Européennes : panique en macronie - #cdanslair du 30.05.2024

Bonsoir à toutes et à tous. J-10 avant les européennes et la liste de la majorité qui ne décolle pas. Au contraire, à 15% dans les sondages, elle risque de se retrouver en troisième position derrière celle de Raphaël Glucksmann. Il faut croire que le débat entre Gabriel Attal et Jordan Bardella n'a eu aucun impact. Au contraire, le candidat du Rassemblement national caracole toujours plus haut dans les sondages. Un coup dur pour la majorité qui redoute une déroute au soir du 9 juin et un affaiblissement certain pour Emmanuel Macron. Au point que certains échafaudent des scénarios pour l'après 9 juin.

Dans une interview au Figaro, Nicolas Sarkozy appelle la droite à passer un accord de gouvernement avec Emmanuel Macron. Le nom de Gérard Larcher circulant pour Matignon. C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air intitulé ce soir « Européenne, panique en Macronie ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Louis Osalter. Vous êtes journaliste politique au Figaro, en une de votre journal Gaza. Mélenchon s'enferme dans la stratégie du chaos. Et puis cette interview de Nicolas Sarkozy que je viens d'évoquer. Jeff Wittenberg, vous êtes journaliste politique à France Télévisions. Rendez-vous demain matin sur France 2 pour les 4 V.

Caroline Vigoureux, vous êtes journaliste politique à la Tribune dimanche. A lire sur le site de votre journal votre article « Récit d'un printemps meurtrier à gauche ». Et enfin Gaël Slimane, vous êtes président cofondateur de l'institut de sondage Odoxa. Selon votre dernier baromètre politique, le débat a profité à Jordan Bardella avec 34% des intentions de vote. Il accroît encore son avance sur Valérie Ayet qui stagne à 15%. Merci de participer à cette émission en direct. Donc justement Gaël Slimane, quels sont les enseignements qu'on peut tirer de votre dernier baromètre ? Alors peut-être de deux études.

A la fois le sondage qu'on a réalisé avec Louis Osalter et le Figaro la semaine dernière qui post-testaient le débat à Tal Bardella le 23 mai ou le 24 mai. Et alors que tous les commentateurs, ou l'immense majorité des commentateurs, les uns et les autres devant leur poste, allaient regarder ce match de boxe en comptant les points et en se disant « Bon, Attal a été plus solide sur telle dimension, telle dimension ». Mais à la fin, Attal a été globalement le plus solide, pensait-on ?

La perception de l'opinion des Français dans leur ensemble, qu'ils aient vu ce débat en intégralité, en partie, ou même qu'ils en aient entendu parler, à travers des relais, à travers les réseaux sociaux, leur sentiment général, c'est un sentiment d'un Jordan Bardella qui finalement s'est hissé au niveau du Premier ministre. Vous savez, c'était le risque. L'enjeu pour Bardella, pourquoi accepter ce débat ? Pour montrer qu'il pouvait boxer dans la même catégorie. « Peut-être sera-t-il un petit peu moins bon, un petit peu moins fort sur les sujets, pensait-il ? » Mais du moment que je boxe dans la même catégorie que Gabriel Attal, j'ai gagné. Je deviens Premier ministre.

Je deviens Premier ministre. C'était ça l'objectif. Sinon, il n'aurait jamais accepté ce débat face à quelqu'un qui n'était pas tête de liste aux Européennes. Et de l'autre côté, l'objectif de Gabriel Attal, c'était de faire un petit peu un remake de ce qui s'était passé lors du débat entre deux tours, entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron, c'est-à-dire le renvoyer dans ses cordes et montrer qu'il y avait trois classes d'écart entre les deux et que ce n'était pas sérieux quand même que des électeurs votent pour la liste Bardella aux élections européennes. Donc, créer une forme de discrédit sur la compétence de Jordan Bardella.

Patatra, quand on a regardé les différents thèmes qui ont été abordés dans le débat, dans ce sondage du Figaro de la semaine dernière, on voyait que finalement, c'était même plutôt Bardella qui était devant aux yeux de l'opinion. En moyenne, sur les huit dimensions, on était à 51% qui avaient trouvé que Bardella était meilleur, 46% qui trouvaient que c'était Attal. Alors, vous voyez, ce n'est pas très net. J'ai vu des tweets du Rassemblement National qui prenaient une dimension ou l'autre et qui disaient « Formidable ! Bardella est jugé meilleur par les deux tiers des Français ! » La réalité n'est pas celle-là. C'était un quasi-match nul, mais c'est déjà, du coup, une victoire pour Bardella.

Et la conséquence, c'est ce qu'on voit dans le sondage que vous évoquez, notre baromètre politique qui vient de sortir et qui montre que, effectivement, Jordan Bardella, loin de casser sa dynamique, sa progression, engrange encore deux points d'intention de vote de plus, monte à 34%, alors que Valérie Hayé, alors est-ce qu'elle recule, est-ce qu'elle stagne ? C'est moins 0,5%, on est dans l'épaisseur du trait, dans la marge d'erreur, mais en tout cas, il n'y a pas de second souffle. Et, effectivement, elle voit, en plus, Raphaël Bluxmann, qui continue de monter, se rapprocher d'elle et qui est dans le rétroviseur tout près maintenant, à 1,5%.

Donc, il y a une vraie situation de danger pour la majorité et pour Emmanuel Macron. C'est vrai que Jeff Wittenberg, au lendemain de ce débat, Attal-Bardella, le lendemain, tous les commentateurs disaient « Gabriel Attal a gagné au point » Et puis, finalement, on voit, Jordan Bardella accroît même son avantage sur la liste de la majorité. Précisément, parce que ce n'était pas le débat de 2022 et que c'est une erreur d'avoir pensé qu'on pourrait reproduire, finalement, ce qui s'était passé dans une élection présidentielle.

Car le jour où les téléspectateurs ont vu s'opposer Emmanuel Macron à Marine Le Pen, pour la deuxième fois, d'ailleurs, puisqu'il y avait eu l'élection de 2017, on était dans un choix entre les deux. Là, ce n'est pas du tout le cas. Il n'y avait pas devant la télévision des électeurs qui hésitaient entre Jordan Bardella et Gabriel Attal étant un vote par procuration pour Valérie Le Pen. Personne ne s'est dit « Ah tiens, Bardella n'est pas bon, du coup je vais voter Attal ». Impossible. Parce qu'il y a quand même 50% des électeurs qui, a priori, si je parle sous votre contrôle, ne voteront ni pour une liste, ni pour l'autre. Et 50% qui ne voteront pas déjà. Et 50% qui ne voteront pas.

Donc les règles, enfin plutôt les dés, n'étaient pas jetés dans le même sens du tout qu'en 2022. Et c'est sans doute une erreur d'avoir pensé que par la seule présence et la seule maîtrise des dossiers indiscutables de Gabriel Attal, que ça allait faire bouger les lignes.

Et j'ajouterais même qu'autant en 2022, le fait qu'Emmanuel Macron ait surclassé Marine Le Pen sur les dossiers économiques notamment, voire sur l'affaire de la Russie, ce remake encore une fois de cette supériorité académique presque a pu passer pour une certaine arrogance finalement du premier de la classe, du premier ministre arrogant qui en plus encore une fois faisait cet exercice par procuration parce que Valérie Ayet était jugée ne faisant pas le poids. Il y avait un petit peu d'arrogance avec le sourire narquois presque ?

Disons que ce n'est pas, et vous l'avez rappelé, ce qu'ont dit les commentateurs au lendemain le soir et au lendemain de cette prestation, mais peut-être que dans l'électorat qui précisément aujourd'hui se détourne de ce qui peut être dit sur les plateaux de télévision par nous-mêmes, ont eu l'impression au contraire, ces Français et ces électeurs surtout de Jordan Bardella qui sont aujourd'hui très nombreux, que celui-ci n'avait pas du tout été surclassé par son concurrent d'un soir. Louis Osalter, est-ce que le risque au fond c'est que ce vote du 9 juin ce soit avant tout un vote pour ou contre Emmanuel Macron ?

C'est le lot de toutes les élections intermédiaires, c'est aussi l'enjeu du Rassemblement National qui a voulu transformer en mi-terme, en élection de mi-mandat, puisqu'il reste moins de 3 ans de mandat à Emmanuel Macron maintenant.

Donc forcément que quand Emmanuel Macron dit que ce sont des élections européennes, c'est-à-dire dans la tribune dimanche je crois, et les conséquences vont être européennes, il a tort, il a en partie tort bien sûr qu'il y a des conséquences nationales quand votre camp se fait sanctionner, et d'autant que les priorités des électeurs et tous les sondages montrent dans ces élections, c'est pas l'avenir des institutions européennes, la future commission von der Leyen ou pas, la répartition des groupes au Parlement européen, tout ça sont évidemment des enjeux qui passent largement au-dessus de la tête de la plupart des électeurs français.

On reste sur des préoccupations, pouvoir d'achat, sécurité, immigration, système de santé, qui sont très nationales, et dans ce cadre-là, la question c'est la campagne d'Emmanuel Macron lui-même. En fait on a assisté quand même à une campagne de supplétifs. Gabriel Attal vient au secours de Valérie Ayet en allant débattre sur consigne du président de la République, en allant débattre avec Jordan Bardella, lui qui en tant que Premier ministre n'était pas très enthousiaste à l'idée de s'impliquer trop dans cette campagne, où il y avait beaucoup de coups à prendre, et on le voit avec les intentions de vote pour la liste de Valérie Ayet.

Et puis le deuxième élément, c'est campagne ou pas d'Emmanuel Macron. Alors il est très tenté, il était très tenté ces dernières semaines d'aller dans des meetings de campagne. Il ne l'a pas fait, soit par choix, soit que son agenda ne le permettait pas. Il y a une dernière chance ce week-end, puisqu'il y a un meeting dans la banlieue parisienne de Valérie Ayet et de la majorité. Mais à côté de ça, du coup, le président a plutôt fait une campagne d'interview de presse écrite. Mais quand vous parlez à The Economist, par exemple, vous ne vous parlez pas au cœur de l'électorat et de l'opinion publique française. Il y a deux théories qui s'opposent dans la majorité.

Est-ce que montrer Emmanuel Macron plus que ça aurait permis d'améliorer, de lancer une dynamique dans une campagne de la majorité qui n'est jamais venue ? Il n'y a jamais eu cette dynamique et Valérie Ayet n'a jamais vraiment décollé. Ou est-ce qu'au contraire, le fait de l'afficher ne crée pas un effet repoussoir et encourage encore le camp d'en face ? Et ça, le fait que Jordan Mardella, encore aujourd'hui, progresse dans les sondages, pourrait accréditer cette thèse qu'une apparition d'Emmanuel Macron agace les électeurs du RN et motive cet électorat. Et c'est pour ça que Jordan Mardella dit qu'il appellera à une dissolution.

C'est parce que lui veut évidemment tirer des conséquences nationales d'un scrutin européen. – On sait si l'opinion attrape de l'urticaire contre Emmanuel Macron. – Oui, moi je réponds un grand oui à la question que pose Louis Auxelter, parce qu'on voit bien que s'il s'est passé ce que l'on a vu sur le débat à Tal-Bardella, alors qu'Atal est une personnalité politique assez appréciée des Français. Estimer, respecter, quand on fait des cribles d'imales, c'est même tout à fait remarquable. Le niveau de popularité globale, on se point au-dessus d'Emmanuel Macron, par exemple, en tant que Premier ministre, et le niveau de popularité, d'images détaillées de Gabriel Attal, c'est remarquable.

C'est une star, et il affrontait une autre star du camp d'en face. Ça n'a pas fait bouger les lignes. Il n'y a pas chez Gabriel Attal le côté éruptif qu'il peut y avoir chez Emmanuel Macron. Il est fort probable, parce que l'électorat macroniste, le socle, va quand même aller voter, c'est les 15%. Le socle dur, dur. Il les a déjà. Si Emmanuel Macron se présente, ma conviction, enfin se présente, se montre trop, intervient trop, refait un remake de ses duels avec Marine Le Pen, il est fort probable que ça ne pourra que mobiliser davantage des électeurs qui veulent voter contre, et on aura vraiment un référendum anti-Macron au lieu d'élection européenne. Oui.

Ça ne l'a d'ailleurs pas empêché, et à mon avis, c'est encore une fois les limites du en même temps d'Emmanuel Macron, de proposer, et on l'a entendu le week-end dernier, à nouveau et publiquement, cette fois-ci, voyant que les résultats de ce duel, de ce débat télévisé, Attal-Bardella n'avait pas été concluant, de s'engager lui-même de la mêlée, de proposer un débat avec Marine Le Pen, et c'est franchement un jeu de dupes, puisque celle-ci répond, bien entendu, je le ferai si vous mettez sur la table votre démission, dans la balance.

Il répond que c'est impossible, donc ça permet à chacun de dire, finalement, il se défile, donc vous voyez à quel point c'est compliqué de dire, ce n'est pas un scrutin national, ce sont des enjeux européens, et en même temps, je suis prêt à m'engager, à mouiller la chemise, jusqu'à aller refaire un débat. Caroline, vigoureux, rattrapez Jordan Bardella, je pense que plus personne n'y croit dans la Macronie. Est-ce que le vrai séisme, ce serait qu'au soir du 9 juin, la liste de Valérie Ayet arrive derrière celle de Raphaël Glucksmann ? Dans votre sondage, il y a un point et demi de différence, il y a un autre sondage, là, qui est aujourd'hui, qui les met juste à un point d'écart.

Ça serait effectivement un événement politique majeur, si jamais Raphaël Glucksmann passait devant Valérie Ayet, on se posait la question de savoir si ça arriverait dans les sondages avant le 9 juin, ce n'est pas encore le cas, et effectivement, ça rebattrait toutes les cartes, ça montrerait qu'il y a eu un vote sanction très fort envers Emmanuel Macron, qui s'est exprimé à l'endroit de Valérie Ayet, et ça montrerait que Raphaël Glucksmann a bénéficié de ces électeurs déçus du macronisme, ces électeurs qu'on dit aujourd'hui orphelins de la social-démocratie, et que Raphaël Glucksmann aurait su capter ce vote-là.

Cette perspective, d'ailleurs, peut donner un dynamisme au vote Glucksmann, le côté vote soutenant Glucksmann, qui est en position de faire trébucher la Macronie.

Oui, parce qu'en fait, c'est le seul candidat qui, à gauche, bénéficie d'une telle dynamique, et c'est le seul candidat tout court dans cette élection européenne qui bénéficie d'une vraie dynamique. Jordan Bardella, il est très haut, mais relativement stable. Raphaël Glucksmann, il avait commencé autour de 9-10, je crois, et je me souviens qu'au début de la campagne, les socialistes disaient « s'il finit à 13, ça sera merveilleux ».

Et là, à quelques jours du scrutin, il est autour de 15%, et la question qui se pose, c'est ce qui ne passerait pas devant Valérie Ayet, donc c'est le scénario qu'aucun socialiste n'osait espérer jusque-là, qui est en passe de se produire, à voir si les résultats confirment les sondages, mais effectivement, c'est désormais l'enjeu, et ça serait une vraie claque pour la majorité, si c'était le cas.

Si vous permettez juste, pour les téléspectateurs, quand même, l'incertitude dans nos différents sondages, parce qu'il y a ce scénario-là, un trend positif pour Glucksmann qui lui permettrait de passer devant Ayet, c'est possible, un Bardella à plus de 30%, on l'a à 34%, c'est possible, c'est ce qui se dessine, mais il y a encore des marges d'incertitude, des électeurs indécis.

L'espoir, quand même, pour Valérie Ayet et Emmanuel Macron, c'est de faire un score, finalement, qui, dans la dernière ligne droite, lui permette de se rapprocher des 20%, pourquoi pas, c'est encore possible, face que Bardella se situe sous la barre des 30, symboliquement, mais dans tous les cas, même dans ce scénario-là, ce serait une victoire à la Pyrus, enfin une défaite à la Pyrus, je devrais se dire, puisqu'on aurait quand même, ça c'est une certitude, un écart très important entre le score de Renaissance et le score du Rassemblement national, et dans cette hypothèse, il ne faudrait pas que la majorité se félicite en disant, vous voyez, finalement, on a fait 19, on a fait 20, on nous annonçait moins, parce que ça passerait très mal aux yeux des gens.

– Aux dernières européennes, il y avait un point d'écart.

– Un point d'écart, à peine, et on revient d'ailleurs sur ce qu'on disait tout à l'heure, sur la volonté de dire que c'était un enjeu européen, mais en 2019, il faut se souvenir que précisément, le bon score relatif de Nathalie Loiseau, qui avait talonné Jordan Bardella, était considéré comme un encouragement pour Emmanuel Macron, on sortait de la crise des gilets jaunes, et il y avait eu un véritable ouf de soulagement à l'Elysée, lorsque les résultats, et je m'en souviens très bien, étaient tombés ce soir-là, pour finalement donner une sorte de satisfait site à l'équipe au pouvoir en place, donc il ne pourra pas dire, cette fois-ci, que ce n'est pas tout de même un vote sanction.

– Alors, plus que 10 jours avant l'élection européenne, et la campagne se crispe de plus en plus autour des questions internationales. Cette semaine, la guerre à Gaza a tendu les débats à l'Assemblée nationale, et le conflit en Ukraine est à l'origine de vifs débats, notamment entre le camp présidentiel et le Rassemblement national, sujet de Juliette Perrault et Christophe Roquet.

– C'est une petite sortie qui en rappelle une autre en février dernier. Après sa déclaration très critiquée sur l'envoi de troupes au sol en Ukraine, Emmanuel Macron met sur la table un autre sujet ce mardi en Allemagne, l'utilisation d'armes occidentales par Kiev pour frapper certaines bases russes.

– On pense qu'on doit leur permettre de neutraliser les sites militaires d'où sont tirés les missiles, et au fond, les sites militaires depuis lesquels l'Ukraine est agressée. Mais on ne doit pas permettre de toucher d'autres cibles en Russie, et évidemment des capacités civiles ou d'autres cibles militaires.

– Un pas de plus dans le conflit, qui en pleine campagne électorale, fait sans surprise réagir en France. Marine Le Pen s'engouffre dans la brèche. Emmanuel Macron veut que la France entre en guerre. – Et reprend à son compte une information diffusée par le journal Le Monde, selon laquelle Emmanuel Macron voudrait envoyer des instructeurs français et européens pour former les troupes ukrainiennes.

– Il apprête manifestement à annoncer qu'on va envoyer du personnel militaire français en Ukraine.

– Instructeurs, Marine Le Pen, pas des gens pour aller combattre. – Oui, enfin des instructeurs en nombre. Je suis désolé d'éventer, de participer à éventer cette annonce, mais elle est, là encore, un pas supplémentaire qui est inquiétant. Une attaque en règle, et un duel que le président propose lui aussi de rejouer, deux ans après leur débat à la présidentielle.

– Je suis prêt à débattre maintenant avec Mme Le Pen.

– L'intéressé répond quelques heures plus tard, mais pose une condition. Je débattrai contre Emmanuel Macron s'il met sur la table sa démission ou la dissolution de l'Assemblée nationale en cas d'échec de la liste Renaissance. Hors de question pour Renaissance d'accepter, alors que sa liste continue d'être largement devancée par celle de Jordan Bardella. La stratégie de la majorité est désormais assumée, dramatiser les enjeux du scrutin, en insistant sur les conséquences d'une éventuelle vague de rassemblement national.

– Est-ce que la France sera le pays qui envoie le plus gros bataillon de députés d'extrême droite au Parlement européen, à un moment où l'extrême droite est très haut dans tous les pays européens et que donc pour la première fois de l'histoire du Parlement européen pourrait avoir une capacité de blocage des institutions européennes, ce qui entraînerait des conséquences très dangereuses pour notre pays et pour les Français, pour notre économie.

– Un Premier ministre qui a les nerfs à vif et des députés qui s'agitent sur un autre sujet international là aussi, la guerre au Proche-Orient. – Mardi dernier, sur les bancs de l'Assemblée, le député LFI Sébastien Delogu brandit un drapeau palestinien. La séance est suspendue. Quelques minutes plus tard, dans la salle des 4 colonnes, le député LFI David Guiraud et le républicain Meyer Habib s'invectivent violemment.

– Mais qu'est-ce que tu fais là, toi ? – Parle-toi d'ici, toi, va-t'en. – À qui tu parles ? – À toi, je te parle. – On n'a pas élevé le cochon ensemble, alors respecte un peu la... – C'est toi le cochon, vous êtes de pourriture là. – Ce monsieur est un porc.

– Meyer Habib, qui dénonce une insulte antisémite, a annoncé qu'il souhaitait porter plainte. Sébastien Delogu a été exclu pendant 15 jours de l'Assemblée nationale. Un épisode sur lequel s'appuient les républicains pour cibler leurs adversaires.

– Aujourd'hui, la France insoumise s'engage dans cette élection, non pas pour parler aux Français et pour parler de la France, mais pour parler de Gaza, en utilisant la situation tragique du peuple palestinien, en utilisant cette situation pour pouvoir mener un combat politique adressé à une clientèle électorale.

– Un enjeu international de plus qui s'invite dans la politique française et qui pourrait peser sur le résultat de l'élection européenne en 10 jours.

– Caroline Vigoureux, on voit comme sur l'international, Emmanuel Macron en 2022 avait bénéficié d'un effet drapeau. Et là, Marine Le Pen le prend à contre-pied en disant Emmanuel Macron veut que la France entre en guerre. Finalement, elle utilise la fameuse perspective d'envoyer des troupes au sol en Ukraine contre Emmanuel Macron.

– Oui, c'est vrai qu'il y a un vrai clivage entre eux sur la question ukrainienne. Cette campagne européenne se fait avec une guerre sur son continent. Donc de ce point de vue-là, c'est absolument singulier et inédit. Après, ce qui peut bénéficier entre guillemets à Emmanuel Macron, c'est que là, on va plonger dans une séquence très internationale avec la commémoration des 80 ans du débarquement le 6 juin en Normandie où le président ukrainien sera là. Donc dans cette bataille-là, si je puis dire, sur la question ukrainienne, Emmanuel Macron va aussi jouer de son statut de président qui lui confère un avantage. D'autant que Marine Le Pen n'a jamais été très à l'aise sur cette question.

On lui a longtemps reproché toutes ses incointances avec Vladimir Poutine. Alors depuis, le RN a largement pris ses distances depuis la guerre en Ukraine. Mais ça a toujours été une question où lui était beaucoup plus à l'aise qu'elle. Et je ne sais pas si ça sera vraiment structurant. Enfin, c'est présent dans les débats, mais est-ce que ça sera structurant dans les résultats quand on regarde les enquêtes d'opinion ? Finalement, les crises internationales n'arrivent qu'en cinquième, sixième position, loin devant les questions sociales, du pouvoir d'achat, de sécurité, d'immigration. Donc c'est un peu le paradoxe de cette campagne.

C'est que les crises internationales sont très présentes dans le débat politique, mais ce n'est pas structurant dans le vote des Français.

Gaël Slimane, comme le disait Caroline Vigoureux, est-ce que les cérémonies du 6 juin, est-ce que Macron en chef de guerre, ça peut être un plus pour lui dans la perspective des élections ? Alors je rejoins ce que disait Caroline il y a un instant. On a tout ce qui a été dit, c'est-à-dire à la fois dans l'esprit d'Emmanuel Macron, il est très présent quand même qu'en 2022, il y avait eu une progression incroyable dans les sondages d'Emmanuel Macron sans rien faire, à la minute où le conflit a débuté en Ukraine. Effet drapeau, concrètement, c'était 7, 8, 10 points de gain en termes de popularité pour le président de la République et on était en pleine campagne présidentielle.

Et en progression sur les intentions de vote, une dynamique qui était spectaculaire aussi, 5 points, 6 points de gain sur les intentions de vote pour Emmanuel Macron. Ça ne se reproduira pas cette fois. Est-ce que, et je rejoins aussi ce que vous disiez qui est tout à fait exact, sur le fait que dans les préoccupations des Français, aujourd'hui, ils ont beau trouver ça très triste et terrible, ça arrive vraiment en troisième ans, c'est tout en queue de peloton, des priorités des électeurs comptant voter aux élections européennes, loin derrière pouvoir d'achat, immigration, sécurité, etc. Donc il me semble difficile d'imaginer que ça bougera les lignes.

Est-ce que ça peut faire gagner un point ou deux, ce qu'on évoquait il y a un instant, à la liste Valérie Haillet et en perdre un point ou deux à Jordan Bardella ? Peut-être. Mais il est difficile d'imaginer que ça puisse aller au-delà. Et puis il y a peut-être un dernier point quand même.

Ces derniers temps, quand on testait dans les sondages les positions d'Emmanuel Macron sur l'Ukraine, les Français étaient plutôt d'accord, si j'ose dire, avec Marine Le Pen, parce que ce n'était pas le cas il y a quelques années, qu'avec celle d'Emmanuel Macron, la perspective d'envoyer des troupes en Ukraine, la perspective de s'impliquer davantage dans le conflit, est totalement réprouvée par les Français qui ont peur de ce conflit et qui ne souhaitent pas qu'on change de doctrine, qu'on continue à soutenir l'Ukraine, à leur envoyer des armes, à les aider, oui. Mais dans les enquêtes d'opinion, les gens nous disent qu'on ne veut pas qu'on aille plus loin. Donc ça joue négativement.

Donc ça joue plutôt négativement. Donc attention aux prises de position sur ce sujet-là, parce que l'effet drapeau a ses limites et il peut même se retourner contre vous. J'ai invité Imbert, question de téléspectateurs. Emmanuel Macron serait-il contraint de dissoudre l'Assemblée si le Rassemblement national arrivait en tête aux Européennes ? Et j'ajouterais où et où changer de Premier ministre ? Non, non. Constitutionnellement, juridiquement, rien ne l'oblige à ni changer de Premier ministre, ni dissoudre l'Assemblée. C'est une élection qui... En cas de déroute, on continue ? Je ne dis pas qu'on continue, je ne dis pas qu'il le fera. Et j'ai bien dit constitutionnellement.

Après, il y a eu une situation politique. Il est arrivé, par exemple, je dis souvenir un peu ancien, mais en 1983, après des municipales catastrophiques pour la gauche, François Mitterrand avait fait un grand chambardement. Et puis, il y a eu d'autres élections qui ne touchaient pas directement le pouvoir exécutif, mais qui ont amené celui-ci à réagir et à prendre, finalement, des mesures énergiques. Là, souvenons-nous, et n'ayons pas la mémoire courte, Gabriel Attal, il a été nommé Premier ministre en janvier, avec la volonté, après la séquence Elisabeth Borne, C'était l'arme anti-Bardella. C'était l'arme anti-Bardella. C'était l'arme anti-Bardella, Caracol à 32, 33.

Est-ce qu'on doit dire qu'on s'est trompé au bout de 6 mois ? Ça ne ressemble pas forcément à la psychologie d'Emmanuel Macron. Il faut voir de quelle ampleur, et là, on rejoint ce que disait tout à l'heure Gaël Siman, sera l'éventuelle déroute ou défaite. Si c'est moins pire que prévu, peut-être, dira-t-on, finalement, on reste avec la même équipe. Il y aura forcément des ajustements. Il y aura forcément, probablement, un discours ou une allocution d'Emmanuel Macron. Une dissolution ou un changement de Premier ministre, personnellement, je n'y crois pas. Alors, est-ce qu'il peut y avoir un électrochoc aussi à droite chez les Républicains ? Je cite Gérard Larcher.

Si l'extrême droite est à 40%, on peut se réveiller avec une gueule de bois démocratique. Moi, j'en tiendrai compte. Gérard Larcher qui dit qu'après les Européennes, il faudra bien qu'on apporte une réponse au score du Rassemblement national. Qu'est-ce qu'il entend par là ? Ça ressemble à des offres de service, quand même. Je n'ai pas répondu. Je n'ai pas candidat. Mais alors, c'est... Non, il est candidat. Il n'a rien demandé. Mais c'est ce que dit Nicolas Sarkozy ce matin. Il dit que la droite est un parti de gouvernement qui doit savoir nouer un accord de gouvernement avec le parti d'Emmanuel Macron. Oui.

Alors, il ne pense pas forcément à Gérard Larcher, parce que ce n'est pas le premier des sarkozy, c'est Gérard Larcher. Mais Sarkozy, d'une part, a toujours dit ça. Il plaide depuis 2022 pour une coalition droite-Macron. Il le refait dans le Figaro ce matin. Ça n'a jamais été suivi des faits. Et d'ailleurs, il dit aussi dans le Figaro, il y a quand même quelques fléchettes décochées à Emmanuel Macron. Il dit qu'il arrive au président d'écouter des conseils, mais pas de les appliquer. Il a une formule dans ce sens-là. Parce qu'Emmanuel Macron aussi y a songé.

Ça n'a pas vu le jour, cette coalition entre ce qui lui manque pour avoir une majorité absolue et un supplément que viendrait apporter la droite, les Républicains. Quant au scénario Larcher, donc on sent bien que le principal intéressé a l'air tout à fait ouvert à cette perspective. Il y a depuis 2022 des députés LR qui sont à la limite entre leur parti et la Macronie parce qu'ils ne sont pas en désaccord avec tout ce que fait Emmanuel Macron. Plus grand-chose ne laissait pas de lui sur un plan idéologique. Donc ça pourrait exister. Mais sur une soixantaine de députés LR, ce n'est même pas un tiers du groupe. Donc ça ne suffit pas à aller vers la majorité absolue.

Et enfin, quand vous prenez quand même l'historique des déclarations de Gérard Larcher sur Emmanuel Macron, sa façon de gouverner, ses réformes ou son absence de réformes, enfin, c'est une cohabitation ce scénario-là. C'est-à-dire que Gérard Larcher, c'est l'un des premiers critiques de la politique d'Emmanuel Macron depuis 2017. Et les deux hommes ont entretenu des relations très tumultueuses depuis que l'un est président de la République et l'autre président du Sénat.

Donc ça ressemblerait fort à une cohabitation dans la mesure où si vous confiez au Premier ministre qui, normalement, selon la Constitution, conduit la politique de la nation, vous confiez à quelqu'un qui vient de la droite LR et du Sénat le soin des réformes au quotidien, de la conduite d'un gouvernement. Il faut s'accorder sur ce même gouvernement. Autant de choses qui, compte tenu du caractère personnel d'Emmanuel Macron et ses choix de Premier ministre passés, ne plaident pas vraiment dans le sens de ce scénario. – Mais Jeff Wittenberg, qu'est-ce qu'à perdre la droite LR ? Quand Nicolas Sarkozy dit que les LR, c'est un parti de gouvernement.

Là, ils sont à 7%, donc ce n'est pas comme ça qu'on gouverne. – Ça peut acheter que Nicolas Sarkozy n'est plus le phare qu'il a été pour l'ensemble de la droite. – Mais est-ce que ce qu'il dit peut éveiller les consciences chez LR quand il dit qu'avec François-Xavier Bellamy, le parti s'est rétréci ? D'ailleurs, il dit que lui-même, il a des divergences avec François-Xavier Bellamy. – Ça fait malheureusement pour la droite longtemps qu'on le dit. La droite, pardon, elle ne sait plus vraiment où elle habite aujourd'hui.

Parce qu'à côté des offres de services plus ou moins avouées de Gérard Larcher, nous avons François-Xavier Bellamy qui lui dit, pas question, jamais ça ne se fera, aujourd'hui ou hier, je ne sais plus. Donc si vous voulez, la tentation de certains ne correspond pas à la ligne officielle d'autres, d'Éric Ciotti, de M. Bellamy, de Laurent Wauquiez qui a 2027 en tête. Donc la droite, aujourd'hui tout le monde se plaît à dire que M. Bellamy fait plutôt une bonne campagne, mais avec des résultats ou plutôt des promesses des intentions de vote qui tournent autour de 7%. Il n'y a plus d'espace politique suffisamment large pour la droite aujourd'hui.

– Alors si la droite ne sait plus où elle habite, pour reprendre votre expression, en revanche le parti socialiste connaît une résurrection avec Raphaël Glucksmann. Et dans cette campagne européenne, les socialistes peuvent compter aussi sur François Hollande pour battre le rappel des électeurs. L'ancien président fait actuellement un tour de France pour parler d'Europe avec les plus jeunes. Juliette Vallon et Arnaud Faura l'ont suivi lors d'un déplacement dans un lycée professionnel dans l'Est de la France.

François Hollande dit aimer la discrétion. Mais difficile d'être un passager comme les autres très longtemps. À peine le temps d'un jus de pomme pour l'ancien président normal.

– Bravo pour cette deuxième carrière, c'est associatif, la fondation que je préside.

– Vous, vous le regrettez ?

– Alors je le regrette, oui, parce que c'était un président qui a incarné une forme de stabilité dans un monde qui aurait vraiment besoin de retrouver une stabilité.

Un retour en grâce que François Hollande savoure. Lui, le seul président à ne pas s'être représenté faute de popularité. Sept ans plus tard, il dresse un bilan sans concession de son successeur. – Une espèce de fracas qui s'est installé, de polémiques incessantes, d'un parlement, enfin d'une assemblée nationale très difficile à maîtriser. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de majorité, mais parce qu'il n'y a pas de recomposition. Et l'engagement politique a perdu beaucoup de son sens. Et ça, c'est grave, parce qu'il ne peut pas y avoir une démocratie sans organisation pour l'animer. – L'ancien monde, finalement, ce n'était pas si mal.

– L'ancien monde, c'était le vrai monde.

– Bonjour, bonjour, bonjour. – Opération réhabilitation pour François Hollande, en campagne, pour promouvoir son livre sur l'Europe à destination des jeunes.

– Que pensez-vous qu'il faudrait faire pour qu'il y ait moins d'abstention lors des élections en France ?

– S'il n'y a pas d'idées, ou s'il y a des idées qui ne sont pas forcément les vôtres et qui ne sont pas mises dans la campagne électorale, vous risquez de vous abstenir. Mais à vous aussi de vous engager, d'aller changer les choses. D'accord ? S'engager, alors que près d'un tiers des jeunes s'apprêteraient à voter pour le RN aux élections européennes. – Beaucoup d'électrices et d'électeurs ne pensent pas que c'est un vote qui va les isoler, qui va les enfermer, qui va les réduire, y compris sur le plan de leur propre développement économique ou social.

Et puis enfin, il y a un désert aujourd'hui sur lequel prospère l'extrême droite.

– Un désert politique, où, dit-il, les grands partis affaiblis par Emmanuel Macron n'ont pas su se recomposer. Et qu'en est-il de sa propre responsabilité ? L'ancien président reconnaît des erreurs. – Ce qui a manqué, c'est le dialogue, c'est la concertation, c'est la négociation. Et ça, quelquefois, je me suis dit, j'aurais pu prendre plus de temps lorsqu'il s'agit de faire passer une réforme comme celle-là. Il faut plus de temps, plus de respect pour le dialogue social, notamment pour les syndicats. – La loi travail, la déchéance de nationalité, des décisions politiques qui ont écœuré de nombreux électeurs de gauche.

Et pourtant, dans cette brasserie de messe ce soir-là, ils sont nombreux à venir l'applaudir.

– Mon papa qui a 91 ans et qui a toujours plu au socialisme.

– Bon, alors il faut être en se mettre quand même. – Il a été mal jugé après son départ. Donc nous, c'est un espoir pour nous qu'il revienne. Le vote socialiste ou le vote de gauche a encore de l'avenir. Et justement par des présences comme celle-ci. – Comment tu t'appelles ? Ton frère de là, Nicolas. – L'avenir de la gauche passera-t-il par le retour de François Hollande ? L'ancien président fait durer le suspense tout en disqualifiant un certain Jean-Luc Mélenchon. – Tout le monde le dit !

– Moi, je pense que la bonne méthode, c'est d'en terminer avec ce qui s'est produit depuis maintenant des années, c'est-à-dire d'être absorbé par les rapports avec LF. LF, c'est fini. La NUPES, c'est fini. Il faut créer quelque chose qui soit de l'ordre de la construction d'une espérance et d'une alternative.

– Pour les européennes, selon François Hollande, l'espérance s'appelle Raphaël Glucksmann. Mais pour la suite, depuis le début de sa campagne,

le député européen s'est affiché avec tous les ténors du Parti Socialiste, excepté l'ancien président de la République. – Jeff Wittenberg en a entendu, François Hollande, plein de regrets. J'aurais dû prendre plus de temps, comme s'il regrettait de ne pas avoir retenté sa chance. Et on a vu une dame dire, mais en 2020, il y croit, lui ? – Moi, j'ai vu un François Hollande très souriant dans ce reportage. Et c'est vrai que depuis quelque temps, il l'est, parce qu'il sait que la situation politique est extrêmement friable, extrêmement mouvante. Et il a, considère-t-il, plusieurs atouts dans sa manche.

On le dit suffisamment, en 2017, certes, il ne s'est pas présenté, mais du coup, il n'a pas perdu non plus, contrairement à un certain Nicolas Sarkozy, vis-à-vis duquel, ou plutôt à côté duquel, lui n'a pas d'affaires judiciaires qui pourraient entraver la suite de sa carrière. Et puis, François Hollande, il sent que, confusément, beaucoup de gens se disent, c'est celui qui a finalement de temps en temps raison avant tout le monde. Par exemple, sur Poutine, il a toujours eu une position extrêmement ferme, notamment au moment de la livraison des frégates, qu'il lui avait été reproché, qu'on lui avait reproché d'annuler, sur la NUPES, qu'il n'a jamais cautionné.

Aujourd'hui, on a Olivier Faure, le numéro 1 du PS, qui n'est plus favorable à la NUPES, mais François Hollande, lui, ne l'a jamais été. Et puis, il a une assez longue carrière politique. Ça a été M. 3%, ça a été dans un passé plus lointain, fraise des bois, comme l'appelait Laurent Fabius, en comparaison aux éléphants socialistes. Donc, il a toujours été méprisé, sous-évalué. Et donc, il se dit, après tout, pourquoi pas ? Vous savez qu'un autre de ses surnoms, c'était culbuto, comme l'objet. Celui qui ne tombe jamais. On dit qu'il ne tombe jamais. Et c'est vrai qu'il a, pour employer ce mot-là aussi, une sorte de résilience par rapport à la défaite.

Non, pas à la défaite, justement, à la non-défaite, mais à l'effacement qu'il a lui-même décidé, qui est effectivement assez spectaculaire aujourd'hui. Est-ce que cela veut dire que c'est grâce à lui que Raphaël Glucksmann est à 15% dans certains sondages, dans les intentions de vote ? À mon avis, en aucun cas. Louis Ozelter, on a un François Hollande sur un petit nuage qui, comme tout ancien président, se voit en recours. Oui, c'est surtout ça. Donc, tous les présidents qui ont tenté un recours parce qu'ils étaient suffisamment jeunes pour le faire, que ce soit Giscard, Sarkozy, Hollande, tout ça est du plus grand classique.

Ce qui est très classique aussi, c'est la popularité sympathie-selfie d'un ancien président de la République. C'était vrai de Chirac, devenu un phénomène de popularité dans ses vieux jours, alors qu'il a terminé son deuxième mandat avec une cote catastrophique. Et c'est vrai de François Hollande, qui vraiment a abattu les records, je crois, d'impopularité à la fin de son mandat, au point qu'il n'a pas pu se représenter. Donc, ceux qui, en réalité, ne sont pas très nombreux à gauche à le voir en recours, c'est surtout lui-même.

Et ceux qui le voient en recours oublient un petit peu vite que c'est François Hollande, c'est-à-dire que c'est le bilan du mandat Hollande qui a pavé la route à un Emmanuel Macron qui a récupéré une partie de ses électeurs, ce qui a entraîné le fracassement du clivage droite-gauche, la réduction du Parti Socialiste à un tout petit parti qui a même dû vendre son siège de la rue de Solferino. Donc, compter sur lui pour aller réenchanter ce clivage et ressusciter la gauche, ça me paraît un petit peu court.

En revanche, ce qui est certain, et ce que va observer François Hollande qui suit la vie politique et qui est un excellent commentateur aussi de cette vie politique, qui continue à le faire, c'est la recomposition de la gauche après les européennes puisque chacun va voir un midi à sa porte. Les socialistes vont dire, regardez le score de Raphaël Glucksmann, ça prouve bien que nous sommes de retour, c'est la première force de gauche. Les insoumis vont dire, mais non, c'est nous, regardez aux législatives, à la présidentielle où plus de gens votent, c'est bel et bien Mélenchon qui a raflé la mise, notamment avec ses 20% à l'élection présidentielle.

Et ceux qui sont très mal en point dans les intentions de vote, c'est les écologistes qui, s'ils sont en dessous des 5%, n'auront pas d'eurodéputés. Je crois que ce n'est pas arrivé depuis les années 80. Alors justement, Raphaël Glucksmann, Caroline Vigoureux, question téléspectateur. François Hollande, un atout pour Raphaël Glucksmann ou un caillou dans sa chaussure ? Ce matin, il y avait un article du Parisien Aujourd'hui en France qui affirmait l'irruption de Hollande dans la campagne agace le camp Glucksmann, c'est notre petit troll en chef.

Alors ça, c'est un peu sévère comme critique, mais c'est vrai que c'est devenu un soutien assez encombrant pour Raphaël Glucksmann dans le sens où certes, François Hollande bénéficie d'une vraie popularité incontestable et d'un statut d'ancien président qu'ils ne sont plus que deux à avoir en France. Donc, ce n'est pas anecdotique. Mais en même temps, François Hollande, c'est aussi un repoussoir pour toute une partie de la gauche radicale. Il a un côté vraiment radioactif à la fois chez les écologistes et à la fois chez les insoumis.

Et d'ailleurs, les insoumis en font l'un de leurs principaux angles d'attaque contre Raphaël Glucksmann en disant que c'est qu'une pâle copie du hollandisme et que c'est un retour préparé de François Hollande. Donc ça, Raphaël Glucksmann l'a bien compris. Et d'ailleurs, il a pris ses distances avec François Hollande. Ils se sont vus tous les deux au mois de décembre. Et depuis, ils ne se sont plus vus. Et François Hollande lui-même a noté que Raphaël Glucksmann avait pris ses distances. Et il n'est pas bête, c'est enfin un analyste politique. Il sait très bien qu'il peut avoir un côté radioactif.

Donc lui-même a acté l'idée qu'il ne s'impliquait pas vraiment dans la campagne de Raphaël Glucksmann. Il mène sa propre campagne, a sillonné les collèges, lycées et facs de France pour présenter son livre. Moi, j'étais en déplacement avec lui la semaine dernière. Et c'est vrai qu'il a une popularité qui est assez impressionnante quand on se balade avec lui. Et en même temps, il a bien conscience qu'être populaire, ça ne veut pas dire adhésion politique. Ça ne veut pas dire vote. Et il se posera toutes ses questions avant d'envisager son éventuel retour. Mais il est assez lucide.

Là où le doute est permis pour François Hollande, c'est qu'effectivement, il n'était pas parti sur un échec, mais sur un renoncement. Donc il a cet avantage sur Nicolas Sarkozy, par exemple, que les Français n'ont jamais eu l'occasion de lui dire « On ne veut plus d'où ». Donc à partir de ce moment-là, le doute est permis.

Alors, Gaël Siman, deux questions. D'abord, peut-être un mot sur le phénomène Hollande. Est-ce que vous y croyez ? Et puis sinon, Raphaël Glucksmann est-il en train de réveiller un espoir à gauche, le Parti Socialiste et une gauche non-upéisée ? Je ne sais pas si l'expression existe, mais une nouvelle offre à gauche. Alors, non et oui un peu. Donc le phénomène, pour répondre à vos deux questions, le phénomène Hollande, est-ce qu'on peut y croire ? Alors non, s'il s'agit pour tout ce qui a déjà été dit, donc je ne vais pas vous paraphraser, je mettrai deux, trois chiffres peut-être, mais qui viennent corroborer ce que vous avez indiqué. Non pour l'aspect « Est-il un phénomène d'opinion ?

» Parce que, comme de précédents présidents, et Louis Ossalter l'a bien dit, on sent qu'il veut faire un comeback, tant qu'il est dehors, il y a une certaine popularité, une certaine affection, peut-être même un peu de nostalgie chez certains, quand on le reteste régulièrement dans notre baromètre politique, parce qu'il en est sorti, peut-être une trentaine de personnalités politiques, et régulièrement on en réintroduit quand ils existent un peu plus médiatiquement, quand on l'avait retesté, il était à des niveaux honorables, très loin des Gabriel Attal ou des Édouard Philippe qui trustaient les premières places, ou des Jordan Bardella ou Marine Le Pen, mais il était à un niveau honorable dans le top 10.

Mais il ne faut pas oublier, quand Louis Ossalter disait « Il a été un des présidents les plus impopulaires », oui, il a été le président de très loin le plus impopulaire, c'est-à-dire, le mot populaire est intéressant quand même ici, c'est-à-dire qu'il suscitait le moins d'adhésions ou de gens qui pensaient qu'il était un bon président, puisque c'est ça la question. Il n'a jamais suscité le niveau, j'ai presque envie de dire, de haine ou d'éruptivité, de rejet que suscite aujourd'hui Emmanuel Macron, ou qu'a suscité par le passé Nicolas Sarkozy, c'est le paradoxe. Mais en code de popularité, en tant que président, il a fait deux fois moins bien qu'eux.

Aujourd'hui, on s'inquiète de la popularité d'Emmanuel Macron, en tout cas à l'Élysée, ou comme on a pu le faire pour d'autres que pour Nicolas Sarkozy à certains moments quand il était très bas. Mais quand ils sont très bas, ils sont autour des 30%. François Hollande, il a été à 16%. Ça veut dire qu'il y a 16% des gens qui disaient « C'est un bon président ». En revanche, même au pire moment, vous n'aviez pas de rejet massif de François Hollande, parce qu'il ne suscitait pas la colère comme peuvent le susciter les autres. Ce qui fait que quand il sort du jeu, on l'apprécie, on n'a pas une mauvaise image de lui. Maintenant, quand il se réimplique, il y a deux manières de le faire.

Soit il se réimplique pour soutenir quelqu'un, ce que vous suggériez peut-être, jouer un rôle peut-être dans la recomposition de la gauche. Et là, il est quand même crédible, solide, légitime, et pourquoi pas. Soit c'est pour lui-même jouer sa propre partition, et ça va être très compliqué, ou alors la traversée du désert devra être encore un peu plus longue que ça. Quant à Glucksmann, sur votre question, est-ce qu'il peut susciter un espoir pour la gauche ? Oui, parce que l'électeur de gauche, ça existe. Il y a quelque temps, c'était majoritaire dans le pays, à l'époque de François Hollande, justement.

Et ils sont orphelins, à la fois, pour ceux qui ont voté Emmanuel Macron, de la politique qu'ils jugent de droite menée par Emmanuel Macron, et de Jean-Luc Mélenchon, parce qu'ils estiment que Jean-Luc Mélenchon est trop cassant, trop dur, trop dangereux. Donc il y a un espace politique pour ce socialisme-là que peut incarner Raphaël Glucksmann. Est-ce que Raphaël Glucksmann a un agenda qui va au-delà des élections européennes ? C'est peut-être la question que se pose François Hollande, parce que François Hollande aussi pense peut-être jouer sa carte, parce qu'aujourd'hui, il n'y a aucune personnalité à gauche qui peut dire « je fais mieux que François Hollande ».

En tous les cas, Raphaël Glucksmann offre une alternative à la gauche qui avait été confisquée par Jean-Luc Mélenchon et la NUPES. Précisément, Caroline Vigoureux, on va regarder une vidéo, parce qu'on a la France Insoumise, qui, cette semaine, appuie sur une stratégie très radicale, avec ce député Sébastien Delogu, qui a brandi le drapeau palestinien, ce qui est interdit de brandir un drapeau étranger dans l'Assemblée nationale, ce qui lui a valu 15 jours d'exclusion, la peine la plus sévère, je crois, que peut écoper un député. Et hier encore, on va voir une petite vidéo, comment décoder cette stratégie ?

Il danse avec Louis Boyard, un de ses collègues LFI, sur fond de musique palestinienne, avec des drapeaux palestiniens. Et on va regarder la petite vidéo qui a été postée de ce jour. Donc Caroline Vigoureux, c'est quoi ? C'est une stratégie délibérée d'axer la campagne sur la cause palestinienne, à 10 jours des élections, en mettant en avant presque Rima Hassan, plutôt que Manon Aubry, qui est... Rima Hassan, qui est née en Palestine, ou en Syrie.

En Syrie, dans un camp de réfugiés palestiniens. C'est totalement délibéré. Déjà, pour revenir sur l'incident de mardi à l'Assemblée nationale, ils connaissent parfaitement le règlement de l'Assemblée. Donc quand on brandit un drapeau, quel qu'il soit, palestinien ou autre, c'est interdit. Donc ça va forcément créer un tumulte, un incident de séance, une interruption, une sanction, une exclusion. Et toute la polémique qui va avec, et tout le bruit médiatique que ça offre aux insoumis. Et depuis, Sébastien Delogu, qui est donc député LFI des Bouches-du-Rhône, parade dans tous les meetings LFI, où il est accueilli comme une star, en brandissant le drapeau palestinien.

Donc tout ça est une stratégie sciemment mise en place, que les insoumis avaient décidé de mettre en place au lendemain des attaques du 7 octobre. Et c'est pour ça que Rima Hassan figure en septième position sur leur liste. Ils ne pouvaient pas la mettre plus haut, parce que toutes les femmes avant elles étaient des députées sortantes. Mais ils lui ont offert la meilleure place possible. Et pour le coup, qu'on soit pour ou contre, mais en tout cas leur stratégie est plutôt efficace, dans le sens où ils ne parlent que de ça. Ils font énormément de bruit là-dessus. Quand je dis efficace, je ne sous-entends pas électoralement, mais plutôt dans le bruit médiatique qu'ils parviennent à faire.

Et on peut se dire que c'est aussi un peu contre-intuitif, parce que Jean-Luc Mélenchon n'avait jamais fait du conflit au Proche-Orient, l'un de ses principaux sujets, tous ceux qu'il côtoie depuis 10, 20, 30 ans, et plus qu'il est dans la vie politique, disent que ce n'était pas l'un de ses principaux sujets de combat. Et d'ailleurs, il avait une différence fondamentale avec Rima Hassan, c'est que lui défend un État binational, quand Rima Hassan défendait une solution à deux États, et Rima Hassan un seul État binational.

– Oui, aux alters, est-ce que derrière cette volonté d'embrasser la cause palestinienne avec la musique et les drapeaux, il y a une approche électoraliste de Jean-Luc Mélenchon ? – Bien sûr. – En vue, pourquoi pas, on parlait de 2027 tout à l'heure, de la prochaine présidentielle ? – Oui, c'est ce qu'on décrit dans le Figaro ce matin, c'est-à-dire qu'il y a deux objectifs. La première, c'est de radicaliser, de motiver sa base électorale, parce que la cause palestinienne, dans l'histoire de cette famille politique de gauche-là, ça marche.

Le fond de sauce, on va dire, des militants est très sensible à cette cause-là, et se mobilise, et on voit que ça attire des gens en meeting, ça crée effectivement du bruit médiatique, donc ça permet de réveiller un petit peu, dans une campagne qui n'est jamais favorable aux insoumis, vraiment la base électorale. Et puis le deuxième objectif, et là Mélenchon se place plus dans la perspective de 2027, en réalité il prépare 2027 beaucoup plus que ses européennes, c'est d'aller chercher ce qu'il considère comme un réservoir de voix, dans l'électorat musulman de banlieue, pour résumer.

Il pense que c'est là que se situent les voix qui lui manquent pour accéder au second tour d'une élection présidentielle, qu'axer une grande partie de son propos de la présidentielle de 2022 sur les attaques contre l'islam, c'est-à-dire en dénonçant l'islamophobie, et d'ailleurs la candidature d'Éric Zemmour lui a servi à cette haute-là, c'est-à-dire qu'il a pu dénoncer un candidat qui tenait des propos très durs contre les étrangers, les musulmans. C'était toujours à chaque fois, à chacun de ces meetings en 2022, une partie du propos était spécifiquement axée là-dessus, et donc visait cette clientèle-là.

Ça a marché pour partie, au sens où il a fait un score en 2022 supérieur à celui de 2017. Donc il estime qu'il y a là un réservoir, et lui qui normalement n'était pas parti pour s'impliquer plus que ça dans cette campagne des européennes, a choisi d'en faire plutôt qu'une occasion de faire élire des députés européens, parce qu'en fait effectivement électoralement ça ne marche pas, c'est-à-dire que les intentions de vote pour Manon Aubry sont les mêmes depuis le début, ça a à peine oscillé depuis que cette stratégie est mise en place.

Mais Mélenchon joue le coup d'après, ce qui l'intéresse c'est l'élection présidentielle, et il pense qu'en plantant des jalons comme ça, avec ses deux objectifs, donc motivation, radicalisation de la base, activation de la conflictualité, et adresser un message aux électeurs musulmans de banlieue, et bien il pense que ça peut faire un cocktail gagnant pour 2027, dans trois ans il se sert de façon opportuniste des élections européennes pour servir ses objectifs.

– Diavit Invers, l'un des deux députés qu'on a vus, LFI, Louis Boyard, organise des manifestivals, donc c'est un mot valise entre manifestation et festival, il y en a eu une qui a été organisée à Lille, il y en avait une qui était prévue demain à Rennes, 400 personnes attendues, la préfecture vient de l'interdire, parce que typiquement, LFI est dans une stratégie de vouloir cliver et de vouloir casser de la vaisselle ? – Alors, je ne sais pas s'il faut imaginer qu'ils veulent casser de la vaisselle ou qu'ils ont une stratégie électoraliste. – Avec le drapeau, il faut quand même voir que les événements s'imposent aussi aux uns et aux autres.

On peut reprocher effectivement à LFI d'avoir un discours électoraliste et de viser un certain électorat en reprenant sans nuance la critique, beaucoup plus que la critique, parfois la haine du pouvoir israélien. Néanmoins, ce qui se passe à Gaza influe sur l'ensemble de la campagne et pas seulement sur la France insoumise, j'en veux pour preuve le débat… – On peut mobiliser les votes, bien sûr, on va en reparler, je ne passe pas assez d'alignement, mais ça peut bouger. – Bien sûr que ça pourrait, mais… – La question par exemple de la reconnaissance de l'État palestinien, qui a surgi, puisque trois États européens l'ont accompli, elle a interrogé Emmanuel Macron lui-même, qui a dit…

– Pourquoi pas, mais pas maintenant. – Pourquoi pas, mais pas maintenant, alors que Bernard Guetta, le numéro 2 de la liste Renaissance, lui, s'y est dit favorable tout de suite. Alors certes, il y a le particularisme LFI qui en a fait l'objet unique de sa campagne, d'ailleurs, parfois aux grandes dames de la tête de liste Manon Aubry, qui n'arrive pas à parler des autres thématiques de son programme, mais il faut bien voir que cette question de la guerre à Gaza influe sur l'ensemble, à mon avis, de la campagne, et pas seulement à LFI.

– Gaël Stiman, il y a Le Message, donc une communauté qui est victime à Gaza, et il y a le messager, Jean-Luc Mélenchon, est-ce qu'il faut distinguer l'un de l'autre ? Alors, pour l'instant, ça ne marche pas tellement, dans les élections, elle est à 7% Manon Aubry. – Oui, je pense qu'il faut distinguer, dans tout ce que vous avez dit, il y a des points importants quand même, il se passe quelque chose de grave, de lourd, et qui marque les gens, qui marque l'ensemble des Français, quand on les interroge sur ces questions, ils n'arrivent pas bien à comprendre comment, depuis 7 mois, il peut y avoir cette succession de massacres de populations civiles, sans qu'il n'y ait de réaction.

Donc, on est plutôt, si je repasse sur le terrain politique, on est plutôt sur un sujet qui est un sujet potentiellement mobilisateur pour une partie des électeurs en général, Louis-Hautsalter a raison, pour une partie des électeurs de gauche au sens très large, encore plus, et pour une bonne partie de la jeunesse.

Donc, par rapport à l'efficacité de la position, si je rentre dans la cuisine politique, par rapport à l'efficacité du positionnement de Jean-Luc Mélenchon et des Insoumis sur ce sujet-là, ça me questionne, parce que, alors que ce qu'il porte aujourd'hui comme message, on n'est plus au moment du 7 octobre, où il n'arrivait pas à qualifier d'attentat terroriste ce qui s'était passé. – Absolument. Là, aujourd'hui, on est dans une autre séquence où ce qu'il dénonce, je laisse de côté la forme, sur le fond, peut entrer en résonance avec beaucoup d'électeurs de gauche et beaucoup de jeunes. Ça ne se traduit pas électoralement, justement parce que la forme est trop violente.

Dans les sondages, ceux qu'on réalise notamment avec le Figaro chaque semaine, on avait vu qu'au moment du déplacement, notamment d'Emmanuel Macron en Israël, où il avait dit ces quatre vérités à Benyamin Netanyahou, et où il avait dit des choses très dures, il avait parlé de la reconnaissance d'un État palestinien. À un moment un peu étonnant, quelques semaines après le 7 octobre, Emmanuel Macron avait évoqué cette possibilité. On l'avait testé. Les trois quarts des Français y sont favorables. Aujourd'hui, les trois quarts des Français seraient favorables à ce qu'on reconnaisse un État palestinien. Voilà.

On a une majorité de Français qui estiment aussi que la lutte, c'était les propos d'Emmanuel Macron, contre le Hamas, par Israël, devait être sans merci, mais pas sans règle par rapport aux populations civiles. Ne tuez pas de populations civiles. On est dans une situation où il se passe exactement l'inverse. Donc tout ça, politiquement, devrait profiter à ceux qui défendent le plus les Palestiniens. Ça n'est pas le cas, parce que Jean-Luc Mélenchon et les Insoumis sont sur un positionnement qui donne le sentiment aux Français qu'ils voudraient, et ça, ça fait très peur aux gens en France, importer le conflit israélo-palestinien en France. Avec un certain nombre de dérapages.

Avec des dérapages. Et donc, toutes ces outrances, tous ces excès, finalement, les desservent, sont contre-productifs sur le plan électoral pour eux aujourd'hui, sont contre-productifs en termes d'image. Jean-Luc Mélenchon est aujourd'hui une des personnalités les plus rejetées en France, dans notre code d'adhésion et du rejet, notamment pour son attitude au mois d'octobre, après les attentats du 7 octobre. Donc, je pense que sur un plan strictement politique, ils n'ont pas bien joué le coup, si on veut dire les choses simplement.

Alors, dans cette élection européenne, il y a bien sûr les grands partis, mais aussi des listes qui n'ont que très peu de chances d'atteindre la barre fatidique des 5%, qui permet d'avoir des représentants à Strasbourg. Mais pour ces candidats aux moyens financiers limités, il n'est toujours pas facile de mener campagne, comme vous allez le voir, dans ce sujet de Nicolas Bidard, Lucas Campisi et David Lemarchand.

Ce jour-là, le parti animaliste a convié la presse. Voilà l'affiche que nous retrouverons sur tous les panneaux officiels. Un chat attendrissant pour défendre la cause animale et tenté de remédier au manque de notoriété du parti. On le voit et on l'a eu plusieurs fois après des élections, où les électeurs nous ont connus après les élections. Et ça a été particulièrement le cas après les européennes, où nombre d'électeurs nous ont dit, mais attendez, moi si j'avais eu connaissance de votre existence et du fait que vous vous présentiez, naturellement j'aurais voté pour vous. Grâce à ces 1,2% aux dernières législatives, le parti a pu bénéficier d'aides publiques.

De quoi aider à financer tout le matériel électoral nécessaire. En 2019, nous avions eu 2,2% sans nos professions de foi, avec de nombreuses communes, de nombreux bureaux de vote qui n'avaient pas nos bulletins, avec moins de notoriété. Là aujourd'hui, nous avons fait des efforts financiers importants, nous avons une action de terrain extrêmement forte. Et donc pour nous, le seuil des 5% est accessible, et nous visons donc des députés européens pour aller défendre au Parlement les animaux. Eux aussi visent les 5%, mais leur stratégie est bien différente. L'ancien député Jean Lassalle et le patron des chasseurs, Willy Schren, sur la même liste, Alliance Rurale.

Déplacement chez un éleveur de truites dans l'Allier. Une liste pour tenter de séduire les acteurs du monde rural. Petits producteurs, petits artisans, se montrèrent à l'écoute de ceux qui seraient délaissés par l'Union Européenne. Vous avez autant de chances de retrouver ici un ours polaire qu'un député européen. T'en as déjà vu beaucoup de députés européens ici ? Ah bon ? Tu n'as pas eu l'occasion. C'est une espèce de voir de l'exparition, non ? Pourtant, il y en a 720 là-bas. Nous avons la chance de vivre un pays qui est riche, de tellement de vies possibles et de productions possibles.

Mais elles s'éteignent toutes, les unes après les autres, parce que les derniers résistants ne peuvent plus faire face. Grâce aux dons de particuliers et de militants, la liste dispose d'un budget d'1,8 million d'euros, dont la grande majorité finance le matériel électoral. Alors les déplacements, eux, sont à moindre frais. On est en voiture avec des copains, on dort chez un ami, on se débrouille, des fois on fait un petit hôtel, et puis des fois on mange aussi une bricole quelque part, mais on ne fait pas de folie. Vous savez, quand vous louez des salles, des fois qui coûtent 80 euros, la semaine dernière 125 euros, on est sur une petite campagne avec des petits moyens.

Lui tente de convaincre ceux qui ont tourné le dos à la gauche. Guillaume Lacroix, le président du parti radical de gauche, à la rencontre ce jour-là d'habitants de Vaud-en-Velin. L'idée c'est de venir parler d'Europe sur le terrain, avec ceux qui se demandent à quoi ça sert, avec ceux qui se demandent si parfois c'est pas une contrainte en plus. On ne va d'abord qu'en dehors des métropoles et des centres-villes de métropole. On ne va que dans la France qui doute, la France des invisibles, la France où il y a des gens en colère, soit qu'ils sont prêts à s'abstenir, soit qu'ils sont prêts à voter à l'extrême droite.

Par ce biais-là, dans une élection dont on sait qu'il n'intéresse peu, on intéresse des gens différents, qui n'avaient pas forcément prévu d'aller voter ou de s'y intéresser. C'est un moyen d'amener de l'électorat aux urnes, si possible pour nous, mais c'est de toute façon important que les gens votent. Une liste de gauche, une de plus. Pourquoi faire ? Le Parti Socialiste, j'étais d'accord avec eux, jusqu'au jour où ils ont crédibilisé et banalisé l'extrême gauche. On ne renonce pas à ce qui fait une histoire politique au nom d'un accord électoral. La liste dispose d'un budget d'un million et demi d'euros.

Elle devra, comme les autres, obtenir au moins 3% des voix pour être remboursée de ses frais de campagne.

Alors, Jeff Vitenberg, question téléspectateur. Ne faudrait-il pas limiter le nombre de partis aux élections pour éviter une trop grande dispersion des voix ? Il y a 38 listes. Ça sera le record, si. À tel point d'ailleurs que les mairies disent que c'est un problème parce qu'on n'a pas assez de panneaux d'affichage. On le voit dans nos rues. On n'a jamais vu autant, effectivement, de panneaux métalliques se mettre les uns à côté des autres. Alors, il y a une règle très simple. Par exemple, pour l'élection présidentielle, vous le savez, pour qu'une personne puisse se présenter à l'élection présidentielle, elle doit avoir 500 signatures d'élus, conseillers régionaux, etc.

Là, il n'y a aucune barrière. C'est-à-dire que tout le monde peut déposer une liste en préfecture aux élections européennes. Après, ça vient d'être dit dans le sujet, faire campagne, publier, plutôt imprimer des bulletins de vote, ça a un coût très important. Et si vous n'aboutissez pas aux 3%, ce qui sera quand même le cas de la plupart de ces listes, c'est pour votre poche. Alors, Louis Ozelter, dimanche, dans 10 jours, on va avoir 38 bulletins sur les tables ? Non, justement, ce que tu dis, Jeff, c'est que vous pourriez faire une liste aux élections européennes, il n'y a pas de coût d'entrée, effectivement, à part ce critère-là. Par contre, c'est à vos frais.

C'est vous qui imprimez les bulletins, c'est vous qui imprimez les affiches, qui vous débrouillez, du coup, pour que le matériel électoral soit à disposition. C'est pour ça que, le 9 juin, la plupart des électeurs ne verront pas 38 bulletins sur les tables, parce que certains ne pourront tout simplement pas être imprimés à cheminer. Ça coûte très cher, c'est le premier poste de dépense pour la plupart des listes aux élections européennes. On a vu dans le reportage à quel point ils faisaient ça avec des bouts de ficelle par manque de moyens. Donc non, c'est le paradoxe de cette élection.

Il y a 38 listes candidates officielles, ce qui est un record, mais il n'y aura pas 38 bulletins sur la table, parce que c'est autofinancé. Oui, Gael Siman, on a vu Jean Lassalle. Que cherche-t-il, comme ça, à se présenter à des élections où il sait qu'il va faire 1% ? La gloire, quoi, c'est une société égotique ? Alors, peut-être. Peut-être que les journalistes présents ont d'autres éléments d'information que je n'ai pas, mais sur le plan de la gloire, sur le plan de... Et c'est le cas ? Ah bah oui, et notamment chez les jeunes, quand vous... Enfin, la gloire, tout est relatif, statistiquement, dans les sévages. Oui, ce n'est pas des intentions de vote. Ce n'est pas des intentions de vote.

Mais vous mettez Jean Lassalle dans un bar ou dans un magasin en région parisienne, parce que là, dans le reportage, on le voit dans son sud-ouest, mais immédiatement, des gens viennent le voir. C'est un phénomène. Donc, il gagne au moins cet aspect-là. Après, faire 1%, 1,5%, 2%, c'est compliqué, mais encore, c'est une star parmi les petits candidats. Vous évoquez la quarantaine, 38 précisément, listes déposées, dans les intentions de vote que vous présentez. La nôtre, par exemple, celle que vous voyez publiée par les instituts de sondage, depuis qu'elles sont déposées, on les teste toutes.

Il y a la moitié des listes qui font 0% sur le plan statistique, c'est-à-dire 0,2, 0,1, 0,3, on fait un arrondi en dessous. Donc, dans l'intention de vote, vous avez la moitié des listes, déjà, qui sont à 0, et vous en avez une bonne partie qui sont à 0,5 ou 1%. En fait, le match, pour le moment, va se jouer sur 5, 6 listes principales, et c'est elles qui vont concentrer l'essentiel des voix. Mais je voudrais justement, si vous me le permettez, Axel, poser une question, le total de ces petites listes, ils grappillent quand même quelques voix au parti, entre guillemets, sérieux. Le parti animaliste, par exemple, il n'y a pas de jugement 1,5. Florian Zécolot, M. Asselineau...

Il y a beaucoup de listes écologistes, d'ailleurs, dans les toutes petites listes. Oui, il y a beaucoup de listes écologistes. Il y a une ribombelle de listes écologistes. Non, non, ça fait peut-être plus de 10% des voix. Que les écologistes-mêmes sont autour de 5%, ça peut, pour le coup, eux, ils peuvent vraiment être une victime collatérale de toutes ces petites listes. Il faut quand même rappeler que sous les 5%, on n'en voit aucun député au Parlement européen. Donc c'est tout l'enjeu pour la liste de Marie Toussaint. Et ces 0,5, 1% des listes écologistes qui gravitent autour d'elle pourraient lui être fatales.

Surtout qu'elles ont un nom qui ressemble. Ce qui fait que pour l'électeur, ça ressemble tellement que l'électeur peut se tromper en croyant voter pour le courant officiel des écologistes. Et il va voter pour le parti animaliste. Et il va voter pour la liste gouvernatorie ou pour une autre. Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Gérard Larcher accepterait-il le poste de Premier ministre s'il lui était proposé ? Caroline Vigoureux ?

Alors, je ne suis pas dans la tête de Gérard Larcher, mais disons que dans toutes les expressions publiques qu'il a eues, il n'a absolument pas fermé la porte à cela. Donc, on pourrait imaginer que oui, il accepterait le poste.

Edouard Philippe, compte-t-il lancer une grande offensive politique après ces élections ? Il a un peu déjà commencé, curieusement, alors qu'il est censé être un partenaire de la campagne d'Emmanuel Macron. Mais la télévision, ce week-end, il a critiqué en fait plusieurs aspects de la politique d'Emmanuel Macron, notamment sur la Nouvelle-Calédonie. Il a critiqué l'idée de débattre avec Marine Le Pen. Donc, comme il dit qu'il est loyal, mais libre, en réalité, il est surtout très libre. Surtout libre. Et il est évident qu'il prépare la suite.

Quand vous voulez gagner la présidentielle, il faut en général vous démarquer du prédécesseur, même quand vous avez été son ministre ou son Premier ministre. Sarkozy l'avait fait avec Chirac. Nul doute qu'Edouard Philippe va continuer. Macron l'a fait avec Hollande. Macron l'a fait plus que jamais avec Hollande, au point de claquer la porte et de le trahir. Et évidemment, qu'Edouard Philippe va continuer dans cette voie. Javit Amber, Raphaël Glucksmann est-il en train de gagner son ticket de candidat pour la présidentielle de 2027 ? C'est la question qu'on se posait tout à l'heure. Est-ce qu'il va passer du costume européen au costume national ?

Parce qu'on le disait sincère dans son engagement européen. On lui a posé la question et la question lui a déjà été posée. Il a voté en touche. Il n'était pas encore à 14% ou 15% dans les sondages. Il est évident qu'aujourd'hui, il peut apparaître comme un recours pour la gauche qui n'a depuis, on revient à lui, pardon, le départ de François Hollande, qui n'a plus de vrai leader incontesté. Y aura-t-il un remaniement après ces élections européennes ? Louis Ozelter, est-ce qu'il y a des ministres ? Ah oui, il y a toujours des ministres qui voudraient le poste du voisin d'à côté. Certains qui ont déçu et qui pourraient faire leur valide.

Oui, mais dans l'entourage Emmanuel Macron, on ne commence pas déjà à se ruiner le message en disant, mais pourquoi faire un remaniement ? Ça servirait à quoi ? J'ai l'impression qu'on est plutôt sur une déstabilité. Attendons quand même les scores du 9 juin et puis l'ordre d'arrivée des listes pour voir ce qui se passera ensuite. Gérard en haut de Vienne. Que cherche Nicolas Sarkozy en ne soutenant pas le parti dont il est issu ? Et c'est vrai que ce matin, il a dit, Louis Ozelter, qu'il ne rendrait pas public son vote. Ce qui est bizarre d'ailleurs pour un candidat, un homme politique. Et en disant à la fois du bien de François-Xavier Bellamy, mais du mal de son parti, de LR.

Puis en disant à la fois du bien et du mal d'Emmanuel Macron. Évidemment, il oscille entre un vote LR et un vote macroniste. Et ça, c'est ce qu'on comprend dans l'interview au Figaro. La France insoumise fait-elle encore peur à la majorité ? Caroline Vigoureux, c'est Sébastien dans le Calvados qui pose la question.

Peur, je ne sais pas si c'est le bon terme. Mais disons qu'elle électrise tellement le débat et elle théorise la conflictualité la plus extrême tout le temps dans tout qu'eux, ils considèrent qu'elle fait du mal à la politique parce qu'il n'y a plus de place, enfin assez peu pour la nuance.

– Didier en Loire-Atlantique, Hayé et Glucksmann, qui ne sont pas fondamentalement incompatibles, ne devraient-ils pas s'unir contre le RN ? – Un peu tard. – Elle avait dit d'ailleurs, Valérie Hayé, qu'ils votaient ensemble à 90% des voix. C'était une erreur. – Ça n'a pas marché, le but était de détourner les électeurs. – Ce n'est pas une élection d'alliance, c'est une élection où chacun se présente. – Chacun doit se démarquer et puis le gouvernement, elle est quand même la candidate de Renaissance et sur une ligne politiquement qui est beaucoup plus compatible aujourd'hui avec la droite et avec Nicolas Sarkozy qu'avec le Parti Socialiste.

– Caroline Vigoureux, c'est Jean-Philippe en Haute-Seine. Existe-t-il encore une aile gauche dans la Macronie ? Est-ce que cette aile gauche n'est pas tentée de voter Glucksmann ?

– C'est une bonne question. Il en existait une qui était notamment incarnée par le président de la commission des lois de l'Assemblée nationale, Sacha Houllier, mais elle est aujourd'hui inaudible. Et depuis la loi Asile Immigration, on l'avait entendue à ce moment-là et puis depuis on l'entend assez peu. Et tous les signaux qui sont envoyés par la Macronis, donc plutôt à la droite, l'assurance chômage, donc où est-elle ? Je ne sais pas.

– Merci beaucoup d'avoir participé à cette émission. Vous restez avec nous tout de suite, c'est à vous, avec Anne-Élisabeth Lemoyne. Bonsoir Anne-Élisabeth, au programme ce soir.

– Bonsoir Axel. Le Premier ministre, Gabriel Attal, est l'invité de C'est à vous. Lui qui veut croire qu'il reste encore 10 jours de campagne pour éviter la Bérezina annoncée qui martèle que l'enjeu de ces élections n'est pas national. Et pourtant, la question se pose, le gouvernement pourra-t-il encore gouverner en cas de triomphe du Rassemblement national le 9 juin prochain ? Le Premier ministre qui, dans ce contexte, vient de lancer une troisième réforme de l'assurance chômage qui inquiète toutes ces réponses à nos questions dans un instant.

– Voilà, à suivre. Invité spécial, Gabriel Attal, c'est sur France 5. C'est à vous. Bonne soirée sur France 5.

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