Rénovation écologique du bâti scolaire : audition de Dominique Faure

se termine aujourd'hui avec vous Madame la Ministre un cycle d'audition et de déplacement qui a commencé le 8 février 2023 pendant ces quatre mois nous avons eu pour objectif d'évaluer les besoins de rénovation des écoles collèges et lycées liés à la transition écologique d'identifier les défis notamment juridiques et financier de cette rénovation pour les collectivités territoriales et de mesurer l'efficacité de l'accompagnement des décideurs locaux sur le terrain le 28 juin notre rapporteur nous présentera son rapport et ses recommandations comme je disais que c'était terminé ce n'est pas pour tout le monde ce qui reste quelques semaines d'efforts encore il était donc important que nous puissions évoquer avec vous les constats qui ont émergé de nos travaux et de la consultation des élus locaux à laquelle nous avons procédé sur le site du Sénat nous avons ainsi réuni plus de 1300 témoignages d'élus qui confirment la difficulté plus particulièrement pour les communes de conduire les projets de rénovation des bâtiments scolaires dont la crise de l'énergie renforce l'intérêt et que le droit européen et la loi française rendent oblique rend obligatoire pour la plupart des établissements scolaires cette audition vient à poignée quelques jours après l'annonce par le gouvernement d'un plan de rénovation des écoles que vous allez nous présenter après l'intervention de notre rapporteur Nadège avait à qui je donnerai la parole madame la ministre nous aurons ensemble à temps d'échange je rappelle je rappelle avant de donner la parole à la rapporteur que cette audition donnera lieu à un compte rendu écrit qui sera annexé à notre rapport et que son enregistrement vidéo sera accessible sur le site du Sénat la rapporteur merci monsieur le Président Madame la Ministre merci du temps que vous nous accordez sur cette mission monsieur le Président de l'a dit le 9 mai le plan de rénovation énergétique des écoles a été annoncée il s'appuie sur la mobilisation divers leviers financiers subventions prêts des crédits sont ainsi fléchés au sein du fond chaleur et du fond vert s'agit-il de crédit nouveau ou d'enveloppe dédiée à la rénovation des écoles imputées sur des crédits existants en d'autres termes ce plan fait-il l'objet d'un effort spécifique la communication du ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires évoqués à ce propos de ce plan le défi du siècle compte tenu du coup de ces rénovations comment l'ampleur des moyens sera-t-elle dimensionné le plomb annonce la rénovation de 10 000 écoles or sur les quelques 51 000 écoles collèges et lycées recensés sur l'ensemble du territoire seulement 14% répondent aux normes à basse consommation visé par le décret comment vont être choisis les dix mille écoles qui se quels seront les bâtiments pardon qui seront aidés par ce nouveau plan alors même qu'il n'existe pas d'état des lieux actuellement à l'échelle du territoire qui permettrait de connaître précisément l'état actuel de ces bâtiments au regard des normes environnementales de savoir ce qui a déjà été fait pour améliorer cet état et d'identifier ce qui reste à entreprendre pour atteindre les objectifs du décret tertiaire et des textes européens de préparation je vous remercie de vous répondre j'ai une troisième question mais on va d'abord répondre à celle-ci le président madame la rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs tout d'abord sur la méthode j'avais un petit texte où je pensais à répondre à votre sorte de résumé de votre rapport est-ce que je passe directement à la réponse à votre question comment voulez-vous procéder qu'est-ce qui vous convient de faire je vous propose de présenter les choses telles que vous ne l'aviez prévu comme ça c'est aussi simple il y aura un échange ensuite parfait donc quelques éléments sur un sujet comme vous l'avez dit qui est crucial fondamentale et vous modifiez aujourd'hui sur la question du bâtis scolaire une question cruciale pour assurer l'éducation de nos enfants et nos petits-enfants la rénovation énergétique des écoles est en effet une initiative essentielle pour réduire notre consommation énergétique améliorer la qualité de vie des élèves réduire notre empreinte carbone et lutter efficacement contre le changement climatique tout cela justifie l'utilisation d'outils de financement innovant tels que le tiers financement ou les certificats d'économie d'énergie comme ma collègue Agnès renacher ministre la transition énergétique a dû vous les présenter pour en parler si vous le souhaitez un petit peu après mais surtout cette initiative implique que soit portée une attention toute particulière aux élus locaux afin que l'État soit en mesure de vous accompagner dans la territorialisation de la transition écologique pilotée par mon ministre de tutelle Christophe bichu ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires le besoin d'investissement en faveur de la rénovation énergétique des écoles est aujourd'hui évaluée à 5,2 milliards d'euros par an soit plus du double du niveau actuel de financement l'enjeu est donc de taille car il s'agit de s'attaquer à la rénovation de 44 000 écoles publiques du premier degré représentant 50 millions de mètres carrés soit un sixième des bâtiments des collectivités territoriales si la compétence construction est entretient et de la responsabilité des communes et parfois des intercommunalités lorsque la compétence a été transférée un tel défi ne peut pas être réalisé collectivement sans le soutien de l'État et de ses partenaires notamment région et départements c'est ce qui nous a conduit à élaborer un plan spécifique pour les écoles qu'elle soit dans nos villes ou dans nos villages aujourd'hui le plan porté par le gouvernement nous permet de bâtir avec nos partenaires publics et privés au premier handical la banque des territoires une feuille de route crédible entre l'État et les corrects et les collectivités territoriales avant de répondre à vos questions je souhaite rappeler qu'avec les dotations d'investissement classique en premier lieu la décile et la DETR c'est près de 6500 projets sur les bâtiments scolaires qui ont été soutenus en 2021 pour un soutien de près de 200 millions d'euros les dotations de droit commun sont ainsi largement mobilisés sur ce sujet en 2023 et elle continueront de l'être en 2024 avec le fond vert la rénovation énergétique en particulier certains écoles est encore plus au cœur des préoccupations du gouvernement et des élus début mai 2023 c'est 105 projets de rénovation énergétique qui concernaient des écoles dans 81 qui incluaient les travaux d'isolation 72 projets de changement de système de chauffage c'est 20 millions d'euros d'aides du fond vert qui sont mobilisés sur ces 105 premiers projets et qui permettent un gain énergétique total de 16 millions de kilowattheure d'énergie finale par an au delà des 2 milliards d'euros sur cette seule année 2023 de l'engagement pris par la première ministre de poursuivre en 2024 se font essentiel aux collectivités c'est surtout la méthode qui change il s'agit d'un fond à la main des territoires au plus près du couple élu local et préfet ce n'est pas un hasard si le millième dossier qui vient d'être validé au titre du fond vert concerne des dossiers de rénovation énergétique du groupe scolaire et du réfectoire de la commune de Chavenay dans les Yvelines la preuve est faite du succès de ce fond notamment pour aider les collectivités territoriales à poursuivre et amplifier leurs actions pour la transition écologique il s'agit de répondre au plus près des besoins et des pratiques des élus locaux avec sa pérennisation en 2024 nous engageons aussi une visibilité plus réelle que les élus attendent le gouvernement ses partenaires publics comme privés les élus locaux se sont fortement engagés dans la voie de la rénovation du bâti scolaire avec volontarisme et responsabilité nous avons pris ensemble la mesure des obstacles qui peuvent persister sur leur chemin donc j'ai pas les ordres de grandeur que je veux vous rappeler qui n'étaient pas dans mon propos liminaire je rappelle que d'ici plus DETR c'est 2 milliards et le fond vert de milliards donc en 2023 c'est 4 milliards on a doublé les montants d'investissement et que la rénovation thermique de nos énergétiques et thermique de nos écoles elles entrent à la fois et elle relève à la fois de la décision de la DETR et où du fond vert donc là je vous ai plus particulièrement parlé de ce nouveau fond en 2023 mais malgré tout la DETR et la décile peuvent accompagner des projets de rénovation ce qui n'est pas non plus dans ces propos liminaires mais vous le savez tous c'est à quel point évidemment cette rénovation thermique elle est vertueuse pour la qualité et le confort de nos enfants dans les écoles elle est vertueuse pour la transition écologique mais les vertueuse pour nos finances de nos collectivités parce que génère des économies et c'est tout le sens si si vous voulez en parler on pour en parler du tiers financement qui permet de payer ses remboursements matières d'investissement si tenter que on ait besoin de la collectivités besoin d'emprunt par les économies qui sont faites en fonctionnement sur la base d'un bureau d'étude qui fait un calcul et qui dit un compte les travaux seront fait vous allez économiser tant de kilowattheure et donc à un prix moyen de l'énergie de temps vous pouvez mettre tant dans vos remboursements d'emprunt et là c'est la Caisse des Dépôts c'est le cerema qui qui propose des choses sur ce tiers financement mais ensuite j'ai quelques éléments pour répondre à votre vos questions madame leur rapporteur je voulais que j'enchaîne avant qu'on parte dans le dialogue donc vous nous interrogez sur le fait que sur les 51 51 000 écoles collèges lycée seulement 14% répondent aux normes basse consommation et comment vont être choisis les 10000 bâtiments qui seront aidés par ce nouveau plan quelques éléments et puis on pourra aussi échanger de façon plus informelle l'objectif du programme est de permettre l'émergence d'une dynamique territoriale par identification de projets modèles nous appuyons cette logique d'émulation et de développement des filières par le terrain et nous saluons cette démarche la banque des territoires a choisi d'accompagner 10 000 projets scolaires ayant pour objet commun au moins 40% d'économies d'énergie c'est 10000 projets appelés par la banque des territoires projets totem permettront de montrer que la rénovation énergétique du patrimoine scolaire est réalisable efficace et mobilisatrice ces projets sont identifiés par les directions régionales de la banque des territoires ou via des partenaires locaux territoriaux une charte définira les critères attendus pour les projets éducs rénov fin 2023 mais d'ores et déjà il faudra et je peux vous dire que le projet totem soit exemplaire je l'ai déjà dit les moins 40 % d'économie d'énergie innovant dans les matériaux les procédés les usages ou la concertation opérée par les élus locaux donc exemplaire innovantes et efficace modèle adapté concerté reproductible dans un territoire équivalent 200 totems rénov seront déployés en 2023 ce sont des projets emblématiques exemplaires et reproductible dans d'autres territoires il servent d'inspiration pour les autres collectivités territoriales donc le premier totem est du rénov et l'école maternelle j Quatremer à Villetaneuse dans le 93 donc il est proposé par la direction régionale de la banque des territoires Île-de-France c'est un prêt de 4 millions d'euros il y a l'appui de la SEM départementale de la préfecture et du département 40% des économies d'énergie et label HPE matériaux biosourcés c'est de la fibre de bois qui a été choisie un chauffage en géothermie confort d'été pour le confort d'été toi végétalisé qui a été choisi confort d'usage et projet pédagogiques une cour végétalisée une qualité de l'air et sonore qui est prise en compte dans le projet un chantier un faible nuisant avec 80% des déchets valorisés bon c'est juste à titre d'exemple ce premier totem est durénov dans le 93 voilà pour je pense les deux premières questions vous m'aviez dit que vous me poseriez la 3 après moi je vous propose de m'adapter à la façon dont vous souhaitez procéder madame la rapporteur monsieur le Président je vous remercie juste quelques précisions parce que là vous nous indiquez qu'il y a déjà un projet qui est cofinancé cette équatter un appel à projet qui a été fait en amont comment uniquement il a été identifié et les 200 premiers projets sont-ils déjà fléchés ou pas même quand on parle de santé on dit que les projets qui marchent je les ai vu sur le territoire c'est ceux qui émanent des collectivités donc ça peut surprendre sur certaines politiques publiques comme l'éducation mais là on est sur compétence municipales ou sur compétences intercommunale on vient mettre un certain nombre d'atouts autour on vient mettre de l'argent en investissement mais au départ c'est pas nous qui choisissons c'est le projet qui est porté alors le serema apporte toute l'ingénierie il y a une fiche tiers financement dans le céréma et rénovation des écoles que je vous invite à regarder et le maire qui n'a pas la capacité à faire l'ingénierie de ce projet pour qu'il soit recevable alors on ne sait pas un appel à projet mais il y a quand même des critères que je vous ai donné et il faudra remplir ces critères plus répondre à une charte comme je vous l'ai dit et donc ce projet qui a été on va dire identifié par la direction régionale de la banque des territoires parce qu'à mon avis il devait travailler précédemment dessus et ils ont considéré que le projet rentré et pouvait servir de projet totem pour faire en sorte que on puisse illustrer comme je l'ai fait là le propos et le rendre moins théorique [Musique] [Musique] et sinon les dossiers n'est pas éligible de plus les délais de réponse sont très courts cela pose un problème réel aux petites collectivités territoriales qui ne dispose pas des moyens techniques et humain suffisants comment pourrait-on améliorer ou faciliter l'accès aux aides financières les territoires ruraux nécessitent aussi un traitement différencié pour construire leur projet je vous remercie merci madame la sénatrice donc trois questions le guide qui est mis par le ministère de l'Éducation le montage des dossiers qui nécessite de l'ingénierie et en fait la troisième qui touche au fond vert mais je commence par la fin en fait dans le fond vert comme vous le savez il y a des fonds dédiés à l'ingénierie donc en fait le maire qui porte un projet de rénovation de son école il peut commencer par solliciter des fonds du fond vert en ingénierie mais je n'ai pas fini ils le savent pas ils le savent pas je vous le dis je sais pas comment le dire parce que je le dis je rencontre 50 à 70 mères toutes les semaines là je vais à Marseille la fin de la semaine toutes mes vidéos je demande au préfet de réunir des maires je mesure à quel point on a du mal donc voilà alors une boîte à outils en gros communication comment on fait savoir mère prochaine newsletter parce que voilà moi j'écris par les newsletters au maire mais c'est pas certaines qui la regardent ils en reçoivent 15000 je sais pas comment procéder je sais pas comment procéder et je pense que le meilleur moyen c'est vous les sénateurs et sénatrices franchement franchement vous les voyez quand vous rentrez dans vos départements donc cette boîte à outils en fait c'est un document de la banque des territoires contre vous Marie-Christine bon à la banque des territoires mais sur le site de la banque des territoires probablement mais en tout cas on va on va vouloir l'envoyer donc c'est la boîte à outils et donc en fait on voit je vais pas vous les lisser tous parce que c'est écrit petit il y a si il y a 6 briques la première brique elle s'intitule accompagnement personnalisé un appui personnalisé par nos équipes et du rénov d'où de la bande des territoires ils sont vraiment très très actifs sur le sujet de la rénovation des économes de flux dédiés à l'éducation via acté ah trop bien donc des économes de flux dédiés à l'éducation voilà que tu es plus OK et ensuite voilà expertise via nos partenariats mais c'est eux qui donnent donc un peu tout leurs outils la banque des territoires mais moi je pense que quand même le réflexe ça doit être le fond vert qui agit en investissement et en ingénierie sous réserve que le projet relève de la transition écologique donc là il faut vraiment le faire savoir au-delà de ce que la banque des territoires propose vous savez que aujourd'hui ils ont plus de secrétaire non plus il y a plus de secrétaire de mairie donc il se retrouve tout seul il se retrouve tout seul donc c'est pour ça que je sais pas comment on pourrait améliorer le système parce que pour moi c'est bon un bon système mais voilà comment on peut avancer sur ce genre de dossier quand vous avez 800 habitants vous avez plus de secrétaire de mairie et que vous êtes tout seul et que vous recevez des mails à ça pour recevoir des mails on en reçoit mais eux ils ont pas le temps de faire le tri oui ce que je voulais vous proposer parce que j'ai pas le guide de l'éducation qu'elle vous faites référence donc j'ai entendu parler je n'ai pas lu personnellement s'il n'y a pas de référence effectivement aux différents types de matériaux par territoire si la différenciation dans le cadre de cette rénovation domative n'est pas dedans moi je prends l'engagement de tenter parce qu'on peut pas tout quand on est au gouvernement mais au moins de la menthe des traits dessus de la Mandé dans un délai raisonnable mais on va dire deux mois peut-être avant fin juillet il ne faut pas à mon avis trop longtemps pour y mettre une page complémentaire et qui soit on va dire plus concrète si tantex je reviendrai vers monsieur le Président Madame la rapporteur sur ce sujet pour dire si oui ou non on peut amander ce guide je vais interpeller mon collègue pas peine je vais me procurer ce guide et je vais solliciter Christophe Béchu pour voir parce que si vous me dites que ce guide est connu c'est là-dedans qu'il faut qu'on écrive il est connu de ce que vous dites d'accord il y en a plusieurs en fait des guides qui sont édités par l'Éducation nationale avec des thématiques différentes donc en fonction il y a quelque chose autour des cours d'école il y a quelque chose autour des bâtiments également et ça s'appelle le guide du bâti scolaire et c'est porté par la cellule de bâties scolaire de l'éducation nationale bien je vais passer la parole à notre collègue Monique et Margot qui a une question plusieurs questions là de à ce stade là bon parce que des documents je pense que les mères en reçoivent etc pourquoi ne faites pas l'inverse c'est-à-dire que vous avoir un numéro vert un numéro vert ou les maires qui sont isolés pourrait poser ces questions là pour savoir où ils peuvent trouver les renseignements etc faisons l'inverse communiquant en disant voilà contactez tel numéro et vous aurez des informations pour parce que c'est vrai qu'on coule sous les mains qui n'ont pas de secrétaire de mairie etc moi je crois qu'il faut voir ça différemment on a trop de sollicitations et de documents moi je reviens sur autre chose c'est sur aussi une suggestion là il y a eu une proposition de loi sur le tiers financement avec les partenaires privés qui venaient adoptés et il existe déjà du tiers financement avait la Caisse des Dépôts mais il présente certaines limites selon les interlocuteurs que j'ai eu et pourquoi ne pas valoriser l'existant en réajustant ce dispositif qu'on appelle intracting vous voyez un truc hyper français comment un maire peut-il savoir intracting ce que ça veut dire voilà parlons français ou je ne sais pas donnons une autre aide appellation elle se termine là la suggestion qui était à la Caisse des Dépôts parce que un réajustement simplement réajustement ouvrir et peut-être ce dispositif aux petites communes et voilà ça c'est aussi une suggestion et également si vous permet d'avoir la parole donc je continue au delà de la problématique de problèmes de financement les collectivités ont souvent du mal à trouver des artisans formés aux nouveaux critères écologiques par exemple ne peut-on pas envisager des mesures pour renforcer la formation dans ce domaine voilà trois suggestions merci madame la sénatrice alors sur le sujet du numéro vert oui c'est vous c'est logique que vous posez la question pourquoi pas mais en fait les choix que nous faisons sur ce sujet comme sur d'autres c'est de diriger nos mères vers les acteurs du territoire que sont le préfet ou la DDT mais voyez les services de l'État s'il ne répondent pas faut nous le dire moi je peux vous dire j'en suis à 66 départements j'ai 66 visites de terrain 50 départements j'ai vu 50 préfet ils sont d'une réactivité et ils sont passés dans de on va dire de posture de contrôle qu'ils gardent parce que ils sont les garants que le droit est respecté dans les collectivités mais ils sont incroyablement force de proposition donc et quand je les sollicite en tout cas et quand je les vois agir et ce que j'entends la première phrase du 1er mai qui me pose une question quand je vais à la rencontre de 60 pairs c'est tout de suite pour me dire tout bien qu'il pense des services de l'État malgré les petits effectifs et la réduction des effectifs enfin voilà donc moi j'ai envie de vous dire Caisse des Dépôts on voit bien que ce sujet du financement de l'investissement pour la rénovation du bâtis scolaire c'est quand même la Caisse des dépôts qui se les approprié donc le directeur régional le directeur départemental l'interlocuteur du maire dans la banque des dépôts il doit se déplacer là aussi vous m'interpeller si l'interlocuteur de la banque des dépôts ne vient pas dans la commune quand il est appelé donc ça me semble la meilleure chose ensuite DDT service de l'État plutôt que d'après un numéro vert parce que qu'est-ce qu'on va faire derrière numéro vert on va mettre des opérateurs partout en France 35000 m donc on va avoir des gens qui vont pas forcément avoir la réponse donc vous voyez là on a des gens qui savent à l'échelle du département qui sont les préfets les services de l'État et les et les testons cela enfin pourquoi pas moi je n'écarte rien mais dans un deuxième temps si on arrive à faire savoir qui doivent appeler préfet et et quasi dépôt et puis vous me disiez il y avait une troisième entité non appeler oui ensuite sur le tir financement ligne tracking terre financement je pense que le montage il est fait par la Caisse des Dépôts c'est un dispositif financier innovant qui consiste à réaliser des travaux de performance énergétique avec un temps de retour de 13 ans voilà ça c'est la définition mais en fait je sais pas pourquoi vous avez retenu ce terme c'est bien mais en fait ça c'est le principe le socle de ce qu'on appelle le tiers financement c'est-à-dire même 13 ans je trouve que la banque des territoires elle peut faire mieux faut qu'elle aille jusqu'à 25 pour que les loyers soient faibles et pour que justement soit certains qu'on finance les remboursements de l'emprunt par les économies que l'on fait financières liés à la rénovation du bâtiment en tout cas moi je le tire financement je l'ai compris c'est moi qui portait le texte au Sénat c'est Christophe moi je l'ai porté à l'Assemblée c'est vrai que il s'est passé à l'unanimité aussi à l'Assemblée et le principe est séduisant après il faut voir dans sa mise en oeuvre comment le maire comprend cela comment il accepte de s'endetter avec un remboursement hypothétique sur une hypothétique économique je connais beaucoup de maires il y a une énorme prudence donc il faut observer moi je suis emballé par cette proposition je pense qu'il faut y aller enfin il faut être vigilant sur comment ils embarquent et comment la Caisse des Dépôts n'essaye pas de les ramener de 25 de 20 à 13 ans ou 12 ans qui finalement une capacité que les banques peuvent faire toutes les banques alors que la Caisse des Dépôts elle doit pouvoir accompagner sur une durée plus longue et sur les artisans formés pas plus tard qu'il y a 15 jours la première ministre qui met la dernière main à son document de planification écologique et on la voit à Christophe Béchu quasi tous les mois là depuis 6 mois sur tous les champs de la transition écologique et vous allez voir quand elle va sortir sa planification tout a été travaillé en termes de quels objectifs quels moyens et quel calendrier pour faire ces économies dans tous les champs l'agriculture tout y est la rénovation des bâtiments et donc on est resté pas moins de 45 minutes sur le sujet il y a pas d'artisans formés il y en a très très peu donc on a saisi elle a saisi Carole Grandjean sur tous les centres d'apprentissage pour que émergent très rapidement des filières qui forment des jeunes à la construction en bâtiment avec la transition écologique au cœur moi j'ai moi-même inauguré une licence pro dans un lycée au fin fond de l'Ariège qui s'intitule transition écologique et processus industriel quelque chose comme ça donc et là tout de suite en elle a été validée en mai en juin ils avaient déjà les 30 gamins pour remplir la promo tellement partout en France ils sont venus au fin fond de l'Ariège pourquoi parce que les industriels ont vraiment besoin de ça là notre filière de la construction elle a absolument besoin de ça donc sauf que oui on va pas y arriver tout de suite il faut monter des formations ensuite comment organiser donc là on a saisi la chambre des métiers de l'artisanat et la chambre et les chambres de commerce et l'industrie pour essayer de voir comment eux repèrent les acteurs de la construction qui ont embarqué ces critères parce que beaucoup vous en parle mais peu ont des vraies réalisations surtout sur le choix des matériaux et donc vous pointez un point auquel je ne peux que souscrire simplement je vous rassure sur le fait que on en a conscience et on travaille à ma connaissance de ce qui s'est dit dans cette réunion auprès de la première ministre sur monter des formations importantes à partir de septembre donc des bacs pro dans des BTS et dut mais aussi des CAP et on essaye peut-être je pourrais pas parler de la belle mais de voir comment on peut repérer mettre à la disposition des élus sur un site toutes les entreprises qui sont considérées comme étant écologiquement responsable et qui ont des critères écologiques avérés avec des avec des preuves à l'appui donc oui en manque d'artisans d'une façon générale déjà et plus forte raison d'artisans formés merci madame la Présidente avant de passer la parole à mes collègues j'aurais dire que nous avons auditionné la fédération nationale du bâtiment tant au niveau national au niveau départemental je pense en particulier la Meurthe-et-Moselle qui nous a garanti que les entreprises seraient répondre madame delfabro et ensuite Madame De Marco sourire répond je garantis ce que c'est un peu contraire à ce que j'entends sur le terrain Véronique concernant ce fameux dispositif intrating je reviens dessus parce que voilà en réalité si vous fait cette proposition c'est parce que lors des auditions céréma flamme etc j'ai repris contact avec la responsable de flammes des allèles des agences locales de l'énergie parce que j'avais trouvé ces propos très intéressants et c'est elle qui m'a suggéré et vous pourriez éventuellement la recevoir elle avait des propositions à faire pour justement revoir ce dispositif vers les petites communes voilà c'est simplement le revoir pour l'adapter aux petites communes je pourrais vous donner ses coordonnées éventuellement c'est la directrice la responsable de flammes voilà donc c'était voilà parce que ça peut être pertinent il avait aussi d'autres propositions et ça peut être des pistes je finis moi je voulais juste rebondir par rapport à ce qu'a dit Monique par rapport à son numéro vert en fait le problème que nous avons mère quand on a 36000 mails et quand on n'a pas le sujet en tête les mails on les voit pas et quand le projet surgit on ne sait pas où aller chercher donc c'est pas un problème de données de l'information c'est le problème alors le numéro vert c'est peut-être une solution il y en a d'autres c'est le problème au moment où on a enfin le moment où on a le problème comment trouver le bonheur interlocuteur c'est ça en fait l'idée c'est c'est le fait qu'on ait noyé de mail et on les lie mais voilà juste pour partager avec vous ma petite expérience de ces 9 derniers mois mais il y a quelques réflexes que je n'avais pas quand j'étais mère la NTS en étant ants.gouv aide aux élus les quelques qui vont me disent à quel point on y retrouve tout donc déjà avoir le réflexe on a créé une agence le Sénat fait un rapport quelques examéliorations on les a tous repris la dès maintenant on a corrigé ce qu'il nous demandait de corriger donc ants.gouv.fr c'est déjà un lieu ensuite si on veut chercher des financements ça mange pas de pain d'aller sur le site de la Caisse des Dépôts banque des territoires banque des territoires ants on trouve beaucoup beaucoup de choses il y a guère que la DGF quand on veut parler de finance locale donc là il faut appeler mon cabinet et là je vais appeler sur la DGCL pour pour vous pour vous répondre et je le fais très régulièrement à l'invitation des sénateurs de répondre sur des sujets de finance locale et sinon surtout ce qui est aide sur le réflexe ça doit être la NTS la ncts c'est les titres sécurisés je suis dessus non non c'était surtout et la banque des territoires et surtout le sous-préfet ce préfet ou le préfet je passe par Madame Céline de Brunin j'ai participé madame la ministre à l'audition du directeur de la NT il y a quelques jours par la commission du développement durable du Sénat et l'écho que donnait nos collègues c'était pas tout à fait que vous ayez enfin que line c'était est reprise les préconisations que nous avons faites dans le rapport que nous avons rendu il y a encore beaucoup beaucoup de chemin à parcourir je pense et les élus locaux ont toujours énormément de mal à se retrouver dans ces méandres de dispositifs divers et variés qui qui sont pas forcément à la main des communes et des plus petites communes parce que la limite une grosse collectivité qui a des tas de services une ingénierie elle va toujours finir par trouver où s'adresser mais on pense là évidemment aux petites et moi je voudrais me permettre si vous m'y autorisez madame la ministre à revenir à la première une des premières questions que vous a posé notre rapporteur c'est est-ce que on peut attendre de l'État sur ce sujet des efforts spécifiques ou est-ce que ce sont des redéploiements de crédit parce que vous avez évoqué la DETR vous avez évoqué la décile on pourrait dire que le fond vert c'est quelque chose d'un peu nouveau mais qui préexister quand même à aux annonces concernant la rénovation du bâti scolaire et j'ai lu comme nous tous ici le président Macron dans Le Parisien qui a dit en substance on va mettre de l'argent sur la rénovation énergétique vous avez évoqué 5 milliards deux par an les auditions qu'on a fait ici disent 40 milliards au total et donc y compris si on utilisait toute la DETR et toute la DSI et tout le fond vert ça ne suffirait pas en sachant qu'on est dans un contexte où les collectivités ont dû faire face les coûts de l'énergie qui était en explosion et qui précisément je pense les les amènent à réfléchir à ces rénovations parce que elle souhaite avoir des réponses de long terme mais que leur capacité d'investissement compte tenues des surcoûts auxquels elle doit faire face aujourd'hui sont extrêmement à moins de riz et donc je pense que il y a vraiment un effort supplémentaire à faire de la part de l'État même si les collectivités doivent évidemment y participer aussi parce que sinon on ne sera pas au niveau d'ambition qui est attendu en la matière il me semble je vais finir par une question aussi parce que je rencontre ça tous les jours je dis je rencontre des mères toutes les semaines moi j'ai du mal si vous voulez je vais vous dire la réponse c'est non en 2023 parce que j'aime bien moi dire les choses comme elles sont aujourd'hui on met 4 milliards c'est pour ça que j'ai pris la peine de vous le dire on en mettait deux et on en met quatre et on dit on porte un joli programme de rénovation mais aujourd'hui tant que le fond vert et que la décide de terre qui aujourd'hui est consommée à 25%. il faut que les travaux démarrent dans l'année pour qu'on puisse donner des sous pourquoi les consommer 25% elles valaient être à 100% la fin de l'année bien sûr et le fond vert aussi mais soyons réalistes c'est à dire qu'on me demande toujours plus les sous sont là et en fait quelle est la capacité à agir dans nos territoires quand on voit les problèmes de recrutement moi je crois qu'il y a des problèmes de recrutement de gens pour faire ces travaux il y a un travail d'ingénierie vous l'avez dit avant pour se poser et avoir la manne nécessaire pour porter le projet de rénovation de son école attend la capacité au moins 2023 et 2024 à faire tout ce qu'il faudrait faire vite mais le problème c'est pas que l'État n'est pas l'argent moi je peux vous dire vous mourrez comme première ambassadrice quand vous avez vu sans premier projet en émerge et vous avez vu sur le montant que je vous ai cité voilà 40 millions d'euros on est quasi fin juin 40 millions d'euros ils vont me dire qu'il me faut plusieurs argent donc aujourd'hui ce que je veux dire c'est que ce temps d'ingénierie bien sûr qu'il y a tout ça à faire mais on le fait pas comme ça donc il y a de l'ingénierie il y a des travaux il y a des appels d'offres à conduire et donc l'argent le dépense il faut que les travaux aient lieu dans l'année pour qu'on le dépense donc bien sûr que votre question est normal et légitime elle m'est posé tout le temps mais avant de me demander de l'argent consommons ce que l'on a moi les préfets me disent il y a des fonds que j'ai déjà délivrés un préfet sur deux en 2022 les travaux n'ont pas commencé j'ai bien voulu continuer et oui il faut de l'énergie il faut des services dans les pour conduire il faut faire les marchés publics donc juste ce que je veux vous dire vous qui êtes des gens raisonnables les sénateurs et sénatrices c'est que en investissement il y a pas de problème il y a pas de problème aujourd'hui et que le camp président dit on mettra de l'argent si aujourd'hui on avait déjà consommé nos fonds et qui avait 500 écoles ou 200 écoles qui attendaient il nous manque de l'argent on le mettrait on a su le faire pendant la crise c'est un sujet majeur mais aujourd'hui consommons déjà nos fonds sur lesquels on s'est engagé en 2022 consomment nos fonds 2023 et là on a déjà garanti les 2 milliards de plus en 4 milliards mais moi qui était maire et comme beaucoup d'entre vous je veux dire pour faire ça prend du temps ça prend de l'énergie madame le ministre je voudrais vous oui mais les fonds de droit commun la France n'est pas un pays homogène que les départements sont différents dans certains départements ça marche dans d'autres départements ça marche beaucoup moins bien parce que dans ces départements les communes ont vu leur autofinancement s'écrouler s'effondrer après 13 années de baisse ou de stagnation de la DGF c'est la première fois ça augmente de 320 millions je crois les marges de manœuvre de ces communes ont une consomme pas parce qu'il y a pas de projet en consommant pas parce qu'on n'a pas les moyens d'apporter la contrepartie pour arriver à 100%. si la subvention faisait 90 % de commune trouverait peut-être les 5%. mais en fait on s'aperçoit que dans ce système ce sont les plus les moins pauvres ou les plus riches qui consomment mes subventions parce que elles ont la capacité de mettre en place la contrepartie moi je plaide aussi pour que les mais ça c'est une affaire de de financeurs les collectivités les départements les régions aussi pour contiennent compte chacune des légitimes de choisir aussi celle qui prévaut chez elle contient une cause de la capacité contributive des opérateurs il y a des communes qui peuvent plus et qu'on se retrouverait jamais les les les sous parce que elles peuvent pas faire c'est pour alors aimer moi je moi je ne prête pas au tiers financement des vertus qu'il n'a peut-être pas nous ne faisons pas beaucoup d'illusions non plus d'ailleurs votre ministre monsieur Béchu a dit ne faisons pas trop d'illusions quand même c'est un plus mais c'est pas ça qui va régler la question du financement ça serait ça serait magique ainsi non mais c'est pas une solution magique madame ce point si vous me le permettez monsieur le Président vraiment rappelé que le tiers financement c'est une expérimentation qui est sur cinq ans et donc vous l'avez entendu dans mes propos on va observer on va regarder moi j'ai beaucoup confiance dans la Caisse des Dépôts quand ils embarquent des dispositifs ils les font fonctionner en général on l'a vu sur action cordes on le voit sur petite ville de demain mais quand même je suis d'accord avec vous il faut observer mais prenons-le comme une expérimentation et sur le le l'autofinancement là aussi je vois énormément de verre et ça me vient spontanément voilà 80% vous comprenez on a plus rien j'ai pas encore trouvé un maire pas trouvé un maire j'ai signé 20 courriers l'an dernier je suis arrivé j'ai remplacé comme une cardio à partir de début décembre je suis une vingtaine de courrier quand la Première ministre dit on ne laissera aucune commune au bord du chemin 20 courrier qui accompagne des chèques sont des communes qui répondent à un certain nombre de critères et qui sont en épargne nette négative et sur lesquels on abonde on les accompagne avec un plan de remise à flot de leur finance et l'État est là il y a pas de problème 20 à part ces vins chaque fois que j'ai posé la question et je vous invite à faire de même juste pour que vous me disiez je l'ai fait sur 10 j'en ai eu trois j'en ai eu 5 bon chaque fois mais je l'ai fait allez 30 fois et j'ai encore fait hier je sais pas qui était avec moi une sénatrice qui m'envoie des petits mots quand je suis dans l'hémicycle pour me dire j'ai un maire il est gang il peut plus et j'arrive pas à lui expliquer la DGF etc j'avais un collaborateur de la DGCL qui m'a accompagné et avec la sénatrice on était en visio avec Monsieur le Maire et donc toujours cette question j'ai pu d'épargne etc donc là c'est 100% de tous ceux que j'ai interrogé qui quand je leur pose la question mais juste pour information Monsieur le Maire qu'elle était votre taux financement quel est votre épargne net quel est votre épargne brut votre autofinancement de l'année 2022 j'ai tout le temps le E Monsieur le Maire peut pas me dire vous souvenez pas compte administrative vous l'avez voté donc vous souvenez et là mais là j'ai de tout j'en ai un 4 millions et demi ah oui mais comprenez la baissé de 20% ah bah oui on est en crise bien sûr et nous on a 3000 milliards de dettes l'état donc ce que je veux dire c'est que oui ça baisse oui ils ont moins de l'autofinancement mais quand on va lundi dialoguer avec Bercy je peux vous dire que on va entendre une fois deux fois trois fois quelle est la réalité la réalité c'est qu'il y a 50 milliards de trésorerie dans les collectivités locales 50 milliards donc oui en moyenne mais voilà donc les mers sont d'excellents gestionnaires ils prévoient ils épargnent ils ont peur parce que ça baisse oui ça baisse mais nous aussi au niveau de l'État nos finances publiques elles sont fragiles et donc oui ça baisse mais les fameux 20% dont vous parlez sur des projets qui sont portés mon courrier il avait 300.000 euros un maire d'une commune de 1000 habitants Monsieur le Maire vous en mettez 150 de côté je comprends mais mettez-en 150 en financement sur un projet de 700000 euros mais moi je vais vous aider je vais le prendre comme exemple pour aller chercher de l'argent de l'État la DETR de la région est porté moins de projet de 700000 700000 euros j'étais pas possible pour lui mais si la 300000 euros au départ et il va les mettre où il va les mettre de côté et voilà et donc nous moi ce que je veux dire c'est que les 320 millions qu'on a mis cette année je dis pas waouh c'est génial c'est pas parce que ça fait 13 ans qu'on avait pas augmenté la DGF que waouh c'est génial non mais on l'a augmenté et oui on est en crise donc oui je ne considère pas qu'un gouvernement serait responsable s'il avait comme politique publique vis-à-vis des collectivités locales de rendre l'inflation neutre pour les élus locaux il y a pas d'inflation pour eux on compense l'inflation ce qui nous a été demandé beaucoup puis dans quel pays on est on a 3000 milliards de dettes et pour les maires mais il pourrait eux fonctionner comme s'il n'y avait pas d'inflation non c'est difficile et mais qu'est-ce qui sont bons gestionnaires combien m'ont dit mais moi les gymnases j'ai éteint les gamins ils ont mis les blousons ils ont mis des pulls et du coup j'ai pas chauffé j'ai baissé ma consommation ah oui mais en étant crise donc on était en crise sanitaire là on est en crise face à l'énergie donc moi je me permets de vous dire ça parce que comme je suis confronté à ça toutes les semaines toutes les semaines et je me rends compte que l'épargne est liée donc quand vous me dites les petites communes oui mais si porte des projets raisonnables on peut les étaler moi je milite voilà je sais que vous y tenez beaucoup au Sénat je sais pas si on y arrivera mais sur la plurianualité des aides les départements font ça on doit faire ça on doit donner de la visibilité à nos mères en investissement exactement ah oui d'accord merci monsieur le président compris merci Madame la Ministre ma question rejoint celle de notre collègue Céline Brulin et je souhaitais revenir sur cet accompagnement financier notamment sur le fond vert parce que c'est vrai que c'est une aide non négligeable mais sur un département comme le mien c'est une enveloppe 2 millions d'euros pour l'Ardèche donc les projets sont nombreux en terme de de transition énergétique les objectifs et ambitieux le travail est colossal on sait le reste à charge enfin 80% on a dit du travail reste à faire donc si c'est l'objectif 2030 actuellement on a beaucoup communiqué sur le fond vert vous l'avez dit c'est un succès vous nous avez confirmé qu'il y aura une pérennisation 2024 donc on est ravi mais on a beaucoup communiqué le préfet parle beaucoup du fond vert nous demande de communiquer sur le fond vert et l'enveloppe est déjà consommé à cette période de l'année et c'est vrai qu'on a l'impression que c'est les premiers qui ont demandé ce sont les premiers servis donc voilà il y a quelque chose moi ce que j'aimerais c'est avoir cette visibilité dont vous nous parlez tout à fait qu'il faut envisager des aides pluri annuelles avoir un phasage donc est-ce que vous pouvez nous dire en 2024 à quoi ressemblera le fond vert est-ce que c'est un peu tôt est-ce qu'on a un bilan je sais qu'il sera pérennisé mais à quelle hauteur parce qu'on a quand même aussi besoin de ce projeter et d'avoir de la visibilité c'est vrai que les préfets les sous préfets font très bien leur travail mais nous disent on va accompagner les communes sur plusieurs années il se déplace on travaille le phasage des travaux les études qui sont non mais c'est vrai mais à un moment voilà on en a quand même besoin sur le fond vert d'abord au Christophe vichu a pris conscience il y a un mois de l'absolu nécessité de simplifier l'accès aux fonds et c'est la DGALN qui gère le fond vert c'est une direction de la nature et la nature l'aménagement est l'environnement qui le gère toujours avec les préfets sacristobecheux obtenu que tout soit la main est préfet mais avec deux circuits différents pour nous au niveau de l'État la DGCL pour décide etr et c'est vrai qu'on appelle un peu de nos vœux que ça soit aussi simple que des cils et des TR le fond vert on a un peu de mal donc pour l'instant Christophe a pris conscience d'abord on avait bien simplifié le formulaire il est assez simple il y a 14 cases à cocher mais tout ce qui demande derrière c'est extrêmement lourd avec des lettres d'engagement ce matin j'ai reçu pour mon plus grand bonheur le monsieur le Maire qui marche qui a marché depuis la Gironde jusqu'à Beauvais jusqu'à chez nous ce matin et donc il est je l'ai reçu et il me disait donc ben lui il démerde une commune de 1100 habitants et il me dit tous les dossiers j'en ai fait 14 cette année bon et mercredi 2020 et bon il a dit demande donc on va aller traiter parce que il y a plein de bonnes idées il est très constructif mais le sujet de du fond vert et de sa complexité il m'a dit j'en suis à 14 aussi je sais les remplir et tout c'est moi qui le fait sa communauté trop petite donc ça ça fait partie des choses qui peuvent décevoir un jeune merde 40 ans qui est élu depuis deux ans et il me dit c'est toutes ces lettres d'engagement c'est pas tellement le fait qu'il faille prouver que l'on va générer des économies parce que pour relever du fond vert il faut prouver qu'on est on a quand même la transition écologique au cœur du projet donc il faut une étude qui prouve qu'on fait des des économies d'émissions de COD de CO2 mais ils me disent pas tellement ça c'est toutes ces lettres d'engagement et moi je les avais pas avant donc il faut que je les crée donc il y a une administration dans laquelle on va se plonger mais je crois que les services de Christophe échu le font parce qu'il s'engage avant fin juin d'avoir simplifié l'accès au fond vert donc ça c'était l'une d'entre vous qui avait posé la question et j'avais pas répondu donc ça c'est c'est il faut veiller à ce que effectivement ça soit le cas et ensuite [Musique] quelle est la visibilité pour 2024 aujourd'hui à part de la simplification je pense que l'objectif va être équivalent et qu'on va partir toujours sur 2 milliards en 2024 on espère plus mais moi je vais être à table des négociations dès lundi on va bien voir mais voilà à minimal la première ministre a prévu de milliards de plus en 2024 comment on va pouvoir y accéder via des sollicitations dans les services de l'État auprès du préfet pareil ça on veut pas déroger à cela et il va falloir prouver que en génère des économies d'énergie et on essaye de maintenir quand même un certain nombre de projets ce qu'on va verdir un peu la DETR et la DS trop trop parce qu'il faut quand même pouvoir faire un certain nombre de d'objets autre dont on besoin nos communes et pour que ça ne sera pas que des projets qui ont la transition écologique au cœur voilà mais et on va tenir bon Christophe ça aussi on a parlé on a beaucoup pardon j'ai oublié j'ai oublié de mettre le micro on a beaucoup parlé sous vous avez indiqué 5,2 milliards d'euros par an sur la question est sur combien d'années sur 10 ans d'accord sur le rapport de Marc qui date de 2020 il mentionnait 4 40 millions au total 4 millions et préconisés 4 milliards pardon c'est trop de chiffres pour moi pendant 10 ans et on a aussi parlé ingénierie est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur l'accompagnement en fait des élus qui va être mis en place sur le parcours donc qui a été présenté je suis toujours sur le plan en fait qui a été présenté le 9 mai sur le parcours d'accompagnement la charte nationale destinée à guider les projets la boîte à idées dont on a entendu parler donc pendant 9 mai et quelle structure pour les piloter et également donc vous nous avez indiqué que 105 projets non je me trompe c'est 200 projets qui sont déjà en cours pour 2023 sur des projets totems et ce qui a un phasage plus clair en fait dans le calendrier sachant que normalement il est pour 4 ans et donc quels sont les bornes en fait sur les quatre années à venir avait également une question le Président vous autorich chers je voudrais essayer de d'être assez réaliste sur le problème qui se pose à une collectivité lorsqu'elle veut faire un investissement de cette nature pour tout le monde ici participe aux réunions départementales des élus qui à louent la DETR donc ça nous donne une idée des montages et des dossiers qui sont présentés au service souvent de la des sous-préfecture ou voir au service du secrétaire général dans le pour la Sous-Préfecture de la capitale mais la question c'est que il faut d'abord mettre en place le plan de financement bon nous savons ça a été dit tout à l'heure que les les petites communes notamment sont en grande situation de difficultés donc elles vont avec l'aide de du sous-préfet généralement monter un plan de financement et elles vont voir ce qu'elles peuvent obtenir de l'extérieur la première source de financement qui est généralement visée notamment devant cette cet instance c'est la DETR la DETR est délivrée donc après un avis préfectoral et donc là dessus il n'y a pas vraiment vétérinablement de problèmes ensuite vous parlez de la décide là des cils déjà à une particularité c'est que comme elle était souvent demandée par à la fois les communes et les intercos dans beaucoup d'endroits finalement c'est le cas dans mon département on a décidé désormais de réserver la des cils aux interco autre source possible de financement il y a ce que peut apporter effectivement le fond vert et là on trouve un obstacle que j'ai noté à plusieurs reprises cette année c'est que le fond vert est géré au niveau régional par les services de la Dréal puis sa vie sur les services environnementaux qui gèrent se font vert de la même façon que la décide est-elle à louer par les services régionaux donc quand la préfecture monte ses dossiers en général elle n'a pas connaissance des décisions par exemple si elle veut allouer de la DETR de la décision qui a été rendue sur la descille et sur le fond vert au niveau régional donc je continue on est là on est là au niveau je voulais je vous l'ai expliqué tout ça parce que pour bien voir quelles sont les difficultés que rencontre un maire quand il veut faire monter son dossier le goût non mais c'est arrivé souvent ça arrive de moins en moins mais autrefois ça arrivait assez souvent puis le fond vert n'existait pas à l'époque bon et puis il y a donc après il faut trouver l'autofinancement pour le reste quand on n'a pas véritablement bon actuellement chez nous la détruire quand vous l'obtenez c'est souvent à 30% autrefois c'était souvent 40% mais maintenant c'est plutôt 30%. le fond vert vient combler une partie et il faut trouver le financement donc tout ça pour vous dire que la difficulté est grande pour une collectivité qui notamment à une dotation d'investissement qui est réduite pratiquement à néant qui n'a pas fiscalement la possibilité d'autofinancer vous disiez tout à l'heure que finalement on reçoit pas énormément de dossiers c'est parce que dans une commune il n'y a pas que l'école il y a tous les autres investissements à faire que bien évidemment mais il faut un moment donné que cette collectivité choisisse l'investissement qu'elle va demander à financer au gouvernement et donc quand on remet tout ça avec le niveau actuel par exemple du fond vert dont vous disiez tout à l'heure ce qui est exact que il est de 2 milliards par an au niveau national je vous laisse vous faites le calcul mesurer ce qu'apporte sa peur présenter au niveau des communes chez dans mon département il y a 256 communes mais au niveau national [Musique] si on rapporte cette somme au nombre de communes et bien c'est quand même très difficile et là je pense que vous le disiez à MIMO mais il est vrai qu'aujourd'hui il y a un véritable problème d'investissement mais précisément sur les communes les plus pauvres parce que elles n'ont pas la possibilité chez elle de prendre un impôt qui puisse leur permettre après la disparition d'un certain nombre de fiscalités locales et bien elle ne peuvent pas payer pour reconstruire une école une école qui s'effondre si c'est quelques millions d'euros je vous laisse imaginer quel est le dilemme pour le maire voilà ce que je voulais vous dire ça me paraît important de ramener ça à ce qui est fait sur le terrain je commence par vous donner quelques éléments de réponse monsieur le sénateur d'abord je vous ai dit 2 milliards d'ici plus de termes mes cousez bien en tête que c'est autour d'amis hier 5 la DETR et 500 millions la décision donc om la DR autre ordre de grandeur j'aimerais bien que vous y en tête et là depuis 10 ans juste doublé donc les petites communes en réalité que je défends c'est mon portefeuille aussi mais voilà donc une DETR qui a doublé une de TR qui représente 3/4 de l'investissement public des sites plus DETR et donc vous dites que la dot est bien géré parce qu'elle est gérée à la maille départementale et que il y a une commission qui répartit ce montant de DETR et vous dites la décile elle est gérée à l'échelle de la région et Monsieur le Directeur me rappelait que on a signé une circulaire il y a pas longtemps pour demander à ce que le plus possible la décide soit déconcentrée au niveau départemental mais avoir en tête que ce n'est qu'un cas de ces 2 milliards là-dessus ensuite quand vous me dites on la consacre aux interco moi je vous assure que j'ai fait le tour ça doit être le cas dans quelques départements mais excusez-moi mais ça c'est une décision qui au départ local oui je l'avais jamais vu ça mais c'est incroyable mais ça veut dire qu'une grande ville ça veut dire qu'une grande ville et elle peut pas elle a pas accès à grandes villes très grandes villes alors des très grandes villes qui n'ont pas accès à la det E effectivement il fallait donc j'ai pas de réponse si ce n'est le fait que ce qu'on constate c'est que le nombre de communes qui portent des projets augmente très significativement donc ça ça explique le fait qu'on soit passé d'une moyenne de 40 % il y a quelques années à 30 et les maires les plus habitués à avoir beaucoup de TR chaque année j'en ai vu ce week-end qui me disait moi ça fait cinq mandats je vois ma DETR fondre en pourcentage chaque fois il disait aux collègues mère qui était qui était là vous les les maires vous demandiez pas autrefois donc mer qui était un peu entrepreneur qui portait des projets il avait beaucoup de TR parce que se répartissait entre moins de commune mais là il y en a de plus en plus qui demandent et donc bien que le fond vert soit venu doubler les montants d'investissement malgré tout c'est vrai qu'on reste en moyenne à 30% et qu'on essaye de faire en sorte que les projets soient des etr soit DSI soit fond vert et que rares sont les projets moi j'en ai pas vu récemment mais qui relève de de fond donc je partage votre votre constat tout en rappelant que la DETR c'est encore un milliard 5 et que voilà ensuite vous dites plus d'impôts pour avoir des marges de manœuvre ça c'est je veux et je veux pas revenir sur la suppression de la taxe d'habitation suppression d'un CVAE c'est un certain nombre de décision qui ont leurs avantages et qui ont leurs inconvénients et qui effectivement enlèvent la possibilité aux maires de augmenter sa fiscalité pour se donner des marges de manœuvre supplémentaire donc voilà donc moi je suis tout à fait prête monsieur le sénateur a travaillé quelques cas avec vous sur votre département et même je vais regarder l'Ardèche on va regarder 12 millions d'euros de DETR s'il y a que 2 millions de fonds verts il y a quand même 12000 vous avez dit deux millions pour le fond vert voilà et 12 millions pour la DETR il y a beaucoup enfin on avait travaillé en commission de etr beaucoup de travaux ciblés pour la rénovation des réseaux pour répondre à la question de Madame la rapporteur sur l'accompagnement en fait l'accompagnement dans la conduite des projets donc là j'ai quelques éléments c'est pardon d'accord toujours notre banque des territoires pour éduquer rénov et c'est vraiment le nom du programme de la banque des territoires et ce programme prévoit trois choses 1 la mise en place d'un parcours d'accompagnement territorialisé permettant un suivi de bout en bout des projets de manière unifiée au sein du programme du diagnostic avec les élus et les services techniques au financement de projet donc ce quand je vous dis tout à l'heure aller chercher de l'ingénierie dans le fond vert parce que il y a des budgets ingénierie dans le fond vert ça reste vrai mais si on parle de la rénovation thermique d'une école rentrons dans le parcours d'accompagnement territorialisé que la banque des territoires met en avant et si je vous assure mon cabinet croule un peu parce que il bosse beaucoup mais rien si vous en rencontrez des difficultés un mail chez nous pour comprendre et moi je passe deux coups de fil en et vous allez voir que les gens vont être réactifs aujourd'hui on n'est pas inondé de gens qui nous disent que la banque du territoire ou les préfets ou les réponses sont pas données dans les territoires donc parce que ils savent que si on remonte au ministère cette réactivité elle vous éduque tout ne va pas bien mais à moins mais au moins qu'on réponde aux questions et qu'on traite les difficultés donc ce parcours d'accompagnement que met en avant territorialiser la banque des territoires moi je vous invite à dire au maire de s'en saisir voilà et ils disent qu'ils accompagnaient à faire un diagnostic avec les élus et ils font aussi des recommandations avec les services techniques sur le financement du projet derrière très intéressant deuxièmement l'élaboration je vous en ai parlé mais je vous ai dit qu'elle allait aboutir en fin d'année de la Charte nationale qui comprend l'ensemble de critères pour guider des projets de rénovation alors évidemment il faut viser ceux qui portent 40% d'économies d'énergie il faut utiliser des procédés de rénovation favorisant l'innovation etc ce que je vous ai dit tout à l'heure c'est charte sera travaillé avec l'ensemble des partis prenantes au programme dont pourquoi le Mendji dans le ministère de la transition écologique et des cohésion territoriales mais aussi de l'éducation nationale et de la jeunesse donc conjointe par est en train d'être travaillé cette charte et elle est prévue pour la fin de l'année 2023 donc là si on travaille à le ministère de l'Éducation l'engagement que j'ai pris tout à l'heure peut-être rentrer là-dedans et on va pas pouvoir répondre à enfin juillet comme j'aimerais il va falloir attendre descendre trop tard on va voir parce que là pourquoi fin de 20023 pour écrire une charte mais bon donc cette charte elle est quand même fondamentale parce qu'elle répond à vos questions qui est de dire quelles sont les critères comment on s'y prend et les 200 pourquoi 200 en fait c'est 200 premiers c'est pas de 200 que nous allons décider mais il faut qu'il réponde à ces critères l'accès simplifié à la boîte outil dédiée qui est réalisé que je vous ai montré tout à l'heure qu'on retrouve sur le site de la Caisse des la Caisse des Dépôts les tailles ces opérateurs partenaires du programme et du Renov participeront à l'orientation et au suivi du programme à travers son comité stratégique qui se réunit pour la première fois avant la fin du mois de juin et je vous ai cité aussi le séréma qui joue un rôle en accompagnement à la demande de la banque des territoires de la Caisse des Dépôts un rôle dans l'ingénierie de ces projets est-ce que ça répond à peu près à votre question merci madame la ministre effectivement en fait la clé d'entrée pour une commune qui a une question sur une rénovation d'école c'est la banque des territoires c'est le point d'entrée il se charge ensuite en fonction de là où en est le projet de créer le parcours qui va bien soit voilà soit juste le financement parce que le projet est très avancé soit line générique si le projet on est en bas le bullement voilà donc la clé d'entrée la banque des territoires et quand on parlait de boîte à outils tout à l'heure il y a on entendait la NCT hier qui nous a parlé également que de d'une sorte de boîte à outils mais qui était solution élue ou un certain nombre d'élus faisait remonter des projets et qui pouvait effectivement être une une sorte de boîte à idées donc tout ça si ça pouvait être réuni dans une un même pôle ce serait parfait je vous remercie moi j'en ai terminé avec mes questions je sur solution d'élus donc c'est quelque chose qu'on a co-construit avec merci beaucoup monsieur président avec Christophe Béchu et la NCT donc il n'y a qu'un lieu qu'un lieu dans lequel vous pouvez inviter les mères soit à partager une expérience réussie et d'entrée sur la première page solutions soit vous partagez une expérience et on vous envoie un photographe on vous envoie vidéaste pour pouvoir filmer le projet donner envie à quelqu'un de reproduire ce qui a bien marché sur votre commune donc si le maire a envie de ça sinon vous pouvez aller chercher des expériences qui ont tout été initié dans les territoires par exemple une maison de santé qui a été portée par une collectivité vous savez des critères la santé le sport rénovation patrimoniale et vous avez tout un tas de solutions d'élus rien à voir avec l'autre sujet de la banque des territoires et de la rénovation d'école là c'est juste une plateforme qui puissance toutes les bonnes pratiques on veut pouvoir partager et reproduire et c'est tout et ensuite le parcours pour rénovation et je pense que quand on aura des bonnes pratiques pour des rénovations d'école ensuite ça ira dans solutions d'élus mais là on y va tous seuls on parcours on met ses critères et on trouve des idées pour ce que l'on veut faire par contre si on veut se faire accompagner là c'est la variété merci monsieur le Président je vous en prie vous je l'ai dit dans mes propos liminaires nous avons reçu quelques 1300 témoignages d'élus je vais vous dire très sincèrement que les témoignages qui non seulement nous n'ont pas dit du bien ni de la banque des territoires ni du cerema parce qu'il les connaissent pas il y en a pas eu et donc construire une réponse sur la base de structure quasiment inconnu en tout cas dans le monde rural en particulier c'est faire un sacré Paris je disais tout à l'heure il y a des départements qui sont organisés en mettant en place une des agences des techniques départementales il y en a beaucoup et ça marche bien et je pense que que si le cerema est si la NCT et la banque des territoires veulent être utilisés faudrait que ça veutisse d'abord dans les départements où il n'y a pas d'organisation de l'ingénierie prioritairement parce que c'est pas la peine d'aller faire de la concurrence là où la solution existe déjà qui plus lorsque la solution est publique mais j'avais une question qui paraît anecdotique mais qui est importante pour les communes qu'elle concerne vous dites alors à propos des 10000 projets qu'il fallait qu'il génère moins 40% de d'énergie c'est c'est un chiffre qui n'est pas un chiffre biblique on sait d'où il vient mais celles qui ont déjà fait un effort par le passé on a passé sont tout assez récent c'est difficile de faire 40% encore donc il faudra attirer l'attention des décideurs sur la période d'apprendre en compte quand on mesure cet effort parce que sinon c'est la prime mon mauvais élève dire que 40% quand j'ai jamais rien fait je fais pas et ceux qui ont fait quelques temps avant l'effort et il m'a ils sont pas payer de retour quoi je pense que il faudrait prendre la au compte le précédent pour les collectivités concernées je vous renvoie vers la banque des territoires parce que il peut y avoir des exceptions Marie-Christine me disait que il peut y avoir des cas dans lesquels ils seront plein à prendre en compte le fait qu'on a déjà baissé de vin depuis 3 ans en changeant les huisseries je sais pas certains de choses et puis ils veulent poursuivre leur travail de rénovation il reste encore une tranche mais on va baisser que de 20 parce qu'on a déjà baissé de 20 et donc ils peuvent être ouverts à ça je vous dis pas que c'est la porte grand ouverte mais en tout cas elle me disait que il faut le laisser à l'arbitrage de la Caisse des Dépôts si vraiment dans les trois dernières ou quatre dernières années un gros travail qui a été fait financé sans aide ou avec des mais pas dans ce cas de ce dispositif pour aller chercher les 20% d'économie complémentaire je pense qu'ils seront ouverts la banque des dépôts à l'entend était appartenait des grandes collectivités parce que c'est intéressant historiquement d'abord au projet d'intérêt régional ou départemental et donc du coup les communes de petite taille ne s'y ne s'y retourne pas vers elle il faudra du temps pour que les habitudes changent et la banque des territoires elle ne fait pas de subventions elles prête et les communes ont le souci aussi de ne pas trop s'endetter parce qu'ils savent que au moment où arrivent les élections c'est un critère qui parle beaucoup aux électeurs le tout d'endettement et en cela on peut pas le reprocher d'imiter l'état ils ne peuvent pas mais c'est pour ça que je pense que en gros je vais caricaturer mais pas totalement vous demandez la loi demande aux collectivités de faire un effort mais un régime constant ou presque et les forces et les communes qui vont le produire pas les communes vous n'êtes pas beaucoup parlé des régions et des départements sans doute parce que non les besoins ne sont pas les mêmes parce qu'il y a le besoin d'ingénierie ça fait longtemps que c'est un satisfait si vous saviez ce qu'il pense de la de la de la de la cellule bâtisse scolaire de l'éducation nationale oui oui mais ils sont aussi ils sont aussi très proactifs elles sont aussi très proactives elles sont elles font nécessaires je dirais pas comme ça mais vous exprimez comme vous voulez mais mais c'est un sujet moi je pense que l'effort que s'apprête à faire les collectivités méritent d'être accompagné je pense que vous gagneriez à plaider pour une aide dédiée puisque c'est une cause non pas nationale mais européenne ou la lutte contre le réchauffement sur France ruralité qui est un peu un programme de politique publique un objet en faveur de nos villages ruraux que la première ministre devrait annoncer fin de semaine prochaine et dans le package France ruralité il y a parce que j'ai vraiment compris ça dans mes visites dans les territoires sans projet qui vont être sans chef de projet qui va être financé par l'État qui vont être déployés dans les services de l'État donc auprès du préfet au service de qui des maires ruraux ça veut dire quand même rural lèvera il aura droit de 1 2 3 jours 5 jours une semaine 15 jours d'ingénierie pour analyser son projet si c'est plus long alors il y a un package séréma qui sera ou autre bureau d'études avec lequel on aura des marchés et qui viendra travailler le projet sous l'angle technique sous l'angle prospective sous l'angle mais la première chose que fera ce chef de projet quand il sera recruté et qu'il arrivera dans les territoires au service des réalités première chose ce qui va faire l'inventaire de toutes les ingéniers qui existent pour être avant tout quelqu'un qui active les ingénieries donc l'ingénierie pour de la rénovation d'école le maire qui le saura pas il sera ce chef de projet ingénierie qui va être partenaire des élus ruraux il va fléchir vers la Caisse des Dépôts quand on sera dans un département dans lequel il y a une agence technique forte en ingénierie travaillera maintenant avec elle donc ça va être des chefs de projets qui vont être capables de faire de l'ingénierie prospective pour ceux qui veulent porter un projet territoire de l'ingénierie technique s'il y a pas dans le département de la générique financière et donc il va se positionner en coordonnateur va lui-même faire de l'ingénierie des prédiagnostics mais j'ai tellement vous imaginez en période actuelle financière obtenir le financement de 100 chefs de projet ingénierie que pour nos villages donc j'espère que il jouera vraiment ce rôle de diagnostic de l'ingénierie et de et d'accompagnement lui personnellement ou bien par des marchés publics et ça gratuitement et l'autre chose que auprès du préfet de chaque département le préfet pourra décider de le mettre si le DDT est très dynamique et qu'il est dans l'aménagement et que les projets relèvent plutôt d'aménagement de le mettre à côté si les bureaux sont à côté du DDT mais en principe nous on demande qu'il soit sous le préfet de département au service des villages ruraux et ce besoin en ingénierie il est il est réel et il nous fallait répondre et donc il va poser son diagnostic et j'espère que ça va marcher à prendre on verra si ça suffit pas on verra mais déjà recrutons ces 100 chefs de projet et gratuitement et après le deuxième la deuxième ambition que porte France ruralité mais là ça va me prendre du temps j'ai une dizaine de départements et trois régions qui sont d'accord pour l'instant c'est que à l'issue de ce travail d'ingénierie qui qui est fait cette ingénierie sauf sur le bâti parce qu'on voit que l'ingénierie elle est faite par la caisse la banque des territoires et que finalement ils accompagnent aussi en ingénierie en financement mais qui est fait l'ingénierie quand on sera labellisé France ruralité au terme de cette ingénierie Monsieur le Préfet réunir un département région nous mettrons 40% obligatoirement le label France ruralité parce que c'est un collabel parce que je le conçois avec départements région ce que je voudrais que autour de Monsieur le Préfet le représentant de la région quand on va parler du financement du projet du village et bien la région a dit je mets 20 le département est dit je mets 20 6 10 qui mettent pas 20 c'est pas un problème ils auront 60 le département est et la commune pour l'instant j'avance avec ceux avec lesquels on va pouvoir conventionner et il y aura un seul dossier issu du travail d'ingénierie quatre pages qui vont vous permettre pas un deuxième et un troisième dossier quand vous êtes labellisé France ruralité et que Monsieur préférait mini conférence des cofinanceurs et bien vous saurez vous avez 60% et c'est fait c'est les quatre pages issus qui sont la demande de subvention donc j'ai essayé de rester très simple sur le financement mais il me faut l'accord il me faut une délibération de chaque département donner l'accord et de chaque région pour avoir ce confidentiellement mais qui n'a pas entendu un maire dire qu'il en a marre de constituer des dossiers et là on parle de mon temps qui sont pas faramineux parce qu'on parle de demande de subvention de village donc et nous on s'engage à 40 et on leur demande de mettre 20 chacun j'ai essayé de leur donner envie de simplifier la démarche et la deuxième volet que vous développiez il y avait donc François réalité dont j'avais envie de vous parler dans son rôle de coordination et vous avez commencé par un autre sujet auquel j'avais un petit élément de réponse je me souviens plus tu as noté France ruralité l'ingénierie votre propos sur oui et l'emprunt alors deuxième petite élément vous avez pas de surprise parce que c'est la même le même regard que ce que je vous ai déjà dit sur l'investissement qui est pas de la même nature chaque fois est adapté mais là l'emprunt quel est la durée moyenne en France de remboursement de l'emprunt dans les collectivités non non la durée moyenne en France c'est à dire que le taux d'endettement de toutes nos communes je vous ai dit qu'il y avait 50 milliards de trésorerie je vous ai dit il y a 30 milliards d'épargnettes quel est le taux on peut se présenter devant des électeurs quand on a un délai de 8 à 10 ans c'est la moyenne mais en France on est entre autour de 4 et demi on est très loin et on est à 4h30 4 années et demi en moyenne donc oui c'est une moyenne mais que dit merci eux ils regardent en moyenne et regarde il y a 5 milliards de trésorerie un teint donc avec un retour sur investissement de quatre années et demi d'année de ce taux de remboursement de l'emprunt de rembourse la durée de remboursement voilà quatre années et demi donc qu'est-ce que dit merci mais pourquoi les collectivités ne s'endettent pas et quand vous me je retrouve ce que moi j'ai pensé est-ce que pense les maires ils aiment pas s'endetter mais il faut un peu s'endetter surtout quand les taux d'intérêt sont pas très élevés même 3% ça fait peur parce qu'on empruntait tout ça hein et on se dit oh là là trois c'est cher mais ça reste pas cher et il faut améliorer la qualité de vie nos concitoyens il y a de l'argent en investissement l'argent est pas si cher que ça il faut s'endetter quand ta commune ne peut mais aujourd'hui les communes sont saines très saines peu endettés on ne l'épargne et c'est pour ça que quand nous on va demander plus que les 320 millions de plus qu'on a eu cette année et comme on apparaît des enfants gâtés avec Christophe Vichy quand on est à Bercy on est dit qu'il s'endettent qui dépense l'argent qu'ils ont mis de côté globalement il y a toujours et c'est pour ça que ceux qui sont plus en difficulté n'hésitez pas à nous le faire remonter pour qu'on travaille avec eux et qu'on essaie de trouver des solutions mais alors là les critères qui visent à ils sont en train d'être définis je crois que je vais signer la circulaire non que l'on a en provision sur 2024 pour accompagner des communes les critères sont pas finalisés il y a pas il y a pas ce critère seulement pour accompagner la commune il en fait partie sûrement bien sûr là par exemple je suis confronté à mes trois communes là qui on a pris des de la détoxique à l'époque c'est des maires précédents toxiques qui ont été donc on s'occupe d'eux s'ils ont été pris par des maires précédents et on va essayer de trouver des solutions vous avez encore des questions non écoutez il me reste à vous remercier madame la ministre pour cette disponibilité et vous explications madame messieurs merci à vous également et puis chers collègues je vous souhaite une bonne soirée c'était la dernière