5 ans après le Covid : ces nouveaux virus qui nous menacent

j'ouvre le second débat de ce sens public qui nous ramène 5 ans en arrière 16 mars 2020 Emmanuel Macron qui annonce le confinement pour lutter contre l'épidémie de covid prendrait-on la même décision aujourd'hui on va parler des risques de pandémie des liens avec le réchauffement climatique de cette fonte du permafrost en Arctique avant de répondre à à toutes ces questions on va essayer de pas être trop anxiogène non plus avec nos experts reportage tout de suite on file à l'Insectarium de l'Institut Pasteur Flora sauvage au cœur de ce laboratoire où les chercheurs élèvent des moustiques 5 ans après l'apparition du covid-19 les chercheurs de l'Institut Pasteur se prépare à l'apparition de virus émergents comme ici dans l'Insectarium où sont élevés plus de 3500 espèces différentes de moustique issu du monde entier on se trouve dans les pièces où sont élevé les larves de moustique la pièce est maintenue à 25°r et ici on a la chambre chaude qui elle est maintenue à 28°g et on a les moustiques adultes dans cette pièce les chercheurs élèvent des moustiques tigres qui ont colonisé la France en l'espace de 20 ans avec le réchauffement climatique ils transmettent des maladies qui jusque-là été cantonné aux régions tropicales on retrouve le virus de la dingue le virus du Zika du chikungunia mais globalement aussi on a d'autres genres de moustiqu typiquement les Culex qui eux sont connus pour transmettre le le virus du West Nile autant de virus contre lesquels il n'existe pas de trait l'objectif est donc de mieux comprendre les moustiques et les maladies qu'il véhiculent pour anticiper les prochaines épidémies ça peut servir au aux autorités sanitaires pour prévenir et répondre à l'émergence des des maladies donc typiquement quand on a un arbovirus qui émerge il faut savoir quel est le vecteur on peut savoir ben quelle espèce de de moustique est capable de transmettre le virus après aussi on a des études aussi sur tout ce qui est température à quelle température ce le le virus peut-être transmis et cetera et cetera selon l'Organisation Mondiale de la Santé ces maladies transmises par les moustiques entraînent chaque année plus de 700000 décès dans le monde mais les chercheurs de l'Institut Pasteur surveillent aussi les virus respiratoire comme celui de la grippe aviaire de type H5N1 qui a fait sa première victime humaine en juin dernier au Mexique contrôler les H1 ou les H3 toute la population humaine a des anticorps puisque c'est des virus qui circulent alors que la H5 personne n'a donc s'il arrive c'est open bar il y a personne qui est capable de se défendre donc il est capable d'affecter 100 % des humains déjà de la planète donc même s'il est pas très grave au lieu d'infecter 10 % des gens ça infecte 100 % des gens ça fait déjà 10 fois plus de morts l'Institut Pasteur scrute à la loupe les virus d'émergent car ces 50 dernières années ont vu émerger de nombreusesoses dans lesquelles un agent pathogène animal a franchi la barrièr des espèces 5 ans après le covid quels sont les nouveaux virus qui nous menace son en débat avec Brigitte Autran bonsoir bienvenue vous êtes professeur émérite d'immunologie à Sorbonne université et directrice du covarce le comité de veille et d'anticipation des risques sanitaires Anne Squier bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes chercheuse cirectrice de l'Observatoire de la santé mondial de de l'iris et vous publiez géopolitique de la santé c'est aux éditions éol Frédéric dé bonsoir bienvenue à vous vous êtes journaliste écrivain spécialiste des questions environnementales et chroniqueur au magazine Marianne et Sophie dravinel éditorialiste politique et rest à mes côtés je je rebondis sur notre reportage la la surveillance des des moustiques Brigit Autran comment elle permet de nous protéger des maladies actuelles ou futures qu'est-ce qui se joue là-bas qu'est-ce qu' se joue il se joue ce que ce dont on a parlé c'est-à-dire la transmission de virus transmis par les moustiques qui piquent l'homme ces moustiques sont très présents dans toute la ceinture tropicale et avec le changement climatique remonte dans les pays du Nord et en particulier en Europe il y a une maladie qui est particulièrement importante qui s'appelle la dingue qui SVIT de façon très très importante en région intertropicale et qui depuis quelques années provoque des cas autochtone sur le territoire métropolitain donc ça c'est un exemple d'une maladie auttone ça veut dire c'est pas quelqu'un qui a pris un avion pour arrivver dans pay VO donc ce qui s'est passé c'est que quelqu'un a pris un avion avec une contamination porteur du virus et puis arrivé ici un moustique l'a piqué et a transmis le virus à une autre personne et ça fait une chaîne d'épidémiologie il y a il y a d'autres maladies transmises par les moustiques qui sont également susceptibles d'envahir de plus en plus la planète et en particulier les pays du Nord h en préparant cette émission j'ai j'ai relu cet article du Monde les virus responsables des prochaines épidémies sont connues mais négligé an Squier de de de quel virus il s'agit pourquoi on peut parler ou pas d'ailleurs peut-être que vous êtes pas d'accord deune forme de négligence oui concrètement en fait si on répertorie le nombre d'agents pathogènes qui sont là prêts à à sauter sur la moindre occasion parce que c'est de ça dont il est question finalement une maladie émergente c'est une suite d'événements et de contexte qui permet justement la barrière de l'espèce si c'est une maladie zonautique c'estàdire une une maladie animale qui va venir chez l'humain donc c'est toute une succession de circonstances donc la problématique c'est que les facteurs de risque qui amènent justement ces circonstances là sont de plus en plus présentes et là on pense à la déforestation le changement d'utilisation des terres une grande qutité de de densité animale avec une grande densité humaine comme ça peut l'être également en Asie du Sud-Est et cette bande tropicale dont parlait madame sur les agents pathogènes et bien en fait c'est c'est là où on a aussi une croissance démographique importante donc vous avez plein d'animaux à travers les élevages intensifs vous avez plein d'êtres humains et vous avez aussi ces migration des agents vectoriels des moustiques il y a les TIC il y a tout plein d'autres vecteur d'animaux vecteurs qui peuvent transmettre ça et du coup ça fait un petit cocktail qui est prêt à exploser de manière permanente donc et sur le côté négligence de de de la surveillance la problématique c'est que une surveillance épidémiologique ça demande un investissement politique et financier qu'aujourd'hui les gouvernements ne sont pas prêts à mettre sur la table parce qu'ils ont d'autres priorités évidemment ce sera l' l'un des au cœur de notre débat cette question des moyens h pu aussi de la coopération internationale avec les décisions prises par Donald Trump on va voir quelques chiffres des de d'un certain nombre de pandémie du du passé on peut parler d'un million de morts d à la grippe dans les années 68 69 le SRAS en 2002 c'est moins de 800 7 millions de morts du au covid depuis 2021 voilà les chiffres qu'on a trouvé où la variole c'est de nouveau 280 morts depuis 2022 7 millions de morts pour le covid Frédéric si on avait fait ce débat il y a il y a 3 ou 4 ans on se dirait bah le monde le monde va changer et ben le monde a pas changé on est retombé exactement comme avant je me souviens effectivement d'innombrabl débatquel j'ai participé ailleurs ici et ailleurs où on était certain que voilà le rapport à la nature allait changé qu'on allait arrêté de déforester qu'on allait arrêter d'entraîner le changement climatique non le monde est ce qu'il est et ce qu'on a oublié quand même c'est que le covid était vaincu par la science par l'observation par la recherche par une recherche fondamentale sur la RN messager dont moi on me parlait en fa 4 30 ans personne ne savait à quoi ça servait bah ça a servi à développer un un virus un virus pardon un vaccin très rapidement sans on l' oublier la science elle est utile et malheureusement depuis le covid comme quoi le monde ne change pas et même le monde empire d'une certaine façon bah vous en avez qui développent encore leur théorie antivaccinale antianté publique et les chercheurs ne ne servent à rien l'OMS ne servent à rien ça ça on en parlera avec Sophie dans un instant parce qu'effectivement c'est c'est c'est cette tendance trumpienne là en ce moment mais c'est c'est c'est inquiétant parce que effectivement la probabilité que d'autres pandémies en fait on sait qu' en aura d'autres on ne sait pas quel sera leur niveau de toxicité de nocivité pardon on sait qu'on aura besoin de la science B tout ce qu'on sait le covid été maintenu par la science aussi par un coup de chance par quelques coups de chance en tout cas la science a été là donc gageons que les budgets seront encore là et les personnels pour ne serait-ce qu'observer ce qui se passe dans la nature bien sûr pour comment dirais-je pour essayer d'évaluer de modéliser le fameux partage viral dont vous avez dont vous avez parlé est-ce qu'on est mieux préparé oui répond la sénatrice de Mayenne la sénatrice centriste Emmanuelle douanau elle était au micro de Quentin Calvet c'est évident que nous sommes préparés désormais parce que est-ce qu'onfinerait pareil s'il y avait un nouveau coronavirus alors je ne pense pas mais justement on a tiré les enseignement de de ces années qui ont été difficiles pour les Françaises et les français pour le monde médical pour l'ensemble de notre pays mais comme d'autres pays aussi mais je je pense qu'aujourd'hui on est prêt ellisabeth douanau évidemment est-ce qu'on on est mieux préparé aujourd'hui alors on est mieux préparé disons qu'on a plus cette arrogance de dire ça nous arrivera pas donc c'est déjà un bon bon un bon premier pas après ça a permis la construction d'une Europe de la santé deuxième bon point il y a des des mécanismes qui se mettent en place au niveau de l'OMS il était question là en mai prochain de travailler sur l'accord de la prévention et pr et réponse aux pandémie donc ça veut dire 197 États-membres qui se mettent autour de la table pour essayer de travailler sur plus d'équité parce que c'est chose aussi qui nous a manqué pendant la pandémie euh plus de d'égalité et une coopération importante parce que c'est aussi ce qui nous a manqué sauf que là enfin je pense qu'on en reviendra mais avec le souhait de Monsieur Trump de de quitter l'OMS qui est quand même le financeur bailleur numéro 1 de l'OMS avec déjà un petit effet domino parce que l'Argentine a déjà dit qu'elle voulait aussi claquer la porte donc en fait se pose la question mais quit de cet accord international sur la préparation réponse en pandémie si finalement des acteurs aussi importants ne souhaitent pas y prendre part a une question qu'on a peut-être dû vous poser 450 fois encore peut-être qu'il manque un ou de zé c'est est-ce que on confinerait de nouveau ah s'il y avait une pandémie respiratoire en particulier à un virus nouveau pour lequel on n pas de moyens thérapeutiqu pour lequel on a pas de vaccin il n'y aurait pas d'autre solution que de que de confiner le confinement a vraiment été utile dans la première vague de de covid car on était totalement démuni on avait aucun moyen thérapeutique il y avait pas de vaccin et donc si la situation se reproduit on sera obligé de le faire toutes les études statistiques épidémiologiques ont montré les bénéfices du confinement et les bénéfice était d'autant plus important que le confinement était précoce donc et ça a été particulièrement vrai dans les pays d'Europe du Nord donc oui je crois que c'est vraiment la la mesure la plus extrême mais c'est une mesure dont on a confirmer l'utilité et qu'on aimerait ne pas réutiliser bien sûr et donc pour ne pas la réutiliser il faut la science il faut l'anticipation il faut la recherche et pour la recherche il faut aussi les savoirs et les personnes et le risque de démantellement et d'appauvrissement de du du milieu scientifique c'est non seulement la perte de capacité de recherche mais c'est la perte du savoir et ça c'est quelque chose dont on ne mesure pas la portée mais la perte du savoir c'est quelque chose qui va très très vite donc il faut vraiment euh essayer de de de lutter pour maintenir ses savoirs et anticiper les moyens de prévention de ces épidémies et puis alors vous l'avez dit les uns et les autres ce ce lien entre réchauffement climatique et et risque pandémique qui est quand même très important à mettre en avant on a parlé des moustiques déjà on va continuer d'en parler avec la directrice du Centre européen de Prévent et de Contrôle des Maladies elle s'appelle Andrea Amon nous assisterons encore à une augmentation des maladies transmises par les moustiques dans les années à venir c'est la tendance que nous observons et nous constatons aussi qu'il existe un lien entre les étés plus chauds les hivers plus doux et la propagation des moustiques dans des zones où il n'était pas présent fré je vrais qu'on se concentre un peu sur la déforestation alors avec une double question d'abord est-ce qu'elle continue et ensuite quels sont ces effets euh sur l'éventuelle propagation de euh de maladiie ou de pandémie bah la déforestation continue ça c'est certain alors par endroit ça va mieux mais globalement en moyenne ça continue ça continue de chuter euh il y a un effet physique c'est-à-dire quand vous déforestez vous augmentez la probabilité qui une rencontre entre l'homme et un virus il y a un effet écosystémique c'est-à-dire que quand vous déforestez en fait vous déstabilisez un écosystème vous déstabilisez un la complexité d'un écosystème qui fait que une proie qui aurait été contaminé par un virus n'est plus ou moins souvent dévoré par le prédateur et en plus il y a plus les systèmes de si j'ose dire de rétrocontrôle du virus qui peuvent se retrouver dans un environnement bactérien susceptible de les contrôler mais qui lui-même cet environnement bactérien baisse en diversité et donc vous avez à chaque fois on augmente la la la la probabilité que ce qu'on appelle le partage viral augmente c'est-à-dire vous avez le virus qui est tout bêtement porté par une chauve-souris et il rencontre un chasseur ça ça a donné Ebola ou alors un singe contaminé lui-même peut-être par une chauve-souris laquelle contaminée par un virus rencontre un chasseur et ça a donné et ça a donné le sida après tout ça c'est de la théorie tout ça c'est de la théorie euh et et ça me ramène à la comment dirais-je à la peur qu'on peut avoir pour les plantes invasives parce que ça ça qu' dire c'est un peu la même chose c'est pas parce qu'une une espèce se retrouve subitement à notre contact qu'elle va être immédiatement toxique elle peut elle-même parce qu'elle arrive dans un environnement différent voire dans un environnement immunitaire différent elle peut se retrouver elle-même détruite le pire n'est pas obligatoire première parole un peu un peu rassurante oui mais le pire a été prouvé avec le SIDA on sait très très bien que l'épidémie de sida le sida est dû à un virus qui contaminait les singes sauvages à l'état sauvage en Afrique et ces singes n'étaient pas malades et du fait de la déforestation et des modifications d'urbanisation et de mode de vie des populations locales et bien il y a eu une transmission du virus du singe à l'homme oui et alors là on rentre dans une dans dans une idée un un concept ou une approche je sais pas quel terme employer c'est c'est one health donc c'est quoi notre santé une santé commune c'est ça qu'est-ce comment on peut expli exp c'est la croisée des chemins entre la santé environnementale animale et humaine et c'est exactement ce que ce que l'on évoque c'est cet effet d'iluion d'un écosystème qui fonctionne avec tout plein de de prédateurs et et d'autres animaux va faire que cette probabilité don on est a évoqué tout à l'heure que ce virus pathogène arrive jusqu'à l'homme est assez faible à partir du moment où vous avez une fragmentation de l'habitat et bien cette cette statistique va augmenter et finalement vous allez avoir un risque accru alors par cette nouvelle approche pardon vous interrompe c'est quoi ça veut dire que les chercheurs travaillent différemment intègre les trois dimensions m on essayie de faire du lien et ça je pense que ça peut être le mot clé de de ce soir c'est arrêter de travailler en silo parce que effectivement chacun dans son expertise va travailler cuit des moustiques forestation ainsi de suite mais en fait tant qu'on ne communique pas les uns avec les autres sur les différentes thématiques scientifiques on va pas comprendre ce lien et en fait dans dans les sciences dans ce cette notion d'écosystème et bien il y a une transversalité énorme c'est-à-dire que ce qui se passe sur une maladie telle que le lime diseas qui est une maladie aussi vectorielle avec un tic et bien en fait il y a eu une recrudescence de cette pathologie en Amérique du Nord vers Philadelphie et compagnies à cause de la défragmentation de l'habitat parce que les Américains faisaient des des maisons proches de la forêt et que finalement il y avait plus de de gros prédateurs qui ne mangeaient plus les petites souris sur lesquels étaient les tics et ainsi de suite et ainsi de suite donc on arrive ça si vous n'êtes pas dans la transversalité vous ne pourrez jamais l'identifier et c'est important aujourd'hui d'identifier ces facteurs de risque pour revenir justement votre question précédente de comment diminuer le risque de ces prochaines pandémies et on a besoin besoin de ça justement de de regarder ce qui se passe dans l'urbanisme se regarder quel impact du changement climatique sur la biodiversité actuelle que ça soit la forêt que ce soit aussi sécurité alimentaire et ainsou alors c'est c'est vraiment au cœur de de vos travaux avec le avec le covars rappelle comité de veille et d'anticipation des risques sanitaires est-ce que vous êtes entendu par les pouvoirs publics quand vous dites il faut il faut tout penser en même temps en quelque sorte alors la la grande particularité du covar c'est justement d'illustrer ce concept Wels et du lien puisque ce covar est composé de 16 scientifiques et médecins et d'une très forte multidisciplinarité donc il y a des spécialistes de l'écologie des médecins il y a des spécialistes de la pollution il y a des spécialistes de sciences humaines et sociales et justement le covars illustre ce lien qui est absolument nécessaire et qui est unique puisqu'il n'y a pas aujourd'hui d'organisme qui fasse le lien entre ces différentes parties avec une vision qui est la vision de la santé humaine mais nous avons des vétérinaires et donc cette santé humaine elle doit être vue dans le contexte de la santé animale et de façon vraiment onese une seule santé et ça c'est la seule façon d'envisager les les les d'anticiper les les pandémies à venir je ne sais pas si on les évitera mais ce que l'on peut faire c'est éviter leur gravité éviter leur mortalité en prévoyant et en anticipant des outils de lutte et donc c'est la multidis disciplinarité on appelle ça aussi l'intersectorialité et effectivement travailler pour éviter que les les personnes travaillent en silo ça c'est vraiment le le message majeur il il y a une autre illustration fré dé de de cette interdépendance des santé humaines animal des écosystèmes c'est ça se passe en Ouganda ça ça concerne l'alimentation des chimpanzés c'est ça c'est bien que vous nous racontiez cette c'est sur une réserve forestière c'est kagondo je crois à la frontière avec le Rwanda les chercheurs ont remarqué que alors les chimpanzés pour se supplémenter en éléments minéraux ils utilisaient ils mangeaient pardon des feuilles d'un palmier un rafia je sais plus quelle espèce peu importe ils attendaient que ça que ça pourrisse un peu pour que ces feuilles soient digestes et c'est ce qui leur amenait beaucoup de minéraux qu'il ne trouvaiit pas autrement des oligoéléments et ce rafia ce palmier a été coupé pour laisser la place à des chambres tabac à la demande de l'industrie tabatière internationale et euh et qu'est-ce qu'on fait les singe pour retrouver des minéraux alors ils ont commencé par manger de l'argile et puis ensuite ils se sont réfugiés sur le goanau de chau-souris c'est-à-dire le caca de chauve-souris et qu'est-ce qu'on a retrouvé dans ce caca de chauve-souris 26 virus dont le sars COV 2 et donc ces singes se sont retrouvé porteur du virus alors qu'auparavant il ne l'était pas voilà une illustration très très simple et on a une a je rebondis juste très rapidement sur ce que vous disiez sur la maladie de il y a une même étude qui a été faite pas loin de chez moi en forêt de Sénard qui a montré que la prévalence partic parulière de la maladie de lime en forêt de Cena était dû au fait qu'il y avait trop de rongeurs trop d'ongulés parce qu'il y avit pas assez de chasseurs pour les réguler les onguler et parce qu'il y a pas de prédateur parce qu'on a déstabilisé l'écosystème dans une forêt totalement anthopisée pas suffisamment grande pour accueillir des prédateurs de façon naturel bon on va ouvrir un autre chapitre autre conséquence du du réchauffement j'ai dit on va essayer de pas être trop anog mais je pense que ce défi était compliqué à à relever ce soir puisquon va parler du du dégel du permafrost avec Fanny veille tout de suite Fanny qui peut nous rejoindre sur sur le plateau de ce sens public bon rebonsoir fannyonsoir alors on va être très simple pour démarrer première question de quoi parleuton c'est quoi le permafrost et bien en français on l'appelle aussi le Pergé sol c'est un phénomène géologique naturel pour faire simple le permafrost ce sont les sol dont la température reste sous le seuil de 0°gr pendant au moins 2 années consécutives il est présent surtout dans l'hémisphère Nord où il représente un/4 de la surface terrestre notamment en Russie en CAN au Canada en Alaska ou ou en Laponie et pourquoi ce permafrost inquiète-til les scientifiques et bien tout simplement parce qu'ils font alors l'été c'est normal la couche supérieure du permafrost disparaît le problème c'est qu'à cause du réchauffement climatique les couches plus profondes qui ell d'ordinaire se maintiennent en permanence et bien sont en train de fondre à leur tour une zone plus étendue que la France et l'Allemagne est en train de fondre pour la première fois depuis 11000 ans et la fin de l'air glaciaire d'après des scientifiques américains et russes et puis notons aussi que selon les scénarios les plus optimistes 30 % du permafrost serait amené à disparaître d'ici 75 ans d'ici 200 en quoi ce ce dégèle est-il un problème bien parce qu'il risque de libérer dans la nature des virus et des bactéries qui sont stocké coincé dans la glace depuis des dizaines et des centaines de milliers d'années auxquels nous ne sommes pas forcément préparés soit parce que nous ne sommes pas immunisés soit parce que par exemple les bactéries peuvent être résistantes à nos antibiotiques en 2016 un garçon est mort de l'anthrax en Sibérie alors que la maladie avait disparu depuis plus de 70 dis an la cause d'après les scientifiques c'était ce dégel parce qu'il avait libéré une bactérie contenue dans le cadavre d'un rine mort effectivement lui aussi de l'entrax il y a plusieurs dizaines d'années et qui était coincé sous la glace et la la bactérie ainsi libérée avait ensuite circulé infecté et même déciimé de nombreux troupeaux de rennes dans la région on ne sait pas à quel point le risque de nouvelle contamination humaine est élevé mais plus le permafoste fondra plus il risquera de libérer d'anciens virus et bactéries contenu donc dans les couches les plus prof et donc de potentiellement déclencher des épidémies merci beaucoup Fannie je commence avec vous Frédéric Dané alors il y a il y a il y a des fantasmes il y a beaucoup de peur qu'est-ce qu'est-ce qu'on peut en dire du risque réel lié à ce à ce dég on mélange toujours le danger le risque le danger de l'entrax il est absolu l'entrax est aussi une arme bactériologique faut pas l'oublier le bon côté des choses c'est que ça n' tué qu'une personne et enfin 2300 reennes et une personne un enfant qui ont été tués donc ça a été relativement contenu est-ce qu'on joue à se faire peur j'en sais rien il y a une modélisation mathématique sur une publie en 2023 qui a montré qu' 1 % des virus potentiellement évacué par le permafance pourrait être dangereux je dis bien pourrait être dangereux mais c'est c'est beaucoup que c'est des milliards de milliards de virus qui chaque jour sont émis dans l'atmosphère j'ouvre une parenthèse aussi avec plein de méthane bon bref je ferme la parenthèse donc il y a un double effet qui se cooule avec avec le permafrost voilà donc on sait pas on ne sait pas et on ne sait pas aussi parce que le vivant finalement on le connaît très peu et en tout cas tout ce qu'on sait c'est que si on nserve pas c'est toujours la même chose et bien euh voilà j'ai j'ai une question de B ai pourquoi un virus ne ne ne meurt pas sous la glace vous voyez ce que je veux dire ah bah c'est parfait le la glace c'est un moyen fantastique de conserver c'est un congélateur oui c'est aussi simple que ça et donc il il n'attend qu'une chose c'est de potentiellement se pr un autre mais a priori s'il revient exactement l'autre ne sera plus là sil s'il est depuis 100000 ans à priori son autre ne sera plus là donc peut-être qu'il sera détruit voilà a priori SAF que la problématique c'est qu'on voyait bien ça fait un/4 de de la surface de de la Russie mais du coup un PER mafrost qui recule c'est aussi des terres agricoles qui augmentent et avec Monsieur Poutine enfin on est sûr que l'intérêt d'avoir ces terres agricooles c'est aussi d'y mettre du personnel dessus donc en fait ce ce côté qui aujourd'hui protège l'humanité de de ces virus c'est qu'il n'y a personne en Sibérie à partir du moment où il y aura du monde ça sera ça sera problématique il y a des programmes nationaux ou internationaux de surveillance de ce oui oui oui oui bien sûr enfin je pense que le Conseil artique en ce moment est un peu enfin c'est un petit peu compliqué il se passe pas grand-chose mais surtout avec un Donald Trump qui Lorne sur le oui et Monsieur Poutine qui enfin bon bref pas le sujet si si malheureusement c'est aussi un peu le sujet oui oui qui avait claqué la porte à un moment donné du Conseil artique donc aujourd'hui c'est c'est quoi d'ailleurs le Conseil artique conseil artique c'est les pays qui sont limitrophes de de l'Arctique et là en l'occurrence c'est le le Danemark qui va être président du Conseil artique qui va être aussi président de l'Union européenne donc tous les regards sont se tournent autour du Danemark mais c'est vrai que la coopération scientifique aujourd'hui autour de l'article malheureusement elle est un peu effacée au profit de l'intérêt économique et je pense que tout à l'heure vous disz bah vous nous faites peur mais c'est c'est je m'intègre ou je m'intègre complètement dans dans dans la démonration pour faire peit et moi j'auris tend à dire un B énonc Peret d'avoir une bonne solution et cette transversalité aujourd'hui elle est nécessaire pour qu'on arrive à trouver une solution qui n'est pas pathogène parce que ces dernières décennies on a été très fort à ça on a pris les choses en silo on a dit ah ben tiens ça ça va faire une bonne solution sauf que derrière ça ça génère le problème de demain donc on a aujourd'hui cette nécessité d'être dans cette transversalité et effectivement de faire remonter à à chaque fois cette question scientifique qui s'efface devant chaque actualité on voit que la la zone à surveiller là elle est elle est im comment comment on surveille des virus qui peuvent sortir de de la banquise quoi on a des moyens de surveillance ça s'appelle la surveillance environnementale et en particulier la recherche de l'ADN environnementale donc on cherche dans le guanau de de d'oiseau ou dans les desffets de certains animaux et c'est comme ça d'ailleurs qu'on a trouvé l'origine du SIDAS c'est en analysant les matières fécales des grands singes d'Ouganda que l'on a pu démontrer l'origine du virus ciida et donc aujourd'hui la préconisation pour surveiller les virus et les bactéries environnementales qui viennent des animaux sauvages c'est vraiment de faire des prélèvements des matières fécales des animaux qui vivent pour y détecter les ADN je voudrais juste revenir sur un point de cette surveillance la surveillance elle ne doit pas être uniquement raquer sur le risque d'épidémie humaine il faut vraiment avoir en tête que les épidémies animales sont nous sommes des animaux et nous faisons partie d'un tout et donc il est nécessaire de d'Inter d'intriquer des surveillances humaines et animal et ne pas avoir uniquement dans le collimateur le risque humain le risque animal comme que cela a été dit est tout à fait important parce que d'abord on a beso anim onvent comm bien sûr et et aujourd'hui on a un exemple avec le risque de grippe aviaire qui qui est un risque certains disent il y a pas de problème parce que ça fait des centaines d'années que le le virus existe c'est vrai mais ce qui se passe aujourd'hui c'est que le virus de grippe aviaire infecte les grands mammifères en particulier dans les territoires américains et ça c'est nouveau et le fait que il soit capable ce virus d'infecter de façon très importante les grands mammifères marins ou terr re fait que de plus en plus cela se rapproche de l'homme mais on a vu aux États-Unis aussi que cela se rapproche des animaux domestiques puisque les vaches les tiers sont infectés donc cela illustre vraiment le fait que c'est ce concept oneels d'une santé unique homme animal on ne peut plus sortir de cette de ce concept aujourd'hui ça nous concerne aussi parce qu'on utilise les mêmes médicaments et donc si on arrive à des des médicaments avec des résistances antibiotiques sur les animaux on va se rou on peut parler d'élevage hein on peut parler des antibiotiques utilisés c'est un véritable problème aujourd'hui justement ce cette utilisation systématique d'antibiotique qui est en train de former les résistances antibiotiques et alors un antibiotique ça ne se ça ne se trouve pas en une année enfin on arrive un peu au bout justement de cette air des antibiotiques à essayer de trouver ce qu'il y a après mais là par contre il faut pas juste tenir ça sur la est-ce qu'on est fréric d'é puisque on parle d'antibiotiques et d'élevage un peu mieux 10 ans quand même en en France et en Europe que dans d'autres pays du monde dans dans la limitation de l'usage des antibiotiquesance en France oui dans l'élevage dans le monde dans le monde agricole oui là pour le coup on est vraiment mieux disant par rapport au reste de l'Europe et à forcierie par rapport au reste du monde il me semble que c'est un ris mieux maîtrisé qu'avant celui de l'antibiorésistance il me semble oui mais on parlait de pémie silencie les vétérinaires ont fait de gros efforts et les agriculteurs ont fait de très gros efforts de réduction de des antibiotiques et donc il y a diminition de l'antibiorésistance dans le monde animal mais la France n'est pas du tout en tête n'est pas du tout championne de la lutte contre l'antibiorésistance pour l'homme oui on ré voisin allemand anglais italien espagnol ont beaucoup moins d'antibiorésistance que que nous en avons car nous prescrivons trop d'antibiotiques parce qu'on les rembourse bien un autre débat oui mais alors on a évidemment évoqué au combien avec vous sur ce PL l'importance de la connaissance et de la science et Sophie avec vous on va voir qu'avec la pandémie il y a malheureusement une autre maladie contagieuse qui s'est développé c'est celle du complot absolument la pandémie a provoqué Thomas près nombre de morts près de 7 millions selon l'OMS et durement blessé la confiance en la science la faute à qui Thomas auerm politique à des fautes parfois ignorance négligence avidité bêtise à la peur certainement la peur qui paralyse les gouvernements et enflamme le grand public la peur du virus autant que des vaccins et par là le rejet d'une industrie qui de fait s'est enrichi sur nos malheurs et sur nos morts pour la bonne fortune des bonimenteurs des théoriciens du complot animés par la pas des âmes et des gains autant que par l'envie de déstabiliser nos démocraties les ples restent ouvertes la preuve en France encore récemment avec la nomination de Patrick Etzel comme éphémère ministre de l'Enseignement supérieur et de la recherche à l'automne 2024 sous Michel ni l'élu alsacien redevenu député LR s'était distingué par des positions favorables à l'hydrochloroxine ou à l'homéopathie autant qu'il avait relayer des infos contaminées et défendu l'idée d'une science dite officielle il s'était opposé au renforcement de la lutte contre les d rives sectaaires et évidemment c'est du côté des États-Unis qu'on entretient le le mieux si j'ose dire la flamme du complottisme et bien l'idée de ligoter un peuple par de fausses incantations à la liberté n'est pas réservé aux États-Unis mais c'est l'outil employer Donald Trump pour lui permettre de revenir à la maison blanche avec à la clé comme clou de ce triste spectacle la nomination à l'automne dernier d'un antivax au ministère de la Santé Robert Kennedy neveu du président assassiné ce chantre de la lutte contre les laboratoires pharmaceutiques est pourtant rattrapé par la réalité et en l'espèce une épidémie de rougeolle liée à la communauté mélonite des chrétiens fondamentalistes dans l'ouest du Texas vacine pas face à la flambée K dit s'est résolu à manger sa seringue comme d'autres mangent un chapeau il a recommandé la vaccination merci beaucoup Sophie pour ce pour ce rappel il y a quand même dans dans les les décisions prises par Donald Trump on va se concentrer un peu là-dessus si vous le le voulait bien et je commence avec vous Squier ce cette administration Trump là qui se complè dans le coplontisme ou dans l'antivax quand il se retire de l'OMS ça a quelle conséquence pour la surveillance des pandémies soyons très concrets on revient sur le fait que tout premièrement c'est le premier bailleur de de l'OMS donc effectivement ça l'OMS est en train de restructurer son budget mais ça sera pas effectif avant 2030 donc on a un vrai problème de de de budget on a un affaiblissement de la coopération internationale parce que quand on parle de pandémie ça veut bien dire que c'est sur tous les continents donc ça veut dire aussi une transformission d'information en terme de coopération de réponse pour que ça soit plus efficace donc on on diminue ça on a une diminution de partage des données euh l'OMS c'est aussi une multitude de cendes d'expertise à travers le monde et c'est vrai que les États-Unis on héberge une soantaine donc ben t tous ces centresl disparaissent de l'expertise de l'OMS et puis c'est aussi ce j'ai envie de dire cette gabale contre la science contre et on parlait tout à l'heure du du confinement alors est-ce qu'il y aura un autre confinement mais déjà ça ça dépend de l'agent pathogène en face évidemment mais mais comment marche un confinement à la confiance si on part pas sur des décennies en disant que la science n'existe pas c'est un complot et ainsi de suite quand vous allez donner des informations à une population pour se protéger et bien ça ça ne sera pas effectif et du coup n pard je suis désolé de vous interrompre mais ça me passionne et on avait été presque surpris de l'accep la facilité des Français à accepter ce confinement vous vous vous mettez une forme de confiance dans la SCI à l'époque qui serait peut-être plus faible aujourd'hui c'est ce que je comprends des résistances il y aura des résistances il y a eu des résistances à l'époque et on l'a vu au niveau de l'Europe en Europe du Nord par exemple ça a été beaucoup plus accepté ça pas eu besoin de d'obligation et c'était justement une confiance là aujourd'hui on a cette difficulté là parce que on a eu cette cette pandémie on a ce qu'on appelle une infodémie qui est une pandémie de fausseinformation et qui continue que ça soit sur le changement climatique sur toutes les autres limites planéta et et la science en général aujourd'hui on a Monsieur Trump qui ferme complètement des des sites internet sur le monitorage du changement climatique sur le partage de données si on va sur le site de la Maison Blanche il y a plus rien mais c'est c'est dingue parce qu'en fait c'est Don voilà on en a besoin ici et maintenant mais on a besoin aussi de savoir ce qui s'est passé avant pour voir les tendances et analyser et la réponse à donner donc aujourd'hui on on a cette véritable problématique vis-à-vis de nos gouvernements tous autant qu'ils sont mais aussi de la confiance de la population autour d'un donné et ce qui pêche et ce qui a pêché pendant la pandémie ce que vous évoquez tout à l'heure c'est la différence entre le temps médiatique et le temps scientifique et ce qui est vrai le lundi en science euh va être complètement différent vendredi mais ça sera vrai aussi sauf que sur le temps médiatique ça va être traité bah finalement lundi ils ont dit l'inverse et donc en fait vous discréditez du processus de la recherche et ça c'est c'est compliqué et du du coup on a besoin finalement d'un fusé au quotidien dans les populations Brigit Autran si on parle de l'OMS et de son il faut il faut se souvenir que il y a 5 ans quand le l'épidémie de covid commence il y a moi je me souviens TR bien ce jour où l'OMS prononce le mot pandémie ça ça déclenche quand même un mouvement peut-être un petit peu trop tardif ça on peut en débattre mais ça déclenche un mouvement quand même tout à fait l'OMS c'est vraiment un organisme respecté et nos collègues américains qui sont d'excellent médecin d'excellent chcheur et qui sont absolument désolés de de cette situation américaine sont des éléments moteurs de de de l'action de l'OMS et donc quand l'OMS et et respecte l'OMS donc quand l'OMS déclare une pandémie ça a été vrai aussi pour l'épidémie de mempox qui a qui a été déclaré comme urgence sanitaire pour l'Afrique mais tous les pays du monde entier se sont s'en sont préoccupés et ont aidé donc oui l'OMS est vraiment un organisme respecté et nécessaire et il n'est pas nécessaire seulement pour les maladies infectieuses il est également nécessaire pour établir des normes pour les autres maladies et et pour définir des règles de de d'accès à la santé dans l'ensemble du monde donc on a besoin de cet organisme multilatéral et je voudrais revenir sur les États-Unis et et dire mon très grand respect pour les chercheurs américains le le CDC le centre de contrôle des maladies c'est un organisme unique qui est un modèle du monde entier pour sa capacité à surveiller les maladie et à développer des des des des éléments d'anticipation et de préparation et donc ça sera un drame pour les États-Unis que ce cdici soit démantelé mais ça serait aussi un drame pour le monde entier parce que tout le monde est allé se former au CDC c'est vraiment le modèle dont nous avons besoin et et qu'il faut préserver à tout prix et alors on apprend cette fin d'après-midi de jeudi que un Tribunal fédéral a ordonné à six ministères américains de réintégrer des milliers de fonctionnaires qui avaient été limogés par l'administra Trump on n pas chercha là je disais tout en vous écoutant là on n pas encore la liste des des des ministères fréri il faut peut-être rappeler que on les les mots climat enfin défense du climat de l'environnement de la biodiversité ça rentre presesse dans la liste des mots interdits par par l'administration Trump dans quel budget a-t-il a-t-il coupé en la matière quoi bah il a coupé parout parce que ça l'embête parce que ça le ramène à l'incertitude scientifique parce que donc mais mais mais même en France il y a des mots qui enfin le covid c'était très particulier moi qui suis d'une nature critique je reconnais que notre profession de journaliste a bien fait son boulot parce qu'on a introduit l'incertitude de la science au quotidien mais ça a fait peur aux gens et les gens se sont se sont réfugiés dans une recherche de certitude chacun a créé sa propre religion moi je sais moi je sais et le problème c'est que le complotisme c'est comme l'allergie une fois qu'on en a une on a plus de probabilité on développer une autre donc le complotisme contre le vaccin en fait on cherche un grand responsable un grand tout donc c'est forcément Big Pharma c'est forcément les Américains derrière il y a forcément les Juifs on en revient toujours à eux et puis euh autour de moi euh dans mon milieu de Bobo CSP+ il y a quand même une propension par la capacité à à à verbaliser la capacité à aller chercher de l'info la capacité à aller chercher des billets de conformation de confirmation ben il y a quand même un nombre étonnant de gens qui sont qui sont encore là dedans qui sont confirmés par les algorithmes ce sont les mêmes souvent qui défendent l'homéopathie et aujourd'hui j'entends les mêmes qui me disent que mais Poutine il a pas du tout envoyé l'Ukraine derrière c'est la CIA c'est la même chose et je sais pas comment faire c'est très difficile pour nous scientifique et ou ou journaliste Sophie de de contrerer la vue complotiste c'est assz darmment il faut peut-être rappeler des vérités on parlait de la rougeole là à l'instant là je l une dépêche qui nous dit qu'il y a un nombre particulièrement élevé d'infection à mingococ depuis le début de l'année il y a des vaccins il y a des voilà y a un excellent vaccin contre la rou la rougeole c'est la maladie contagieuse la plus contagieuse une personne infectée en contamine 15 ou 16 pourquoi c'est parce que la bouche fourmie de virus c'est même comme ça qu'on fait le diagnostic on n pas besoin de test de laboratoire pour diagnostiquer la rougeole on ouvre la bouche et on voit les petits boutons de rougeol qui sont absolument typiques et qui excrètent des milliers de particules virales donc c'est une maladie extrêmement contagieuse et c'est une maladie qui peut tuer je rappelle toujours qu' il y a un proverbe algérien qui dit si la rougeole n'est pas passée chez toi tu ne sais pas combien tu as d'enfants et donc ça montre bien que la sagesse populaire sait que cette maladie est dangereuse et potentiellement mortelle on l'a vu il y a un enfant qui est mort au Texas parce qu'il n'avait pas été vacciné parce qu'il faisait partie d'une communauté qui refusait la vaccination et dans laquelle la la l'épidémie s'est répandu comme une trîné l'obscurantisme pu enfin il faut dire les choses quand même il y a un excellent vaccin contre la rougeole qui existe depuis 50 ans pour laaméningite excusez-moi mais méningite c'est une maladie effrayante c'est une la ménagite bactérienne c'est une maladie qui peut tuer ou et qui peut tuer très rapidement ou qui peut laisser des séquelles dramatiques pour là pour cela il faut des antibiotiques il faut un système sanitaire extrêmement vigilant prêt à recevoir généralement des enfants ou des adolescents mais nous avons des vaccins et nous avons la chance peut-être en France que ces vaccins font partie d'une série de vaccinations obligatoire alors c'est combien de vaccins obligatoires maintenant 11 11 qui sont un peu diversifiés mais en gros c'est 11 11 11 maladie h et cette vaccination obligatoire de la petite enfance qui est très bien respectée elle ne permet pas d'accompagner tous les adolescents il faut aussi des rappels et et là les rappels ne sont pas obligatoires et les familles peuvent esquiver les rappels et aujourd'hui on a une épidémie de de ménagite en particulier en Bretagne avec la nécessité de vacciner tous les enfants les adolescents en anneau autour des cas du fait de la gravité de cette maladie qui est tellement rapide que il vaut vraiment mieux être vacciner que de risquer d'être malade et de ne pas avoir le temps d'aller à l'hôpital avant de mourir donc vraiment il faut pas brandir la peur il faut brandir la raison et nous avons la chance d'avoir des vaccins nous avons la chance d'être dans un pays qui finance les vaccins pourquoi et qui sont remboursés c'est et qui sont remboursés pourquoi refuser ces vaccins pourquoi refuser cette prévention surtout pour des maladies transmissibles et donc on peut refuser pour soi mais on ne peut pas refuser de risquer de contaminer la la population de risquer de contaminer les hôpitaux et d'embouteiller les hôpitaux on termine là-dessus merci beaucoup le message est passé faites-vous vacciner faites les rappels vaccinez vos vos enfants merci beaucoup je rappelle le titre de votre livre géopolitique de la santé qui est donc publié aux éditions Hol et Frédéric d' on vous lit dans l'bdomadaire Marianne merci encore à très bientôt je vous dis à lundi pour un nouveau numéro de de sens public vous pouvez nous retrouver sur publiccena.fr nous réécouter en podcast et puis je vous donne le rendez-vous politique de la matinale c'est Marine Tondelier la secrétaire nationale des écologistes qui sera l'invité Doriane mansini il sera 8h du matin belle soirée merci [Musique]