Quel projet pour ré-enchanter la France ? Débat entre Aurore Bergé et Jérôme Guedj

Alors, bonjour à tous les deux. Merci de nous faire l'honneur de votre présence ici à Sens. Alors, madame Aur Berger, vous êtes ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes et vous venez de sortir un livre No combats pour la République chez Robert Lafond. Bienvenue. Merci à vous et merci à Jean-Michel Blancard. Euh Jérôme G, vous êtes député socialiste de de l'esson, candidat à l'élection présidentielle et vous venez de publier un livre aux éditions de l'observatoire la République, c'est nous. Alors, avec nos deux premiers invités, nous avons phosphoré autour de l'idée de Feration. Je crois qu'il doit être votre micro. Ah, il est juste voilà

à votre gauche. Donc sur euh comment faire nation ? J'aimerais poursuivre la discussion avec vous en partant d'une question un peu plus élémentaire parce que avant de faire nation, il faut savoir si on arrive encore à faire société. Or euh et bien depuis quelques années, les enquêtes d'opinion montrent que les jeunes notamment entre autres ont de plus en plus de mal avec euh l'opinion adverse, celle qui n'est pas la leur euh le débat. Euh alors, est-ce que euh alors déjà comment redonner aux jeunes l'envie et l'amour de de cette sensation désagréable d'être contredit, si j'ose dire ? Euh et est-ce que cette questionl vous paraît fondamentale pour

parvenir à réenchanter la France ? Madame la ministre, si vous voulez commencer. Et bien, bonjour à toutes et à tous et encore merci pour cette invitation. En effet, on a deux titres de livres qui démontrent qu'il y a peut-être une cohérence à ce qu'on soit réuni sur la même scène malgré des des nuances politiques et l'attachement et l'amour de la République. Et je crois que ça réunit toutes celles et ceux qui sont dans cette salle, mais je l'espère surtout bien au-delà de de cette salle. Je sais pas si la question que vous posez, elle est spécifique à la jeunesse ou aux jeunesse ou pluriel. Moi, j'ai du mal quand on parle de la jeunesse parce que les protéiformment et il y a aussi une grande part de ces jeunesses-là qui sont extrêmement politisées, extrêmement

engagé, extrêmement mobilisé. Mais on a d'abord un premier sujet qui est la nature même du désaccord et la nature même du débat. On le vit régulièrement, je le dis, devant les parlementaires encore plus à l'Assemblée nationale qu'au Sénat. Euh d'abord, une démocratie, elle se nourrit des désaccords et de la dispute, d'une dispute civilisée. Ensuite, la le grand bouleversement qu'on est en train de vivre, c'est que les désaccords qui s'exprimaient partaient des faits. Est-ce que nous sommes encore capables aujourd'hui de nous accorder sur les faits, de nous accorder sur une vérité établie par la science ou la vérité historique ? Prenons deux exemples de

nature très différentes. Les débats que nous avons eu à connaître sur les questions agricoles. Et bien dans ces débats sur la question agricole, à chaque fois que nous avons voulu convoquer la science et les scientifiques, nous avons bien vu que l'émotion était finalement la tendance qui dominait. Et quand l'émotion domine, alors c'est beaucoup plus difficile d'avoir une dispute d'ordre démocratique sur les solutions ensuite qu'on cherche à apporter. Regardons l'autre versant de vérité qui est sur la question de la vérité. historique, je le dis devant le président du CRIF et le rapport que nous avons là encore a des faits établi par aussi une science qui est celle de l'histoire. On n' jamais eu autant d'éléments de preuve sur ce qui s'est produit pendant la Seconde Guerre

mondiale, de témoignages qui ont pu être accumulé et pourtant on n' jamais eu autant de contestation de l'existence même des faits. Donc avant même d'accepter l'idée du désaccord, sommes-nous en capacité d'être en accord sur ces désaccords et en capacité de partir des faits, de partir de la vérité. Je crois que c'est le premier point. Deuxième bouleversement, singulièrement quand on parle des plus jeunes, mais je crois que ça concerne bien au-delà de la jeunesse, c'est évidemment le bouleversement sur la question des réseaux sociaux avec je crois deux sujets. Le premier c'est que les réseaux sociaux nous permettent prétendument d'avoir le choix. Je peux supprimer un commentaire qui me déplaît. Je peux bloquer des opinions qui sont adverses au miennes. Je peux suivre ceux

qui partage le même avis que le mien. Et je peux assez facilement être conforté par des milliers de personnes qui vont donc me conforter dans mon opinion et me dire que j'ai raison de penser cela. Et est-ce que vraiment je suis libre ? Est-ce que j'ai vraiment le choix ou est-ce que j'ai l'illusion d'avoir le choix quand je suis sur des réseaux sociaux abreuver d'algorithmes et algorithmes que je n'ai pas choisi qui ne sont pas transparents et qui sont dominés par des puissances étrangères ? Donc je crois que notre premier défi ou nos premiers défis ce sont déjà ceuxl. Comment est-ce qu'on arrive dans une démocratie à assumer le désaccord qui est fécond et nécessaire ? à assumer que ces désaccords doivent d'abord commencer par la manière avec laquelle on les

construit, c'est-à-dire l'accord sur les faits, la vérité scientifique comme historique qui en sont deux démonstrations et comment on le fait dans un temps qui a un temps de bouleversement majeur lié au réseau à la fois sur la fausse capacité qu'on a à choisir et en même temps le désordre que ça introduit parce que cette capacité de choisir est je pense d'abord une illusion. Merci madame la ministre. Monsieur le député, bah d'abord veux je veux à mon tour remercier Jean-Michel Blanquer et le laboratoire de la République pour cette invitation. C'est toujours des moments particuliers. L'année dernière, j'étais en débat avec le ministre de l'intérieur de l'époque, Bruno Retaillot. Quelques mois après, nous sommes tous

les deux Bruno Rotaillot et moi candidat à l'élection présidentielle. Donc, je me dis qu'il y a un souffle particulier sur le laboratoire de la République, que ce soit à Hautein ou à ou à sens. C'est aussi savoureux parce que c'est et nous le faisons aujourd'hui avec Aurore, le sel de ce qu'elle vient de dire, la dispute apaisée, celle que peut-être les jeunes et pas uniquement les jeunes, je partage l'observation d'Aurore Berger ont de plus en plus de mal à voir dans le débratique. Et moi, je fais partie de cette génération que je ne considère pas comme vintage qui considère que, comme le disait Monteigne, se limer la cervelle avec des opinions contradictoires

participe de la construction et de l'émancipation individuelle. Voyez, cette semaine, je suis allé au MEDF mercredi. J'arrive à l'instant des universités d'été du Parti socialiste à Blois et je suis avec vous aujourd'hui. Vous pourriez dire trois salles, trois ambiances, c'est vrai, mais j'y j'y viens et je suis convaincu que nous sommes tous dans cette tête d'esprit avec la même exigence, celle de la recherche de l'intérêt général qui passe précisément par l'affirmation de position antagoniste, mais qui entendent et respectent la position du contradicteur. C'est ça la dispute apaisée. C'est ce qui permet sur la base d'un rapport de force et de conviction solidement trempé de construire ce qui apparaît de plus en plus nécessaire à

savoir la recherche d'un compromis et en l'occurrence d'un compromis républicain. Or et c'est le mot sur lequel je veux m'arrêter, celui-ci aujourd'hui est vu comme une dénaturation du débat public et du débat politique alors même qu'il en est le sel et l'objectif même. J'ai été je suis encore avec des convictions de gauche très marqué sur les questions sociales comme sur les questions républicaines. Mais j'admets, plus encore dans un contexte de tripartition ou de quadripition de la vie politique que personne ne peut avoir raison tout seul et que j'ai besoin en affirmant mes convictions, mes intuitions, mes argumentations de chercher le chemin de la solution au service de l'intérêt général. Et cette

dispute apaisée aujourd'hui dans la polarisation, la simplification, la démagogie parce que c'est le terme habituel que nous donnions à cette dérive débat démocratique est devenu la norme. les safe zones que les réseaux sociaux entretiennent, que l'algorithme permet de produire, qui se cristallise évidemment sur les réseaux sociaux mais qui du coup infuse et diffuse dans l'ensemble de la société et qui aboutit à ce que celui qui ne pense pas comme vous est d'emblé délégitimé, c'est-à-dire qu'on va le sortir de l'espace de la discussion. Euh l'entithèse à cette dérive, c'est la

complexité du réel et c'est quelque chose qui est pas sexif par rapport justement à la temporalité, au rythme, au clash des réseaux et de ce qui se passe sur des chaînes d'information continu quand on a la paresse d'y aller pour faire uniquement du buzz et de la vignette de 45 secondes. considérant que c'est elle qui va permettre de fixer son public, ses soutiens, voir ses groupies et qui confonde des likes sur TikTok ou sur Instagram avec des votes d'adhésion, de complexité et de recherche à nouveau de l'intérêt général. Moi, je lui donne un terme, cette exigence là, ce chemin que j'emprunte et je vous renvoie toujours à ce magnifique livre de Jean Bernbaum qui s'appelle Le courage de la

nuance qui invite précisément à travers des profils qui sont très inspirants de George Arouel à Bernanos, de d'Ana Arent à Albert Camu, de Germaine Tilon ou d'autres à voir que on peut défendre des positions extrêmement tranchées mais que ce qui aujourd'hui fait Le courage n'est pas la tonruance de leur affirmation, mais la nuance avec laquelle on va être capable de les partager avec d'autres. Alors, vous allez me dire revendiquer le courage de la nuance et la nécessaire vérité qui va avec parce que je partage ce que disait Aurore, c'est que à l'appui à la porte d'entrée de la délégitimation de cette dispute apaisée, et bien il faut remettre en question et

la vérité et la science qui et d'une certaine manière l'esprit des des lumières, la raison, le refus de l'obscurantisme, du rabourrissement, de l'enfermement à nouveau dans ces zones de confort où on ne fréquente que des gens qui pensent comme vous à tel point qu'on pense que ça devient la norme et que ça devient la doxa qui s'impose qui s'impose à tous. Il y a pas 50000 solutions face à ça. Il y a la vérité, la science et le cadre qui les promeut évidemment que tout commence par l'éducation. Alors vous allez me dire est-ce qu'on a une génération sacrifiée puisque votre inquiétude portée sur la jeunesse ? L'exemple vient du haut, qu'il s'agisse des élites politiques, des élites économiques, des

élites culturelles. Elles ont une responsabilité aujourd'hui à ne pas elles-mêmes céder à ces facilités. Et je termine cette première intervention. Il y a il y a 3 jours, j'ai eu la chance immense d'être invité par Evaus qui donnait la conférence inaugurale de la rentrée à Sciencep Paris. Euh c'était un texte qui portait sur la responsabilité des intellectuels et d'ailleurs, il a été publié hier sur le site du grand continent et vraiment je vous invite à le à à le lire et je suis parti avec un des éléments de sa conclusion parce que face justement s'inscrivait dans cette polarisation du moment qui asphixie, qui abîme, qui salie la qualité du débat public, elle dit dans la période, il y a deux qualités qui

sont essentielles. Elle répondait à une question d'une étudiante dans la salle, c'est le courage et l'humilité qui sont les seuls éléments qui permettent de construire la liberté de penser. Aujourd'hui, nous devons réapprendre à la fois le courage et donc l'incarner et donc aujourd'hui le courage de ceux qui s'expriment dans le débat public, le courage des éducateurs, le courage des parents, le courage de toutes celles et ceux qui forment les générations futures, il est précisément d'avoir cette ce discours de vérité mais en même temps d'humilité parce que on crève aussi des certitudes et des affirmations péremptoires qui font que est saturé dans le débat public. Celui qui d'un

coup de manière, je le redis péremptoire vous dit c'est cette vérité et rien d'autre. Elle ne peut pas être contesté. Donc courage et humilité vous allez me dire c'est des chemins un peu trop stratrosphériques et un peu trop planant mais c'est une éthique de comportement individuel et collective qui doit nous permettre je le souhaite dans le cadre républicain de renouer avec la dispute apaisée. Vous parliez monsieur le député de responsabilité. Alors, est-ce que on n en demande peut-être pas aussi trop à nos élus, à vous ? Est-ce que sur certains sujets, on pourrait se passer de loi ? Je pense notamment au texte qui a été voté il y a pas très longtemps à l'Assemblée qui a été censuré par le Conseil constitutionnel.

Faut-il vraiment une loi pour interdire aux jeunes l'accès aux réseaux sociaux de moins de 15 ans ? Est-ce que ce n'est pas la responsabilité par exemple des parents ? Je vous pose la question. Euh vas-y, commence parce que c'est Allez-y, je vous lo je l'assume euh il y a deux niveaux, je pense, de réponse. Le premier c'est est-ce que il faut systématiquement légiférer ? La réponse est non. Et les premiers à dire, ce sont les législateurs eux-mêmes. Est-ce qu'on légifère parfois trop ? La réponse est évidemment oui parce que c'est devenu une solution aussi de facilité parce qu'on a l'impression d'une réponse immédiate sauf qu'on a l'immédiateté de la réponse mais on n pas l'immédiateté de la ensuite du déploiement de cette réponse. Et c'est souvent dans ce lapse de temps

d'ailleurs que se niche la question de la puissance ou de l'impuissance publique parce que les Français entendent l'annonce du projet de loi, de la proposition de loi voire même entendre le vote et l'application de la loi, elle est largement différée dans le temps et ça crée évidemment énormément d'incohérence. on en parlera. D'où l'enjeu de responsabilité que vous évoquez de manière évidente. Donc je pense qu'il y a une question à poser, qu'elle soit d'ailleurs dans la construction du budget dans les semaines qui viennent et dans les mois qui viennent comme dans la campagne présidentielle, c'est quel est le juste périmètre de l'action de l'État ? À quel endroit considère-t-on que l'État est pertinent, qu'il est efficace, qu'il est approprié ? Un état fort, c'est pas un

état omnipotent. Un état fort, c'est pas un état qui prétend tout faire et tout faire à la place des autres. On a des cercles qui sont des cercles de responsabilité, responsabilité individuelle et ensuite de responsabilité collective, qu'elle soit associative, qu'elle soit entrepreneuriale, qu'elle soit des collectivités locales ou aussi de l'État. La responsabilité d'un état fort justement c'est de savoir là où il est utile d'agir et où il est lui en capacité de le faire et là où il est en capacité de faire confiance à d'autres qui savent mieux. qui peuvent mieux ou qui sont plus efficaces. Donc on a d'abord ce premier gros bloc qui est et qui à mon avis sera et doit être au cœur de cette campagne présidentiel qui est vraiment le périmètre de l'action de

l'État et qui vaut pour tous les enjeux y compris évidemment sur la question du modèle social. Et ensuite évidemment dire que l'État ne peut pas tout et ne doit pas tout parce qu'on en a pas juste les moyens mais parce que serait pas efficace de le faire. Il faut pas que ça confine ensuite à une forme d'impuissance publique. Dire que finalement on délègue parce qu'on ne saurait plus, parce qu'on ne voudrait plus. Parce que c'est ça le risque d'en appeler systématiquement à la responsabilité des autres peut vouloir ensuite faire un état très réducteur qui se dit finalement si je ne fais pas c'est parce que je considère que finalement je m'en remets systématiquement. Non, un état c'est où il est en capacité de faire ou de ne pas faire, d'agir ou de ne pas agir, à quel

niveau il doit le faire et savoir où il fait confiance à d'autres. la question des réseaux sociaux et c'est là où à mon avis évidemment l'État a un rôle déterminant. Pourquoi il a un rôle déterminant ? Parce que là, il est en capacité de réguler ce qui est une asymétrie majeure. Une asymétrie majeure qui est celle des plateformes mondiales. Des plateformes mondiales qui imposent des modèles qui sont des modèles dominants, des modèles que nous subissons et est-ce que la responsabilité individuelle suffit ? Est-ce que la responsabilité individuelle d'un enfant de 12 ans, de 13 ans ou de 14 ans suffit face à des plateformes mondiales qui imposent leur domaine de pensée, leurs réflexes, leurs

algorithmes ? Est-ce que la responsabilité individuelle parentale suffit ? Et est-ce qu'on est tous à égalité en tant que parent, soit qu'on soit en couple seul, qu'on ait les réflexes culturels, intellectuels ou pas, qu'on mesure les risques ou non ? La réponse est non. Et c'est la raison pour laquelle et c'est sans doute peut-être le point de désaccord qu'on aura. Je n'ai pas compris que ce soit d'ailleurs des parlementaires de gauche qui saisissent le Conseil constituel en la matière parce que je crois profondément qu'il aurait ça aurait eu du sens même intellectuellement encore plus justement que ce soit d'une loi à la fois transpartisane mais encore plus même idéologiquement proposée par des parlementaires qui considèrent que la régulation a du sens quand il y a des

asymétries aussi puissantes. Un enfant de 13 ans qui s'inscrit sur Tiknc n'a pas la capacité à résister à un modèle qui est imposé par des plateformes mondiales, américaines ou chinoises. Et c'est bien pour cela que l'État doit pouvoir intervenir. et il va falloir qu'on trouve un modèle pour le faire parce qu'on a une censure du Conseil constitutionnel et je ne fais pas partie de ceux qui considèrent que la réponse à la responsabilité au manque de responsabilité serait de considérer euh queil faudrait se débarrasser des juges, qu'il faudrait se débarrasser des limites au pouvoir de l'exercice de l'État, qu'il faudrait se débarrasser de l'Europe, mais il va falloir quand même qu'on trouve un chemin très escarpé

entre les recommand et l'avis du Conseil constitutionnel et la question européenne et le DSA. Je vais pas rentrer dans les détails, mais on a besoin de ça. Là où il y a asymétrie, l'État doit pouvoir agir et c'est même le cœur de là où il doit pouvoir agir pour rétablir justement de la capacité d'égalité singulièrement quand il s'agit des familles et singulièrement quand il s'agit des personnes les plus vulnérables dans notre pays, c'est-à-dire nos enfants. Monsieur G. Alors sur ce point particulier et pour lever toute ambiguïté, moi j'ai voté ce texte contre la grosse majorité de mon groupe à l'Assemblée nationale, mais

vous étions nombreux à avoir d'une certaine manière un peu transgressé une position de groupe précisément parce que je pense que à certains moments au nom de l'intérêt général que j'évoqué tout à l'heure, il y a la possibilité de venir ce qui est vécu par certains les plus libéraux ou les plus libertaires comme une ingérence dans le champ du choix individuel et de la liberté absolue que les uns ont de décider de leur vie. Non, l'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers. Je suis un passionné des enjeux de santé publique et la question des réseaux sociaux est un enjeu de santé publique. Et la logique même de la santé publique, c'est

parfois d'imposer des décisions contraires à la liberté individuelle, l'obligation vaccinale, l'obligation de vous mettre une ceinture de sécurité dans votre voiture au nom de l'intérêt général parce que vous n'êtes pas un être hors sol qui n'est pas interdépendant et qui n'est pas le produit et le sujet d'une société. qui consacre des efforts collectifs précisément pour assurer votre santé, votre intégrité et cetera. Et donc dans ces moments-là, je considère que il y a une légitimité à ce que la seule responsabilité individuelle ne suffisent pas. Pour autant, il ne faut pas basculer dans la déresponsabilisation individuelle qui consisterait à dire que

nous attendons tout de l'État. Euh et c'est le débat d'ailleurs qui va définir aujourd'hui ce qui est pour moi euh la ligne de séparation entre la gauche et la droite. Moi je suis un nostalgique du clivage gauche- droite. Je considère qu'il est fécond dans la société. Je considère qu'il est utile et que je suis nostalgique d'une gauche républicaine qui s'assume et qui ne dérive pas. Et je suis nostalgique d'une droite républicaine qui peut être conservatrice au libéral mais qui participe et l'alternance démocratique depuis 1981 a été utile dans notre société. On a vu euh la droite arrivé au pouvoir ne pas remettre en question des lois votées par la gauche et on a vu la gauche ne pas remettre en question des lois euh voté par la droite et que donc il faut qu'on

assume des positions qui peuvent être antagonistes et ce que j'évoqué tout à l'heure et cette ligne de séparation sur notamment jusqu'où l'État peut intervenir voà et sur les conceptions que nous avons et je veux pas créer artificiellement des clivages mais entre là startup nation libéral qui se fonde sur un individu du performatif et la République sociale et du soin qui assume une politique de la dignité et de l'indépendance. Et bien, il faut que nous confrontions ces projets contre projets. Moi, c'est le sens de ma candidature à l'élection présidentielle. Je veux incarner cette gauche républicaine universaliste, laïque, européenne avec des exigences sur la construction européenne et je veux d'abord me confronter à l'intérieur de

ma propre famille politique, y compris à celle qui a pu abandonner quelques-uns de ces principes fondateurs, la laïcité, l'universalisme républicain et assumer la confrontation avec cette gauche radicale qui a préféré la radicalité à la tradition historique de la gauche de Jor et de Bloom. J'assume cette confrontation, j'en profite, je suis dans ma dynamique. S'il y a des gens de gauche dans cette salle, je suis sûr qu'il y en a. Il y a une primaire de la gauche qui est organisé. Et si vous voulez un candidat de la gauche républicaine, il est là devant vous. Donc venez participer le 9 et le 11 octobre à cette primaire de la gauche pour qu'on puisse avoir justement cette confrontation qui soit saine et qui soit et qui soit organisé et qui portera demain pour renouer avec un débat avec

la droite républicaine sur ce niveau d'intervention de d'intervention de l'État sans céder aux caricatures. On va s'épargner les formulations sur l'état obèse et sur l'état impuissant. Je suis euh de cette tradition à gauche matricée parce que j'ai été longtemps un élu local, président de département, qui sait que euh faire des économies, c'est pas un gros mot, que l'efficacité et l'efficience de la dépense publique, ce n'est pas un gros mot quand on est attaché à l'universalité des services publics et à leur et au consentement, à l'impôt que tous doivent consentir pour financer ces services publics. Et bien voilà, moi je veux avoir des je veux avoir ce type ce type de débat. Ils nous seront utiles dans la période et ils

permettront euh sur le niveau d'intervention de l'État, je je vais l'illustrer par un autre exemple parce que Natacha Poloni l'a évoqué tout à l'heure. Moi, au cœur de mon engagement politique et la question de l'universalisme républicain et de la laïcité, la gauche a pendant longtemps considéré que ces sujets-l étaient une évidence et qu'il y avait plus besoin de les défendre et de les promouvoir, abandonnant ces concepts de rassemblement à ceux qui veulent en faire un outil de stigmatisation contre telle ou telle religion ou que d'autres au contraire considèrent que la laïcité est islamophobe. Pourquoi je prends cet exemple-là ? Parce que construire une politique publique de la laïcité, définir les niveaux d'intervention de

l'État au-delà des principes et de dire "Nous devons la promouvoir, agir, la défendre." Depuis quelques jours, Sébastien Lecornu m'a nommé avec Nathalie Deelâre qui est intervenu sur ce sujet dans le laboratoire de la République sur la comment on peut construire justement une politique publique de la laïcité. C'est-à-dire de dire que ce n'est pas une que une éthique de comportement individuel, ce n'est pas que un principe collectif. C'est aussi un sujet sur lequel l'État a à intervenir, à créer les conditions de défense et de promotion de la laïcité parce que sans elle, sans elle, l'identité de notre pays est abîmée et elle est versée à ceux qui veulent le dévoyer. Voyez, des sujets qui doivent structurer, organiser le débat dans une confrontation, je le redis, dans un

premier temps à l'intérieur de la gauche et plus largement devant l'ensemble des Français. Merci monsieur Gadge. Alors vous vous avez évoqué madame la ministre la question de l'impuissance du politique qui est un sujet qui euh fait énormément débats ces derniers temps. Il y a eu, comme je l'ai évoqué cette loi sur l'interdiction des réseaux sociaux qui était plébiscitée visiblement par am députés puisqu'ils l'ont voté et qui a été censuré. Avant elle, il y a eu d'autres textes. Il y a eu la loi sur l'immigration, notamment la loi sur la justice et mineur de Gabriel Atal. Euh, il y a outre évidemment la situation post dissolution qui crée une conjoncture à l'Assemblée qui rend difficile

l'adoption de loi, un sujet qui semble un peu plus de fond, peut-être institutionnel. Euh, certains parlent de de de démocratie des juges, du pouvoir des juges, euh de vétocratie. Je crois que c'est Gabriel Atel qui avait utilisé cette expression là. Euh est-ce que déjà dans vos euh fonctions respective vous ressentez cette impuissance ? Et euh si oui, quel euh comment euh permettre de de de de redonner des marges de manœuvre aux politiques sans pour autant verser basculer dans une République illibérale ? Euh je t'en prie, on a chaque fois je Allez-y, je vous en prie. Madame la ministre,

moi je pense que la réponse serait quand même beaucoup trop simpliste mais surtout beaucoup trop dangereuse que d'avoir une réponse qui considère que finalement c'est l'état de droit le problème parce qu'à partir du moment où on en vient à contester des décisions qui sont celles du Conseil constitutionnel, on en vient à contester les avis du Conseil d'État, on en vient à contester en fait tout ce qui constitue des limites à l'exercice du pouvoir dans un moment où on pressend une campagne présidentielle où l'hypothèse d'une victoire du Rassemblement national devient une probabilité. Que nous restera-t-il demain ? Que nous restera-t-il demain si jamais cela arrivait ? Si nous-mêmes, démocrates et républicains, nous avons

de manière systématique contesté tout ce qui permet de poser des limites à l'exercice même des responsabilités. La démocratie et la République, c'est pas un pouvoir qui est sans limite. C'est un pouvoir auquel on impose des limites et des limites qu'on s'est choisi qu'elle soit au niveau national par nos institutions ou qu'elles soit au niveau européen. Parce que il y a deux écueils assez rapides, assez populistes, assez simplistes et faciles dans l'opinion publique. C'est de parler de démocratie des juges et puis c'est évidemment de parler d'abandon de souveraineté au profit de l'Union européenne. Il y a pas de démocratie des juges, il y a pas d'abandon de souveraineté, il y a des choix qui ont été faits progressifs de transfert et qui ont été

faits démocratiquement par notre pays et par les gouvernements successifs gauche comme droite ou centre de notre pays. Par contre, il y a un sujet sur l'impuissance et ça n'est pas la même chose. L'impuissance, nous l'avons nous-mêmes créé et c'est ça que les Français voient parce qu'ils sont pas dupes. Il voit que l'impuissance, on l'a créé depuis 40 ans. 40 ans parce que nous avons remplacé la décision par des procédures, parce que nous avons remplacé la décision par des normes et parce que finalement à force de cet empilement là et de cet emballement-là, nous nous sommes autolimités dans la manière avec laquelle nous devons exercer nos responsabilités, exercer le pouvoir. Une autre réponse très simpliste qui est souvent faite et qui

revient d'ailleurs à chaque automne budgétaire qui est la question des autorités indépendantes qui est la question de toutes ces instances. Mais ces instances, elles ne se sont pas autocréées. Ces instances, nous les avons créés, nous les avons voté. Est-ce qu'il y en a trop peut-être ? Sans doute. Mais la question, elle est pas là. La question c'est quelles sont les politiques publiques qu'elle porte et qui doit porter les politiques publiques ? Donc ça veut dire qu'il faut remettre des mots d'action. Qui décide ? qui exécute, qui rencontre. Celui ou celle qui décide, c'est celui qui en a la légitimité démocratique, c'est-à-dire nous ici, c'est-à-dire les parlementaires, c'est-à-dire les élus locaux. Nous décidons et nous décidons dans un cadre qui est un cadre

d'expression démocratique puisque nous avons été librement choisis et souverainement choisis. C'est pour ça que tous les appels à les désobéissance civiles sont là aussi dangereux par les Français. Donc nous décidons. Ensuite, il y a ceux qui exécutent la décision publique et donc là ça suppose un contrôle très puissant. Ça veut dire des ministres qui sont réellement les patrons de leurs administrations et pas des administrations qui contrôlent leur ministre. Et c'est vrai que c'est plus confortable parfois la deuxième option parce que c'est d'autant plus dans des moments où il y a un certain nombre de mouvements politiques surtout ces dernières années quand vous êtes nommé et vous pensez que ça peut durer quelques semaines ou quelques mois, c'est plus confortable de

se fondre dans un moule qui vous a précédé plutôt que de dire à partir du moment où moi j'ai été nommé avec une feuille de roule, premier ministre parle de gouvernement de mission, mais en fait je vais aller au bout de cette mission là quand bien même ça crée des difficultés. vis-à-vis de celles et ceux dont j'ai la responsabilité et qui sont supposés être en exécution. Donc il faut qu'on ait cette exécution et il faut qu'on rende compte. Et puis on a le deuxième point qui est je pense la question du rapport au temps. Le rapport au temps, il s'est profondément accéléré et c'est là où il y a sans doute nous une incohérence qu'on doit impérativement corriger. On en vient à nouveau dans cette campagne présidentielle déjà à oublier qu'on a ici et maintenant et on a encore ici et

maintenant et on a encore quelques mois qui sont pas totalement inutiles au pays. Moi je connais pas, il y a je crois des maires qui sont dans la salle, je connais pas un maire qui fait campagne en expliquant que il va arrêter de travailler pendant la dernière année de son mandat mais qui demande à ses électeurs de lui faire confiance pour le mandat d'après et que le mandat d'après, promis, là il aura le temps. J'ai l'impression qu'ils sont mè jusqu'à la dernière minute et la dernière seconde et c'est souvent comme ça d'ailleurs qu'ils sont réélus. Donc il faut déjà prouver ici et maintenant. Mais au-delà de ça, c'est ce rapport au temps qui a profondément évolué parce que dans la temporalité qui est la nôtre, dire qu'on va engager une réforme, présenter un

projet de loi, le parcours démocratique nécessaire que ça suppose est totalement en contradiction et même presque orthogonale avec l'accélération du temps qui fait qu'aujourd'hui une information dure combien de temps ? C'est vous qui êtes journaliste ? 24. Information dure le temps qu'elle dure. Les feux de forêt peuvent durer de semaines. Très bon exemple. Vous savez, souvent les journalistes politiques disent quelle sera la question de la campagne présidentielle ? Donc il y a 4 5 mois, je disais la question internationale va tout emporter. Ce sera l'alpha et l'oméga de la campagne présidentielle. Ensuite, nous avons eu à subir le drame de l'affaire Liana et nous allons continuer à agir d'ailleurs sur le sujet. Il avait dit ça y est enfin la question de la protection de l'enfance

la question des violences va tout emporter sur son passage. Il y a pas un candidat qui pourrait se présenter s'il a pas un projet sérieux sur le sujet. Ensuite on a connu les feux de for c'est bon la question climatique la question des dérèglements climatiques sera au cœur de la campagne présidentielle. Vous avez pas l'impression je mets pas en concurrence ces sujets parce qu'il méritent pas d'être mis en concurrence évidment. Et donc ça veut bien dire qu'il y a une accélération du temps et ça veut dire que l'information elle dure souvent quelques heures voire parfois moins de quelques heures. Et donc c'est cela où nous nous devons travailler. Décider, exécuter, rendre compte mais assumer que si le temps s'est accéléré, il va falloir que nous aussi nous accélérions ce temps pour

être dans la même temporalité que celle des Français, que celle des collectivités, que celle des entreprises. parce que sinon on accentue ce décalage et si on accentueule le décalage bah on accentueule l'impuissance. Monsieur Gadge, alors je vous laisser répondre à la question. Tout à fait. Je voulais juste quand même préciser que le Conseil constitutionnel, j'aurais dû le dire dans ma question, mais ne ressemble plus vraiment à celui que le général Deaul avait créé parce qu'il a progressivement étendu ses pouvoirs, notamment un an après la mort du général et il a aujourd'hui sur toutes les lois qu'on a évoqué une interprétation très extensive de certains principes qui sont qui datent parfois de plusieurs décennies voire parfois qui date de

1789. Donc voilà, c'était juste une petite pour pour répondre à votre à votre réponse. Je vous en prie, monsieur G. Oui, sur sur l'impuissance, moi il y a rien de qui m'exaspère plus que ce discours à force quand il est salmodié par les politiques de leur impuissance en disant on n pas les marges de manœuvre. Donc c'est un discours de défausse, c'est un discours de délestage et de déresponsabilisation là pour le coup. Un coup, c'est la faute à l'Europe. Un coup, c'est la faute au gouvernement des juges. Un coup, ce sont les multinationales qui ont plus de pouvoir et qui peuvent imposer leur décision économique et optimiser pour se soustraire à l'impôt. Sur les trois exemples que je viens de vous mentionner

à chaque fois, c'est je suis d'accord avec ce qu'a dit évidemment Aurore, c'est une décision d'organisation du politique lui-même. Et bon sang, pour sauver la politique, il faut en faire. Il faut pas avoir peur d'en faire. Et pour faire de la politique et on en revient au début de notre de notre échange, il faut venir avec ces ces convictions qui sont pas des convictions d'indifférenciation, qui sont des convictions qu'on verse au débat et pour lesquelles après on sera capable de construire de construire le compromis. J'ai été président de département quand j'ai voulu par moment faire des choses. Souvent, on me disait "C'est pas possible, on l'a jamais fait. Les textes ne le prévoient pas, l'organisation n'est pas adaptée, on a'ura pas le personnel pour le faire."

On a créé en ess un service public de maison de retraite. On est le seul département en France qui gère lui-même des maisons de retraite publiqu précisément pour accompagner les vulnérabilités dans les conditions financières les plus les plus favorables. Moi quand j'ai fait la demande à mes services à ce moment-là, quand je suis devenu président, oh là c'est compliqué, c'est pas possible, je suis allé voir l'État, l'Agence régionale de santé bah il y a rien qui est prévu. et j'ai fait de la politique, j'ai créé du rapport de force, j'ai mené la bataille, je leur dis mais si vous m'aidez pas sur ce coupl-là et ben comptez pas sur moi comme président de département pour décliner telle ou telle autre politique. Ce que je veux dire c'est que à enfin sur tous les sujets,

pardon, c'est vraiment une quand on veut, on peut quoi. Voilà, là où il y a une volonté, il y a un chemin. Enfin, je peux en aligner comme ça dès la palissade, on les connaît tous. Mais le politique qui lui-même s'autocensure en expliquant que c'est pas de son fait, c'est parce que en réalité il a cette espèce de de pudeur de gazelle d'accepter de prendre le risque. pas la politique, c'est prendre des risques et à force de neutraliser, d'édulcorer, d'amender et ben c'est un globulga insipide dans lequel il est assez confortable de donner cette impression de dire "Écoutez, je fais ce que je peux dans les marches qui sont les dans les marches qui sont les nôtres." Tu évoquéis euh vous évoquez madame la ministre, mais bon on se tutoie depuis longtemps. Euh euh ce qui va se passer

dans la séquence budgétaire qui va qui va venir. On va devoir faire des choix notamment de justice fiscale pour sauver notre modèle social et assurer la pérennité de la sécurité sociale. Le Premier ministre, j'entendais intérêt avec intérêt ce qu'il disait tout à l'heure. Écoutez, posons les différentes options. On aura des positions antagonistes et à la fin le compromis que moi j'appelle de mes vœux fera qu'on trouvera un cocktail de mesure qui aboutit à ce que chacun s'y retrouve d'une certaine manière dans un moment où il y a pas de majorité. Voilà. Moi, je suis convaincu que le prochain président de la République n'aura pas de majorité parlementaire. la tripartition et la codipartition va continuer et que comme il aura été élu évidemment dans l'hypothèse que nous souhaitons tous

face à à la candidate de l'extrême droite, il devra tenir compte cette fois-ci réellement et contrairement à ce qu'a fait Emmanuel Macron de ce vote de 2è tour qui oblige collectivement à construire des compromis à partir du rapport de force. C'est la raison pour laquelle moi je défends l'idée d'une proportionnelle avec Benjamin Morel qui vous savez au sein du laboratoire de la République défend beaucoup cette idée d'une proportionnelle à l'allemande qui permettra de construire des coalitions parlementaires délesté de l'accord électoral de type NPES ou NFP qui à la fin fait que personne ose bouger une oreille parce que il est lié à l'accord. Moi, je souhaite qu'on puisse faire des compromis au service de l'intérêt de l'intérêt général et je vais venir dans

cette élection avec des conditions des des propositions extrêmement tranchées mais en ayant présent à l'esprit que le moment venu, je devrais construire des compromis avec les uns et les autres précisément pour ne pas être impuissant. Parce que si on se plou-là, alors c'est certain dans l'hypothèse encore une fois heureuse, on aura évité Marine Le Pen comme président de la République, mais si on se plante ce coup-là, alors là, on est certain que le coup d'après, un des deux populismes ramassera le drapeau de la crédibilité et de la dignité qui doit être au cœur de l'engagement politique. Je vous remercie. On va devoir céder la place au prochain débat. Euh alors Jérôme Gedge est attendu à l'extérieur, c'est ça ? Pour la signature de son livre La République, c'est nous. Donc si

vous voulez aller le rencontrer, c'est juste après. Euh madame G, vous avez une signature peut-être ? Non, pas de signature. Je suis désolée, je pensais que vous avez une signature. Alors, ma femme Émilie Frache adore adore Aurore. Mais ne captez pas cette vidéo, s'il vous plaît et ne l'envoyez pas à Émilie. J'ai j'ai vu votre livre, c'est pour ça. Bon et bien écoutez, merci à tous les deux et puis place à l'ajoute finale entre un ancien président de la République et un ancien premier ministre qui aspire à le devenir. Je suis désolée madame berger madame