a tout cet enjeu de la ce que vous appelez le rétro littoral finalement euh c'est une option en réflexion chez nous à voir comment tout ça peut peut rentrer dans la loi. Mais c'est vrai qu'on on en discute régulièrement avec des parlementaires, avec des élus locaux qui nous disent "Ma commune, elle a un petit bout de littoral mais par contre elle s'enfonce de manière importante dans les terres et j'ai toute la commune qui est impactée." Donc il y aura une vraie logique avoir un périmètre, une bande, une distance par rapport au littoral.

D'où le le fait que dans mon propos introductif, je parlais d'une cartographie précise et peut-être un zonage qui ne soit plus à l'échelle de la commune mais à l'échelle encore une fois d'une d'une bande qui partte de la du littoral. sur la partie économique à à voir comment on est capable d'écrire les décrets d'application. Mais l'IEL que j'évoqué tout à l'heure, ces opérations d'intérêt local, après tout, elles ont vocation à venir créer un espace de création que ce soit pour du logement ou pour une activité économique.

Donc si le débat parlementaire nous donne de la liberté et si nous ne sommes pas censurés par le Conseil constitutionnel derrière, on doit pouvoir créer demain un espace où un maire d'une commune qui est un porteur de projet qui veut créer une activité aquacolle a la possibilité d'aller en convaincre le préfet et si le préfet juge que ça va pas défigurer tout le département et tout le paysage que ça peut créer des emplois et que vous voyez avec un certain nombre de garde fou parce qu'encore une fois l'intérêt général doit être préservé alors demain on peut accélérer les procédures y compris sur ces activités. En tout cas, c'est ce que je recherche et voilà mon ambition. Merci Nadj.

Alors, après le littoral, je vais faire une focale sur les îles et je pense notamment aux îles du Pon qui accueille 16000 habitants tout le long du littoral. Et en fait, vous avez parlé tout à l'heure de l'IEL. Ce qu'il ne faudrait pas oublier, c'est que c'est aussi une spécificité dans la spécificité.

Euh je m'explique sur vous avez parlé de la loi le meurt. Euh on peut on peut pas construire de résidence principal proche du rivage. Pourtant bah sur une île on est un peu coincé, on est proche du rivage un peu partout.

Donc en fait, il faudrait pouvoir prévoir les dérogations pour que il puissent continuer à accueillir effectivement des habitants. Et vous allez voir, je vais vous faire passer une jolie note avec tout plein de leurs propositions qu'on a vu en fait également avec Françoise Gâel quand on était à l'assemblée générale il y a quelques temps. On appelait ça l'appel de l'île de bas.

Elle m'en a parlé très preneur de votre note. Et puis Laorian. Merci monsieur le président.

Alors monsieur le ministre, merci pour votre votre exposé. J'ai une question. Moi, je suis d'un département les Piernis orientales que vous connaissez euh où donc la loi littorale et la loi montagne s'applique et qui vit essentiellement de l'activité agricole et du tourisme.

Et nous avons un vrai sujet de de pénurie et je je rejoins mon collègue sur les les enjeux et les problématiques et les soucis économiques que nous avons dans nos départements. véritable question autour du logement saisonnier parce que la plupart du temps nous avons effectivement la possibilité de d'avoir des activités économiques de la clientèle mais nous les employeurs se retrouvent en difficulté pour loger des personnels saisonniers qui viennent que ce soit en territoire de montagne dans les stations de ski ou que ce soit sur la zone littorale pour la saison d'été difficulté à à aller loger Donc ils font preuve de beaucoup d'inventivité nos nos employeurs, nos chefs d'entreprise mais il donc peine à trouver des solutions. Est-ce que vous envisagez donc au niveau législatif ou réglementaire des évolutions pour traiter ce cette question qui ne touche pas que les Pyrénées orientales ?

Merci monsieur le ministre. Je précise que du coup on aura une une audition spécifique sur les îles du PON fin avril. Super, c'est un vrai sujet, on l'entend on l'entend partout.

On a des initiatives qui qui fleurissent un peu partout sur le territoire. Je me souviens en Bretagne d'avoir été dans le morbillon voir les terres du sénateur Blondven qui carrément créé des tiny houseous pour pouvoir loger pas que les saisonniers d'ailleurs y compris des résidences principales. C'estàd si on a une une crise du logement.

Euh là, nous travaillons actuellement avec action logement à un principe de résidence à vocation d'emploi qui permettent de bah vraiment de répondre à cette demande et de pouvoir partout où il y a une tension forte d'avoir des résidences qui permettraient si on arrive à aller au bout de tout ça y compris de la de la location à la nuité. C'est que à condition qu'il a il y a un contrat de travail dans le périmètre immédiat un jour, 2 jours, 4 jours, une semaine, 3 semaines, toute la période estivale ou toute la période hivernale pour la la loi montagne par exemple, c'est vraiment cette cette piste là qu'on est en train de creuser. Merci.

Si j'ai pas d'autres, je me permets du coup une petite quelques une petite intervention et quelques questionnements. C'est vrai que je la manière dont vous avez abordé le sujet sur la question à la fois loi montagne et loi littorale. On a parlé de de Louis Besson juste en ouverture de cette de cette audition.

C'est vrai que il y a il y a 40 ans, c'était quand même à la fois tout un sujet de protection et c'est vrai que c'était le le cœur en tout cas de ces textes là. Euh pour le coup, il y a 40 ans, il y avait pas forcément la vision sur la question réchauffement climatique, évolution climatique, même si c'était quand même dans les esprit, mais dire on était quand même pas dans ce dans le moment que l'on vit que l'on vit aujourd'hui. Mais par contre, il y avait euh la préservation des paysages, il y avait les préservations d'un milieu euh tout en intégrant justement des évolutions économiques et et de vie sur de vie sur les territoires. et que c'est vrai que ça génère forcément des contraintes et que ces contraintes là ben forcément quand on veut protéger on a des contrainte après c'est comment à l'intérieur de ces contraintes justement on peut évoluer et ce qu'on a pu voir et que enfin en tout cas ce que moi je vois dans les notamment dans les territoires de montagne c'est que ces contraintes et ces réflexions qu'il y a eu autour de ces contraintes elles ont plutôt permis justement enfin en tout cas ça a bien fonctionné en terme de préservation mais surtout en terme de qualité et donc derrière la question touristique la question de de oui de de qualité de vie, on va dire, autour de ces de ces espaces.

Donc moi, c'était juste sur l'approche en tout cas que j'ai beaucoup entendu qui est de simplifier, qui est de supprimer des contraintes, de faire des dérogations. Je dis juste attention puisque bah oui, ces contraintes elles sont complexes mais n'empêche que si on les avait pas eu et s'il y avait pas eu ce cadre là, on en serait peut-être pas dans ce je trouvais dans la dans la qualité en tout cas de ce qu' a pu proposer en tout cas ce ce texte au final. Euh donc voilà, du coup, moi je suis assez inquiet quand même sur les opérations d'intérêt local, en tout cas la manière dont elles sont proposées.

Euh parce que je pense que il y a il y a aussi une réflexion qui doit être beaucoup plus large quoi. Vous ditz le couple maire euh maire préfet une question et un sujet intercommunal enfin je dire sur sur une réflexion plus globale en matière d'urbanisme et de management du territoire. Je pense que ça soit sur les questions d'activité économique, que ça soit question de logement, que ça soit les questions touristiques, euh on peut avoir un territoire de montagne dans lequel on va avoir une station de ski et puis beaucoup de d'autres communes qui n'en auront pas et qui auront d'autres développements économiques à faire quoi.

Et donc du coup ce raisonnement, il doit être à une échelle moi il me semble beaucoup plus beaucoup plus large. Donc moi je enfin voilà petit questionnement en tout cas sur comment en tout cas ces OL pourraient être pourraient évoluer. Et du coup, ça me fait poser la question aussi sur la question de l'urbanisme actuel.

On est quand même sur des territoires, je vois, moi j'ai une commité de commune de 10000 habitants en secteur de montagne, je dois avoir la moitié des communes qui sont RNU. euh pas de PDU euh et donc ben quasiment je veux dire quel qu'est-ce quoi qu'on fasse en fait euh une une impossibilité en fait réellement d'avancer, d'intégrer les questions de loisane d'intégrer d'autres d'autres problématiques et donc comment en fait on permet justement à c à ces collectivités là d'avancer que ça veut dire la question de l'ingénierie très clairement donc comment en fait on donne les moyens et on donne de l'ingénierie à ces collectivilités pour avancer sur les questions de d'urbanisme et et de d'aménagement du territoire. Donc enfin voilà, moi c'est c'est sur ces sur ces aspects-là.

Et puis l'autre aspect sur le sur la rénovation la rénovation thermique et sur la question du DPE et sur les effets de seuil et cetera, bon on les connaît hein puisque effectivement quand on est à 799 m et quand on passe à 800 le cap il est il est évidemment important pour faire une commission d'enquête sur le sur le sujet mais pour moi la vraie question c'est com comment on avance quoi je dire comment on permet à ces logements bah d'être habitable de pas avoir un coût exor orbitant surtout aujourd'hui en terme en terme énergétique et donc ça pose vraiment la question en fait encore une fois de l'ingénierie de l'accompagnement financier. Vous avez parlé de ma prime Rennove mais c'est vrai que le fait que ça été arrêté en tout cas qu'on a complètement changé les règles, ça c'est des vrais des vraies problématiques mais je pense que c'est aussi ce qui doit permettre de pouvoir de pouvoir avancer. Et pour terminer, c'est vrai que je reviens sur la question du Paduc parce que je trouve que le le la démarche en fait Corse et la réflexion qui peut y avoir de lien justement entre les deux textes et de voir comment sur un territoire on peut les appliquer, je trouvais que c'était plutôt une démarche intéressante plus plutôt que d'être sur une échelle beaucoup plus plus réduite et plus petite.

Merci si si si vous permettez. Ouais. Puis Simon, juste pour rebondir parce que visiblement on a eu une difficulté de compréhension lorsque j'ai abordais la la question du Paduc.

Euh la Corse est spécifique pour le Sou s'il était par là parmi nous le dirait encore mieux que que moi le le sénateur de de Haut Corse. Ceci étant dit quand on on voit par exemple sur les grands lacs la juste apposition la superposition loi montagne loi littorale on a la même situation en Corse et la réponse Corse c'est un plan spécifique d'aménagement le fameux Paduc qui permet de concilier les enjeux sur un périmètre spécifique. Je trouve que cet exemple est intéressant.

Nous avons euh pour la plupart des lacs de montagne exposé ou ou gouplés à la loi littorale, des syndicats mixtes qui organisent déjà une forme de gestion avec généralement l'opérateur d'hydroélectricité qui est EDF lorsqu'on est sur un ouvrage d'hydroélectricité de manière assez intelligente, les aménagements et cetera, mais ne peuvent pas disposer d'outils spécifiques qui permettent qui permettrai en l'occurrence de de pouvoir avoir les souplesses nécessaires. Et quand on évoque les îles du Pon sans aller en Bretagne, on peut avoir effectivement une situation complètement absurde. Je la connais sur mon territoire qui est l'impossibilité d'installer un agriculteur parce que la commune est à la fois les pieds dans le lac et la tête dans la montagne parce que il y a la loi littorale et que le seul endroit où on peut installer un agriculteur ou une autre activité économique, nous c'est l'agriculture.

L'élevage pour vous c'est une une structure aquacolle. c'est effectivement de trouver des voies de passage et il me semble quand on y réfléchira en conclusion de de l'ensemble du travail engagé que l'exemple corse contrairement à ce que vous avez dit doit être regardé de manière beaucoup plus attentive et et permet de concilier je pense des des des situations compliquées à gérer territorialement pour en faire des espaces collaboratifs et et pouvant à la fois concilier développement et protection. Simon Hnacoup.

Merci monsieur le président. Euh monsieur le ministre, moi j'avais deux questions autour d'un même sujet. Celui de la maîtrise foncière au sens large du terme.

Alors c'est pas l'objet de notre réunion aujourd'hui, mais euh j'ai j'ai quelques nuances avec certains propos que vous avez pu tenir. Cela ne vous surprendra pas. Je ne crois pas personnellement qu'il faille envisager d'ouvrir grand les vannes de l'artificialisation parce que les élus eux-mêmes en sont conscients quand on a en particulier sur les zones litorales la nécessité de préserver une agriculture de proximité sur des espaces qui sont déjà très fortement contraints.

Le besoin de régulation, il est non seulement compris mais revendiqué même par les élus. En revanche, on ils font face à deux types d'obstacles qui ont déjà été évoqués au cours de précédentes réunions, mais c'est celui de la nécessité de de clarifier plus précisément des notions comme village ou haau parce que cela fait des années que nous disons les uns les autres qu'il y a des problèmes, des lois successives viennent prétendument régler ces ces cas d'usage, mais en réalité la situation ne change pas. C'est-à-dire que c'est une jurisprudence qui est relativement instable, qui peut varier d'un territoire à un autre et sur un même territoire en fonction des juges qui seront en poste à tel ou tel moment.

Donc, comment pourrait-on enfin donner davantage de sécurité, de visibilité, de prévisibilité à nos élus locaux sur les les litoraux ? parce que en Bretagne c'est très vrai mais quand on regarde les PLU, les Scottes aujourd'hui vous en avez une part significative qui sont soit retoqué soit qui souffr de très grande fragilité juridique. Donc bâtir sur ces châteaux de cartes, c'est quand même très compliqué.

Donc ça c'était le premier point et le deuxième point, mais ça rejoint ce que disait monsieur le président tout à l'heure et monsieur le rapporteur aussi sur les besoins de de moyens financiers. Aujourd'hui, quand vous êtes une commune littorale, que vous voulez faire venir un bailleur social euh et que vous voulez jouer votre rôle, et bien évidemment vous devez consentir des efforts très importants sur le prix du foncier. Donc même si les communes ont peut-être plus de moyens que d'autres, en réalité, elles font face à des coûts plus importants.

Donc, comment est-ce qu'on est capable d'accompagner cette volonté politique et de donner des moyens à la fois sur le renouvellement urbain, sur la diversification sociale ? parce qu'en réalité sur ces territoires, on a du retard très souvent sur la production de logements locatifs sociaux pour que ces élus qui sont tous de bonne volonté, quelle que soit leur sensibilité et enfin les moyens d'agir. Donc c'était sur ces deux voletsl où j'aurais souhaité pouvoir vous entendre avec non pas des solutions d'application immédiate mais des pistes de travail concrètes pour qu'on puisse avancer rapidement notamment au bénéfice des nouveaux élus.

Monsieur le ministre, merci monsieur le président. Peut-être vous rassurer, monsieur le président, sur ce qu'est loyel cette opération d'intérêt local. L'idée c'est que elle conserve tous ses gardes de fou parce qu'encore une fois, le préfet c'est le préfet de département.

Donc non seulement il va regarder l'opération à l'échelle de l'aglo, mais même une plus grande échelle encore à l'échelle du département. Vous mettiez en garde sur le fait de de bien faire en sorte qu'il y ait une il y a une cohérence à l'échelle territoriale. C'est évidemment ce que ce qu'on va vouloir mettre dans la feuille de route du préfet.

Par ailleurs euh vous le rappelz et je l'ai rappelé en introduction, les deux lois sur lesquelles porte la mission d'information, elles ont eu des avantage important sur la préservation de ce qui fait aujourd'hui une attractivité incroyable pour notre territoire et une préservation de la biodiversité. Donc ça, il faut le protéger absolument. Ce qui me permet de dire, monsieur le sénateur, que je je n'ai jamais dit que je voulais ouvrir les vannes de l'artificialisation, y compris sur la loisanne.

Je vous disais, je vous rappelais l'importance de conserver l'ambition de sobriété foncière. simplement, il peut y avoir un une volonté pragmatique de dire bah peut-être que un territoire donné, va pouvoir mutualiser le droit à construire à une échelle départementale par exemple, c'était l'esprit de la loi trace, ça me paraissait à la fois pragmatique et en même temps soucieux de la préservation. Donc pour ce qui est de l'yel, le préfet par définition est toujours nourri par les rapports de l'architecte des bâtiments de France pour ce qui est de la préservation des monuments historiques, la MRAE pour ce qui va être de la préservation environnementale et cetera.

C'est l'Oyel n'a pas vocation à à être un outil qui viendrait défigurer le paysage. Au contraire, en revanche, c'est créé de la souplesse quand on est capable d'y déterminer un intérêt général au fond. C'est pour ça que je citais les Jeux Olympiques.

On a considéré collectivement que les Jeux Olympiques, que ce soit ceux de Paris ou ceux aujourd'hui d'hiver, justifiait queon puisse aller plus vite dans les procédures administratives et donc on l'a mis on l'a mis en place et ça a permis encore une fois de construire bien intelligemment plus vite. C'était ça l'objectif. Permettre aux maires qui viennent tout juste d'être élus, mesdames et messieurs les sénateurs, de pouvoir tenir un engagement à l'échelle de leur mandat.

C'est c'est de ça dont on essaie de parler. En réalité, je pense qu'un grand nombre d'entre vous ont été maires ou particip à des exécutifs locaux. C'est quelle frustration pour nos concitoyens que de donner mandat à un maire et de voir qu'au bout de 6 ans, il n' toujours pas réalisé ce pourquoi il s'est engagé.

Et c'est pas un manque de conviction ou de volonté, c'est juste que les procédures sont extrêmement longues. Donc c'est ça le l'enjeu derrière. Vous avez été plusieurs à rappeler la nécessité de de pouvoir donner de l'ingénierie à nos communes et je pense que là-dessus c'est évidemment très pertinent que ce soit pour les aider à réaliser un PLU en bonnet du forme, c'est le sens de l'histoire.

Il va falloir qu'à un moment donné toutes les communes de France puissent se doter d'un d'un PLU. Évidemment, elles n'ont pas toute l'ingénierie nécessaire et donc il faut qu'on puisse continuer à les accompagner. C'est notamment une des missions qui est confiée à la NCT pour pouvoir fournir de l'ingénierie à un échelon local.

Et puis vous avez des dispositifs comme petite ville de demain euh qui permettent justement de de cibler des aides spécifiques. Donc moi, j'y suis très attaché et je pense qu'il faut qu'on le généralise beaucoup plus. Euh monsieur le président euh effectivement, pardon, j'ai peut-être compris euh votre question sur le l'exemple corse de manière erronée, mais il est certain que si il y a des choses intelligentes à reprendre pour produire quelque chose qui vienne créer un peu de souplesse, moi je regarderai ça avec beaucoup de bienveillance.

Euh reprendre inextenso le modèle corse, on est d'accord, c'est ça ne serait pas pertinent, mais c'est vrai qu'il y a pas mal de de pistes en réflexion. Je sais par exemple quand vous avez la loi montagne et la loi littorale qui s'applique, les règles s'additionnent mais c'est la plus stricte qui s'applique. Euh peut-être qu'on pourrait considérer par exemple que c'est une seule des deux voire euh voir peut-être la la moins contraignante par exemple.

Donc c'est des choses sur lesquelles vous me trouverez d'une écoute bienveillante à ce niveau-là. et avec ma collègue la ministre Gatel, on sera évidemment à votre disposition pour pouvoir avancer sur ces sujets. Euh moi, tout ce qui serait de nature réglementaire, je vous invite effectivement à venir alimenter mon cabinet pour qu'on puisse regarder ça quand quand j'entends qu'on peut pas installer un agriculteur ou effectivement une activité aquacol qui serait plus vraiment compatible avec l'environnement.

Je pense que il faut qu'on puisse avancer. Je je me redis à votre entière disposition là-dessus. J'ai peut-être oublié un point euh mais c'est les les premiers éléments de réponse que je voulais vous apporter.

Ouais. Oui, monsieur le président. Simplement sur les hameaux, les villages.

Alors, je sais bien que c'est un point assez assez précis mais j'aurais bien aimé pouvoir vous entendre sur ce sujet-là et puis c'est sur les moyens financiers notamment pour les collectivités qui sont volontaires en matière de production de logements locatifs sociaux. les les contraintes financières auxquelles elles font face, comment est-ce que concrètement là quelle piste d'action on pourrait dessiner ? Hop là.

Euh d'abord sur euh village versus à mot, je me le suis bien noté mais j'avoue ne pas être encore assez spécialiste pour vous apporter les éléments de réponse. Euh aujourd'hui. On va regarder ça avec mes équipes et on vous répondra directement monsieur le sénateur si vous le voulez bien.

Euh votre deuxième question portée donc sur les logements sociaux et la loi SRU. Les moyens financiers pour accompagner les collectivités parce que très souvent le bailleur social en littoral va dire "Moi, j'ai pas les moyens d'acheter le foncier ou pardon pardon." Euh très souvent euh en sur le le littoral, le bailleur social va dire "Moi, j'ai pas les moyens d'acheter le terrain euh à ce prix-là, même parfois à des prix euh encore inférieurs." Donc la collectivité va faire des efforts extrêmement importants.

Et donc, comment euh on accompagne ces ces collectivités là ? parce que même si elles ont relativement plus de moyens que d'autres, la marche à franchir est plus importante. Vous avez différentes réflexion et ce qui est vrai sur le littoral est vrai aussi dans les zones extrêmement denses cœur de Paris et cetera.

C'est c'est vrai que cet exemple il est il est assez facile à généraliser. On a plusieurs choses. On va avoir un outil comme les établissements publics fonciers.

Moi je suis pour leur généralisation qui sont justement financés par l'État pour pouvoir faire du portage foncier le plus en amont possible. Ça c'est un sujet important. Je pense que enfin moi je vais leur réécrire très prochainement pour leur rappeler à quel point il faut qu'il soit plus efficac et plus proactif sur ces sujets-là.

Euh on a un autre sujet parfois c'est la question aussi du gabarit c'està-dire que le le bailleur a besoin d'une rentabilité économique he il construit pas à perte. Donc effectivement s'il est capable de construire sur quatre étages il va pas avoir le même bilan que si c'est sur deux. Et là, on retrouve la loi littorale qui peut effectivement ou montagne d'ailleurs euh venir créer des contraintes en terme de de construction qui font que ça rend difficile l'équilibre de l'opération.

Euh et puis ensuite vous avez les aides à la pierre euh qui sont un vrai sujet sur lequel je travaille personnellement parce que les ce qu'on appelle les a la pierre, le fameux FNAP, c'est quand même de l'aide à la production de logements sociaux et c'est censé normalement venir aider à produire là où c'est difficile, là où finalement le modèle économique le permet pas complètement et donc il y a besoin de ce soutien extérieur. Or, on voit que [raclement de gorge] statistiquement le FNAP va d'abord et avant tout aux très grosses opérations et même si ça fait du bien à ces grosses opérations et ça permet d'avoir les très bons chiffres que nous avons sur la production de logement sociaux en France he donc c'est pas ça que je remets en question mais on voit bien que quand une commune dit mais moi effectivement je voudrais construire juste 15 logements mais c'est c'est pas assez pour rentabiliser l'opération j'aurais besoin d'un petit coup de pouce supplémentaire accéder au FNAP est quelque chose qui semble difficile aujourd'hui d'où une réflexion qui qui est la nôtre, c'est de dire est-ce que ça fait pas partie des compétences qu'il faudrait décentraliser et descendre la décision du FNAP. Rien n'est arrêté à ce stade.

Mais je pense que le débat parlementaire autour des textes du projet qui pour le moment s'appelle descentralisation mais qui CV va pas vraiment s'appeler comme ça, il y aura probablement une configuration plutôt en deux morceaux qu'un seul. Ça fait partie des choses que j'aimerais mettre en débat sur justement la possibilité territoire par territoire de voir là où on met ce petit coup de pouce, cet effet levier. Il y a des territoires où ça fait sens de de vraiment financer la zone danse.

Dans d'autres, au contraire, ce serait pertinent de venir mailler plein d'opérations à différents endroits par exemple. Si je peux me permettre pour ajouter enfin dans dans ce que vous dites, je pense que sur les faits les faits levier, il y a quand même toute la question justement en lien avec le sur alors il y a l'ingénierie, il y a les établissement publiques fonciers mais sur le l'existant et la rénovation globale dire de partir d'une friche soit industrielle soit touristique. Comment on peut justement la transformer enfin en logement, en équipement ? on sait que c'est beaucoup plus complexe à tout niveau.

Donc ça veut dire un accompagnement effectivement de la collectivité. ça coûte globalement au final pas forcément mais globalement un départ quand même plus cher. Donc c'est vrai que s'il y a je dirais une focus à mettre et qui pour le coup une vraie spécificité parce que c'est vrai que sur ces territoires et notamment voilà sur des territoires de de montagne euh on a beaucoup et on va avoir beaucoup de de friches notamment des friches touristiques sur lequel il va falloir se poser ces questionsl aussi avec des demandes importantes d'ailleurs lié aussi au réchauffement climatique ou en zone urbaine ben des zones qui deviennent moins habitables et donc du coup la question de comment on réhabilite ces ces zones plutôt d'altitude euh bah ça c'est vrai que ça demande à à la fois de l'intelligence collective, mais ça demande aussi des moyens spécifiques en tout cas pour pouvoir avancer sur ces sur ces programmes là qui effectivement du coup sont pas gourmands en terrain en artification mais par contre oui financièrement sont sont souvent plus coûteux quoi.

Peut-être une réaction à ça, il y a il y a tout ce que vous évoquez très persent et on a aussi souvent une problématique de normes. Les normes bureau ne sont pas les mêmes normes que les normes logement avec des choses complètement folles. Par exemple, les marches des escaliers font pas la même taille si vous construisez un immeuble de bureau ou si vous construisez un immeuble de logement.

Ce qui fait que quand vous voulez partir euh d'un immeuble de bureau que vous voulez convertir vers du logement, ça coûte extrêmement cher parce que si vous voulez arriver exactement aux mêmes règles que le logement, il faut refaire tous les escaliers chaque marche. Euh l'exemple est valable aussi pour la place de parking. C'est pas la même taille pour une place de parking d'un bureau que du logement.

Et donc ça ça pousse une réflexion que on a à la fois avec les bailleurs sociaux mais également avec le monde du logement privé, c'est peut-être d'être dans une logique. Les bailleurs sociaux appellent ça seconde vie light. Euh et pour le logement privé, j'appelle ça le logement reconditionné.

On a aujourd'hui des téléphones reconditionnés qui sont qui ont toutes les fonctionnalités d'un d'un œuf mais qui effectivement ont leur histoire, vont avoir la coque peut-être de l'ancien modèle et un peu abîmé. Ce que je veux dire, c'est que on pourrait imaginer demain assouplir les règles pour que bah les marches de l'escalier elles restent les marches de l'escalier d'avant, que la place de parking reste la place de parking d'avant, mais derrière on a transformé du bureau en logement sans avoir artificialisé. C'est en tout cas en zone urbaine, c'est très ça fait sens.

Euh vous avez la même réflexion sur euh l'idée par exemple de résidence euh touristique où on était sur des tout petits studios les uns à côté des autres. Forcément quand vous venez reconstruire ce bâtiment, c'est si vous essayez d'appliquer les les règles de la RE 2020 avec exactement tout tout le les mêmes exigences, les professionnels vous disent il vaut mieux raser le bâtiment et reconstruire à neuf que de le réhabiliter. Donc il faut voir où est-ce qu'on peut créer de la souplesse si on le souhaite pour pouvoir être plutôt sur quelque chose qui soit du reconditionné avec un maximum de confort et à de garantie.

Mais on accepte qu'il puisse y avoir quelques points un peu différents de ce qu'on livrerait aujourd'hui en 9 à 100 %. Merci monsieur le rapporteur. Est-ce que vous souhaitez Non, il y aurait tant dire mais euh je vous remercie dans tous les cas de votre contribution à nos réflexions.

J'ai bien pris note des quelques intérêts que vous portiez sur deux trois suggestions que nous avons pu formuler notamment cette idée de de pas du adapté au grand lac. Euh l'idée également que euh vous vous êtes ouvert au fait d'adopter la règle moins contraignante sur des endroits où il y a superposition lois montagne loi littorale. Donc c ces pistes sont autant de possibles recommandations de notre mission sur lesquelles nous pourrons ensemble peut-être travailler encore plus vite même que la conclusion de la mission pour être dans une phase opérationnelle le plus rapidement possible et et éviter les effets de bord. qui agace énormément dans les territoires, à la fois les collectivités locales, les maires, les élus locaux et les acteurs économiques et sociaux de nos territoire respectif.

Je vous remercie. Merci beaucoup pour votre Merci à tous et à votre disposition. цього On est parti.

Bonjour à tous. Yeah.