Attaque de l'Iran sur Israël : un nouveau chapitre de la guerre au Proche-Orient

Israël et les États-Unis ont menacé de riposter à l'attaque hier soir de l'Iran qui a tiré entre 180 et 200 missiles sur le territoire israélien pour venger la mort de ses alliés les chefs du hzbollah libanais et du Hamas palestinien pour en parler nous sommes en compagnie d'Éloïse Fayet bonjour Éloïse Fayet vous êtes chercheuse au centre des études de sécurité de l'IFRI responsable du programme de recherche dissuasion et prolifération à côté de vous Bertrand bonjour bonjour Bertrand badit vous êtes professeur émérite des universités à sciencespt Paris et comme vous avez le sens des dates aujourd'hui journée de la non violence et bien vous publiez votre ouvrage l'art de la paix aux éditions flamarion un livre où vous vous attaquez à une question fondamentale pourquoi la paix a-t-elle toujours été reléguée au second plan par rapport à la guerre dans les traditions politiques occidental donc c'est un livre de circonstan hier encore une fois cette paix a été entamé dans une région qui connaît la guerre depuis 1 an le proche orient Bertrand badit l'attaque de l'Iran est--ce raisonnable de lancer cette attaque vous savez il y a plusieurs façons de de l'apprécier de l'évaluer je dirais qu'il y a deux axes fondamentaux l'axe de la crédibilité et l'axe stratégique l'axe de la crédibilité qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que si on veut exister vous savez que l'un des repères de l'Iran c'est de s'imposer comme puissance régionale c'est-à-dire acteur reconnu et respectés du jeu proche et moyenne orientale il faut montrer sinon sa force cette notion est dévaluée aujourd'hui mais en tous les cas sa capacité exist bah parce qu'on voit que la force peut-être utilisée de façon massive et destructrice mais n'aboutit plus comme nager ou jadis plus exactement à des résultats la politique positif la politique de force menée par l'État d'Israël finalement depuis sa création n'a jamais pu aboutir à une solution politique durable de même que dans les guerres de décolonisation aucun des puissants n'a pu tirer de sa force la solution au défi qui lui étit opposé de même les États-Unis au Vietnam en Afghanistan en Irak on pourrait continuer donc aujourd'hui la la puissance n'a plus la puissance d'autrefois en revanche elle est toujours intimement liée à la crédibilité on vous reconnaît si vous existez et si vous existez il faut montrer votre puissance donc il y avait un effet de démonstration qui était inévitable comment imaginer l'assassinat à térant le 31 juillet dernier de Ismael han l'assassinat tout récent de cher nasolla à Beyrou qui est était lié à l'Iran sans que celle-ci ne réagissent ça c'est le côté crédibilité il y a ensuite un côté stratégique stratégique ça veut dire quoi ça veut dire et après que fait-on la crédibilité c'était on répond à quelque chose qui a eu lieu hier la stratégie c'est on imagine ce qu'on doit faire demain et là les choses sont beaucoup plus compliquées premièrement chacun savait que cette attaque aurait que une faible probabilité de créer une situation de destruction en Israël deuxièmement chacun sait que dans une guerre totale le rapport de force n'est pas favorable à l'Iran que l'Iran a tout à perdre tout à perdre d'une guerre troisièmement et c'est peut-être l'élément cocasse ou complexe de la situation il y a une sorte de connivance entre toute une série d'acteurs qui n'ont pas intérêt à une guerre totale l'Iran je l'ai dit le Hezbollah pour des raisons voisines mais les États-Unis également donc il y a un eff quelle raison les États-Unis mais parce que les États-Unis se rend compte de jour en jour qu'ils n'ont plus la main sur une région qui est brûlante ils l'avaient autrefois du temps de la guerre de 77 de 73 ils ne l'ont plus aujourd'hui si la guerre devient totale ils l'auront encore moins et puis la période est peut-être mal choisie Bertrand bad oui mais la bien sûr mais avant après les élections ce sera exactement la même chose c'est objectivement le le leadership américain ne peut plus réguler une crise au au Moyen-Orient mais peut en revanche en être affecté donc on a un drôle d'effet systémique ù peut-être le seul acteur qui puisse tirer avantage d'une guerre totale c'est Israël en tous les cas natanahou en est persuadé détruire le potentiel nucléaire iranien et euh de l'autre côté une un très large spectre qui ne ve pas de cette guerre donc il fallait agir de manière forte et spectaculaire tout en évitant le piège qui consisterait à faire de cette attaque le point de départ d'une guerre totale dont nombreux sont ceux qui n'en veulent pas elloïse fillet qu'est-ce qui s'est passé hier alors j'ai dit environ 200 missiles 181 aurait été détruit par Israël donc il en manque peut-être 19 qui auraient été détruit peut-être par la Jordanie peut-être par les avions américains peut-être par l'Arabie Saoudite racontez-nous un peu ce qui s'est déroulé hier oui alors de ce qu'on sait pour le moment notamment à l'aide de vidéos en sources ouvertes qui sont disponibles donc sur les sur les réseaux sociaux donc effectivement entre 180 et 200 missiles balistiques auraient été tirés depuis l'Iran ce qui fait une différence en fait par rapport à l'attaque du de la nuit du 13 au 14 avril donc rappelons-nous attaque israélienne sur le consulat iranien à Damas le 1er avril et 15 jours plus tard les Iraniens répliquent avec une attaque massive près de 300 drones missiles de croisière et missile balistique tiré en direction d'Israël mais à cette époque il y avait eu près de 15 jours de préavis et ça devenait même une blague en réalité pour les Israéliens qui disaient ah bah dis donc la réponse se fait attendre et donc il y avait pas eu vraimement de crainte par rapport à cette attaque donc mi-avril là on est dans un un contexte totalement totalement diff le préavis a été beaucoup plus court et la volonté d'employer uniquement des missil balistiques un petit peu plus performant et un petit peu plus pénétrant que ceux employés en en avril montre à mon sens tout de même une volonté supérieure à celle d'avril de faire des dégâts et donc en fait ça reste quand même un Paris dangereux pour l'Iran il n'était pas entièrement certain pardon que le système arrow donc allait pouvoir détruire la plart des apparemment il y a différents type de missiles qui ont été utilisés des exomissiles des missiles qui sortaient de l'atmosphère des missiles très rapides on le sait aujourd'hui avec certitude é loï fillet alors plusieurs types de missiles balistiques ont été ont été employés des missiles un peu plus un peu plus anciens comme le modèle Emad le modèle gadre et puis également probablement le missile fata 1 qui avait été en fait dévoilé il y a quelques semaines par les gardien de la Révolution la branche aérospatiale des Gardiens de la Révolution et certains de ces modèles auraient potentiellement ou oui la possibilité de sortir de l'atmosphère mais ce qui compte en fait c'est la vitesse de réentrée donc une V grâce à une trajectoire balistique il rentre très vite enfin ils retombent très vite sur leur cible mais la plupart ont été interceptés par le système de défense voilà système de défense y compris contre ces ces exo missile le système Aro 3 mais alors est-ce que ça signifie Eloïse faillait que là on est dans les suputation mais la première attaque elle avait été évoquée longtemps avant hier quand même les Iraniens ont prévenu les Américains et les Russes les Américains ont immédiatement prévenu les Israéliens donc là aussi on a quand même l'impression qu'on a un théâtre d'ombre oui alors là aussi effectivement il y a ce jeu ce ce jeu un peu parallèle des Iraniens qui comme bertromasi l'a expliqué non aujourd'hui pas intérêt à une guerre totale ils savent qu'ils ne pourrai pas supporter une attaque israélienne de grande ampleur et donc ils ont prévenu effectivement les les les Américains certaines sources affirment qu'ils ont également prévenu leurs voisins arabes mais tout de même sur un de temps bien plus court et donc ce qui a permis quand même aux Américains de détruire certains missils balistiques à l'aide de système mer enfin tiré depuis des bâtiments de surface américains et puis au système au système israélien de détruire les missile qui allaiit causer des dégâts sur des bâtiments israéliens il faut bien se rappeler que si on a vu des impacts dans le désert du ngev ou sur certaines base aérienne ça ne veut pas dire que l'attaque a réussi ça veut simplement dire que le système a réussi à discriminer ceux qui allaient commettre des dégâts et ceux qui n'allaient pas en faire mais quand même je veux dire il faut qu'on se rende compte 180 missiles balistiques tirer même avec un petit peu de préavis ça montre tout de même au fond une volonté de nuire et pas que une démonstration de force Bertrand a dit on on dit que le pouvoir iranien comme tous les pouvoirs d'ailleurs é hétérogène et que cette attaque le président iranien n voulait pas les modérés n voulait pas que les passes d'Aran en revanche étaient très favorabl si vous pouviez évoquer justement l'anatomie de ce pouvoir iranien et quelle portion de ce pouvoir aurait été favorable à une telle offensive oui moi j'hésiterais euh à euh faire mienne les tèes qu'on entend en ce moment de deux camps qui s'opposeraient en Iran c'est un peu trop facile puis ça un côté un peu démocratie parlementaire pas la réalité elle est plus subtile elle est plus subtile et et il faut se rapporter pour ça quelques mois maintenant en arrière à l'élection présidentielle élection présidentielle était assez curieuse puisque vous aviez deux finalistes l'un était un ultra conservateur radical monsieur Jalili et l'autre quelqu'un qui prenait l'ouverture sur le monde le dialogue l'échange et une tendance réformiste c'est le président qui a précisdemment été élu monsieur pchien le guide qui est le vrai vrai détenteur du pouvoir en Iran Ali Khamenei et qui est d'une affirmation ultra conservatrice aurait très bien pu trancher parce que dans la réalité c'est ainsi que les choses se passent en faveur du candidat conservateur et la question qu'on n pas su se poser c'est pourquoi il a tranché en faveur d'un candidat alors j'ai du mal à trouver l'étiquette rformateur ou candidat de l'ouverture et cetera je crois que ça signifie un choix qui est un choix stratégique extrêmement profond qui n'est pas le résultat d'un bargaining tel que les théor négociation je traduis Bertrand oui euh mais moi j'allais dire même marchandage je crois qu'on en était pas là je crois que l'Iran est un pays qui est confronté à de très grandes difficultés dans le rapport à la société civile qui lui est assez largement aosti dans le rapport à l'économie ce pays est étranglé notamment par les sanctions et tout le monde comprend en Iran que pour que rien ne change il faut changer un petit peu et que effectivement un candidat réformateur comment sentend le président Rohani comme avant lui autrefois ratami il y a toujours eu cette alternance en Iran de réformateur et de conservateur il était important de rouvrir le dialogue avec le monde et ce dialogue il a été ouvert on sait qu'il a un dialogue avec les États-Unis qui est assez poussé qui est pas évidemment sur la place publique mais qui existe et je pense que la la pente aujourd'hui en Iran c'est de concilier ce qui est peut-être l'inconciliable c'est-à-dire affirmer son existence son être et en même temps euh rentrer hein avec un air au début rentrer dans le monde et dans la mondialisation et je pense que c'est cet équilibre que nous expérimentons aujourd' alors que du côté israélien les choses sont malheureusement beaucoup plus simples c'est-à-dire bah c'est-à-dire que Israël a toujours eu une confiance absolue dans la force pour assurer sa sécurité et l'idée à tort ison en Israël c'est dire que la menace principale sur la sécurité d'Israël c'est l'Iran et que donc il faut utiliser la force contre l'Iran et leis Fayet oui un point sur effectivement cette cette double jeu en fait qui est joué par la République islamique euh la encore la semaine dernière quand le président iranien pezeskan était à l'assemblée générale des nations- Unies il a déclaré alors pas à la tribune mais à des journalistes effectivement que il était prêt à rendre les armes si Israël faisait de même et queil était prêt à relancer des débat sur le désarmement de l'Iran et reprendre les négociations sur le nucléaire iranien avec toujours évidemment dans l'optique la levée des sanctions euh sur sur sur l'économie iranienne donc ils arrivent bien à jouer en fait cette de ces doubles enfin ces deux piste d'où en fait l'intérêt aussi pour les États-Unis d'essayer de limiter au maximum Israël dans ce que Israël voudra faire en terme de représaill après cette cette attaque iranienne afin que les parce que les Américains en fait leur intérêt suprême c'est plutôt voilà de pouvoir partir de la région ce qu'ils sont déjà en train de faire d'ailleurs par rapport à l'Irak il y a eu un accord qui a été signé le soir même de la mort de nasralah pour faire avancer le départ des forces américaines d'irac mais sur le nucléaire iranien c'est quand même compliqué d'y voir clair etoï Fayet c'est pas fait pour d'ailleurs mais on a entendu par exemple hier des commentateurs le haret dit que la bombe nucléaire iranienne est quasiment prête qu'il suffit de l'assembler vous faites nom de la tête non alors la bombe iranienne n'est pas prête rassurons-nous ce qui est prêt en une semaine c'est la matière fissile nécessaire à la fabrication d'une bombe ça oui en une semaine siil la décision politique est prise donc par le guide suprême ils sont ils peuvent accumuler assez de matière fossile pour fabriquer une bombe mais heureusement ce n'est la ce n'est que la première étape ensuite il faut arsenaliser le processus il faut fabriquer des nouveaux gaz spéciaux il faut faire des tests et donc une arme nucléaire fonctionnelle aujourd'hui elle serait prête dans 1 an 1 an et demi encore une fois si la décision politique est prise et pour le moment on ne voit pas cela et les rapports trimestriels de l'agence international de l'énergie atomique mais tout comme également les services de renseignement américains et israélien montre que pour le moment il n'y a pas de signe d'une militarisation d'une arsenalisation du programme nucléaire iranien ils sont dans une forte de flou trop d'enrichissement d'uranium pour que ce soit un programme militaire civil mais en même temps pas de signe de militarisation donc en fait ils ont quasiment tous les avantages de l'arme nucléaire sans les inconvénients étant donné que pour l'instant Israël n'ose pas vraiment attaquer d'une grande ampleur le territoire iranien car ils sont inquiets de ce passage possible de ce franchissement du seuil nucléaire par l'Iran bon on va continuer à en parler avec vous Éloïse Fayet chercheuse au centre des études de sécurité de l'ri et puis vous Bertrand bad professeur émérite des universités à sciencesp vous publiez l'art de la paix aux éditions flamarion les matins de France Culture Guillaume Herner et l'on continue d'évoquer cette attaque de l'Iran sur Israël qui constitue un tournant vous nous avez dit Bertrand Badi qu'elle était de toute façon contrainte l'Iran à répliquer qu'il n'y avait pas selon vous différentes sphères dans le pouvoir iranien mais une situation un pouvoir au prise avec une situation relativement délicate avec sa société civile qui labore et en face Israël qui selon vous développe le langage de la force avec des conséquences politiques faibles en matière donc d'utilisation de la force nous sommes également en duplexe avec Clément terme bonjour bonjouré en terme vous êtes historien des relations internationales spécialiste du monde iranien et enfin elloïse Fayet vous êtes chercheuse au centre des études de sécurité de l'ri ont parlait du programme nucléaire iranien qui semble être aujourd'hui la principale menace pour les responsables américains et israéliens pourquoi ne pas détruire les capacités iraniennes alors aujourd'hui en réalité on l'a vu encore hier la principale menace pour Israël et pour les États-Unis et puis pour les intérêts américains dans la zone c'est beaucoup plus les missiles balistiques iraniens alors certes qui ont été en grande partie interceptés mais qui représentent toujours une menace et puis le réseau donc des des milices et des groupes d'influence de l'Iran donc le Hezbollah en tête enfin ce qui reste du Hezbollah mais également les bouthi qui Contin continu à tirer des missiles sur Israël et aussi attaquer des bâtiments de surface qui passent qui passent en mer Rouge et certaines minichides irakienne après c'est certain qu'au fond il y a toujours le spectre on va dire du nucléaire du nucléaire iranien avec un programme qui est quasiment impossible à arrêter par la force pour le coup déjà parce que les Israéliens tout seul n'auraient a priori pas les capacités cinétiques pour causer des dégâts durables au programme nucléaire nucléaire iranien en terme en fait de capacité militaire de capacité de pénétration de certaines de certaines bombes de porter également de leur aviation après si les Américains leur apportent leur soutien c'est évidemment possible mais on voit bien aujourd'hui dans les déclarations des responsables américains que c'est absolument pas quelque chose qui est au programme et surtout pas avant des élections des élections américaines mais israël dispose aussi d'autres moyens pour essayer de ralentir l'enrichissement de l'uranium par par les par les Iraniens ils l'ont déjà fait par le passé des cybersattaques contre certains sites des assassinats ciblés de scientifiques iraniens mais encore une fois en fait le le spectre en fait du nucléaire iranien c'est beaucoup plus une menace politique en fait que l'État l'État hébreu aime agité pour se rappeler que effectivement c'est qu'est-ce qu'il a dit aux Nations Unies je crois que c'était c'est plus l'axe du mal mais c'est il a employé the curse la malédiction en fait iranienne au au Moyen-Orient alors qu'en réalité beaucoup plus concrètement les Israéliens mais aussi les Saoudiens ou les émiriens ils sont beaucoup plus menacés chaque jour par les missiles iraniens et par les miniites que par une bombe nucléaire que pour l'instant l'Iran n'a pas et il faut le rappeler Clément terme juste justement la politique iranienne alors on a bien compris si on suit ce qu'a dit Bertrand bad il y a quelques minutes que l'Iran ne pouvait pas ne pas répliquer ils ont répliqué on peut dire qu'ils ont répliqué de manière modérée mais aujourd'hui ils s'exposent à une réplique beaucoup plus forte d'Israël quelle est cette stratégie un Paris risqué c'était en fait une stratégie qui vise à satisfaire les clientèles du régime à l'intérieur puisqu'on voit dans la presse iranienne ces derniers jours parmi la la plus conservatrice des menaces d'assassinat de Joe Biden de désigner des cibles au plus haut niveau de l'État israélien de l'État américain donc on voit une surencherre verbale à l'intérieur de l'Iran donc ça c'est un premier aspect la pression interne le second aspect c'est au niveau des auxiliaires donc du réseau il y avait une crise de crédibilité de la République islamique et au bout d'un moment la logique révolutionnaire de régime islamique poussait à cette réaction mais il faut bien distinguer ce qui relève du système politique de la République islamique de la majorité de l' opion publique qui elle souhaite une stabilisation sortir de la paupérisation après 45 ans de de règne de la République islamique et ne pas risquer la stabilité du pays donc on pourrait dire en un sens que le système politique de la République islamique joue avec l'Iran joue avec l'avenir du pays et place le pays dans une situation extrêmement difficile puisque aujourd'hui Israël va pouvoir mobiliser les forces armées américaines peut-être pour une intervention contre la République islamique alors bien sûr tan essaie de mobiliser la Russie de son côté mais la Russie a un jeu beaucoup plus complexe c'est pas un allié exclusif de la République islamique elle a aussi des relations avec Israël avec les pays arabes et donc cette relation est extrêmement complexe et la Russie peut lâcher aussi par moment l'Iran la République islamique et donc il y a pas un soutien aussi fort du côté iranien que Israël là du côté américain oui surtout que ça fait un an que cela dure et alors j'ai une belle citation à vous sous-mettre Bertrand bad la peine n pas seulement une non guerre mais une construction humaine à part entière un art délicat et complexe à inventer c'est du Bertrand Badi hein j'espère que vous reconnaissez votre plume Bertrand Badi et on voit mal aujourd'hui pourquoi et ces différents protagonistes qui auraient tout intérêt à la paix l'Iran a intérêt à la paix puisqu'elle ne peut pas mener la guerre le hzbollah est en mauvais état les outils sont dans un pays dévasté les Palestiniens devraient évidemment trouver un intérêt à cela Israël je vous laisse commenter les choses mais israël souhaite récupérer la bord la frontière nord du pays où sa population ne peut pas revenir bref pourquoi alors que ces différents protagonistes ont tous individuellement intérêt à la paix ils réussissent à faire la guerre bah effectivement la citation que vous extrayez de du livre qui sort aujourd'hui l'art de la paix euh est hélas assez fortement illustré par la chronique proche-orientale vieille de 76 ans c'estàdire que nous avons une histoire sur laquelle nous nous interrogeons pas suffisamment et cette histoire c'est celle d'un lien intime je dirais d'un lien connivant entre le politique et la guerre c'est-à-dire que dans notre histoire postmédiévale européenne post-médiévale l'État avait besoin de la guerre pour prospér et la guerre a besoin de l'État pour s'accomplir et cette connivance est telle qu'on en a oublié la paix c'est-à-dire que finalement je vais dire des choses qui choquent mais qui est là sont la la dure réalité la guerre est fonctionnelle dans nos relations internationale actuelle elle est conçue comme fonctionnelle parce que elle est considérée comme la plus précieuse des ressources de l'État et donc nous laissons de côté ce qui était le vieux rêve aristotélicien du politique qui est au service qui est un art de monter d'organiser la coexistence entre les individus entre les peuples entre les États même si à l'époque le terme n'était pas employé et le le grand problème c'est que du coup nous ne savons même plus ce qu'est la paix la paix est rétrogradée à une définition négatif c'est la non guerre et et et les politiques de paix se limitent à des politiques de trêve et de C le feu c'est-à-dire une façon de mieux faire rebondir la guerre or le conflit israélo-palestinien renvoie un une exigence de paix c'est une exigence de coexistence qui passe notamment par la reconnaissance de tous par tous ça c'est quelque chose qui est systématiquement contourné dans ce jeu subtil que nous décrivions tout à l'heure d'un besoin des systèmes politiques pour se ranimer pour se refaire une santé c'est de recourir à la force effectivement un système politique en difficulté a besoin de la guerre qui lui apporte bien des avantages ou a besoin de la menace en tous les cas mais alors moi j'ai deux auteurs de chevet j'ai Bertrand bad d'abord et puis j'ai rimmond Haron et alors j'ai sous les yeux les articles que Aaron a fait en 67 au moment de la guerre des 6 jours dans le Figaro puisqu'il était chroniqueur en relation internationale à cette époque et il dit la chose suivante les hommes font leur histoire mais ils ne savent pas l'histoire qu'ils font et c'est la raison dit-il de la crise du Moyen-Orient ensemble il parle donc des différents protagonistes et les protagonistes de l'époque Bertrand bad sont Nasser d'un côté goldamer le gouvernement israélien ils ont abouti à des résultats qui ne répondent aux objectifs d'aucun d'eux peut-être même pas aux objectifs des dirigeants israéliens et on assiste finalement à la même chose il n'y a pas de construction de la paix mais une construction de la guerre dans cette région alors que en toute rationalité aucun de ces dirigeants n'y a intérêt c'est-à-dire aucun dirigeant N a intérêt je ne suis pas sûr c'est-à-dire que lequel alors sin noir le dirigeant palestinien puisque c'est finalement le seul qui a intérêt à la guerre aujourd'hui bah il a une rationalité de guerre c'est pas besoin de de la démontrer mais il faut voir aussi que le gouvernement nathaniaou est très fortement lié à une rationalité de la guerre pour des raisons personnelles individuelles pour des raisons de coalition gouvernemental pour des raisons de de persistance si vous voulez et c'est ça qui à condition qu'il réussisse à gommer son échec terrible du 7 octobre oui mais à condition qu'il parvienne à gommer tous les échecs auxquels la guerre conduit c'est-à-dire que ce qu'il faut voir et c'est le grand paradoxe c'est que les États ont besoin de la guerre mais la guerre en tous les cas depuis 1945 n'apporte plus rien de constructif sur le plan politique vous ne connaissez pas une guerre qui ait pu aboutir à ses fins politiques c'est-à-dire que le grand calcul closvittien ne fait plus sens closvit c'est un grand théoricien de de la de la guerre au 19e siècle mais alors je je je poursuis dans ma lecture d'Aron alors Aaron évidemment se demande si les événements du Proche Orient à l'époque je le rappelle c'est la guerre de 6 Jours en 1967 relève d'une crise locale ou d'une crise mondiale et finalement il évoque un affrontement qui s'inscrit dans la guerre froide entre les grandes puissance et là où j'aimerais vous entendre Bertrand badit c'est que je me demande justement si l'intérêt si j'ose dire du point de vue de Sirius de ce qui s'est passé hier soir n'est pas de clarifier les choses cette guerre est une guerre entre Israël et l'Iran aujourd'hui on en est certain si c'est votre interprétation et c'est ce qu' a démontré l'attaque d'hier je pense effectivement dans la stratégie israélienne et depuis un certain temps l'Iran est perçu comme étant la principale menace à la sécurité d'Israël à tort ou à raison c'est un autre non mais justement moi je veux avoir votre avis alors à tort ou à raison moi je pense à tort pour une raison très simple que Jacques Chirac en son temps avait explicité c'est-à-dire si l'Iran se met à attaquer Israël en en un quart d'heure Terran n'existera plus et effectivement est-ce que ça n'est pas ce que fait l'Iran depuis 1 an mais grand le sait et c'est la raison pour laquelle on reste à un niveau je dirais démonstratif de la puissance et non à un niveau d'usage actif des instruments de la puissance et c'est ça le paradoxe donc effectivement le paradoxe tient au fait que chacun a besoin de la puissance pour survivre mais chacun sait que la puissance ne peut déboucher sur aucun résultat politique et c'est peut-être d'ailleurs la différence par rapport au temps de la guerre froide où ce calcul s'inscrivait dans une vision globale du monde où le rapport de force l'équilibre de la terreur faisait encore la loi aujourd'hui c'est pas vrai les États-Unis ne peuvent même pas suggérer quelque chose à l'oreille de leur petit frère et et donc il y a quelque chose de profondément changé ceci attention attention attention ce qui peut tout bouleverser c'est le poids des sociétés on va voir ça elïse faill même question est-ce que cette guerre est une guerre entre l'Iran et Israël bon déjà on peut dire que quand même les rivalités entre l'Iran et Israël ne datent pas d'un an mais de 1979 la République islamique d'Iran elle s'est construite sur justement je n'ai pas dit que ça effectivement mais il faut je pense qu'il faut quand même un peu rappeler le contexte le Hezbollah a été créé en 1980 en 1982 par l'Iran pour justement exercer une pression sur sur l'État hébreux et donc est-ce que en fait c'est la le débat que vous venez d' voir à quel moment en fait on passe au statut de guerre est-ce que là on est encore sur de la contestation est-ce qu'on est sur un terme que je n'aime pas trop un mode un peu de de guerre hybride mais c'est certain que les les tensions on va dire se se clarifient et que comme je l'ai expliqué l'Iran est un ennemi en fait assez pratique pour Israël un ennemi stratégique politique mais qui ne représente peut-être pas la plus grande menace aujourd'hui effectivement pour pour Israël mais c'est certain qu' la plus grande NACE serait laquelle Elouise Fayet bah à B sens c'est plutôt effectivement des questions de politique des questions de politique intérieure et des questions en fait d'avenir tout simplement du pays parce que aujourd'hui politique intérieure voulez dire vis-à-vis des Palestiniens vis-à-vis des Palestiniens mais aussi vis-à-vis de la société israélienne qui a été fracturé par le 7 octobre et aujourd'hui on parle effectivement d'un schéma beaucoup plus grand entre Israël et l'Iran mais la situation à Gaza n'est toujours pas résolu et pendant que il a des missiles balistiques iraniens frappent Israël les Israéliens maintiennent effectivement leur engagement dans le Nord avec des nouvelles divisions qui arrivent pour pour envahir le sudliban Voon alors je continue mon tour de table si j'ose dire puisque vous êtes en duplexe Clément terme je continue aussi mes comparaisons avec ce que dit Aaron Aaron explique que pour retrouver je cite son prestige son prestige de chef Nasser pour refaire l'unité des États arabes a dû agir contre Israël est-ce que rameneille en Iran n'est pas également dans cette situation ben c'est extrêmement pertinent votre question parce que j'ai travaillé aux Archives diplomatiques de la de la France à La Courneuve et effectivement quand on lit les rapports sur la politique étrangère de Nasser on a l'impression que la République islamique aujourd'hui a pris la place de Nasser et que à l'inverse le chat d'Iran est remplacé par les pétromonarchies arabes si vous voulez du Golf Persique dans les éléments de langage qui sont mobilisés à l'époque à l'époque de Nasser sur le conflit israëlo-palestinien dans les archives donc oui exactement et c'est tout à fait contre nature et c'est pourquoi expliquez-nous Clément terme pourquoi selon vous c'est contre nature mais parce que l'Iran n'est pas un pays arabe tout simplement et la République islamique sur le conflit israëlo-palestinien ne représente pas les préférences de la majorité de l'opinion publique et donc cette fuite en avance sécuritaire s'explique parce que c'est un régime qui s'est construit dans la guerre vous le savez dans la guerre contre l'Irak pendant 8 ans non je pense qu'il faut rappeler à nos auditeurs ce qu' a été la guerre Iran-Irak donc il y a eu plusieurs centaines de de milliers de morts même si aujourd'hui on a on a revu les chifffres c'est c'était vraiment une guerre interétatique et euh dès le début d'ailleurs Yasser Arafat va se placer donc le leader palestinien de l'époque du côté de Sadam Hussein contre la République islamique d'Iran et c'est ça qui crée la fracture au sein de de la de la cause palestinienne et le fait aussi l'origine lointaine si vous voulez de la création du du Hamas et du Djihad islamique puisque l'objectif de la République islamique est de transformer la cause palestinienne séculière en une cause islamiste transnationale une cause roméniste donc l'ayatollah Romé veut monopoliser la question palestinienne pour exercer son leadership sur le monde musulman et auparavant le facteur chit si vous voulez dans ou le facteur islamiste dans le romainiste dans le politique étrangère de l'Iran n'existait pas sous le chat donc c'est vraiment une innovation de ce nouveau régime et l'opinion publique n'a jamais vraiment adhérer à cette cause transnationale puisqueelle s'est fait au prix du développement économique du pays et donc c'est pour ça qu'il y avait ce ce nouveau président entre guillemets modéré qui était aux Nations Unies qui a retardé aussi la temporalité de la de la réponse si vous voulez militaire de la République islamique parce que il y a il y a un dilemme utiliser la guerre pour se maintenir au pouvoir ça c'est un premier aspect à travers la projection de l'appareil de sécurité au niveau régional donc au-delà des frontières de l'Iran puisque les Gardiens de la révolution sont une armée idéologique transnationale et d'un notre côté assurer la survie économique du pays et le risque pourquoi c'est un Paris risqué une frppe symbolque c'est une frappe extrmement significative parce qu'elle risque en fait de conduire à une opération israélo-américaines contre les territoires iraniens et donc là si vous voulez il y a un risque pour la stabilité du pays et de l'Iran donc les intérêts des dirigeants iraniens aujourd'hui de à l'escalade militaire VI fortement des intérêts de la majorité de la population pour avoir une normalisation une stabilisation et une levée partielle des sanctions économiques etis paayet oui j'ai juste un doute en fait sur le le réel soutien des Américains à une opération israélienne on en parlait les Israéliens ne peuvent pas tout seul attaquer le programme nucléaire iranien en revanche ils ont tout à fait la capacité de frapper par exemple des sites pétroliers ça c'est une piste qui est qui est évoquée et ça dépendra bien sûr les Américains pourront les soutenir d'une façon ou d'une autre en fournissant du renseignement en amont mais je ne pense pas que les États-Unis s'engagent ouvertement au côté d'Israël tellement le risque en fait pour leur présence dans la région mais aussi pour leur pour leur image et élevé il y a d'ailleurs une chose qui est essentielle de rappeler losis Fayet c'est le le coût de cette guerre chaque missile antimmissile envoyé coûte 100000 dollars Israël a dépensé environ 1 milliard de de dollars de munition je parle uniquement de munition par jour c'est exorbitant si vous êtes pas d'accord avec ces chiffres donnez-nous les vôtres alors il me semble que le 1 milliard de dollars ça correspond effectivement aussi au au aux munitions donc antimissile comme a été utilisé en avril 2024 là à ma connaissance il y a pas encore de chiffres pour se défendre de l'attaque de l'attaque d' il y en a en effet pas encore mais je pensais aux de jours de bombardement sur Beyrouth il y a une semaine le le Financial Times disait que le coût de de ces deux jours était d'un milliard de de dollars oui alors après c'est de c'est vraiment de deux choses différentes c'està direire que les bombes utilisé pour Beyrouth ne peuvent évidemment pas servir à protéger le territoire israélien face à une attaque Iran mais effectivement en fait il faut se poser la question de la soutenabilité donc dans la durée de cette de cette guerre donc à la fois la guerre menée à Gaza la guerre menée au Liban et puis la défense du territoire israélien contre contre l'Iran et puis uneé le cût effectivement que ce soit stratégique ou financier d'une attaque israélienne sur l'Iran qui évidemment finira par arriver à priori Bertrand B dit dans votre dernier livre l'art de la paix vous écrivez la Pax Romana la PAX Britannica la PAX Américana tous ces pays ne sont que des paravants pour la domination toutes ces paix pardon ne sont que des paravants pour la domination d'une puissance sur les autres alors c'est entendu mais justement s'il n'y a pas de de Pax Américana de Pax Britannica et cetera comment imaginer une paix est-ce que ce que l'on a sous les yeux ça n'est pas justement le fait de voir que dans un monde qui n'est plus bipolaire même encore moins monopolaire il ne peut pas y avoir de paix ben vous savez pendant des siècles nous avons vécu sur une fiction qui avait quand même sa force à l'époque qui est celle de l'équilibre de puissance c'est-à-dire que faire la paix c'était créer des conditions d'équilibre qui faisaient renoncer à chacun de prendre le risque d'une guerre dont il était pas sûr de l'emporter aujourd'hui la puissance est devenue impuissante et le jeu d'équilibre ne fonctionne plus en tous les cas depuis la disparition de la bipolarité donc il faut trouver d'autres paramètres de paix et consid dirit que même si la puissance en certains moments a intérêt à défendre la paix aujourd'hui elle n'est même pas en mesure de l'ffire la puissance ne peut plus gagner les guerres et la puissance ne peut plus garantir la paix c'est un des thèmes que je développe dans mon livre et je veux dire par là que il y a des paramètres de substitution l'un c'est le renforcement des institutions internationales c'est le multilatéralisme l'autre c'est le rôle des sociétés des comportements sociaux parce qu'ils sont de plus en plus déterminants regardez dans le conflit israëlo-palestinien depuis 76 ans quel a été l'élément qui a fait bouger les lignes c'est les mobilisations social sous les formes les plus dramatiques et les plus violentes comme sur les formes les plus je dirais spontanées travaillé les campus universitaires aux États-Unis en France ou ailleurs et tout ceci fait que le grand Léon Bourgeois avait dit attention on est dans un monde où l'opinion publique va jouer un rôle plus important que les armes ben on en est là les armes continuent à détruire mais ce sont les opinions qui peuvent construire la paix bon lesbourgeois étit solidariste on verra si le solidarisme l'emportera l'art de la paix c'est votre livre Bertrand bad publié aux éditions flamarion merci Eloïse fillet chercheuse au Centre d'études de sécurité de bfri et Clément terme historien des relations internationales à l'université Paul Valéri de Montpellier