Table-ronde Greffiers - Audition #27 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

jean-guy hublot madame laurence p corée voliez monsieur jean effroi qu'il est prévu d'entendre la semaine prochaine ont souhaité que l'audition se déroule à huis clos donc ils ont motivé respectivement leur demande de huis clos et notamment le monsieur glos qui indique que ses fonctions de doyen de la chambre sociale sont particulièrement exposés compte tenu du contentieux traités par cette chambre comme je voulais indiqué dès le début de nos travaux je suis opposée par principe aux auditions à huis clos est très soucieux que nos auditions soient publiques en raison des sujets parfois et c'est le cas délicat que que nous et que nous évoquons donc je ne je ne suis pas favorable à ce que l'audition de ces deux personnes se fasse à huis clos monsieur le rapporteur je vous laisse dire rapidement votre votre position et puis nous allons trancher merci monsieur le président sur le principe général de huit lots je vous rejoins c'est à dire que notre commission doit être la plus transparente possible et de manière générale nous refusons les demande de huis clos j'ai une position néanmoins et celle de mon groupe politique différente pour ce cas précis parce que c'est la première fois que nous auditionnons des personnes qui sont directement visés dans les faits qui leur ont été reprochés ils ont comparu l'un et l'autre devant conseil supérieur de la magistrature qui a pris une décision de ne pas poursuivre mais la deuxième deuxième raison pour laquelle je crois que nous devons pouvoir accepter huis clos c'est que au moins deux d'entre eux sont encore en activité notamment l'un d'eux est président de la chambre sociale de la cour de cassation je crois fondamentalement que le rôle de la commission denquête n'est pas de les mettre en difficulté particulière dans l'exercice de leur activité professionnelle actuelle il y aurait trop de risques à ce qu'on puisse tirer les conséquences de leurs déclarations publiques dans le cadre de leurs activités raison pour laquelle je suis favorable au huis clos mais je répète de manière exceptionnelle et parce que c'est la première fois que nous avons des personnes qui sont convoqués devant la commission d' enquête pour voir activités propres pour comportement personnel bien nous allons donc passer au vote qui est favorable aux huit lots râble avoir tué ou parlant kif voitures bus mais si je me trompe ça va ça va pas qui est favorable le huis clos de ce qui est contre j'y suis opposé donc la majorité de la commission accepte le huis clos ils seront donc entendus à huis clos et je le rappelle qu' ils seront ce sera la charge du rapporteur d'intégrer les échanges de ce huis clos au rapport au rapport final bien nous allons maintenant procéder à l'audition des organisations syndicales nous avons donc souhaité organiser une table ronde représentants des principaux syndicats de greffiers entrée bonjour à toutes et à tous alors je vais commencer à faire la lecture à vous présenter pendant que vous vous installez donc il ya madame sophie grimaud secrétaire général adjoint du syndicat des greffiers de france force ouvrière messieurs henri ferréol billy secrétaire national du syndicat national cgt des chancelleries et services judiciaires et monsieur michel de moules secrétaire général adjoint et monsieur alain richard secrétaire général adjoint de l'unsa services judiciaires je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera notre et chants sous forme de questions et de réponses j'insiste un peu sur le liminaire surtout que vous êtes trois organisations de sorte à ce qu'on puisse vraiment favoriser les échanges auparavant l'article 6 de l'ordonnancé du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité madame messieurs je vous invite donc à lever la main droite a allumé successivement vos micros et lé temps une fois que vous aurez 10 mai à dire je le jure je vous remercie bien je ne sais pas quelle organisation lequel d'entre vous laquelle souhaite prendre la parole pour le propos liminaire c'est la représentativité chez les greffiers et bien faisons pas rares de rembrandt activités je crois qu'il est coutume que vous pour fonctionner de la sorte dans les instances représentatives et habituel ils sont des greffiers mais si c'est lé directeur de greffe catégorie ya un de très loin non syndical pur présent bon bon bon bon c'est pour ça que alors je laisse la parole à monsieur alain richard repli sur le micro parce que bonjour messieurs dames pour l'unsa rachid l'aimé nous avions préparé une déclaration frappante carrasso mais un propos liminaire mais il est resté bloqué dans l'ordinateur mais voilà donc nous allons tout de même essayer de de faire un petit propos l'indépendance donc de la justice et des obstacles alors par rapport au greffe nous ne sommes pas directement concernés nous sommes néanmoins concernés puisque les greffiers travail avec les magistrats qui eux sont indépendants lorsqu'ils le font l'acte de juger le greffier néanmoins il a une une obligation de neutralité de secret professionnel et il est au contact du magistrat mais on a rarement une à débattre de l'indépendance de la justice au travers des personnels de greffe véritablement pour que la justice pour que rien ne soit fait ne fasse obstacle pardon à l'indépendance de la justice il ne faut pas que la justice soit dépendante il faut pas qu'elle soit trop dépendante financièrement il ya qu'il faut qu'elles aient des moyens d'exercer son office c'est surtout ça le par rapport au greffe si vous voulez c'est vraiment et et pas seulement par rapport aussi vous magistrats puisque on travaille tous ensemble c'est véritablement là qu'est ce que pourrait être la chaux-de-fonds c'est à dire que les moyens dont dispose la justice aujourd'hui même si des efforts sont faits ces dernières années il ya eu de telles lacunes pendant tellement longtemps qu'aujourd'hui nous sommes encore un ministère pauvres au moins sur le plan du fonctionnement des juridictions voilà après on pourra répondre aux questions est ce la parole à mes camarades habitué à parler sans métro d'accord alors on a vu que la la commission d' enquête concerne l indépendance du pouvoir judiciaire dans les questions qu'on a eues il était plus question d'autorité judiciaire c'est un vieux débat effectivement il ya la séparation des pouvoirs mais il ya bien pouvoir exécutif et législatif qui sont élus et une autorité judiciaire qui n'est pas élu pour rappel a effectivement et avait une légitimité qui tirait d'élection il se trouve qu'il y avait des magistrats élus élus et c'était les mêmes les premières élections où les femmes ont été électrices et éligibles c'étaient les conseillers prud'hommes mais un ministre de l'économie il y a cinq ans a sorti une loi qui porte son nom dans lequel a été intégrée des dispositions sur la justice et qui a remis en cause effectivement cette élection démocratique de magistrats élus appelés cette situation parce que ça contribue effectivement à une attaque contre la démocratie alors indépendance effectivement dont alain richard a indiqué effectivement quand on est dans un premier temps par rapport à l'indépendance des décisions judiciaires ne sont pas directement concernés sauf que normalement les décisions des juges en ont besoin ne sont valables que si il y a si elles sont authentifiés par un greffier qui a prêté serment alors on pourrait parler du serment également et dans ce contexte il ya quand même de fait des pressions il n'ya pas l'indépendance des greffiers quand même mis en cause dans le cadre de leurs attributions par les pressions qui sont exercées sur eux par la hiérarchie sachant qu'en dernière analyse la hiérarchie c'est des magistrats et que ça ça n'est pas sans poser problème nous aurons certainement l'occasion d'en reparler dans dans les questions tout à l'heure mais je pense que rajouter juste sur cet aspect de l'indépendance de l'indépendance des greffières cas vis-à-vis du magistrat ce qu'il faut savoir c'est que dans l'ancien statut des greffiers donc jusqu'en c'était le statut de 2003 les greffiers y rédiger sur selon les indications du magistrat voilà le magistrat qui a indiqué avec le statut 2015 en fait on est passé quasiment sous enfin les greffiers sont quasiment passées sous l'oeil de hiérarchie du magistrat ce qui irait désormais il rédige selon les directives du magistrat entre indications et directif ça traduit quand même un certain changement d'orientation on a vu aussi au sein des eaux sein de certains services des magistrats coordonnateur apparaître donc qui du coup empiètent sur le domaine du greffe vous savez que d'un côté il ya les magistrats et de l'autre le greffe sauf que très clairement la tendance ces dernières années c'est d'empiéter que les magistrats empiètent sur le domaine du rêve donc on a un corps de catégorie a dont qui existe actuellement sur le corps des directeurs des services de greef judiciaire et sur les cas des magistrats enquêtent et on le voit aussi sur certains postes voilà normalement les magistrats prennent les décisions et puis bombay de leur côté le grève s'occupe évidemment de rédiger etc mais aussi de la partie administrative et il ya un certain nombre de postes qui sont actuellement occupés du nombre de postes qui devraient revenir à les directeurs qui sont occupées par des magistrats et pas souvent pour pour le meilleur un petit et juste pour compléter sur d'autres biais enfin le collègue en a parlé à tout d'abord sur l'indépendance est aussi une question de c'est aussi une question de moyens sauf que on le voit assez souvent déjà bon bah il paraîtrait que le jeu le budget de la justice augmente sauf que dans les moyens de fonctionnement donc c'est à dire dans l'argent qu'on reçoit pour acheter les stylos le papier etc la dotation baisse donc ce qui évidemment pose un certain nombre de difficultés pour fonctionner vous imaginez bien il ya aussi par exemple après où ils m'ont y aura peut-être des sujets sur lesquels on prend revenir mais juste par exemple juste en ternant en termes d'immobilier bon je pense que tout le monde connaît le les fameux partenariat public privé signé par le ministère de la justice donc le plus fameux à le tribunal de paris donc un ppp bombasse et des contraintes énormes et je peux vous garantir que quand vous êtes logée dans un ppp ben en fait vous ne verrez pas votre bâtiment comme voulait puisque c'est la société qui est quasi mon prof de fées propriétaire du bâtiment est juste un dernier exemple sur justement le pp de paris c'est qu'il ya actuellement il ya un appel d'offres qui est qui a été lancé pour trouver une société qui permettent de contrôler la société donc qui gère le palais de justice vous comprendrez que ça pose quand même un certain nombre de difficultés par le ministère sont incapables de gérer lui-même directement son propre bâtiment est bon c'est un un exemple monumental par rapport à d'autres mais voilà bon effectivement comme le dit mon camarade dont on a noté d'autres aspects sur lesquels nous reviendrons où nous parlerons avec un immense plaisir bonjour mesdames et messieurs alors nous vous remercions nous permettent de participer à ce débat nous vous remettrons notre contribution écrite à la fin nous avons retenu quatre grands axes sur lesquels il nous a semblé indispensable de pouvoir débattre l'indépendance du parquet et le rôle du csm les instructions de la chancellerie les moyens pour y parvenir tant sur le plan humain que financier et l'indépendance du greffe sur la dépendance du parquet pour nous c'est mythe ou réalité du fait du rôle du csm la première étape d'une justice indépendante passe forcément et nécessairement par un parquet indépendant ou les magistrats sont nommés exclusivement par le csm le ministre de la justice ne doit pas avoir de pouvoir sur eux on ne se rappelle que de trop de ce procureur qu'il a fallu aller rechercher dans l'himalaya suite à des données au contraire de son procureur adjoint le csm ne doit pas avoir qu'un simple avis notamment également sur les sanctions tant que la chancellerie pourra nommer les parquetiers le doute subsistera sur les instructions de la chancellerie que le garde des sceaux conduisent la politique pénale sur le territoire national est une chose qui les autorité sur les magistrats en est une autre le parquet aujourd'hui reste malgré tout un instrument d'action du garde des sceaux que dire si ce n'est que le gouvernement n'a toujours rien compris avec une nouvelle lettre de la chancellerie qui agace particulièrement les magistrats ou la direction des affaires criminelles rappelle aux magistrats comment traiter les éventuelles plaintes contre les élus pour cause de coheed il est indispensable que ces pratiques cessent si l'on veut croire à l'indépendance des magistrats et leur préférer la légitimité qui est la leur sur les moyens pour y parvenir sur le plan humain et financier il est de notoriété publique que malgré toutes les réformes entreprises l'institution judiciaire gers soit trop de dossiers pour les magistrats et les greffiers pour qu'il puisse travailler convenablement ou alors c'est qu'on n'a pas les moyens qu'ils nous qui ne sont donnés pour y parvenir la justice et plus particulièrement les juridictions sont aujourd'hui dans un état de délabrement des droits de retrait ont été opérées jean jacques urvoas parler de clochardisation de la justice c'est dire ces manques de moyens décrédibilise la justice aujourd'hui l'absence de moyens et le manque de moyens et l'absence de volonté viennent aussi démontré que lors d'une crise comme celle que l'on vient de subir la justice n'est pas à la hauteur notamment en matière de télétravail puisque aujourd'hui si les magistrats sont dotés d'ultraportables nous c'est la préhistoire pour les fonctionnaires en indépendance des greffiers on a le constat actuel ou si le statut du greffier prévoit qu'il est garant de la procédure cette garantie ne se réalisent que par l'apposition d'une signature dans les actes judiciaires ce blanc seing est en réalité qu'une pure forme le greffier de par sa position hiérarchique est évalué par un supérieur qui lui même et est évalué par le magistrat et qui n'a pas les moyens juridiques nécessaires pour valider une procédure qui les juges seraient éventuellement illégal nombreux sont les cas où le greffier doit rappeler aux magistrats son rôle d'antan typhi catr nombreux sont les cas où les notes d'audience ne sont jamais signé on se demande bien à quoi ça sert la mise en place d'une équipe d'assistants de juristes assistant ou d'assistante justice autour du magistrat ne fait qu'engendrer une grande confusion entre les rôles de chacun aujourd'hui sur une nécessaire évolution du statut c'est un sentiment de frustration et désabusement qui existe depuis longtemps chez les greffiers et en conclusion on ira par trois points l'indépendance de la justice passe nécessairement par une véritable révolution budgétaire pour l'institution judiciaire et non des semis mesure est comme on a l'habitude d'avoir une véritable révolution du corps des magistrats du siège et du parquet notamment à l'égard du pouvoir exécutif une véritable reconnaissance des fonction de greffier par un transfert de compétences et à l'accès en a juridiction elle comme nous l'avions déjà sollicité aujourd'hui c'est un sentiment d'une justice à deux vitesses avec une crise de confiance dans notre institut sûr merci je vous remercie je vais vous poser la même question 3 trois organisations syndicales le greffier assiste le magistrat au quotidien il n'y a pas plus près du magistrat que le greffier sans greffier je suis pas sûr que le magistrat puisse rendre les décisions qu'il arrive à rendre d'habitude d'ailleurs c'est la démonstration a été faite pendant l'état d'urgence sanitaire dans une certaine mesure est-ce que vous avez déjà eu à votre connaissance personnelle ou par la voie syndicale de remonter que vous pouvez avoir de vos collègues de de manquement aux obligations d'indépendance et d'impartialité des magistrats et quand ça a été le cas est-ce que du coup votre statut qui vous impose de garantir une sécurité juridique à la procédure a été un poids que vous avez pu mettre dans la balance dans ces moments là où est ce que finalement c'est très vite réglé par la position hiérarchique qui vient d'être appelé à l'instant je ne sais pas dans quel ordre peu importe sur cette question la question de l'indépendance de la justice est une valeur fondatrice de notre institution et le au fonctionnement au quotidien il peut y avoir eu des manquements il encore rien à voir certes mais c'est systématiquement sanctionnés chacun est extrêmement regardant sur sur ce point et si vous voulez il y a des et des mesures de rétorsion c'est quelqu'un manquements sur le comment dirais je commets une faute soit il ya des hiérarchies anarchy pour les personnels de greffe yenni archi aussi pour comment pour les magistrats il est clair que voilà on s'éteint c'est un microcosme toul où tout se sait tout se sait très vite tout le monde connaît tout le monde et je ne pense pas que ya pu y avoir des débordements mais ça c'est sûr il y en aura encore sans doute malheureusement mais ils sont très très vite repéré très très vite tropez là clairement nous ne partageons absolument pas des débordements il y en a régulièrement à dire en permanence et les sanctions il y en a pas souvent la plupart du temps tous les collègues dans les greffes ont été confrontés à des situations de magistrats qui avaient commis des erreurs sur des dates sur être acquis leur ont demandé de modifier des notes d'audience de modifier des dates c'est alors on ne sait plus bien sûr quand les collègues ont refusé parce qu'ils le disent plus facilement que lorsqu'ils ont accepté mais on sait aussi quand ils l'ont accepté et c'est un vrai problème dans notre institution et justement c'est lié aussi à cette fête que les en dernière analyse les greffiers sont sous l'autorité de magistrats c'est pas le juge avec lequel il travaille mais au dessus il ya des prêts et des chefs de juridiction et dans ce cadre là il ya régulièrement des abus de pouvoir des demandes des pressions sur le fait et les sanctions non c'est pas vrai c'est à la limite ça serait plutôt le le greffier qui s'opposent à la modification illégale irrégulière qui lui a demandé qui risque sur lequel on fait des pressions et qu'on menace de sanction juste je pense que tout le monde a en tête dernièrement ce qui s'est passé au niveau de la cour de cassation des magistrats sans fin des conseillers pardon se sont prononcés dans sur une affaire alors qu'il recevait des formations de la société pour laquelle enfin sur laquelle il rendait une décision et il n'y a jamais eu aucune sanction là donc ça a été un exemple assez médiatisé médiatisé mais il n'y a rien derrière sera entendue la semaine prochaine par notre commission et nous avons décidé à huis clos pas plus tard que juste avant vous rentrez dans cette pièce mais ils seront entendus en tout cas par la commission denquête alors pour ma part je rejoins la position que vient d'évoquer la cgt effectivement c'est très compliqué la dépendance des greffiers plus particulièrement on voit très bien que certains magistrats parfois reprennent des audiences sans greffier prononce des décisions ensemble pour autant ça les interpelle il faut rappeler au quotidien le rôle que le greffier a et quand on vous quand on leur précise que le greffier est censée assister au délibéré ils vous répondent toute façon personne ne s'en est aperçu on est le bon petit soldat de l'ombre qu'on ne voit pas et sur lequel à qui on peut demander tout et n'importe quoi alors après certains acceptent d'autres refusent toute la problématique elle est là nous avons aussi vu des collègues qui pour avoir modifié des notes d'audience se sont retrouvés en commission disciplinaire parce que là pour une fois ça allait à l'encontre des intérêts du magistrat dans cette juridiction là on nous a dit on a toujours l'habitude de faire comme ça quand on nous demande de rectifier des notes d'audience près à chacun son rôle à chacun ses fonctions mais on a cette problématique d'autorité hiérarchique est aussi de nous qui évalue qui aurait fait revenir à un tas de niveaux et c'est toute la problématique aujourd'hui ajouter quelque chose oui si je peux préciser les propos c'est que on a enfin on ne parle pas pour moi tellement de l'indépendance de la justice mais plutôt de dérives internes sur le fonctionnement interne alors certes il y a eu et il y aura encore des pressions mais dès l'instant où moi aussi j'ai eu des exemples où dès l'instant où le greffier fait valoir ses prérogatives le magistrat n'en général n'a aucun intérêt à vouloir faire pression il ne faut que pour le coup mais c'est vrai que c'est pour forcément évident qu'un greffier entre guillemets s'oppose à aux magistrats qui voilà qui qui veut qu il veut sortir du cadre juridique pur certes c'est pas c'est pas facile et qu'elles sont du coup la méthode de résolution de ces divergences différences d'appréciation je vais le dire comme ça pour rester en mouvement neutre ça se gère directement entre le magistrat et le greffier en question et puis fin de l'histoire ça remonte par la voie hiérarchique des deux côtés il ya une vieille nous voit prévu de médiation interne au sein du tribunal ça passe par vous du coup à la fin je vais donner j'ai donné un exemple en tant que quand j'étais jeune grêce donc il y a quelques années donc j'étais au tribunal correctionnel de créteil et j'ai été confrontés à cette difficulté donc c'est à dire que moi en tant que greffiers je note ce que j'entends à l'audience et personnes entre guillemets peut dire le contraire en fait c'est moi qui atteste de ce qui est de ce qu'il dit sauf qu'évidemment sur le prononcer entre ce que dit le magistrat est ce qu'il a dans la tête d'un défaut peut y avoir une différence sauf que moi si le magistrat dit blanc j'écris blanc j'écris pas noir sauf que une fois je me j'ai vu cette difficulté puisque le magistrat n'a pas entraîné a accepté parce que j'avais noté alors que c'est ce qui est enfin c'est ce qu'il a dit donc gg évident ont pu noter que ce qu'il avait dit et j'ai une pression de ma hiérarchie pour corriger ma note d'audience dans les cas dans ce cas présent pour les audiences vous avez pas un enregistrement audio en parallèle à ce que j'ai si si alors si je peux me permettre c'est en espagne ça existe sauf que si un système non d'espagne c'est pour que les griffin ne soit pas à l'audience donc vous comprendrez bien évidemment quand on s'oppose à cela il important que le greffier soit à l'audience pour noter ce qui est dit puisque bon je rappelle à l'audience on n'est pas là que pour nous tes ce crédit on édite des coûts enfin on travaille en même temps enfin moi je quand j'étais à quand j'étais à l'audience je rédigeais mes décisions à l'audience les audiences que les décisions qu'ils avaient déjà été rendues ben je les sorte et c'est donc voilà c'est important quand soit l'audience et j'ai pas d'enregistrement bon sens je crois que c'est pour les pour les assises mais correctionnel civile il faut qu'on soit présent alors pour compléter oui effectivement ce sont des situations que l'on a déjà rencontré notamment des audiences où l'on reprend ce sens le greffier quelle est la voie de recours à part en référé à son supérieur hiérarchique bien régulièrement bien vous dire ne faites pas d'esclandres et puis ça finit devant le président de la juridiction pour faire quoi un jugement sans signature du greffier qui convient à tout le monde et où on n'a pas le rôle d'authentificateurs du greffier mais tout le monde en fait fi ya jamais eu d contestation de décision parce que il n'y avait pas le rôle mais du coup qu'est ce qui se passe aux étapes suivantes alors il va y avoir un greffier qui met un tampon à une des étapes rassurez vous il ya eu un certain nombre de décisions judiciaires dont s'est monté jusqu'en jusqu'en cour de jusqu'en cour de cassation ou quand il manquait la signature du greffier ou alors quand quelqu'un avait signé à la place du greffier la décision était cassé ce qui a pour intérêt de garantir de nouveaux via sa vente de deux décisions encore bas par exemple sur la lah en criminel sur une décision en septembre 2007 dont il disait que voilà il y avait que le greffier qui était à là au moment de la décision qui pouvait signer personne d'autre et toutes façons enfin pourra faire appliquer une décision sans signature du greffier je pense que c'est légèrement compliqué quelles modifications vous verriez du coup dans votre rôle est votre statut qui vous permettrait de mieux garantir ce pourquoi vous être aux côtés du magistrat c'est à dire la validité la sécurité juridique delà de la procédure est-ce que vous avez déjà excusé des propositions à faire de même que l'indépendance des magistrats du siège et garantie de même que l'indépendance des magistrats du parquet devrait l'être de la même façon pull sophie grimaud live évoqué tout à l'heure le syndicat de la magistrature que vous avez déjà écouter c'est bien sûr sur la même position il faudrait aussi de l'autre côté que les personnels de greffe ne soit pas en dernière analyse sous l'autorité de ces magistrats parce que lorsqu'ils commettent une erreur évidemment il n'aurait jamais ils ne font d'erreurs bien sûr ça n'est pas possible soit le greffier a mal compris soit ben on lui fait comprendre qu'il a intérêt à modifier et on a vu des cas où si le greffier refusé de signer une décision ben c'était quelqu'un de sa hiérarchie qu'il signait en toute illégalité mais il y avait une décision signée et puis voilà non non c'est il faudrait effectivement dès lors que le greffe yeux les personnels de greffe sont là pour assurer authentifier les actes garantir le respect de la procédure ils ne devraient pas être sous l'autorité de fait des magistrats je dis c'est pas le juge normalement même si c'est juste qu'il va faire des pressions sur le greffier le juge n'a pas autorité sur le greffier mais le greffier il dépend de sa hiérarchie qui elle dépend des chefs de hesse où la hiérarchie des chefs de juridiction et c'est là qu'il ya problème donc il faudrait effectivement il n'ya plus haut niveau des greffes ne soit plus sous l'autorité de ce point de vue là des chefs de jury pour compléter donc mon sens induit tout une certaine plusieurs modifications dans le code de l'organisation judiciaire puisque c'est le code de l'organisation judiciaire donkey et édicte les gares et hiérarchie contre les entre les magistrats et les directeurs de greffe et c'est aussi dans le dernier statut des greffiers donc de 2015 je rappelle que ce statut auquel nous sommes opposés puisqu'il a rapporté un certain nombre de reculs notamment sur la grille indiciaire des greffiers ça je pense qu'on pourra en parler puisque sam et et féminisé et vous imaginez bien qu'en termes de rémunération on est c'est évidemment parce qu'il faudrait donc juste pour revenir sur le statut de 2015 ce que je disais dans le au tout début sur l'article 4 des 1 du style greffe et donc il a dicté la les fonctions occupées par le greffier enlevé que le mât que le greffier ready sous les directives et revenir sous les eaux terme de indications plus je vais pas revenir sur ce que j'ai dit mais il ya donc certaines modifications athènes pardon modifications que l'on que lou que nous voudrions voir apporter en complément pour notre part nous avions demandé tout comme les autres organisations syndicales à ce que soit revue la gouvernance des juridictions et notamment cette problématique de dépendance du directeur de greffe vis-à-vis des chefs de juridiction vous voudriez en fait que le directeur de greffe soit au même niveau que le président et le procureur de la république donc qui est puis une dyarchie mines karcher comme dans les hôpitaux là on fait souvent la comparaison que nous prenons ce et c'est dans les hôpitaux puisque voilà il ya quelqu'un qui gère entre email à la boutique pendant que le médecin ces trucs de médecins entre guillemets c'est la même c'est un peu la même situation que nous souhaiterions voir dans l'est dans la juridiction mais sauf que bon comme je disais au début il ya un peu une lutte de pouvoir est souvent quand je redis ce que j'ai dit mais on l'a souvent aidé magistrat occupent des postes qui devrait être dévolu à des directeurs bien encore des postes à responsabilités comme par exemple le poste de directeur délégué à l'administration judiciaire sur le ressort de la cour d'appel de paris c'est un c'est un magistrat c'est pas un directeur à l'école des greffes c'est toujours un magistrat oui et en complément de tout ce qu'on a des magistrats qui sont tellement compétents qui sont en tout on a des magistrats délégué à l'équipement priorisons fait des études de droit points comme moi mais pas des études l'équipe moi je peux me croire à la reconversion mais effectivement l'argument est semble-t-il pertinent parce qu'elle est légitime j'ai juste une dernière question avant de laisser la part le rapporteur dit par ici puis avec cécile untermaier vous avez parlé des moyens est ce que vous pouvez préciser en quoi de votre point de vue les moyens vont conditionner la capacité d'indépendance du magistrat que ce soit côté parquet aux côtés aux côtés siègent un exemple sur les moyens c'est par exemple l'informatique tout le monde à part je pense que tout le monde connaît le niveau informatique de notre de notre ministère et les avancées technologiques fulgurante que nous connaissons ce qu'il faut quand même savoir s'il ya un certain nombre de logiciels qui sont développés et en sur lesquels pour lesquelles en fait nous sommes dépendants des sociétés qui les ont fabriqués donc c'est à dire que si on veut programmer tout simplement une mise à jour voilà il ya une loi qui est décidé il faut la mettre en application sauf que pour la mettre en application il faut modifier le juge elle pourrait coûter les trams excellent sauf qu'en fait comme c'est pour ses logiciels il faut payer les sociétés pour apporter les modifications il est en fait il y a déjà des lignes budgétaires qui sont bloqués pour les modifs 4 pour les évolutions et c'est donc en du jour au lendemain on doit mettre en place une modification ah ben on est bloqués donc du coup bah c'est l'évolution l'évolution ne sera portée que l'année d'après parce qu'on n'a pas les moyens de le faire parce qu'on dépend d'une société donc déjà ça c'est on a enfin voilà j'avais parlé du mobilier tout à l'heure en matière immobilière on est sacrément indépendant puisque bomba le palais de justice de paris si on veut organiser une conférence enfin pour installer un micro l'estrade et compagnie il faut allonger le chéquier passé c'est complètement délirant donc il ya en dépend en fait en dépend énormément des sociétés privées donc bon ben j'ai dit l'immobilier il ya là l'informatique va ya en fait on est on y est enfin il ya une indépendance sur les sur les entrées mais les décisions qui sont prises mais tout ce qui à tout ce qui permet le bon fonctionnement on n'a pas les sous mais aussi un exemple donc il ya quand même assez récurrent c'est qu'aussi le large enfin la large en 2007 la justice détermine aussi la politique pénale puisque souvent en fait il ya des consignes du parti qui sont qui sont donnés aux op j en disant bon ben voilà tel type de contentieux on peut pas voir s'il ya des écoutes je ne sais quoi s'il ya des prélèvements à faire on n'a pas les moyens donc vous demandez aux gens soit vous mettez au lieu de les gens pardon dépose plainte vous demandez à skis déposé une main courante etc ou alors tout l'ascendant à la suite de l'entente de l'enquète pardon c'est l'argent en fait à disposition qui va qui va un peu dirigé qui va un peu dirige l enquête et ça aussi normalement c'est dû à allonnes fit donc c'est la loque ce pardon donc c'est depuis 2001 de mémoire je ne sais plus je n'étais pas vraiment là à l'époque mais voilà on a un système qui nous quitte qui nous opprime un presque puisque par exemple sur les pour les demandes budgétaires rien que sur le fonctionnement courant enfin stylos papier et compagnie il ya une année on va consommer plus une autre année on va consommer moins sauf que si l'année on consomme moins l'année d'après on aura on aura le même en tant que l'année on aura à consommer moins et en fait bas du coup ça chaque année ça dégringole il s'est enfin s'installe aussi qui est complètement absurde et des fois on se retrouve bloqué varié lui il ya eu des années le pire que ça il appert que ça là où on demandait aux gens de venir avec les ramettes de papier pour imprimer les décisions oui sur les paris sur sur les moyens donc dont a besoin la justice et des moyens effectivement pour payer les frais de justice pour payer des experts pour faire des analyses et là effectivement on est toujours en cours d'année à ne plus avoir de budget suffisant ce qui fait que à force d'avoir attendu beaucoup d'experts ne répondent même plus aux sollicitations des magistrats enquêteurs et ça c'est quand même assez gravissime parce que ça veut dire qu'entre si vous avez si vous saisissez la justice en janvier ou si vous laissiez this et en octobre vous n'avez pas le même traitement judiciaire puisqu'il n'y a plus de sous oui c'est plutôt mars c'est plutôt mars voilà parce que de décembre à mars il ya plus de sous dans l'allier plus de sous dans les caisses voilà mais si vous voulez voilà c'est à ce niveau là que c'est particulièrement prégnant comme le disait mon collègue on a des logiciels mais qui ne sont pas compatibles entre eux notamment au pénal ce qui d'ailleurs fait perdre de l'argent à l'état puisque le ministère de la justice a des grosses grosses difficultés pour faire rentrer les les amendes deux des quatre premières classes c voilà qui ne sont quasiment plus traiter aujourd'hui par manque de personnel est pas aussi le fait que les logiciels de la gendarmerie de la police nationale ne sont pas compatibles avec le le logiciel du ministère de la justice voilà ce sont des exemples mais il y en a d'autres par exemple pour le télétravail aujourd'hui il est impossible pour tout ce qui est celle civile et logiciels sont trop vieux et n'était pas prévu qu'il puisse être utilisé en télétravail voilà donc nous avons enfin voila c'est sur plusieurs plusieurs plans mais effectivement ça conduit à fragiliser le fonctionnement de la justice qui de toute évidence n'est bon ni pour l'institution elle même ni pour les citoyens ni pour les justiciables alors en complément de ce qui les attire ce manque de moyens il décrédibilise la justice car on allonge énormément les délais et notamment vis-à-vis des victimes qui eux attendent un dossier aujourd'hui on a une justice qui ne fonctionne que grâce aux bons dévouement des fonctionnaires je crois qu'il faudrait surtout pas l'oublier et à quel prix j'aime quand on voit le budget que la france consacre par habitant c'est dérisoire notamment par rapport à l'allemagne quand on regarde par rapport au pibe on se situe 23e pays sur 28 au niveau de l'europe à savoir que des pays beaucoup moins développé que la france ont un taux plus important c'est quand même extraordinaire est aujourd'hui le seul message de notre ministère c'est on va recruter des contractuels pour venir vous aider qu est ce qu un contractuel qui est là pendant deux mois va pouvoir faire avec toute la bonne volonté qu'ils auront bien je crois qu'il ya un minimum de réalisme à avoir et puis un peu moins de maîtrise ça pourrait être pas mal oui rapidement a évoqué les les moyens matériels et il ya les moyens humains alors les effectifs de greffiers eux ont fortement augmenté depuis quelques dizaines d'années mais en fait ça s'est équilibré avec les effectifs de personnels administratifs qui ont diminué les effectifs de personnels techniques qui ont pratiquement disparu en réalité au total il n'y a pas vraiment plus de moyens et il faut dire que il y avait il ya trente ans que 3000 greffier y en a près de dix mille aujourd'hui mais sauf que dans les quinze mille personnel administratif il y en avait des milliers et des milliers qui faisait fonction de greffier certes il il faisait le tass entre guillemets sans avoir ni la formation ni la paye etc mais il était d'autant plus soumis aux pressions bien sûr qu'il n'avait pas eu de formation pour cela et donc c'est un c'est un vrai problème et de fait il n'y a pas une réelle augmentation globale de personnel de ce point de vue là et ce qui fait qu'il ya toujours rêver ça déjà été évoqué des greffiers bas qu'ils n'assistent pas aux audiences qui parce qu'ils ont trop de travail dont qui sont dans leur bureau qui viennent éventuellement début pour voir qui est là et c'est habillée repartent bon c'est totalement irrégulier il ya des décisions qui sont faites de manière totalement irrégulière mais voilà c'est dans les habitudes et donc c'est rarement remis en cause en tout cas jamais parlé hiérarchie en assistance éducative la majorité des greffiers n'y vont pas le magistrat signaux seul sa décision et ça convient à tout le monde oui bien souvent les avocats ne relève pas non plus le manque de ou l'absence de greffiers à l'audience est effectivement pour ce qui est des la gestion des mineurs c'est pareil il ya un tel manque de de moyens en effectif c'est à dire que voilà il faut que la machine avance le greffier débordé dans son coin le magistrat se débrouille seul est en quelque sorte tout le monde là pour le coup marc la combine c'est à dire que en ce moment par manque réellement de moyens malgré concret après parfois des cabinets supplémentaires mais soit ils mentent le greffier soit il manque le magistrat mais on a créé un cabinet supplémentaires désolé pour compléter sur la question des effectifs en fait là sur les en 2018 et 2019 ce sont 2 148 postes qui ont été supprimés au niveau national alors on attend la localisation cette année mais vu le phénomène de déjudiciarisation vu qu'il ya eu la fusion des juridictions au 1er janvier on va être très clair en voyant encore je vais pas dire 200 mais au moins au moins peut-être 200 suppressions de postes cette année donc voilà enfin il ya une politique de suppressions de postes actuellement et ce qu'il faut aussi savoir sur les 1 sur les greffiers c'est que depuis quelques années on a eu une période particulièrement dur où il ya eu énormément de postes vacants bonjour assure entre une meilleure il y en a toujours où en fait on utilise les greffiers stagiaires pour remplacer les titulaires alors que je rappelle que un greffier stagiaires tant qu'ils les stagiaires il est stagiaire et il dépend de l'école des greffes il ne dépend pas de la juridiction sur la quête dans laquelle il va titulariser toute petite question très rapide et j'ai cela par le rapporteur du coup et ce qui l'est puisqu'il vous est arrivé de voir où vous avez des remontées dans ce sens que un magistrat dans le cadre de son instruction son enquête se refuse à utiliser des moyens à sa disposition en théorie d'expertisé etc pour des raisons de moyens pour des raisons budgétaires uri ce que non quand le magistrat le voeu bon certains plus de crédit on va payer d'experts mais quand on va quand même le faire simple directe non mais on sait qu'il ya des consignes un peu qui sont donnait de dire bah les budgets il ya plus grand chose donc faut éviter quoi la problématique c'est qu'ils s'autocensurent avant même de pouvoir ordonner la décision ils suivent les consignes par le rapporteur dénis parisse merci président des ja je voulais vous remercier les uns et les autres de participer parce que dans dans notre logique qui est celle d'une commission d' enquête sur l'indépendance justice parce que je vais revenir sur votre marque d'ailleurs il nous a semblé assez enfin c'est nécessaire et utile en tout cas de vous auditionné vous entends greffier pourquoi parce qu'il ya une espèce de chaînes de responsabilité globale que vous exprimez depuis tout à l'heure et on parle toujours de la justice dans son expression magistrats mais ap ap les magistrats il ya les greffiers il ya d'autres personnels il ya beaucoup de gens qui concourent à l'oeuvre de justice et donc à la notion d'indépendance à laquelle elle doit être absolument sensible et sa détermination deuxième truc vous avez remarqué pouvoir autorités si pour une raison simple c'est que la commission d' enquête a été demandée par un groupe politique qui parle de pouvoir et qu'en tant que rapporteur qui est régulier les questions que je vous envoie je continue à droit constant à être fixé sur ma constitution qui parle d'autorité mais c'est un vrai débat politique mais qu'on va pas tranché dans le cadre de la commission de la tossée mais c'est vrai d'abord politique et finalement c'est bien que vous l'ayez relevé beaucoup de questions déjà été abordée sur la dernière mais c'est presque plus une remarque de ma part que qu'une question mais je me dis que preuvre du cices elle peut pas non plus être indéfinie il ya un moment où il ya un équilibre sur sur des expertises par exemple entre coûts et avantages expertise est il normal qu'à un moment il ya un choix qu'ils soient faits or il est bon il est pas bon il est plus ou moins contraint c'est normal mais je connais pas ce système ce soit dans le système judiciaire ou ailleurs ou y ait aucune limite financière quelles que soient les conditions maintenant sur sur vos remarques je suis assez frappé parce que mon expérience je suis parlementaire mais j'étais quand même 13 14 ans magistrat moi j'ai toujours considéré que le rapport horrifié c'est un rapport des types judiciaire ces rapports de confiance c'est le fait que par exemple quand on est juge d'instruction il est évident pour tout le monde que rien ne peut se faire sans greffier de fonction et qu'on doit absolument avoir une confiance indéfectible je visais duvalier mais je dirais même du greffier vieille du juge pour pas l'amener à des circonstances qui le mettrait en difficulté déontologie particulière est ce que pour vous ce rapport de confiance paraît insuffisant ne plus exister aujourd'hui où est ce que je suis un vieux machin et puis je parle d'un passé révolu alors je peux vous rassurer femmes y à pas lents bon je suis dit je vous crois que je vous entends très bien mais si ça peut quand même race est un vrai y'a pas longtemps moi je suis j'étais greffier avant je suis passé je suis passé directeur mais dernièrement j'ai tenu voilà j'ai tenu des audiences puisque si tu as hantise est effectif voilà et non enfin soyons clairs le greffier et le magistrat c'est une équipe d'autant plus dans les cabinets d'instruction enfin voilà les cabinets d'inscrits sans les plus ré cents les plus réputés évidemment on retrouve aussi a dans les cabinets jaf juste des enfants etc après voilà dans d'autres services correctionnels civile bon c'est pas c'est pas le même système tourne un peu plus mais non enfin à mon sens oui il ya toujours un lien mais après évidemment on sait aussi bon c'est toujours évidemment une question une question de personne et puis ça dépend aussi des ça dépend aussi des rapports et puis ça dépend aussi des de ce qu'il a appris à de skhira pris en stage donc moi la fin des retours que j'ai quand même dans certains endroits c'est qu'il ya des fois il ya des magistrats qui ont un peu la grosse tête et qui se rendent pas compte de l'importance du greffier c'est après à ce que c'est enfin il ya ce qui a vraiment une évolution la sujet qu est-ce qu enfin qu'est-ce qu'on dit aussi aux magistrats qui sortent d'écoles fin il ya ça aussi enfin moi qui ai des qui souffre inquiets des démarches afin qu'ils connaissent quelques anciens magistrats donc de l'ancien époque y en a qui m'ont dit qu'ils avaient senti aussi une évolution d'une évolution des rapports non pour ma part je peux que confirmer ce qui a été dit je crois qu'il ya une évolution et jusqu'à récemment nous n'avons les magistrats n'avaient pas dans le cadre de leur stage em un passage par le greffe alors qu'ils sont les proches collaborateurs qu'ils ont travaillé avec il allait faire un stage chez les ch et les avocats mais d'aucune manière au niveau des greffes sas a évolué c'est une bonne chose pour autant les équipes telles que vous les mentionner je pense que l'instruction reste des équipes à part mais lorsque le magistrat n'est pas en contact direct avec un greffier ou un fonctionnaire de greef les relations soient absolument pas les mêmes personnellement pas connu que l'instruction jeu j'ai vu ce show coup de pouce rapport dans beaucoup d'autres conditions autre question de problématique c'est pas l'indépendance des greffiers par rapport aux magistrats même si je comprends parfaitement que vous en parler c'est normal vous venez exprimer un certain nombre de choses qui vous paraissent pour vous important c'est l'indépendance de l'autorité judiciaire dans son ensemble dont les greffiers sont un des maillons un des points quel est le maillon faible pour pas reprendre une expression est ce que vous vous considérez que votre devoir d'impartialité neutralité telle que vous la rappeler vous l'avez rappelé votre obligation de secret professionnel voir d'autres obligations qui peut-être m'échappe est ce que ce sont des garanties statutaires et déontologiques suffisante pour que vous puissiez être protégés des velléités de rupture d'indépendance on a vu des situations où finalement pour un organe de presse ou pour toute autre personne il est peut-être tout aussi aisé d'aller voir au greffier que le magistrat en terme de respect d'indépendance comment vous sentez ces choses là est ce que est ce que vous êtes en risque et si vous êtes en risque est ce que vous êtes suffisamment protégé par rapport aux règles qui sont les vôtres particulier vous n'avez pas à l'instar des magistrats de règles de de garantie de l'inamovibilité mais en même temps vous n'êtes peut-être pas soumis comme les procureurs à une obligation de déplacement régulière enfin comment vous percevez toute cette question là qui est une importante à nos yeux d'abord juste un point sur la question des mobilités puisque c'est à la question vous avez évoqué en dernier d'ailleurs oui mais d'abord je vais enfin juste sur cette question là parce qu'en plus vous en parlez dans votre questionnaire donc effectivement on sait à ce qui est intéressant c'est que montrent déjà avec le statut de 2015 en fait il ya eu dès la création de postes fonctionnels donc c'est à dire des agents qui sont dégageable à tout moment alors justement on parle et la question de la répression que pouvait mettre les magistrats fins il ya un agent qui est sur un de ces postes fonctionnels l'est pas ça veut dire qu'il peut être dégagés à tout moment donc évidemment ce qui pose un certain nombre de difficultés comme vous imaginez et y en a eu aussi également raison qui porte pour vous selon vous pour s approcher de près ou de loin une question d'indépendance c'est à dire qu' on aurait pu dans le cadre du manque de garanties statutaires utiliser ce point là pour pour se débarrasser de quelqu'un ou pour replacer un autre endroit que la wii devrait être ou est ce que c'est est ce que c'est ce que vous disiez monsieur représente 1 à richard sortes de jeux d'équilibré à trouver de la gestion interne du corps qui expliquez vous un peu mieux sur cette question quand une fois c'est une indépendance de la justice qui nous importe oui mais justement lorsqu'il y a une difficulté en train directeur par un directeur de greffe et des chefs de juridiction et bien forcément c'est le directeur de greffe quelle que soit la responsabilité dans telle ou telle difficulté c'est le directeur de greffe fonctionnel qui va sauter jamais les chefs de juridiction et éventuellement si un des chefs de juridictions dont on sait qu'ils posent difficulté on cherche comment faire là bas il va partir en avancement j'avais parfois un rôle de fusible c'est ça voulait dire sur ces postes cela évidemment d'une manière générale sur tous les postes où les fonctionnaires peuvent se trouver face à un magistrat comme l'a dit le collègue et partant d'avancement continue problématique le pour les fonctionnaires ça absolument pas de cette manière là juste pour continuer sur le point des mobilités bon je pense que vous êtes au courant que dans la fonction publique on a eu dernièrement la suppression des c'est râpé de mobilité donc c'est à dire que un manant pour avant pour une mobilité donc là ça passait dans une commission ou cgdo relations syndicales maintenant avec le nouveau système donc un agent qui demande sa mobilité c'est l'administration qui décide tout seul dans son coin ce sens que les syndicats aient une vue là-dessus donc ça veut dire que l'administration elle peut faire ce qu'elle veut c'est à dire qu'un agent qui lui paie pas ben elle va pouvoir le bar et le lui barrer le passage sans avoir à s'expliquer un agent qu'elle veut pouvoir favoriser en en le mutant un endroit c'est désormais possible donc là aussi c'est ça laisse un peu à l'administration faire un peu ce qu'elle veut avec les avec les agents oui donc effectivement il y a comment bon il ya elle est la gestion de la mobilité pour les pour les greffiers et personnels de greffe d'une façon générale et voilà est très particulière c'est à dire que dès l'instant où l'on naît dans des services un peu sensible où c'est à dire ou des secrétariats de chefs de juridictions de chefs de cour il faut plaire il est clair que dès l'instant où il y a un problème ne liez alors qui peut être liée sous plus souvent peut-être un comportement a des relations interpersonnelles cas des relations professionnelles pur c'est lié au métier il est clair que les gens sont déplacés très très vite oh pas se leurrer voilà ça ça existe je n'ai jamais rencontré pour avoir fréquenté les les services de deux chefs de juridiction ce n'est voilà c'est effectivement là pour le coup le l'agent est un frein est un fusible disons qu'on le déplace sans aucune difficulté l'instant à l'autre à votre question initiale alors ce qu'il faut savoir c'est que les agents des greffes on est vraiment dans l'interface entre la justice et les usagers on voit un usager qui vient c'est nous qui va voir directement fin c'est nous qui on à l'accueil au téléphone et c'est donc souvent le le billet imprimé qui peut poser le plus de difficultés c'est c'est justement cet accueil parce que maintenant enfin il me semble que ça y est t'es pas avant dans le statut du greffe et donc c'est a indiqué que dans nos fonctions s'est renseigné orientent et accompagnent etc et c'est vrai que des fois il ya des difficultés parce que les commet voilà parce qu'on est censé faire renseigner orienter etc mais on ne doit pas donner des conseils c'est toute la difficulté est souvent à des fois il ya des avocats qui débarque en disant mais qu'est ce que vous avez dit à mon client etc etc prétextant quand on a donné dès qu'on a pu donner des conseils donc des fois on a cette difficulté là de trouver là d'arbres s'est fixée la s'est fixé dans les textes mais je vais enfin ce que j'ai souvent dû céder fonds pouvaient être attaqués sur sur ce côté là puisque bas par exemple font un tout bêtement quand il ya une procédure qui a une procédure qui arrive on n'est pas juge donc bombe à la procédure s'est elle est mal orienté mais bon on est obligé de la prendre externe en a pas on n'a pas aussi à orienter et justement enfin ça aussi ça aussi c'est important puisque ne sont pas juste de leur solvabilité donc notre tasse est juste de recevoir et pas de décider de même de ce qu'on doit faire la procédure ça aussi c'est important aussi pour sur le fonctionnement judiciaire peut-être dernière question n'est pas est ce que dans vos activités dikan puisque beaucoup d'éléments vous remonte est-ce que vous avez déjà constaté des manquements déontologiques flagrant de la part de greffiers je parle bien de la fière le cas échéant quels quel type de réaction vous avez us qui vous semble que j'ai pas sûr qu'il existe un code de déontologie propre à votre profession est ce que ça vous semblerait être une idée utiles importantes nécessaires ou plutôt secondaire bon on a on a le statut votre dernier exemple est extrêmement par an c'est à dire que déontologiquement au niveau de réponse à l'usagé de la justice du service public la justice faut bien qu'il ait une réponse c'est je suis sur un processus assez délicat comment vous percevez ces questions là dans le statut des greffiers on à l'article 24 en fait il est dit que le greffier ou alors la halle agents de catégorie c donc qui peut aussi prêter serment et faire faisant de fonction de greffier prêtent un serment dans monkey et je jure de bien et loyalement et non plus finalement comme ce fut à une époque remplir mes fonctions et de ne rien révéler ou utiliser de ce qui sera porté à ma connaissance à l'occasion de leur exercice c'est un petit clin d'oeil mais un et ça c'est aussi un point important puisque des cas effectivement il ya comme malheureusement partout il y à des agents qui manquent à leurs obligations et qui ont eu des procédures voilà c'est déjà arrivé qui est des agents qui donnent des informations qu'ils n'auraient jamais dû donner bon ben ya une procédure disciplinaire et c est ce serment hier concrètement contre les greffiers à quel niveau ils sont tranchées ces procédures là pour nous expliquer une processus il y apprend toutes les catégories ses lacets ap qui siège en conseil de discipline donc c'est en général là il arrive bien sûr qu'on soit parfois au courant auparavant par les divers canaux etc mais sinon sommet l'ua voilà ça paie des directeurs depuis 28 ans d'expérience à ce niveau là et c'est dans le cadre des ses apps et comme on va voir les dossiers quel que soit le corps mais on a plusieurs chaque année pour chaque commission paritaire plusieurs cas de directeur de greffiers ils passent en conseil de discipline pro des manquements alors des fois c'est pas toujours justifiées des fois il ya aussi des cadeaux dont on connaît et qui ne fasse pas en conseil de discipline bon il ya différentes pratiques bien sûr il ya des gens qui sont un peu protégés selon les cas une précision donc pour siéger à la ca fait des greffiers on n'est pas saisi de nombreuses procédures par angèle iront à maximum entre 5 et 10 procédures par an et encore sur 10000 greffier je pense pas que oui tout à fait sur l'intégralité ça à peu près le nombre dont on est saisi je suis pas sûr qu'un code de déontologie pour si peu de fonctionnaires qui sont concernés et pour certains pour des condamnations pénales qui n'ont rien à voir avec les fonctions judiciaires soit important oui il faut savoir que on peut passer en conseil de discipline pour un fait qui n'a rien à voir avec l'exercice de sa fonction puisque si vous êtes pris effectivement un 1,4 m une rixe à la sortie d'une boîte de nuit je le cite parce que c'est déjà arrivé pour un point collègues qui a été pris à partie voilà bah il est la police est intervenue il s'est retrouvé à passer en conseil de discipline pour quelque chose qui n'avait rien à voir avec ça comment avec sa fonction puisque il est dit que l'on doit absolument irréprochable et dès l'instant où un fonctionnaire est liée d'une façon ou d'une autre à une affaire il ya toujours une enquête qui est faite par le procureur est quasiment systématiquement avertis et ils exigent une enquête et ça se termine en conseil de discipline très très souvent pour pas dire à 100% au bal dès qu'ils approchent poursuites pénales il ya des poursuites disciplinaires et c'est normal c'est la première que la première c'est que alors je pense que ça il faut vraiment et que les magistrats aient bien conscience que leur travail ne peut être qu améliorer parce que vous êtes là où soutien de la rédaction des jugements et et de l'acte de juger qui est particulièrement fort ça c'était ma première chose à la deuxième chose c'est que sur le directeur de l'école des greffes je pensais quand même qu'on était arrivé enfin à mettre un directeur de l'école des grèves qui soit un greffier est ce que ça fait oui mais ça fait un moment que nous demandions à ce que ce soit un ancien est fier effectivement est ce qui est le cas donc on y est arrivé donc n'oublions pas quand même les petites avancées positives et tant mieux si il a finalement il ya il a pris un statut de magistrat pourquoi pas moi pas du tout mais nous avons vraiment combattu pendant cinq ans pour que le la double de la direction de l'école revienne à un greffier nous y sommes arrivés soyons positifs que nous devons l'être si ben c'est bien directeur de greffe avant avant d'être d'accord d'accord mais je pense qu'il faut effectivement travailler sur cela et moi j'ai pas d'expérience des greffiers du monde judiciaire plus le monde administratif des tribunaux administratifs qui se pensent le travail est un peu différent et on n'a pas c'était cette équipe ce caractère absolument incontournable qu'elle greffier à l'accueil dans une juridiction sur la déontologie comme le en parlait didier parisse moi je pense que c'est une question extrêmement importante prêté serment c'est une chose il identifié dans le détail de ses missions la façon dont on doit les exercer et éclairé sept recueils de déontologie des observations qui peuvent être faites par les magistrats ça me paraît au contraire être d'une dimension tout à fait récente je pense que votre profession souffre peut-être comme beaucoup de professions effectifs de leurs de difficulté dans laquelle vous êtes de vous faire entendre et je pense que ça qu'on courait au mieux-être que d'avoir une réflexion partagée entre vous mais aussi de discuter avec les magistrats sur la d11 sur la déontologie mais dans le détail ça veut pas dire parce qu'on fait un recueil de déontologie on n'est pas c'est pas une remise en question c'est pas du tout ça tous beaucoup de professionnels ou un recueil de déontologie parce qu'ils veulent se protéger par rapport à se protéger et dire la façon dont ils veulent conduire mon métier je pense que c'est ça peut paraître important dans une sphère aussi précieuse et observer que la justice soucieuse de son indépendance que chacun des organes participant puisse clairement dit ah bah écoute et voilà nous ce qu'on fait voilà nous comment on travaille c'est participer puisque vous participez à l'oeuvre de justice me semble qu'on aurait dû depuis longtemps vous proposer cette voie de réflexion assez sensible à ces questions je d'ajouter excusez moi le petit élément en disant peut-être que avoir un code de déontologie permettrait de mettre quelque part les relations qu'on attend normalement du greffier avec le magistrat et du magistrat avec le greffier un peu tes que ce serait un moyen pour vous aussi de re clarifier un certain nombre de choses la séquence est une idée totalement nous ne sommes absolument pas opposé à la création d'un code de déontologie pour notre secteur contrairement à il ya pu se passer dans la police par exemple c'est une autre histoire mais voilà mais au niveau des greffes justement ça pourrait bien sûr clarifier pas mal de choses par rapport à ce que nous réclamons par ailleurs en termes de relations entre magistrats et fonctionnaires des greffes juste rajouté en pompe ce que la reconnaissance à paros ça parle ça passe aussi par là la revalorisation des grilles indiciaires je tiens quand même à signaler que les greffiers sont payés 13% de moins que les autres catégories b et ça c'est pas nous qui avons sortis les chiffres c'est le ministère là aussi c'est important je rappelle quand même que les greffiers c'est normalement on la grille le monde pas trop ces dubé plüss les collègues qui sortent de l'école encore encore aujourd'hui même s'il ya eu quelques modifications sur l'enseignement sont effectivement demandeur de d'un cadre un peu plus précis pour pouvoir justement discuter pas d'égal à égal mais ici quand même sur le plan de la déontologie avec les magistrats et d'avoir un garde-fou il manque vous avez déjà élaboré ou préparer où on est sur un terrain vierge en la matière je pense qu'on est encore sur un terrain vierge il ya des évolutions au niveau de l'école mais je pense qu'on n'est pas encore arrivée elle ce degré de réflexion questions complémentaires qu'on me rappelle à juste titre dans votre formation à l'école des greffes dijon il suffire est ce que est ce que vous avez un sensibilité particulière sur la déontologie sur la manière de se comporter sur la relation avec les magistrats ou est ce que c'est une formation exclusivement technique / code de procédure civile côte de positions situées en tant que presque encore jeune stagiaire puisque je suis passé deux fois par l'école donc une première fois en 2010 comme greffier et la deuxième fois en en 2015 comme comme directeur ce matin je suis allé jeter un oeil à mes cours de 2010 et j'avoue que c'était assez succinct puisqu'on nous a juste présenter enfin le cadre de la fonction publique le statut des greffiers bon qu'à l'époque c'était celui 2003 donc enfin vraiment quand je dis le statut c'est vraiment le contenu du texte et ça s'était limité à ça mais bon effectivement depuis l'es2 puis les l'école l'école évolué c'est mon ya eu plusieurs plusieurs changements et enfin dans ma formation en tout cas de 2015 même là bon c'était en catégorie à là évidemment je dirais les sept partis l'a été beaucoup plus développée et actuellement il ya des preuil à des professeurs donc de statut ont deux cas qui donne des fins enfin qui donne des formations aux greffiers dont il ya quand même une certaine évolution sur le contenu des formations j'ai juste une dernière question c'est les relations avec les avocats avec rpva s'il n'y pas de bêtises prix échange de pièces etc comment comment vous vivez ça et je sais vous pour avoir échanger qu'ils avocats notamment à lille dans ma circonscription qu'il ya eu des contentieux avec des règles qui avait été sur ajouter par les magistralles localement sur les délais de transmission de telle ou telle pièce tout ça comment comment ça se gère moi je dirai juste bienheureux ceux qui ont rpv plus que je rappelle que c'est utilisé seulement avec wind sea wind site et j'ai donc et peut-être même si j'avoue je ne sais pas trop mais en tout cas dans les tribunaux de proximité nous n'avons pas ce système là donc c'est le système à l'ancienne où on bidouille avec les mails donc ce que je vous rassure que c'est actuellement encore en fait l'euro comme les reconvocation pour tous les audiences étaient supprimés ont fait du bidouillage alors qu'on aurait on n'a pas ce système là qui qui pourrait qui pourrait nous être utile après enfin je pense que c'est là encore c'est un peu un peu comme dans la situation actuelle en prenant de confinement chaque juridiction a fait ce qu'elle voulait et sur un tas de choses c'est un peu chacun qui fait ce qu'il veut donc notamment des fois sur les sur les délais un des problèmes qu'on a c'est que la veille de l'audience on a des avocats aussi qu'ils nous envoient des jeux de conclusion et puis du coup le lendemain à l'audience l'avocat de verre ce qui est dit ah j'ai pas le temps le monde je confirme envoyé la veille on a aussi des fois des difficultés avec ce on a un peu ce genre de difficultés ou certains avocats profite de la technologie pour forcer un peu la main pour le barreau de lille à ses illustres et effectivement dans les attaques contre les greffes ces dernières semaines bon je suis un peu concernés bien sûr est en poste à roubaix depuis longtemps oui et dans ce jeu souvent dijon aussi mais effectivement les avocats se sont plaints parce que les greffes était en vacances même on a vu le terme j'ai fait faire des stades dans ma juridiction la période de septembre à décembre dernier au m'avait souvent sur une dizaine d'affaires audience et une de retenue alors que normalement les affaires avait été fixée avant avec l'accord des avocats elle était prête et dorment allemand elle devait passer à l'audience c'était presque tous renvoyés de janvier à mars on a eu la grève des avocats que nous soutenions par ailleurs sonique allemand on ne va pas changer de position évidemment mais donc qui ont fait que les affaires ont été renvoyées et puis arrive le confinement et tout d'un coup on voit là les avocats se plaignent que leurs affaires ne passe pas bon mais depuis on a repris tout et je peux vous dire que dans ma juridiction le conseil de prud'hommes de roubaix en l'occurrence eh bien on a toujours autant de demandes de renvoi et les audiences ont reprises mais on a toujours aussi peu d'affaires qui passe est toujours autant d'avocats qui demandent des rois sur le discours du bâtonnier de lille c'était pour la pour le vulgum pecus c'était pour la communication vis-à-vis du public mais en fait le boulot malgré ça ils l'ont toujours pas fait en tout cas ce qui était théoriquement près on a pu constater qu'on n'était pas là on a toujours le même truc ahmed vient d'être saisie juin de recevoir de nouvelles pièces je viens de terrain et les dossiers sont pas en état alors qui de son sens et des fois l'aide depuis six mois voilà juste pour compléter avec les mains avec les avocats des fois c'est un peu du je t'aime moi non plus puisque bon en fin d'année ils aiment bien nous apporter les chocolats on sait bien pourquoi parce que bon il espère obtenir à l'éco pia plus rapidement ou telle ou telle ou telle chose non mais c'est vrai un bon c'est toujours après ça d'avoir le chocolat mais bon quand même non mais plus plus sérieusement enfin voila c on a vraiment des rapports avec le puisque les avocats ils sont bien contents de nous avoir donc oui mais en dessous de certains montants s'accepter juste pour juste pour compléter il ya avec les avocats il ya toujours cette relation un peu un peu compliqué puisque bon évidemment eu ce qu'ils attendent de nous c'est qu'on délivre les les attestations de fin de mission le cas rapidement possible qu'ils aient leurs copies de décision le plus rapidement possible etc etc sauf que voilà comme l'a dit mon camarade de l'autre côté des fois les demandes de renvoi un peu un peu abusive je l' ai dit tout à l'heure les échos les documents qui arrive la veille au soir ou le matin à 1h du matin etc et puis hélas bon avec le confinement moi je le vois dans ma juridiction on a repris l'activité bain dès que c'était possible avec les audiences et puis bon ben la voilà on a été fermé pendant deux mois mais ça n'empêche pas les demandes de renvoi alors que pourtant on a repris l'activité on a rajouté des audiences mais bon pour apporter une précision sur le rpva encore faut-il qu'ils fonctionnent normalement avec la capacité dans les tuyaux si je peux me permettre l'expression soit suffisante en autre problématique dans la polémique avec les avocats et encore faut-il que les magistrats parfois ne donne pas les dossiers le jour même pour le délibéré c'est aussi une problématique auquel on est confronté le jour j rendre un délibéré il ya un minimum de préparation donc c'est toute cette situation là qui crée aussi des tensions et si les moyens humains étaient là on en serait absolument pas à ce niveau là bien je vous remercie j'ai moi même à connaître de la pièce de procédure a porté à 8h20 pour une audience à 10h référer au conseil d'état mais ça n'a pas empêché le jugement en l'occurrence bref je remercie vraiment beaucoup d'avoir participé à cette édition c'était très important pour nous parce que souvent les greffiers il faut le dire sont oubliés du débat qui anime qui anime la justice et c'est pour nous important pour les conclusions de nos travaux merci encore et surtout n'hésitez pas je pense monsieur richard pourret propos liminaire que vous aviez préparé si vous voulez le transmettre aux rapporteurs etc si vous avez des documents complémentaires ou fourniront effectivement les notes ne zitte et surtout pas merci