🌍 BIFURCATION ÉCOLOGIQUE | Audition de C. DURAND et R. KEUCHEYAN (13/12/19)

bonjour à tous et à toutes merci beaucoup restent cachés et cédric durand d'avoir accepté notre invitation à cette audition donc qui se tient dans le cadre de la préparation de la niche parlementaire du groupe de la france insoumise qui vont a lieu en mars 2020 et à cette occasion nous présentons une proposition de résolution sur la transition écologique une sorte de green new deal à la française et c'est pour cela que nous avions commencé à organiser ces auditions qui vont se poursuivre en janvier et qui sont ouvertes à l'ensemble des députés de l'assemblée nationale même si il n'y a pas eu beaucoup de retours jusqu'à présent mais c'est aussi une démarche qu'on veut trans partisane parce qu'il me semble que c'est un enjeu majeur et c'est aussi pour ça que nous filmons ces auditions avec l'accord des personnes présentes parce que il nous semble que c'est l'ensemble du processus y compris d'élaboration de la loi qui doit être connu et qui permet au plus grand nombre de comprendre les enjeux et de deux cheminées aussi avec nous dans l'approfondissement de de ce travail donc aujourd'hui nous nous auditionnons de chercheurs universitaires qui vont se présenter en présentant leurs points de vue et donc mathilde tanoh vice présidente du groupe front de la commission développement durable moi-même danièle obono monde la commission des lois je serai rapporteur sur la proposition nous allons ensuite échangé avec avec les deux les des personnes nous avons invité l'idée étant vraiment de pouvoir enrichir approfondir voire peut-être modifier des éléments des grandes lignes de ce qu'on a déjà commencé à travailler pour ce texte de propositions donc sans plus tarder je vais vous laisser la parole à chacun pour vous présenter m r tous les débats qui est qu'est ce qu'il y aurait à faire en france pour mettre en oeuvre ce projet projet politique bien bonjour et merci pour cette sociologue université de bordeaux et je m'intéresse fini et parmi les objets sur lesquels j'ai travaillé il ya la question par exemple égalité environnemental mais aussi la question de se financer c'est à dire la manière dont le capitalisme aujourd'hui minute au contact de la crise environnementale pour tirer profit de différentes éléments de cette crise et notamment en mettant en circulation des produits financiers climatique la manière dont le capitalisme tirer profit de travail merci pour cette invitation je suis très content d'être là donc cédric durand je suis économiste à l'université paris xiii et ce travail en économie politique mes sujets de prédilection sont mondialisation financiarisation mais plus généralement la question de crise du capitalisme contemporain et en particulier en ce qui concerne la transition écologique les questions sur lesquelles je travaille sont celles de liés à la planification sous la limite de la marchandise de la panification donc aussi le petit industriel merci on va peut-être vous laissez faire un chacun en propos liminaire sur la question du green new deal comment vous le voyez comment quels sont les enjeux principaux et puis et puis après on posera des questions parfait alors moi je vais partir d'un peu loin et puis on recevra ensuite il va parler question par l'interaction entre nous alors moi dernièrement je me suis intéressé à l'après mettre des besoins dans son lien avec le capitalisme et avec cette idée selon laquelle le propre du capitalisme c'est de générer en permanence des besoins artificiels alors pourquoi fondamentalement le capitalisme si on brosse à l'entrée il a deux caractéristiques premières six tasses thème productiviste et la seconde caractéristique 6 d'assystem consulaires et les deux vont fondamentalement ça le capitalisme c'est un système productiviste parce que sa logique la logique de la concurrence pour faire bref conduit les capitaux privés les entreprises à déverser sur les marchés des marchandises toujours nouvelle avec un rythme de rotation tout au plus rapide indépendamment de toute autre forme de procès des rations donc on produit pour produire on produit pour augmenter la productivité et ainsi de suite à l'infini et donc cela conduit à la création de l'architecte jean nouvel qui comme jeudi sont déversés sur les marchés et l'autre versant c'est la version consumériste c'est que pour que les marchandises toujours nouvelles soient déversés sur les marchés il faut que nous consommateurs et bien nos absents dion ces marchandises nous les consomme une des acquittées pour que et bien la place soit faite pour les maladies suivantes pour que la rotation rapide des marchandises toujours davantage et donc cette logique est une logique de véritable fuite en avant qui a deux conséquences d'une part elle a des effets aliénant sur une subjectivité elle traduit les pathologies des pathologies mentales temporel ok les détails si vous voulez par la suite donc il ya un caractère fondamentalement aliéné aliénant de cette dialectique du productivisme et le consumérisme et puis d'autre part l'autre versant et c'est ça qui va nous occuper essentiellement je pense même s'il a dit nation nous intéresse aussi c'est que c'est logique productiviste et consumériste elle n'est pas soutenable s'est produit environ table elle conduit à toutes sortes de destruction environnementale qui sont précisément ce contre quoi le pays il va s'élever seuil est de trouver des solutions donc en somme il faut partir de quelque chose d'un peu basique est un peu élémentaire mais qui est fondamental dans les discussions sur le green new deal qui est la logique du système dans la tête dans lequel nous nous trouvons le capitalisme et de ses effets à la fois sur les subjectivités des individus sur le lien social comme on dit un peu rapidement et aussi sur l'envié alors c'est précisément cette double logique productiviste et consumériste qui conduit le capitalisme à produire ou à générer des besoins artificiels toujours nous il ya notamment trois dispositifs que le capitalisme utilisent et on va voir ce qu'on va retrouver ses rubriques dans le débat sur le green new deal trois dispositifs concrets qui conduisent le capitalisme a généré ses besoins artificiels publicité c'est un phénomène massif en fait si on s'intéresse à l'histoire du capitalisme on s'aperçoit que le montant des dépenses publicitaires en cours de l'histoire ne fait qu'augmenter au fil des décennies et même des siècles la publicité est un élément crucial dans la génération à la production de besoins artificiels et par conséquent l'une des premières rubrique que moi je mettrais en avant dans le cadre d'auditions sur lesquels mutilent des sarthois d'autres débats que vous avez aussi par ailleurs c'est la question de la limitation drastique de la publicité si ce n'est de son abolition pure et simple deuxième phénomène deuxième dispositif pour la création de besoins artificiels c'est la facilitation des conditions du crédit et des droits la fabrique de l'homme endetté comme la fabrique de l'ombre des tebbaa les gens s'endettent notamment pour pouvoir satisfaire des besoins matériels ou des besoins se matérialise comme on dit mais c'est quelque chose la facilitation des conditions de crédit qui absolument central fonctionnement du système capitaliste et en particulier tout sa version financière igm et puis troisième élément dont il est beaucoup question récemment qui est peut-être moins important mais qui stratégiquement me semble qu'il est très important c'est l'obsolescence le capitalisme dans son versant productiviste à l'intérêt à raccourcir le cycle des marchandises à les rendre par conséquent non durables de sorte bas comme je le disais tout à l'heure à accélérer en permanence la vitesse de rotation de mise sur les marchés donc là c'est à grands traits une espèce de portraits de ce qu'est le capitalisme contemporain le green new deal c'est fondamentalement une solution ou une alternative à ce système productiviste et consumériste donc là il ya déjà plusieurs rubriques que j'ai évoqués mais qu'on pourra détaillé par la suite la question de la publicité de la création de besoins artificiels par ce biais fondamentale la question la finance du crédit de l'endettement est une question cruciale que cédric à mandera mieux que moi la question de l'obsolescence elle renvoie un sujet à mon avis tout à fait crucial et qu'il faut absolument inclure dans la grille au deal même si ça n'est pas forcément dans sa version américaine sait comment produire des objets durables comment reproduire des objets qui échappe justement au cycle de vie court de la marchandise capitaine et alors là il ya toutes sortes d'associations qui travaille sur ces sujets la une une mesure qui est souvent invoquée qui à mon avis mérite d'être d'être inclus aussi c'est l'extension de la garantie comme vous savez une série d'associations menée notamment par les amis de la terre qui milite pour que la garantie des marchandises passent de 2 à 10 ans en fait ça a l'air de vraiment rien vous n'avez la porte et vous l'avez porter un hémicycle vous avez très bien fait c'est ça ça c'est green new deal à mandali est en plein dans une raison simple c'est que si on veut rendre les sociétés modernes soutenables sur le plan environnemental il faut à tout prix trouver le moyen de raccourcir de rallonger pardon le cycle de vie des marchandises en fait le calcul que font les associations c'est que plus vous étendez la durée de la garantie et plus vous inciter ceux qui possèdent donc après ça c'est à grands traits une espèce de portage sont peu développés mais peut-être que je vais passer la parole à cédric tu reviendras sur le détail des mesures plus spécifiques sur le green new deal et sur les différentes caisses qui est en jeu dans green nous guide au-delà de l'urgence écologique chacun a conscience d'autre part j'aimerais revenir sur les dispositifs qui sont au coeur de la proposition américaine est ce qui fait son originalité est ce qui fait qu elle a finalement une force systémique au delà de chacun de ses composants et puis troisièmement j'aurais peut-être un tout petit peu détaillé la question de l'industrie parce que c'est quelque chose qui tient à coeur beaucoup d'acteurs juste titre et en même temps qu'ils sont un peu difficiles à saisir dans le contexte de la transition écologique alors sur la question du contexte général à mon sens non seulement le côté dans le cadre du trophée celui d'un crise écologique et qui s'intensifie et dont le sentiment qui s'accompagne d'un sentiment d'urgence qui va sans cesse croissante c'est effectivement très important également d'une crise du néolibéralisme plus large on est vraiment les années 2010 sont comme les années 1970 les années 1940 des moments charnières dans l'organisation du capitalisme et on le voit avec des manifestations monstres us que sont par exemple trump ou johnson aujourd'hui mais c'est quelque chose de différent un de ce qu'ils étaient l'enthousiasmé néolibérale de la fin de l'histoire des années 1990 et ça ça signifie qu on arrive aussi à la fin d'une solution politique était la solution pki de ce que à mal les palombes araignées ont appelé le bloc bourgeois c'est à dire une position centriste qui était capable d'agréger un finalement des éléments partiels du bloc de droite et du bloc de gauche traditionnelle en particulier dans les cadres des couches intermédiaires urbaine et puis une partie évidemment des élites d éditer économique traditionnellement adossés à la droite dans un projet modernisateur et en faveur de la mondialisation ça ça arrive à son épuisement pourquoi parce que la crise financière parce que l'absence de retour à la croissance et parce que la crise écologique et la solution est donc cette espèce de centre droit ça va de la période jusqu'à la grande le bloc bourgeois donc c'est un concept que j'emprunte à ahmad des ballons marini bruno amable et stefano palombarini c'est un petit livre là tu pour expliquer finalement le contexte d'émergence de emmanuel macron et leur analyse à trèbes entraide façon très schématique c'est la chose suivante c'est que après guerre il y avait deux blocs traditionnels un bloc de gauche et un bloc de droite le bloc de droite c'était la petite bourgeoisie les indépendants associés à un grand pouvoir économique le bloc de gauche c'était le monde ouvrier et la fonction publique et ces deux blocs sont cassés se sont cassés avec la mondialisation les néo libéralisme est aussi de se reconstituer en une solution qui unifie des bouts du bloc de droite traditionnelle et des bouts du bloc de gauche qui est finalement cette tentative de blob emploi et macron ce ni droite ni gauche ou en même temps droite et gauche c'est exactement l'incarnation de ça mais c'est un projet qui d'après eux est vouée à l'échec puis d'après ce qui se passe ces jours-ci dans la rue semble sas ont confirmé leur diagnostic parce que c'est structurellement minorité dans le pays le problème qu'on a que la bouche assez qui a pas un bloc anti bourgeois qui est évident parce que une partie des gens qui se retrouvent pas dans leurs valises et à l'extrême droite et une partie dans ce qui reste de la gauche donc mais le problème c'est que ce ce qui n'est pas le bloc bourgeois ce qui doit être construit n'est pas quelque chose qui est d'ores et déjà donné c'est quelque chose qui doit être construite je pense que notre travail ici votre travail à vous c'est de faire émerger cette solution politique un sujet qui permettra de faire émerger une alternative à ceux et dans ce cadre là la question du great deal à mon avis absolument central parce que c'est un projet qui peut réorganiser les subjectivités des différents groupes sociaux et leur permettre de faire émerger une solution donc je pense que c'est ça vraiment qui est crucial at il insisté alors il ya deux éléments deux composantes qui nous semble assez assez important d'abord le green new deal sa poule avait parfaitement conscience vous incitez le à juste titre est une question de justice sociale qui est indissociable de ce projet de transition écologique donc c'est vraiment la fusion de ces deux questions là et là on voit bien ce que ça signifie en termes de blocs sociaux il s'agit d'après g1 tous ceux qui aspirent à plus davantage de justice sociale tous ceux qui sont diminués libéralisme dans une solution qui les protégera davantage donc ça c'est extrêmement important non seulement du point de vue écologique point de vue de la santé mais également du produit des droits sociaux en général finalement le green new deal doit être un moyen de nouvelles conquêtes sociales et donc j'insiste real dans un instant la deuxième chose c'est que les couches sociales plus aisés qui ont pu être séduite par le néo libéralisme aujourd'hui sont en train de se retourner contre celui ci une partie d'entre elles sur la question écologique pourquoi parce que les solutions l'écologie de marché ça fonctionne pas et le néolibéralisme c'était l'idée que l'efficace cette démarche est d'aller le marché n'est pas efficace pour gérer mais au contraire lui même le marché intensifie la crise politique est donc là là l'un des secteurs qui peuvent aspirer 1 dans son stade qui l'a finalement entendue de régneville la possibilité d'une solution politique pour un nouveau bloc social qui pourrait devenir majoritaire tout ça c'est mon premier point mon deuxième point c'est donc le contenu précisément tout et aux états unis on peut travailler autour de ça de ce green new deal il ya trois éléments qui sont décisifs le premier c'est une politique d'investissement une politique industrielle à long terme on appellerait ça ici de la planification écologique alors ça c'est extrêmement important parce que c'est ce pool pro projeter dans le temps de quelques chose que ne faisait pas le nom vidal les zapatistes valdunes libéralisme comme d'un éternel présent a pas d'histoire pas d'avenir l'app la question de la crise écologique nous oblige à penser le temps de nous obliger à nous projeter donc qu'on fasse la première question politique d'investissement politique industrielle planification alors là il ya beaucoup de choses à dire en revenant à la discussion je ne vais pas aller au détail mais je voudrais pas d'être évoqué trois points d'abord l'action de la planification c'est celle de l'articulation du monde de la production et du monde de la consommation de la question des besoins et la question des moyens de les satisfaire et dépenser ils n'ont pas par le marché mais politiquement la deuxième chose c'est pour faire ça de façon cohérente d'un point de vue écologique il va falloir disposer de nouveaux instruments de calcul économique et c'est la question des statistiques environnementales fiable à tous les niveaux de l'appareil il faut qu'ils en parallèle au système de prix de lourdes une comptabilité coûts extrêmement sophistiqué monétaire il faut une comptabilité en nature sur les questions d'un pacte écologique qui permettent de faire un calcul écologique adéquat en fonction des objectifs de transition qu'on se sera fixée ça c'est le deuxième élément là la troisième chose c'est que le plan c'est aussi le l'occasion d'une grande discussion débat démocratique finalement ce qui est intéressant dans le plan c'est l'exercice qui consiste à collectivement se projeter dans le temps et là il ya un travail démocratique qui va au delà du choix temporaire au moment des élections leleu la planification c'est un processus de délibération donc il faut que les différents intérêts puisse s'exprimer échanger se confronter donc il ya peu de temps une partie de qualitative démocratique qui est extrêmement important dans le dans l'animation planification donc ça c'est la première dimension la deuxième dimension c'est la dimension sociale alors ce sur quoi met l'accent de famille aux etats unis c'est la question de la gare en double emploi garanti donc c'est une thèse qui est développée qui a été repris d'ailleurs par la france soumise dans différentes campagnes l'idée que l'état doit assurer à chacun la possibilité d'avoir un emploi s'ils le souhaitent à un salaire qui soit au moins le salaire minimum et en fonction des compétences au-delà donc ça c'est effectivement quelque chose d'extrêmement important et qui fait parfaitement sens qui nous ci permet de repenser des subjectivités dans la crise écologique dans le libéralisme le travail à un coup dans la transition écologique le travail une ressource on a besoin de toutes les énergies c'est un discours de la mobilisation générale ça c'est une première un premier qui est extrêmement un deuxième élément qui me semble un peu plus compliqué à travailler avec notamment les organisations syndicales c'est la question l'emploi dans la transition écologique parce qu'une partie de ce que vous en poivre d emploi en partie dans l'industrie je vais revenir dans un instant mais de manière différente que par le passé ça doit pas être nécessairement de la grande industrie des grandes concentrations ouvrière et au contraire ça donne du travail matériel sur des objets mais dispersés dans des espaces autour de la réparation autour de la maintenance con et ça c'est quelque chose qui fragilise les subjectivités de travail a donc il faut quelque chose qui vienne contre contrecarrer un cette dimension de dispersion et à mon avis faut travailler autour de l'idée d'une convention collective des métiers de la transition écologique qui soit doté de garanties sociales très fortes donc là il ya quelque chose il ya il ya un levier pour donner des garanties au monde du travail dans cette transition écologique et puis aussi de mettre en place un dispositif de formation de monter en compétence pour ces nouveaux métiers donc ça c'est le deuxième volet le volet social qui nous semblent indispensables mobilisation générale et des garanties sociales qui qui aide à cette mobilisation le troisième point c'est la question du financement ce sur quoi mettre l'accent les les les personnes qui travaillent là dessus aux états unis c'est l'idée qu'il n'ya pas de contrainte budgétaire pour l'état tant qu a pas d'inflation ont autant tout le monde n'a pas un emploi que les ressources sont pas arrivées à leurs limites eh bien on peut dépenser sans compter parce que il ya des richesses qui reste inerte et c'est ce point là il est extrêmement important c'est complètement l'opposé 1,2 ce qui est développé au libéralisme sur l'idée qu'il faut avoir des finances publiques responsables et que les marchés financiers vont être ceux qui vont vérifier que ses finances publiques soutenables donc là il ya une révolution conceptuelle qui fait que le green new deal est aussi est très dangereux pour le libéralisme et parce que ça compte ça correspond à une vision de ce qu'il monte de la finance complètement différente alors qu'est ce que ça veut dire cette idée qu'il n'y a pas de limite au delà des limites réels c'est à dire en termes d'emplois et de ressources à la dépense publique ça signifie que dès lors qu'un état accès à sa monnaie il peut faire fi non il peut faire financer ses investissements autant qu'ils le souhaitent et notamment jusqu'à arriver à ce supplément emploi donc en europe ça pose la question du rapport à la banque centrale européenne et la voix qui est très compliqué mais c'est quelque chose qui me semblent voix sur lequel il faut absolument travailler on peut pas penser sérieusement cette question par exemple pascal canfin dit voilà on a beau avoir une réflexion sur la soutenabilité il ya de soutenabilité la soutenabilité environnementale garanties financières non ça va pas évidemment que la solvabilité financière elle est subordonnée à la soutenabilité environnementale est en fait la soutenabilité financière elle ne se pose pas bien dès lors si les marchés financiers qui en sont jugés il s'agit de renverser la hiérarchie voir comment des instruments financiers principalement dirigés par la puissance publique peuvent être mis au service de de ce projet de transition donc voilà pour le troisième aspect c'est à dire qu'on part on va pas avoir des mécaniciens en gros ce que c'est que on peut faire de l'inflation c'est-à-dire la fameuse image de la planche à billets et de et de financer des emplois mais on doit aussi enfin on a des mécanismes doivent exister pour protéger des marchés c'est pas juste se dire c'est ça s'inscrit dans une politique économique global qui est pas juste la politique économique pour la transition oui comment comment ça c'est à dire c'est les conditions de possibilité pourquoi c'est important d'insister là dessus c'est pour dire il n'ya pas un mur budgétaire aujourd'hui qui interdit d'engager la transition écologique comme on peut l'entendre comme pascal canfin le laisse entendre il ya cette limite budgétaire en fait ce n'est pas le cas je vais vous donner un exemple très concret vous connaissez sans doute la banque centrale européenne aujourd'hui investi massivement sur les marchés financiers pour soutenir la stabilité financière de l'ordre de 30 milliards de de dollars chaque d'euros chaque mois c'était 80 milliards au plus fort du quantitative easing c'est un effort qu absolument considérable il faut marcher la prochaine voilà donc c'est une forme de création monétaire qui a estimé à la stabilité financière eh bien on peut tout à fait développer cette création monétaire en finançant des investissements réels en direction ou des employés sous la transition écologique donc voilà ça c'est simplement pour insister sur l'idée qu' il n'y aura pas des green new deal s'il n'y a pas de remise en cause de la souveraineté des parfums de la sanction financière sur les sur la viabilité des petites public donc ça veut dire quoi ça veut dire contre des capitaux et ça veut dire pro mobilisation d'un système de crédit public et aux taux d'investissement existent déjà mais il s'est tu dois donner un nouveau statut davantage d'ampleur donc ça c'est donc pour ma deuxième grande partie les différents composants du green new deal je voudrais juste conclure et je vais très rapide sur l'action de la politique industrielle parce qu'il me semble quelque chose à inventer la l'industrie on associe ça a des grandes unités et à la production je pense que ce qu'il s'agit d'inventer au 21e siècle c'est une industrie qui soit mais l'industrie du soin des objets du soin du matériel razmig a évoqué tout à l'heure la question de l'obsolescence programmée il s'agit non seulement de penser des objets durables aussi de penser l'entretien le soin porteuse ça signifie plusieurs choses ça signifie qu'il va falloir avoir de nouvelles filières que les filières industrielles son pardon ne sont plus seulement des filières de production vous en avez discuté récemment autour d'eva question d'économie circulaire c'est l'idée non seulement l'ensemble du cycle de vie des objets mais ceux ci le rallongement l'heure du raid usages saas est un élément qui est extrêmement important la deuxième chose c'est la relocalisation c'est que si on veut rendre les objets durables et il faut les inscrire dans un écosystème qui est capable de les soutenir et donc là il ya une logique de relocalisation qui est importante la troisième chose c'est les conditions internationales de possibilité d'un tel projet ce qu'on sait aujourd'hui que l'industrie est extrêmement fragmenté à l'échelle internationale avec des complémentarités très forte et donc donc ça s'est donné qu'il faut évidemment prendre en compte regarder au cas par cas en fonction des objets mais c'est aussi un horizon qui sans doute va être dépassé on le pic de cette fragmentation international des processus productifs a été atteint elle ne progresse plus depuis maintenant presque une dizaine d'années mais se pose quand même une question si on va vers davantage de relocalisation sait comment mettre en place un échange qui soit solidaire vis à vis des pays du sud puisque fermer les marchés c'est quelque chose qui à juste titre va être perçus pour des travailleurs dans différents secteurs comme un acte hostile et donc là je pense qu'il faut engager une réflexion importante et à mon ami de clés de la clé de la réflexion c'est effectivement favoriser cette relocalisation pour des raisons extrêmement légitime de soutenabilité écologique et sociale mais en même temps ouvrir donner accès aux pays du sud aux connaissances liées à ces nouvelles productions industrielles donc en gros c'est revenir brutalement en arrière sur les mesures de fermeture de la propriété intellectuelle qui ont été développés au cours des dernières décennies donc à un échange si vous les protectionnismes solidaire et écologique contre libéralisation de la connaissance et accès aux connaissances industrielles donc là il ya quelque chose qui peut être tu peux être sur le plan international à vis à vis bien je vais m'arrêter là ce que je peux faire du deux roues plus juste de remarques acides ans pour compléter ce que disent et riku pour prolonger sa réflexion d'abord dans les débats qui entourent le green new deal aux quatre coins du monde c'est essentiellement la question de l'atténuation du changement climatique et centrale donc tout ce dont on attendait jusqu'à présent et tout ce dont tu parles auprès du grand parent l'occasion pour taisent d'autres personnes c'est la manière de faire évoluer l'appareil productif en général pour mettre en place des mesures d'atténuation à supposer même que tout ça soit mis en place dès demain matin et que les mesures qui s'imposent soit prise commencée le jugement qu'ils maîtrisaient déjà on dis ces effets se font ressentir notamment sur les classes populaires c'est dès à présent c'est quelque chose qui sera déjà la même si les mesures sont prises et par conséquent il est à mon avis extrêmement important de compléter le volet atténuation du green new deal par un volet qui serait pour le coup une spécificité d'une autre parce que c'est relativement peu présent dans les débats qu'on du monde comme je lui dis un volet des aventures de l'adaptation qu'est ce que c'est une adaptation cette adaptation est d'ailleurs pas les termes adéquats enfin parlant de ça parce que tout le monde utilise ce terme qu'est ce que c'est une transition juste de l'appareil productif du pain c'est ce dont on parle mais qu'est ce que c'est aussi une adaptation du ski face toute sa place au constat qu'on a déjà fait qui est le constat selon lequel il existe des inégalités en d'autres termes fait que tout le monde n'est pas égal devant les catastrophes naturelles devant les pollutions les fondements de la biodiversité et donc il faut véritablement inclure un volet sur l'adaptation dans nos réflexions sur le saas est absolument crucial et je pense que beaucoup de choses sont à inventer parce que encore une fois il ya relativement peu de choses nous semble-t-il dans les green new deal différents proposés deuxièmement cédric l'a dit et beaucoup de gens le disent la question de la planification à être central dans le mailing il est donc ça suppose que d'une certaine manière l'état doit se mettre aux commandes et j'aurais quand même rappelez vous le savez mais ce sera important et dans les débats hier en france une grande tradition de la planification l'état c'est une forme de planification qui est spécifiquement française qui est ce qu'on appelle la planification indicative la planification concertée je pense que quand on fera cette proposition de green deal il faudra aller puiser dans plusieurs imaginaire notamment nationaux mais aussi internationaux et dans cet imaginaire il ya tout l'effort qui a été fait après la seconde guerre mondiale de reconstruction de l'économie évidemment qu'il y ait de problèmes discutés de ses limites aux discussions car productiviste à l'époque bien entendu mais l'idée qu'on va planifier de manière non autoritaire pas forcément centralisée mais avec un certain degré centralisation et quand même pas quelque chose qui est étranger à l'histoire de ce pays et donc je pense qu'il est très important de notamment quand on se mettra en discussion avec certains secteurs de l'état de rappeler cette tradition est de dire que d'une certaine manière le gremio 10 s'inscrit aussi selon des modalités des nuances et des variantes dans cette grande dans cette grande histoire de l'état planificateur d'une planification la fois écologique et planification démocratique n'est pas question évidemment de planifier de manière bureaucratique et autoritaire dans le contexte merci beaucoup vous avez dit à l'instant dont il aura besoin de nouveaux calculs de nouveaux indicateurs et tout à l'heure ça c'était une des choses ont parlé avec les lois l'orangé oublié de parler aussi on disait donc la question de la pollution on exporte qu'il fallait recalculer les émissions non pas par rapport à la production sur un territoire donné mais par rapport à la consommation ce qui permettrait de réintroduire side voilà avec cette idée de relocaliser derrière qu'elles sont quelque elle serait du coup selon vous les nouveaux calculs on aurait besoin qu'est ce que ça veut dire aussi en terme tout à l'heure on disait qu'on avait une grande tradition de planification on est quand même en train de perdre petit à petit une expertise publique qui est précieuse et nous on a la france soumise on a souvent apporté la règle verte donc c'est des cons mais très dans la constitution alors on le disait de manière un peu abstraite et j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez sur un point précis on disait enfin c'est pas tellement un frais en fait ne pas prendre plus à la terre parce qu'elle peut reconstituer ni produire plus de déchets que ce qu'elle peut absorber ça veut dire qu'il ya des scientifiques qui doivent travailler très précisément sur quels sont les seuils à qu'à tel endroit pour interdire telle ou telle chose ce qui permet de limiter aussi la question de la propriété et de la liberté d'entreprendre et c est ce que la règle verte ça serait pas concrètement c'est une question que je vous pose aussi est ce que une des manières de mettre des règles notamment en entreprise ça serait pas de mettre les limites planétaires qui l ont été définis par des scientifiques et et vous savez que la france ont dépassé sur les neufs qui ont été définies dans dans la constitution qui permettrait de faire une version derrière o'shea les normes qui existe actuellement oui je pense que l'objectif est non seulement loi mais il est nécessaire c'est bien vers ça qu'il faut aller la question c'est que on est acte des choses personne n'est capable de dire qu'est ce qu'il faut faire précisément à quel endroit précisément il faut diminuer l'activité préférée celle cias à tel autre et c'est pourquoi parce qu'on n'a pas une mesure précise secteur par secteur entreprise par entreprise produit par produit de l'impact environnemental dans les différentes dimensions c'est pour ça que j'ai incité tout à l'heure sur l'idée qu'il faut un nouvel appareil statistique il faut créer faut que l'insee est une branche dédiée à la comptabilité écologique dans ses différentes dimensions pas seulement la question de l'énergie des émissions de gaz à effet de serre mais y compris l'empreinte sur le sur par exemple quelque chose qu'on calcule très mal c'est l'importance des routes et d'entretien des routes les routes quand on fait une route en ce moment il ya le coût écologique de la route mais elle le coup dans le temps long de l'entretien de celle ci qui a un coût tout à fait significatif en termes de d'extraits de graviers de juste comme ça qu'il travaille là dessus mais tout ça n'est pas des plus mesuré de façon systématique et si on regarde les trajectoires qui sont dessinés avec l'ensemble du bâti qu'on a par exemple il ya toute une en inde extractives isme qui est d'ores et déjà inscrits dans les infrastructures que l'on a qui qui va peser sur les décennies sur des décennies à venir bon et ça c'est un exemple infrastructures mais c'est valable pour l'ensemble des programmes sont des produits donc il faut avoir des moyens de connaître ça et pour l'instant personne n'est capable de le savoir parce qu'il ya plein d'autres statistiques adéquat et tant qu'on n'aura pas ça on sera bien en peine d'être capable de définir précisément quels sous les comment on va faire pour respecter la règle mais alors ça veut pas dire qu'on peut rien faire pour l'instant elle souffre on sait qu'elles sont aussi vont mettre des réglementations mais qu'on n'aura pas cette vision là tant qu'on n'aura pas un appareil tactile qui sera un peu qui sera un peu avancé alors bon je pense que c'est quelque chose d'indispensable c'est l'indispensable c'est pas l'ensemble de la solution c'est à dire que questionné les besoins mais tant qu'il est temps qu'il n'y a pas tant qu'il n'y a pas ces choses là on pourra pas on pourra pas atteindre les objectifs d'une règle verte d'autre part je pense que c'est aussi indispensable pour avoir un débat démocratique comment on fait pour décider quels besoins sont légitimes ou pas si on n'arrive pas à savoir précisément du point de vue écologique ce que sa cadette 80 reconnaissance lors de leurs conséquences donc rendre visible un impact écologique des différentes pratiques de consommation ou des différents types de construction c'est quelque chose qui après la bosse sur un peu de statistiques précises sur les secteurs mais on a quand même les chiffres enfin du giec et c'est à dire qu'on ne manque pas de mesures tout de même c'est ce qui est assez ce qui a participé à la prise de conscience est du coup on vous dit faut tout faire la navette prête à faire et du coup ça va te fait savoir la formation ça va voir la recherche son sa faible activité des emplois tant mieux mais on n'est pas complètement démunis en termes de d'ailleurs ce que c'est ce qu'on est visé voilà sur les sur les c'est sur les politiques publiques très précises voilà qu'on a mise en oeuvre concrète mais les chiffres les maquereaux il ya des évaluations et parfaite qui sont tout à fait fiable et avec d'erreurs qui sont évalués je travaille évidemment heureusement que c'est là c'est très important mais c'est pas la même chose d'abord ce point de vue macro et éventuellement désagréger secteur par secteur j'ai d'abord ne font pas une comptabilité dont à se saisir des acteurs ce qu'ils prennent leurs décisions et donc peuvent sur laquelle peuvent jouer le petit public alors que le sucre en fait il ya en plus de l'appareil statistique sûrement d'accord avec ce que je pense qu'il ya une autre disposition qui qui répondent aux mêmes problèmes qui le prennent de savoir comment on transforme la connaissance en politique ou comment vous fait interagir connaissance et politique c'est un des meneurs de l'épreuve en parler en janvier si j'ai bien compris c'est l'assemblée du futur de dominique en fait l'assemblée les futurs dominique bourg c'est à mon avis un point de départ dans la discussion sur la politisation incontournable ce n'est pas le seul mais c'est vraiment une proposition extrêmement intéressante l'argument de lourdes que résume très rapidement et jeudis en quoi c'est lié aux mêmes problèmes que viens d'évoquer cédric l'argument dominic moore c'est à dire que les démocraties représentatives son bilan elle voit pas le long terme donc du fait du mandat électif qui dure 4 à 6 ans le fait de prendre en considération une thématique de long terme comme le changement climatique et quelque chose dont les représentants sont le cas pas du fait de contraintes du contact et donc ce qu'ils disent et qu'il faut compléter le dispositif institutionnel de la démocratie représentative est une troisième assemblée qui est ce qu'il appelle la santé du futur qui va traiter spécifiquement du long terme durant l'assemblée nationale le sénat discussions sur le sénat prônant pas et l'assemblée du futur qui va d'un capteur un élément intéressant c'est que pour lui la santé du futur s'est pas seulement il a semblé l'équipe c'est d'un sommet dans laquelle des d'abord des scientifiques donc j ai qu est tout ce type là parce que des gens du giec en tant que tel mais des gens qui travaillent dans la même perspective que le giec d'autre part c'est des gens qui ont des représentants de la société civile et troisièmement des aigus donc c'est pas une assemblée élective en tant que tel et en fait son argument enfin une manière de formuler son argument c'est que l'assemblée du futur doit être en capacité bas une caténaire de d'actualiser et d'adapter à chaque secteur de l'économie la règle est de faire en sorte que les connaissances soient transformés en politiques publiques continuent de chacun des secteurs qui sera examiné par cette assemblée le futur c'est déjà un peu les scientifiques en fait l'une des formulations qu'il en donne lui c'est que c'est une sorte de c'est une montée en puissance en effet du conseil économique en les donnant de la voir lui demande ce qu'il aborda la psychologie donc il ya des lois qui sont l'environnement l'assemblée fédérale pour les bloquer il ya travaillé sur toute une série de demandes constitutionnelles on règle verte qui reprend explicitement donc qu'on aura la discussion sur le dispositif politique de tout ça plus tard mais c'était juste pour dire que ça répond aussi aux problèmes qui étaient moqués par cédric qui est de savoir comment on connaît la situation et comment cette situation et les transformer et adapter à chaque secteur de l'économie pour faire en sorte que les choses soient concrètes et des acteurs privés et publics puissent saisir de réglementation pour les appliquer dans leurs activités quotidiennes donc ça va aussi dans le sens aujourd'hui annoncé ces travaux marché est incapable de répondre en croit la crise et écologique et pourtant c'est dans cette direction là qu semble aller la commission est donc là aussi beaucoup d état d'écoutés gouvernement j'aurais bien approfondir un peu cet aspect là dessus on analyse de alors il ya lieu les travaux commencent mais ils ont déjà quand même annoncé quelques quelques pistes à ce niveau est une question sur lequel j'aimerais bien revenir sur les besoins artificiels voilà comment se construit et peut se déconstruire l'imaginaire pour super east et notamment autour de la question de la publicité peut-être enfin si si si je complétais aussi sur la question de ce qui ce qui est fondamentalement contradictoire en fait dans cette logique de l'écologie de marché que défendre aussi certains écologistes ouais donc passé une impasse oui donc le coeur l'argument très générale puisque effectivement pour l'instant on n'est pas encore allé dans le détail de ce projet mais la philosophie générale est le problème qu'elle pose c'est l'idée que les signaux prix peuvent être suffisant pour engager la transition écologique et sas a pris sur les prix les signaux pris part c'est à dire le premier principe qui est mise en avant par von der leyen ans dont le premier bruit qu'elle a adressés ou et de moquer le cannabis et lui dit qu'il allait falloir revoir c'est le fonctionnement des marchés carbone alors donner davantage de poids donc c'est vraiment l'insistance sur les mécanismes de marché dans les mécanismes de marché ça a des effets bien évidemment la taxation à des effets c'est quelque chose qui peut produire des effets s'agit pas de nizas ses limites d'insister sur le fait que c'est trop tard ça va prendre du temps il ya énormément de l'interdépendance entre les différents secteurs le signal prix est quelque chose qui n'est pas adéquat pour penser ces interdépendances et permettre un réajustement c'est beaucoup plus efficace de mettre les gens autour de la table de fixer un objectif impératif en termes de vous en l'occurrence des émissions de gaz à effet de serre et d'avoir une discussion une organisation de celle ci dont le coeur de l'argument ses soucis est ce qu'on peut passer par des signes au prix où est ce que on peut avoir une démarche de planification qui serait qu'il serait plus efficace et j'insiste sur le fait aujourd'hui c'est quelque chose qui est largement reconnue a par exemple martin wolf qui les détermine frentzel times disent c'est trop tard pour les signaux prix pour nous aider dans la transition écologique on a passé un cap peut-être que ces discussions se poser dans les termes différents apports plus tôt mais c'est pas qu'aujourd'hui alors aussi il est une des raisons pour lesquelles ça pose problème c'est que le signal prix finalement ne permet pas d'avoir une discussion plus d'avoir une discussion sur ce que j'évoquais à l'instant la question des interdépendances de l'articulation entre les différents secteurs comment les changements de comportements des différents agents sont reliés les uns aux autres et leurs lattes où tu qu'il s'agit pas pour chacun de s'adapter dans son coin s'agit bien d'avoir une mutation de type structurel sur prend l'exemple des transports il ya énormément de choses qui sont son jeu à la fois le type de transport et la façon dont les gens se déplacent le type d'infrastructures qui adéquat type d'industrie qui est adéquate si on fonctionne honnêtement pas repris chacun résonne localement en fonction du prix du travail du carbone on n'a pas cette vision dont la fonction transport donc c'est ça à mon avis le coeur de la limite générale ensuite il va falloir entrer dans le détail des propositions or sur les besoins artificiels et la question de l'imaginaire l'imaginaire c'est une question qui est difficile à manier parce que là bas on sait tous que cette île imaginaire et en même temps c'est alice il d'agir directement sur l'imaginaire donc ma réponse elle sera sur la suivante 5 pour agir sur l'imaginaire il faut mettre en place des dispositifs qui infléchira lundi quotidienne des gens et ces dispositifs qui seront incitatif pour que les imaginaires chance donc ya pas il faut il faut pas agir directement sur les imaginaires mais ça peut être une solution aussi mais il faut imaginer les conditions de mise en place de dispositifs qui à la longue dans les pratiques quotidiennes du coup alors l'exemple de la garantie de l'évoquer la garantie ces dispositions légales mais qui va avoir une influence mondiale interne espérés à court terme à moyen terme sur les pratiques des gens dans le rapport à la marchandise ce qui nous rend dimanche en dépit du rac tout instant pour un secteur de la réparation qui voulait trop petit qu'il faudrait développer et c'est par ce biais là ne parie pas sur les canaux départ que les imaginaires dont on fait ça à l'air de rien il ya plein de mesures qui sont des mazures presque micro et qui n'ont pas d'importance quand on explique aux gens la garantie tout le monde sait ce que c'est en fait quand on explique aux gens les effets que pourrait avoir une extension en disant c'est vertigineux ont basculé dans un autre monde j'exagère un peu rétroactivement s'est déjà alarmé 30 place des matériaux de qualité par conséquent sortir de la civilisation la civilisation du jetable si on étend la garantie à 10 ans elle est plus tenable autre exemple évoqué parole c'est vrai que c'est le prix d'usagé donc le prix d'une voiture quand vous l'acheter c'est le prix de la voiture de ses composants etc ça me dit pas tout ce que la voiture va vous coûter comment la durée de sa vie en terme d'essence quant à une réparation en termes d'assurance et aventure ça coûte beaucoup d'argent et donc l'effort de mettre en place un prix d'usagé de le rendre obligatoire aujourd'hui ça existe dans la loi avant 2016 mais c'est pas obligatoire c'est de faire en sorte que le consommateur il achète ce samedi ils se rendent compte de ce qu'ils achètent en termes de coûts non seulement moment où ils achètent mais sur toute la durée du site met donc en fait la transition du prix au prix d'usagé la transition de la valeur d'échangé et le genre d'argumentation vous avez eue avec eloi laurent j'imagine aller dans ce sens là et au vin encore une fois c'est pas ça qui va qui va nous faire basculer dans quelque chose de complètement différent mais c'est une mesure qui combinait avec d'autres progressivement nous transitionner l'après capitalisme le prix 12 h c'est absolument crucial et encore une fois ça a à voir avec l'imaginaire parce que quand le consommateur il efface non seulement aux prix et aux prix d'usagé et que ces deux prix sont mises en équivalence et bien afficher ou quand encore plus le prix usage de l'hégémonique par rapport au prix qu'on imagine eric se met à travailler donc en fait je dirais que l'action sur les imaginaires est fondamentalement une action qui consiste à trouver des dispositifs de ce type qui ont l'air tout simple qui agit sur la vie quotidienne des gens et qui parlait routine des individus vont produire les images bien différent il faut pas oublier que le capitalisme produits sont imaginaires le néolibéralisme produit son imaginaire c'est pas naturel tout ça tout ça ça a été construit historiquement ce qui peut ce qui a été construit historiquement peut parfaitement être déconstruit et remplacez simplement il faut imaginer les dispositifs légaux et les pratiques quotidiennes qui vont aller avec cette évolution voilà on pourrait pas se faire la liste dans le projet inutile de dix mesures de ce type garantie prix lusage limitation de la publicité pour dire qui permettrait de manière combinée de changer il y à un marxiste et années 40 50 et 90 si je vous aime explorer lefebvre qui parlait d'une critique de la vie quotidienne je pensais vraiment ça notre objectif c'est de mettre en place aux critiques de l'année quotidienne basé sur des dispositifs concrets pas seulement de la théorie des assurés qui ça compte des choses concrètes et collectivement des valeurs et du coup se trouve qu est ce qui est intéressant aussi si on continue la question sur l'imaginaire c'est justement ce que ça projette les new deal quelle que soit la manière l'appel est donc on a dit un justice sociale et un justice environnementale qui se nourrissent l'un l'autre avec le but c'est la justice sociale donc c'est comme ça qu'on protège ceux qui sont d'abord et avant tout touché aujourd'hui par par les injustices intérêt notable c'est à dire les plus pauvres j'ai trouvé ça hyper intéressant la convention collective de la transition écologique je sais pas si tu la pensée +6 à des éléments à apporter en plus avec le retour de le travail comme en ressources et pas comme coup et dupont moi je me posais des questions aussi parce que je trouve ça très important ce qui a été dit sur l'atténuation adaptation parce que si on pense ça du coup comment comment est-ce qu'on protège justement les personnes qui vont avec le plus touché alors en assurant qu'ils aient chacun vignes partage des richesses en s'assurant que voilà que les pratiques sont interdites mais de toute façon il ya quand même des personnes et en premier lieu les personnes les plus pauvres qui vont subir ses effets là et qu'est ce que ça pourrait être justement les effets de protection sur sur ces populations et comment collectivement une pince à je trouve ça je sais pas si tu as des éléments donnés alors la question de l'adaptation au changement climatique et qu'est-ce que l'adaptation juste une question qui doit concerner en fait tous les secteurs de la vie sociale ya par exemple autant d'enjeux que moi je connais pas du tout mais qui pourrait être intégré sur c'est quoi un dispositif de sécurité civile d'eads en cas de catastrophe qui soit plus juste qui est davantage mes moyens que celui d'aujourd'hui la septicémie aujourd'hui et à l'avenir encore tout ce qui fait de la multiplication des catastrophes naturelles il est certain que et va nécessiter des moyens plus importants ressources humaines et en ressources financières et alors ça c'est à discuter mais peut-être que un volet de ce type pourraient être inclus alors à la partie adaptation 2010 politiquement ils ont vraiment d'avis est absolument centrale il ya un autre enjeu sur lequel moi je travaille personnellement dans mais dans mes recherches et aussi il faut voir si on inclut pas c'est la question de l'assurance il ya en france un régime d'assurance qui était bien en place tout au début du premier septennat mitterrand qui ce qu'on appelle le régime 4 nages et une catastrophe naturelle qui est régime d'indemnisation des catastrophes naturelles qui est en gros une sorte de partenariat public-privé et c'est un système qui est en voie d'être réformé mais on sait pas exactement dans quel sens il ya eu des annonces faites par le gouvernement est arrivée 17 c'est un sujet qu'il faudra suivre en tout cas je vais pas développer là on pourra y revenir si vous le voulez il est absolument essentiel que les systèmes de dédommagement et d'assurance des catastrophes naturelles dans le contexte d'un nombre de catastrophes naturelles de plus en plus important de ces verres destructeur en vies humaines et aussi en bâtiment il est essentiel que ces systèmes assurantiels soit le plus juste possible notamment parce que ça a un effet sur l'état d'esprit des populations vis-à-vis de l'équipe de transition écologique si les gens ont l'impression que à chaque fois qu'une catastrophe naturelle survient que quand ce sont des riches qui sont affectés ils sont secourus ils sont dédommagés et que quand les classes populaires sont affectés les assureurs traîne laissés côté civil n'a pas les moyens et c'est ça sera désastreux du point de vue politique du point de vue notre capacité à entraîner les gens la grande majorité des citoyens dans ses objectifs de trôner sur écologie ensuite être directement en fait ça commence par une déclaration qui est fait à la mairie la mairie fait remonter au préfet le préfet a fait remonter au ministère de l'intérieur il ya une commission interministérielle qui serait niçois de manière mensuelle soit haddock quand il ya une catastrophe imminente qui viennent d'arriver et qui statue sur des arrêtés de catastrophe naturelle si ces arrêtés sont promulguées ça veut dire que le régime est enclenché et que c'est une sorte de partenariat public privé mais en fait sur les ressources de l'état et des assureurs que le développement va s'effectuer mais ça veut pas dire que chaque assuré va être pour autant rembourser est remboursé à la hauteur qu'il espérait si ça dépend de toutes sortes d'autres paramètres et notamment des mesures de prévention qui a été pris le problème c'est qu'évidemment on et inégaux face aux mesures de prévention comprenez bien que si vous avez de l'argent à mettre dans la prévention pour qu'un problème si par contre vous galérez déjà à joindre les deux bouts je prédis sur les classes populaires que vous allez tout juste réussi à jeter votre pavillon évidemment les mesures de prévention qui est payé et donc des mesures d'égalité pour renforcer ce système et faire en sorte que les gens aient l'impression d'être pris en considération que ce soit vraiment une sorte de promotion de l'égalité face aux catastrophes naturelles qui soient faites dans ce système ça avant la vie ça rentre pleinement dans le green new deal parce que c'est les conditions d'une adaptation sur le mont climatique inévitable l'adaptation scénique même si on prend les mesures d'adaptation puis ça on pourra reparler dans le détail kilomètres de donner à vous donner ça va venir bientôt en fait il ya eu un rapport sénatorial et puis y'a à l'assemblée nationale une commission sous-commission pas comment il s'appelle assurances j'ai vérifié hélas peu nombreux je sais et donc il est important d'y mettre son nez parce que ces deux enjeux essentiels pour la transition est juste convention collective oui l'idée c'est que la politique industrielle de transition écologique s'est pas seulement une petite industriels en termes d'investissements en termes de fiscalité en terme de règles du commerce c'est que c'est aussi la façon dont le travail va s'investir dans cette question de transition écologique et comment le travail s'investit un niveau peut agréger dents dans ces questions là c'est la construction d'un secteur un secteur un secteur c'est quoi un secteur c'est des compétences ces déformations c'est des droits sociaux et aujourd'hui ça n'existe pas c'est un la transition écologique ça va devenir de plus en plus important est il essentiel de construire pour défendre les travailleurs pour la trame amené à s'investir dedans mais ceci pour que des carrières puisse imaginer que les gens puissent ont parlé d' imaginaire tout à l'heure c'est construire un secteur ce monsieur construire des carrières conçoit la scène nationale et donc la question des conventions des conventions collectives c'est non seulement celle dé la protection des travailleurs mais c'est aussi celle de la mobilisation un du travail ou au service de ce métier la réalité aussi que c'est à la fois donc spécifique à un secteur mais il faut adapter aussi tous les emplois en fait à l'économie et la formation alors famille alors tu absolument raison il ya quelque chose de deux transversales dans la transition écologique et donc ça c'est c'est absolument juste partout dans les secteurs il ya trente ans mais néanmoins il va y avoir des choses spécifiques qui font émerger des nouveaux métiers on parlait tout à l'heure de ce qui avait été en lien avec la réparation on sait par exemple que dans le bâtiment un des enjeux importants cette édition d'isolation là c'est beaucoup nous ont très peu de temps qu'il faudra mettre en place eh bien il s'agit de donner des garanties à ces métiers spécifiques qui émergent dans avec 7,7 urgence écologique il faut qu'air un statut social des travailleurs de l'urgence écologique pour les former notre nom ça je pense que c'est des discussions âpres quels sont les contours de ce secteur là quels sont les contours des métiers bénéficieront 2 se situe là c'est quelque chose qui doit être discutée réfléchi négocier avec les différents partenaires mais ce qui est à mon avis très important c'est d'apporter à la fois la garantie au nom du travail que cette transition va pas être associés à des pertes de droits et aussi en positif un quelque chose qui soit mobilisateur pour une rue de faire carrière dans ce métier et alors je ne sais pas si évidemment on fait des européens pour savoir mais moins des arguments souvent sur le fait de prendre des initiatives au niveau national c'est le niveau européen en faisant que il faut attendre les vie active et faut d'abord se mettra d'accord ni le plein avant avant de le faire qu'est-ce que vous alors ils seront que dernièrement le parlement a voté une résolution aussi sur l'état d'urgence climatique qui est pas contraignant il lance des lances des travaux voilà qu'est ce qui de la courbe de l'oeuf en avant c'est un argument qui est très fort et qui a été terrible pour la gauche on l'a vu avec par exemple qui s'est passé en grèce c'est la même logique c'est à dire que d'urgence sociale où l'urgence écologique un moment donné elle rentre en contradiction avec des règles notamment les règles du fonctionnement du marché unique et donc dans le cas de si on a une des mesures de politique industrielle très forte sur les questions transition écologique ça viendrait fausser le marché donc ça serait vulnérable à des attaques par la direction de la concurrence comme une politique l'annulation des dettes aaa pouvait mettre en conflit le gouvernement de chypre avec les autorités européennes donc voilà le débat la guerre entièrement politique c'est à dire que ce soit comme une partie de la gauche ce qui prime c'est l'engagement européen et dans ce cas là effectivement il ya une forme d'attentisme vis-à-vis du fait d'obtenir des avancées au niveau européen et la bataille se mène principalement là à mon avis cette voie nous a déjà fait reculer beaucoup sur les questions sociales depuis 80 jusqu'à une longue histoire des reculs sociaux non l'intégration européenne je pense être dramatique de répéter la même chose du point de vue écologique c'est à dire que il faut toujours avoir à mon sens il faut toujours avoir une démarche internationale c'est-à-dire de propositions de coopération d'aller vers l'abandon forcé cette idée là mais mais il faut pas il faut pas faut pas attendre et d'où l'intérêt de créer une alliance un bloc social écologique dans son entier pour pouvoir avoir aussi bien sûr c'est ça qui donne on pourrait imaginer une situation qui soit plus celle ci c'est à dire si la question est est écologique était intégrée de manière différente au niveau européen et avait une sorte de prééminence par exemple par rapport à la réglementation sur la concurrence là je pense que le débat serait différent parce que effectivement il y aurait on aurait une forme de garantie que les batailles menées européen au niveau européen s'imposerait où différents différencie pas le cas aujourd'hui donc juste pour sûr sur la question du bloc social écologique lorsque bail arrivait aussi bien sûr construction de coalition sur du green new deal moi je prends beaucoup au rôle des rôles potentiel dit non on verra qui s'avère vrai des associations de consommateurs je pense que par la consommation on arrive à politiser des secteurs de la population qu'on ne verra pas nécessairement pour toutes sortes de raisons à atteindre par jeu disons plus un micro ou par heure en faisant directement la question de la production est passée par nos sens du dialogue y compris critique avec les risques qui existent en terme associations de consommateurs c'est à mon avis une option à explorer les associant le consommateur ça une longue histoire de parler des associations qui sont présentes sur tout le territoire l'ufc que choisir s'est par exemple 150 section locale quoi donc c'est des militants c'est aussi des experts c'est des gens qui sont en prise avec des enjeux comme le signe de la marchandise locqueltas leur est donc dans la liste est des gens voir et avec qui on pourra consulter des livres des bouts de coalition où des luttes spécifiques ponctuel le long terme je crois vraiment que que c'est un acteur parmi d'autres bien sûr qu'il sera important ce d'autant plus que en fait les associations de consommateurs aujourd'hui sont des associations qui sont essentiellement branché sur la question consommation mais historiquement dans la première moitié du 20e siècle elle était beaucoup plus proches qu'elles ne le sont aujourd'hui des syndicats et des enjeux de production c'était le cas en france c'est le cas aux etats-unis également en fait on constate que à leur origine dans les années 10 20 30 ces associations se préoccuper beaucoup plus de choses comme des conditions de travail comme le niveau des salaires comme l'égalité hommes femmes sur le lieu de travail bref d'enjeux productif finalement le consacrer l'essentiel de son temps de leur temps à ça mais le lien était beaucoup plus étroit avec les syndicats pour toutes sortes de raisons historiques et qui tiennent notamment à l'intervention de l'état tout au long de la deuxième moitié du 20e siècle les deux associations de producteurs s'intéressent syndicats et de consommateurs se sont progressivement donc du côté de ces associations à mon avis il y a il ya un imaginaire a remobilisé qui est de se demander comment elle pourrait ne pas fusionner syndicat des entendu mais en tout cas construire des problématiques communes peut-être autour de la question des besoins qui permettrait de poser conjointement les enjeux production et consommation et de se dire en fait le grand enjeu de la transition écologique c'est de répondre à la question que produire pour satisfaire quelques le produire pour consommer quoi en d'autres termes et ça je pense qu'on comprend pas à une discussion de fond avec la cession de consommateurs et je pense qu'elle alors je ne sais plus si dans le bief new deal américain les cinq à dix ans ça c'est sûr il ya toutes sortes d'associations de base qui sont présentes je sais plus si le consommateur y sont mais c'est pas du tout exclu en tout cas pas certaines d'entre elles et je pense que dans le bloc social que hockey et autres questions bon pour faire bifurcation une transition du modèle économique à ce point là de toute façon il y aura besoin d'une mobilisation populaire ça commençait déjà à parler tout à l'heure comment voyez les articulations de différent des différentes échelles au niveau international on a déjà donné des éléments de réponse que je pense sont assez intéressants sur le fait de donner accès à la connaissance comme un internationalisme important moi je pense que le protectionnisme solidaire c'est le nouvel internationalisme de notre chèque de toute façon mais entre d échelle plus locale et nationale en sachant qu'en plus de façons le changement climatique arrivants ça va ça va y avoir des boucles beaucoup plus petit qu'il en serait tout à l'heure on parlait des activités de réparation par exemple une activité de réparation il faudrait qu'elle soit présente dans chacun des quartiers vont chaque village qui est un réparateur ce qu'ils puissent être présents donc est ce asm sur plein de territoire avec bondé idée de coopérative qui serait déjà sur des questions d'énergie donc comment comment est ce que vous voyez l'articulation entre les niveaux et les décisions collectives par rapport à ces niveaux là ça nécessite une refonte aussi de de l'appareil institutionnel adapté moi je sais très compliqué je ne demande pas du tout tous les éléments de réponse mais peut-être un élément sur l'articulation entre centralisation décentralisation en planification l'organisation comment on fait pour articuler les deux à mon sens la question de la planification c'est l'histoire de mettre en oeuvre un certain nombre de priorités et des objectifs auxquels doivent se confirme et les différents acteurs ensuite les moyens d'y arriver il faut laisser l'autonomie il faut laisser de l'autonomie vous laisse et d'expérimentation il faut préserver une forme de diversité des solutions qui vont être trouvées sur le territoire pour pouvoir ne pas se planter une faire comme on a fait avec le nucléaire par exemple c'était optimale mais c'était une seule solution et lorsqu on s'est rendu compte que c'était vraiment une mauvaise solution on avait déjà une trajectoire qui était extrêmement rigide donc là il faut vraiment préserver cette diversité des solutions mais dans un cadre centralisée qui est celui des objectifs prioritaires qui ont été définis donc voilà expérimentation versus dans le cadre des objectifs ça me semble la manière d'articuler d'articles ces choses-là la planification pour sanctionner comme ça en chine des fictions qui reste encore aujourd'hui à l'heure qui est finalement assez quand même efficace avec des objectifs qui sont atteints et qui fonctionne beaucoup sur ce mécanisme experts phase d'expérimentation à la première phase du plan face de recentralisation de la seconde phase du plan ou en fait on évalue ce qui a eu lieu et puis les solutions privilégiées enfin ceux qui ont pas réussi à atteindre les objectifs sont se voit imposer une solution qui a réussi par ailleurs l'une des raisons pour laquelle on appelle planification concertée la planification concertée justement c'est parce que baal est exactement ce que disait cédric c'est à dire que jean monnet quitté le commissaire au plan légal ils mettaient à venir en commission de planification encore une fois je ne fais pas l'apologie de ça mais c'est pour donner un exemple pour dire que ça existait donc ya pas de raison qu'on puisse pas renouer avec cette approche là des commissions de planification par secteur et aussi régionale et dans lesquels des débats à mes yeux c'est à trancher donc c'est une manière d'articuler la centralisation et décentralisation dans le foie évidemment ça plein de défauts ça a un peu un caractère bureaucratique ça s'est fait assez rapidement pour toutes sortes de raisons parce que notamment ces commission de planification faisait concurrence au ministère est complètement au ministère comme les trésors évidemment a nettement attention ces dépôts cdc et si ces choses là ont pu exister ne serait ce que de manière embryonnaires n'y a pas de raison un gouvernement avec l'appui des mouvements sociaux un gouvernement qui prendra véritablement cette thématique ne puisse pas mettre en place des commissions de ce genre encore une fois avec une dimension territoriale une dimension par secteur y'a pas de raison pour que des par les acteurs privés soient pas aussi présenté aux syndicats la planification c'est pas soit tout est planifié bureaucratisé la dictature etc ou alors porté décentralisée tout ce qui est intéressant c'est l'antre 2 et différents pays différentes expériences de planification chine france eire au chili sa technologie les chiliens d'experts de planification résolu ce problème le ballet du local central régional de différentes manières il faut se montrer créatif en se reposant sur des expériences passées en même temps il faut il faut expérimenter différentes formes et pour une fois ça a existé par le passé évidemment dans les imaginaires sont tellement pollué par le néolibéralisme l'impression qu'ils accolent marché très récent un autre exemple sur la question du financement public de l'emploi en dernier ressort à cette idée un emploi garanti une des manières ya énormément dispositifs qui peuvent aller dans le sens d'une telle politique mais une dé manière d'articuler centralisation et décentralisation c'est d'avoir des financements qui sont dédiés à la transition écologique et qui sont ouverts à propositions c'est à dire que des associations des collectivités locales font des demandes d'emploi sur la base d'un support faire de financement d'emplois sur la base d'un support d'un projet des fonctions et ils obtiennent un fonctionnaire financement centrale pour mettre en oeuvre localement ce projet dont qu'ils ont qu'ils ont créée localement un cas qui n'a pas été imposée par en haut qui a été imaginé qu'il identifie comme un besoin comme a besoin de calme en voilà ça ça peut être aussi avait un des leviers pour un final quelque chose logique justement qu'il soit indépendant de bercy de farah qui ne soient pas sous cette pression là aussi par une manière de répondre voilà ces problèmes d'arbitrage qui sont faits au justement sur des choses de court terme je vais il faut pas sous-estimer le fait je peux me permettre de indépendant de bercy ça veut dire qu'il ya des rapports de force qui vont être plongés avec l'idée c'est au commissaire il a il y à pas la priorité tout passe par bercy dans ce pays dont l'idée qu'on va s'autonomiser de verser donc ça c'est mais bien évidemment c'est un objectif dans la période d'après guerre il ya une forme de soumission de jeu les mécanismes bancaires et financiers du crédit aux objectifs qui étaient sous la reconstruction jeu existe