Procès Sarkozy, un virage dans les relations politico-judiciaires

les matins de france culture guillaume erner nicolas sarkozy condamné pour corruption et c'est tout le monde médiatique et politique qui s'emballe une condamnation historique pour un président symbolique pour le parquet national financiers accusés de vouloir détruire la droite depuis la sphère fillon alors on va tenter de faire de la pédagogie à ce sujet au sujet et de l'interview de nicolas sarkozy que publie aujourd'hui le journal le figaro nous sommes en compagnie de didier rebut bonjour bonjour vous êtes professeur de droit pénal à l'université paris ii panthéon assas et membre du club des juristes avez-vous des conflits d'intérêts au sujet de cette affaire didier robur je n'ai pas donné de conseil dans cette dans cette procédure de trafic d'influencé corruption que je ne connais pas et dont un dossier lié à nicolas sarkozy alors or dans un dossier lié à nice au ray nicolas sarkozy je suis intervenu dans une affaire de d'extradition j'ai donné un avis mais pas du tout sur le fond à aucun moment je n'ai connu de la faire sur le fond en ce qui concerne nicolas sarkozy celui ci déclare aujourd'hui dans le figaro je ne peux accepter d'avoir été condamné pour ce que je n'ai pas fait alors dites-nous didier rebut au regard donc de cette condamnation pourquoi l'at il été et on va essayer de résumer la défense sa défense qui le livrent donc dans le journal le figaro aujourd'hui alors bon qu'à une personne condamnée disent qu'elle a été condamné pour ce qu'elle n'a pas fait cela peut arriver en fait bon la seule façon de se prononcer c'est de connaître le fond du dossier précisément c'est de connaître les pièces beaucoup de condamner se plaignent de l'avoir été alors qu'ils n'ont rien fait après c'est le tribunal qui estime lui quant aux pièces qui lui sont apportés quant aux preuves qui lui sont fournis que les dénégations les affirmations du prévenu ne sont pas crédibles ne correspondent pas à la vérité donc il est absolument impossible de se prononcer là dessus sans connaître le fond du dossier trois ans de prison dont un ferme est-ce beaucoup alors tout dépend comment on raisonne si l'on raisonne abstraitement par rapport aux qualifications c'est à dire par rapport aux infractions qui sont reprochés à nicolas sarkozy et à thierry herzog et monsieur les ibères et bien c'est il faut rappeler que ces qualifications c'est la corruption et le trafic d'influencé corruption d'agents publics c'est une infraction qui est puni de dix ans d'emprisonnement et aujourd'hui des millions d'euros d'amendé à l'époque un million d'euros d'amendé donc c'est une infraction qui est très lourdement punie parce que le législateur considère qu'elle est grave donc si l'on met dans la balance la peine prononcée par rapport aux peines encourues et à la gravité intrinsèque en tout cas abstraite de l'infraction ne peut pas dire que les peines sont sévères après c'est par rapport à des faits où l'on doit aussi résonné ce que dit nicolas sarkozy ce puits ressenti c'est que par rapport aux faits qui seraient constitutifs de cette corruption et bien la peine serait sévère et en outre il faut évidemment prendre en compte le fait que monsieur une ciel nicolas sarkozy d'un ancien président de la république et que pour un ancien président de la république évidemment des peines de ce type sont particulièrement peuvent apparaître sévère parce qu'elles sont particulièrement infamante arguments réversible on peut aussi dire qu'un président de la république ancien président de la république doit se montrer particulièrement irréprochable didier rebut ah c'est ce que dit le tribunal c'est ce qu'a dit le tribunal et c'est vrai que c'est une habitude de la justice et cela évidemment s'est appliqué à nicolas sarkozy mais s'applique aussi à d'autres personnes que de se montrer d'autant plus sévère que les gens ont eu des fonctions imminente des fonctions de représentativité pour lesquels est bien la justice estime qu'elle devait être exemplaire donc c'est une c'est une c'est une ce sont des peines qui je dirais son son sens prononcé d'une façon quand même habituel en tout cas d une motivation qui est relativement habituel par rapport à des personnes qui occupent ce type de fonction mais ce qui peut être surprenant pour le néophyte parce que dans ces conditions comment éviter une justice à deux vitesses si par exemple un président de la république un ancien président de la république et condamné plus lourdement qu'un quidam dans une affaire de ce type bon c'est une hypothèse purement théorique puisque dans cette affaire là il fallait être ancien président de la république pour précisément pouvoir être accusé de corruption alors le la loi prévoit ce qu'on appelle le principe de l'individualisation de la peine c'est à dire qu'une fois que la culpabilité constater la loi dit au juge vous allez individualisé la peine que vous allez prononcer dans cette individualisation il prend en compte et bien précisément des éléments de personnalité des éléments de de profession et ça ça peut faire partie des éléments que le juge prend en compte il peut prendre en compte des éléments pour adoucir la peine mais il peut prendre en compte aussi des éléments pour l'aggraver nicolas sarkozy dans le figaro aujourd'hui dit c'est une affaire de corruption sans précédent pas un centime n'est en jeu personne n'a obtenu un quelconque avantage aucune victime aucun trouble à l'ordre public on me condamne en me prêtant la pseudo intention de commettre un délit alors dans ces conditions une corruption sans un centime et l'intentionnalité de la faute ou la pseudo intentionnalité dit nicolas sarkozy est-ce que cela c'est quelque chose qui peut jouer en faveur d'une modération de la peine alors oui le fait que finalement bombe à la corruption n'est abouti ni à versement davantage aux corrompus ni au fait que ce corrompu et pu accomplir l'acte que il était qu'on essayait de lui faire accomplir évidemment ce sont des éléments qui peuvent être en pris en compte pour adoucir la peine c'est certain mais le délit n'exige pas que le corrompu étaient payés et que le corrompu et accomplit là que pour lequel il est payé le fait le simple fait de s'entendre pour donner ce paiement est pour l'accomplissement de cet acte caractérise la corruption parmi les différentes défenses qui ont été apportées à nicolas sarkozy pas forcément par lui-même mais dans son entourage didier rebut il y avait l'idée que finalement je résume un on peut faire miroiter à quelqu'un un avantage sans le lui donner est ce que dans l'hypothèse où on fait miroiter un avantage à quelqu'un sans que celui ci ne puisse l'obtenir véritablement on a affaire à une tentative de corruption alors on a ça peut être une tentative de corruption que ça peut être aussi du trafic d'influencé parce qu'il faut voir qu'est ce que ça veut dire est-ce que vous pouvez nous donner une définition justement du trafic d'influencé et de la tentative de corruption dans le cas d'espèce il faut rappeler que l'idée c'était de proposer un avancement un magistrat en échange donc d'une clémence alors ce sont deux infractions jumelles très complémentaires et dans la dans le daily d'ailleurs ils sont condamnés à la fois pour corruption et trafic d'influencé en l'occurrence où aurait été la corruption la corruption c'est que monsieur azibert aurait été payé en tout cas on aurait fait des propositions davantage point de vêler mandat des propositions davantage pour qu'il donne des informations sur une procédure c'est-à-dire pour qu'il accomplisse un acte dans le cadre de ses fonctions de magistrat qui était de donner des informations sur l'avancement d'une procédure ce qui est absolument délictueux c'est délictueux c'est donc ça c'est la corruption et le trafic d'influencé que monsieur albert aurait par la suite eh bien aurait pu utiliser son influence auprès des magistrats pour obtenir une décision favorable en faveur de nicolas sarkozy dans le trafic d'influencé la personne qui reçoit davantage n'est pas celle qui peut accomplir l'acte que l'on recherche c'est un intermédiaire qui va agir auprès des personnes qui peuvent accomplir et qui peuvent donner cet acte favorables et alors dans le cas d'espèce il n'y a pas seulement un condamné y en a 3 il y a l'avocat de nicolas sarkozy est donc monsieur azibert de quoi sont-ils accusé ces deux autres accusés by cc c'est ce que l'on appelle la le parfois le pacte de corruption c'est à dire que ces trois personnes et biens sont considérés comme ayant ont fait eux et on était parti à ce pacte pacte le pacte de corruption qu'est ce que l'expression ramboell reste elle renvoie à l'idée que dans une corruption il ya une espèce de contrat le l'islate heures le juge ne veut pas parler de contrats parce qu'évidemment ce nasa n'a aucune validité mais c'est un pacs est un contrat par lequel des individus s'entendent les uns pour donner des avantages matériels et les autres ou l'autre en l'occurrence pour accomplir un acte de sa fonction c'est ça le pacte de corruption et alors ce qui est présent dans l'interview de nicolas sarkozy sont des arguments qui ont toujours été répété dans son camp pour sa défense c'est que sa condamnation il a doit donc à pseudo intention de commettre un délit ça c est l'argument qui est invoquée démontré par je cite des bribes de conversations téléphoniques sortis de leur contexte et mises bout-à-bout est-ce que des écoutes téléphoniques peuvent faire office de preuve didier rebut oui tout à fait oui oui l'aider à partir du moment où elles sont validées où elles sont valables des écoutes téléphoniques peuvent faire office de preuve cc dans de très nombreuses procédures les écoutes téléphoniques sont utilisés pour faire la preuve et il est n'est pas toujours facile d'avoir les preuves d'une infraction les individus évidemment peuvent nier ils peuvent dissimuler les traces matérielles l'une des façons de démontrer l'existence d'une infraction c'est d'écouter les écoutez les personnes alors ce qui est reproché à cette procédure c'est d'avoir utilisé je reprend la formule qui est invoqué des filets dérivants c'est à dire d'avoir fait feu de tout bois pour tenter de démontrer la culpabilité de nicolas sarkozy et celui ci poursuit en disant 4500 de mes conversations téléphoniques ont été écoutés dont certaines concernaient un avocat est maître herzog et son client dans quelle démocratie le leader de l'opposition que j'étais à l'époque peut-il être ainsi espionné pendant sept mois en voyant le contenu de ces conversations livré à la presse didier rebut une un commentaire sur cette remarque et cette défense de nicolas sarkozy alors ça c'est autre chose que le fait de faire la preuve d'une infraction avec des écoutes téléphoniques ici ce qui est discuté c'est le principe même de ces écoutes alors il est discuté un double titre double titre parce que monsieur sarkozy dit que ces écoutes et bien d'une part était disproportionnée et ça c'est encore une fois le dossier qui peut en faire état c'est à dire que hill et les écoutes téléphoniques sont des actes qui portent atteinte à une liberté fondamentale qui est l'intimité de la vie privée il convient que lorsque l'on ait recours eh bien on soit très sourcilleux sur la nécessité la proportionnalité de ces écoutes qu'est ce que ça veut dire parce que c'est compliqué dans tordre par définition les bonnes conversations téléphoniques alors oui le squeeze pourri avant on vide amants ne peut pas sélectionner à l'avancé mais il faut avoir en amont à lire de très bonnes raisons de mettre quelqu'un sur écoute de très bonnes raisons par rapport à la gravité des faits il faut que la gravité des faits le justifie et puis il faut également avoir en amont et bien des raisons de penser que c'est une des seules façons d'obtenir la preuve de l'infraction parce que c'est un acte éminemment attentatoires une liberté fondamentale donc c'est aux juges en amont et bien d'être le gardien de la nécessité de la proportionnalité de cette écoute ce que dit nicolas sarkozy sait que ces écoutes n'aurait pas été respectueuse de ses exigences est ce que le secret des conversations entre un homme et son avocat est absolu au relatif il semble être relatifs au travers de cette procédure didier rebut alors c'est une question qui est c'est vrai très délicate le secret des conversations entre un avocat et son client est a priori totalement absolue ça signifie que l'on ne peut pas intercepter une communication entre un avocat et son client alors ça il ya une règle juridique lorsqu'il s'agit d'écouter l'avocat lui même qui est assez restrictive le problème c'est que les avocats sont appelés ce ne sont pas que ce qu'ils appellent donc c'est le problème que ce que l'on appelle les écoulent les écoutes incident lorsqu'un client appelle son avocat qui lui peut être sur écoute il peut être sur écoute parce qu'il est soupçonné qu'est-ce qu'on fait cette conversation qu'est-ce qu'on fait cette prestation lac la cour de cassation depuis plusieurs années a fixé une règle qui est que l'on ne peut écouter transcrire la conversation d'un client avec son avocat que qu'à la condition que cette conversation et bien soit révélatrice d'un indice de participation de l'avocat à une infraction il notamment l'infraction du client c'est là dessus que l' écoute a été validée parce que la cour de cassation a considéré que les conversations entre nicolas sarkozy et thierry herzog était révélatrice d'une participation de m haies robe aux infractions poursuivies ce qu'atteste le fait qu'il a été renvoyé devant le tribunal le fait que l'avocat soit interdit d'exercer cinq ans d'interdiction est ce que c'est là aussi une condamnation qui vous paraît proportionnée qui semble excessive c'est une condamnation sévère notamment pour un avocat parce que l l'empêchent d'exercer sa profession pendant cinq ans et d'une certaine façon c'est presque une mort professionnelle après je dirais que là la loi prévoit que le tribunal peut prononcer une interdiction professionnelle lorsque l'infraction a été commise dans l'exercice de ligue 2 de l'activité professionnelle le tribunal a estimé ici que maître herzog avait commis une infraction dans l'exercice de son activité professionnelle c'est peut-être faut ça c'est l'appel qui le dira ou qu'il confirmera ou qu'il infirmera mais ayant considéré que cela était le cas il en a tiré les conséquences selon laquelle est bien mais à très rock à utiliser son activité professionnelle pour commettre une infraction et il lui interdit de continuer à exercer cette activité professionnelle ce qui veut dire que l'avocat ne peut pas tout faire pour défendre son client qu'il ya eu donc là des méthodes qui aurait été utilisée qui seraient des méthodes délictueuse avant un avocat ne peut pas commettre d'infraction pour la défense de son client ça je crois que même les avocats eux-mêmes le reconnaîtrez aisément mais dans le cas d'espèce il y a effectivement deux condamnés je parle des deux autres condamnés par rapport à nicolas sarkozy qui sont des professionnels du droit est donc un ancien magistrat et un avocat et là aussi cela pourrait expliquer la lourdeur des peines puisque l'ancien magistrat gilbert azibert a lui aussi été condamné à trois ans d'emprisonnement dont un ferme oui tout à fait et ba cc c'est certain que healy à l'ancien président de la république il y à un avocat un avocat imminent et puis il ya un grand magistrat et un grand magistrat et là la magistrature jugeant un magistrat dès lors qu'elle considère peut-être que le jugement du premier degré c'est tromper mais ça on verra en appel mais dès lors que des juges ont considéré que ce magistrat membre de la cour de cassation avait commis une infraction de corruption et de trafic d'influencé et bien elle en a tiré les conséquences quant à la peine est là justement lorsque l'on voit et cette procédure la manière dont celles-ci se déroulent gelé dit en introduction les partisans de nicolas sarkozy dise qu'il s'agit donc d'une procédure à charge il va y avoir appel est-ce que l'appel va se dérouler dans les mêmes conditions est ce que ce sont d'autres magistrats qui vont être recherchées de l'instruction et du jugement didier rebut alors l'instruction est terminée puisque nous sommes en phase de jugement donc nous allons aller devant une cour d'appel vont les prévenus vont aller devant une cour d'appel et devant cette cour d'appel est bien bien évidemment les magistrats sont différents ce sont d'autres magistrats mais l'appel remet en quelque sorte les compteurs à zéro c'est à dire que on refait et bien le mince ce qu'on appelle l'instruction à l'audience on reprend les faits on va rediscuter de tous ces faits la défense aura les moyens à nouveau de faire entendre ses arguments voire de les modifier voire d'en ajouter voire d'en retrancher pour précisément après avoir tiré les leçons du premier degré il est vraisemblable que le jeu reste que la défense modifie sa défaite modifie sa ligne et nicolas sarkozy dit j'ai fait là appel de la décision peut-être faudra-t-il que ce combat s'achève devant la cour européenne des droits de l'homme ce serait pour moi une souffrance que d'avoir à faire condamner mon propre pays mais j'y suis prêt car ce serait le prix de la démocratie et que vient faire ou quel est le rôle de la cour européenne des droits de l'homme dans ce contexte là alors la cour européenne des droits de l'homme elle intervient pour vérifier qu'un procès bien été respectueux de la convention européenne des droits de l'homme c'est-à-dire à dire des droits et des libertés fondamentales reconnues par cette convention est elle intervient toujours en fin de procès elle ne peut intervenir que lorsque le procès terminé c'est-à-dire lorsqu'il n'y a plus de voies de recours ça signifie dans en ce qui nous concerne qu il faudrait qu'il y ait appel ensuite cassation et enfin nicolas sarkozy pourrait en appeler à la cour européenne des droits de l'homme ce qui veut dire ici les plus pessimistes oui c'est certain parce que là la cour européenne des droits de l'homme et bien on y va lorsqu'on a des raisons de se plaindre de la décision qui a été rendue ce qui est peut-être luc le cas mais sur la première attendons la deuxième et sur quel fondement la cour européenne des droits de l'homme qu'est ce qui pourrait la faire tiquer dans ce jugement alors il y a le problème des écoutes concernant l'avocat qui peut tout à fait se poser la question du respect du droit au procès équitable et du droit au respect à l'intimité de la vie privée les ce sont ces écoutes qui sont visiblement au coeur des débats et qui ont quand on lit l'extrait du jugement très largement fondées la condamnation il semblerait que ce sont quand même ces écoutes qui sont l'élément essentiel de la condamnation donc c'est vraisemblablement là dessus parce que c'est des écoutes entre un avocat et son client que le nicolas sarkozy pour apporter la sphère principalement devant la cour européenne des droits de l'homme didier rebut on a fait de la pédagogie ensemble je rappelle que vous êtes professeur de droit pénal à l'université paris ii panthéon assas donc quelques instants vous serez rejoint par hervé lehman idée ancien juge d'instruction avocat au barreau de paris et elle lui plaît de vous allez l'entendre en faveur d'une thèse d'une condamnation politique il a publié la air de la calomnie aux éditions du cerf filer 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner lundi nicolas sarkozy a été condamné pour corruption il a depuis fait appel mais le débat est lancé sur le pouvoir que détient notamment le parquet national financier la neutralité de la justice alors nous avons présenté cette affaire avec vous didier rebut vous êtes professeur de droit pénal à l'université paris ii panthéon assas et membre du club des juristes et j'ai souhaité vous invité hervé lehman bonjour vous êtes ancien juge d'instruction avocat au barreau de paris et vous avez publié un ouvrage intitulé l'air de la calomnie aux éditions du cerf ou vous défendiez disons la thèse d'un procès politique pour le procès fillon et c'est ce thème que j'ai souhaité donner à entendre aux auditeurs mais tout d'abord hervé lehman j'aimerais que vous nous préciser si vous avez des liens d intérêt quelconque des conflits d'intérêts dans cette affaire dont je donc à aucun lien avec ma personne si ce n'est que je suis avocat comme thierry herzog et et anciens magistrats comme monsieur azibert quel jugement portez-vous sur la condamnation de nicolas sarkozy alors je ne suis pas surpris par la condamnation parce que je pense que les conversations qui ont été enregistrés font état en effet de ce qu'on appelle un pacte de corruption mais on pourrait entrer dans les détails je suis en revanche surpris par la sévérité de la peine il faut dire que l'année dernière l'ancien garde des sceaux socialiste jean jacques urvoas pour avoir renseigné un copain sur sur un dossier pénal a été condamné à 1 mois avec sursis mais est ce qu'il n'ya pas justement le fait de distinguer c'est ce dont nous avons parlé avec didier rebut le fait de distinguer un ancien président et le fait de dire que cette faute commise par un ancien président et plus grave qu'elle ne le serait si elle était par un ministre voire un justiciable comme un autre duo grain garde des sceaux exercice c'est comme quelqu'un qui est censé respecter un petit peu le secret professionnel et le secret de la prod des procédures dont il a connaissance je pense qu'on est de même niveau de responsabilité nicolas sarkozy n'était plus président de la république et il n'avait aucun pouvoir sur qui que ce soit au moment où il a commis les faits qui lui sont reprochés la stratégie de défense de nicolas sarkozy consiste à dire mettre les mânes qu'il n'y a aucune administration de la preuve uniquement des bribes de conversations liés à des écoutes téléphoniques qui ont été mises bout-à-bout pour tenter de prouver sa culpabilité qu'on pensez vous il ya deux choses il faut ya le fond et la forme le fond c'est que comme je disais en effet des conversations dans laquelle vous dites ah si tu me rendes tel service je te rendrai tel service cela peut constituer l'infraction même si derrière il ne se passe rien donc ça c'est indubitable il n'y a pas besoin qu'ils aient eu des conséquences véritable il suffit de nicolas sarkozy promettent ou le fasse en sorte que son avocat le promettent pour qu'il y ait tentative de corruption oui absolument mais évidemment c'est pas la même chose 2 c'est pas la même chose de prendre une pomme un étalage et puis de la remettre aussitôt que d'aller braquer une banque donc il faut pas ensuite tout mettre dans le même panier disons que l'infraction peut être constitué par le fait d'avoir des conversations mais la réalité de ce dossier c'est que ces conversations n'ont pas été suivies d'effet c'est à dire qu'après après avoir dit ce que personne n'a rien fait le magistrat ne s'est pas renseigné et n'est pas là parfait d'intervention et nicolas sarkozy n'a pas fait d'interventions non plus pour pour ce magistrat donc on est sur des conversations c'était d'ailleurs la défense en fait ce que disait nicolas sarkozy c'est c'était des bavardages sans conséquence est la question que le tribunal avait à trancher c'est est-ce que c'était des bavardages sans conséquence ou est-ce que c'était ce qu'on appelle juridiquement le mot est un peu violent mais c'est comme ça que ça s'appelle ou est ce que c'est un pacte de corruption ça c'est le fond mais mais il ya la forme et la procédure la procédure c'est le code de procédure pénale ces professeurs vous savez on dit que celle que des zones et des gens c'est que c'est fait pour nous protéger tous c'est ce qui fait que la police peut pas venir perquisitionné chez vous à 3 heures du matin c'est ce qui fait qu'on n'écoute pas les cons portage de secret des sources qu'on n'écoute pas les journalistes qu'on n'écoute pas beaucoup de conversation avec votre médecin et institutes c'est ce qui fait les droits de l'homme c'est ce qui fait l'état de droit c'est ce qui fait qu'on est dans un pays libre et démocratique trois fois rien or cette affaire commence qu'elle commence elle commence par la mise sous écoute téléphonique pendant huit mois du leader de l'opposition dans quelle démocratie fait onze ans que dirait ton si l'administration de trump avait fait ça à obama ont tiré mais sur cette rampe voilà eh bien nous nous avons fait ça en france ça continue ensuite sur les écoutes téléphoniques des conversations entre nicolas sarkozy et son avocat et ça c'est quand même très très grave pourquoi parce que si vous écouter les conversations téléphoniques des avocats n'y a plus de défenses vous savez qu'à l'époque les la confiance de l'ensemble des bâtonniers de france de droite et de gauche sont ont été reçus par françois hollande ont présenté une protestation solennelle que les bâtonniers qui viennent d'être élus de paris qui vient d'être élue l'on répond l'ont rappelé avant-hier écouter les conversations entre un client et et l'avocat ce set extrêmement grave ça porte atteinte aux fondements de la démocratie m lehmann ci est je suis en train de commettre une malversation avec mon avocat est normalement j'ai le droit ou en tout cas et je m'expose au risque justement d'avoir une procédure judiciaire il normal que la justice veille à empêcher une infraction jeu pourrait commettre et bien non non la forme et c'est essentiel ça commence par ça la démocratie la justice ça commence par leur respect des formes on a pris la bastille pour s'arrimer genève où on a pris la bastille parce que les gens qui étaient embastillé il était peut-être coupable mais il était là sur lettre de cachet du roi sans procéder sans procès équitable bon mais on a aussi pris la bastille m lehman pour que précisément ceux qui nous gouvernent ne soit pas inaccessible à la règle d'or on n'était pas la question la question n'est pas de savoir si nicolas sarkozy ne doit pas du g au palais de toute évidence il a suivi tout le processus judiciaire d'ailleurs sans sang le sang sans contester ce fait la question c'est ce point là vous savez que ça a changé la pratique des avocats vous savez qu'il n'y a plus un avocat en france qui parle au téléphone avec ce saut clients des affaires sérieuses vous savez que les clés des avocats ne garde plus à leur cabinet de documents qui peuvent incriminer leurs clients vous savez que la relation entre l'avocat et le client en france a été modifié j'espère pour vous que demain ce ne sont pas des journalistes qui feront l'objet d' écoutes téléphoniques sur les conversations parce que ça c'est de secret des sources et les conversations avec l'avocat c'est le secret la défense et c'est un élément aussi important et c'est un marqueur j'oserais dire j'aurais dire que c'est un marqueur de la démocratie je vais revenir à la charge mettre les marges est ce qu'on ne peut pas imaginer que dans une affaire aussi grave que celle là où il est question de corruption la corruption c'est gravissime c'est jusqu'à dix ans de prison une affaire particulièrement grave parce qu'elle incrimine un ancien président de la république et que celui ci symbolise précisément la république est ce qu'on ne peut pas imaginer que des moyens disproportionnés c'est ce que dit d'ailleurs nicolas sarkozy 4500 conversation téléphonique qui ont été interceptés est ce que justement ça ne justifie pas cela et que l'on fasse sur un peu une entorse à la règle de droit ce qu'on ne ferait pas pour un justiciable comme les autres alors vous prenez le problème à l'envers c'est parce qu'on a mis nicolas sarkozy sur écoute qu'on a découvert cette histoire on n'a pas mis sur écoute parce qu'on pensait qu'il était en train de voir j'ajouterai au passage que ce n'est pas une affaire c'est grave que ça c'est pas vrai c'est à dire dire est ce que tu peux te renseigner sur mon affaire en échange de quoi en échange de quoi je dis rassurerait ta promotion en échange de quoi je dirais aux pour toi au prince de monaco et que derrière espace rien je dis pas que c'est bien je dis c'est pas si grave que ça il ya des choses il ya des affaires plus graves qu'est ce que vous en pensez didier obus sur les écoutes avec l'avocat parce que c'est évidemment au coeur du au coeur de cette affaire d'ailleurs on le voit bien dans les commentaires et dans les contestations et on voit aussi je vous le disais tout à l'heure quand on lit les extraits du jugement que ce sont ces écoutes qui sont en fait les preuves qui font de la condamnation que pour le reste on est quand même dans des on fêta de relations d'affaires de relations d'amitié il n'y a pas grand chose d'autre que ces écoutes donc c'est vrai que c'est la question se pose ici sauf que on peut le regretter mais la cour de cassation les avaient validées auparavant donc le tribunal se trouve face à des écoutes que l'on peut contester sur le plan des principes malgré la décision de la cour de cassation mais qui pour elle que d'opter pour le tribunal sont des écoutes qui sont juridiquement valable au regard de la cour de cassation m lehman il y à un soupçon qui évidemment alimenté par l'entourage de nicolas sarkozy par nicolas sarkozy lui même d'une justice politique mais aussi par des personnes qui ne sont pas et dans les mêmes positions politiques sur les mêmes positions politiques que nicolas sarkozy et j'ai par exemple sous les yeux un tweet de jean luc mélenchon lequel dit sarkozy condamné macron débarrasser d'un sérieux rival alors il y à un certain nombre de critiques qui sont adressées à ce parc national financier à quoi sert le parquet national financier est ce que vous pouvez nous expliquer tout d'abord quel est son rôle le parc alsacienne financiers lutte contre la grande délinquance financière est contre et contre la corruption il a été créé pour pour ça de fait le problème concernant cette institution qui a été qui a été créé avec beaucoup de d'opposition du conseil d'état des syndicats de magistrats l'époque que les gens n'étaient pas tellement favorable à la création de cette institution le problème de ce parc national financier c'est qu'il s'est arrogé le rôle d'un parc national politique c'est à dire qu'il a dit les affaires politiques je les prends à commencer par la sphère fillon dans la sphère fillon il n'y avait pas de corruption il n'y avait pas de ce n'est pas une affaire d'une grande complexité avec des circuits financiers l'étranger c'est la question de savoir si une assistante parlementaire de la sarthe avait travaillé ou pas c'était bel et bien le bleu le parc national financier cci la faire et on sait aujourd'hui par les déclarations de de l'ancien plaqueur nationale financier combien cette affaire était suivie comme le lait sur le feu par tout par toute la hiérarchie jusqu'à là jusqu'à la chancellerie donc le problème du parquet national financier c'est qu'il sait à mon sens perdu dans des affaires politiques didier rebut votre point de vue sur le parc national financier le privé le rapport du parquet national financier sous les yeux le parquet national financier bon c'était rappeler a été créé en 2013 à la suite de la sphère cahuzac c'était une réaction une compensation en tout cas il fallait donner l'image que les autorités politiques allaient lutter contre la corruption en leur sein at on déjà il nassar été créé par la gauche contre la droite non il n'a pas été créée par la gauche contre la droite ça on ne peut pas dire le le conseil mais c'est vrai que ce que dit m les vans et il se saisit de la sphère politique et du coup ils s'exposent il est exposé pas ce sont des affaires éminemment médiatique éminemment sensible et ils s'exposent lui même par ses affaires donc il va s'exposer à l'or il yal'affaire fillon qui dont m lehman a parlé c'est vrai que là on a là on a affaire sarkozy c'est géré ccc sa mission c'est de lutter contre la corruption et la grande délinquance fiscale donc c'est ce qu'il fait à travers ces affaires on a découvert didier rebut qu'il y avait un certain nombre de dysfonctionnements dans le parc national financier alors c'est un peu opaque qu'est ce qui s'y passe alors ça c'est ce qui a été découvert mimi mis en lumière notamment en ce qui me concerne ce qu'on appelle l' affaire des fadettes c'est à dire que on a un fonctionnement qui a été point fo rappelé que l' affaire des fadettes affaire des fadettes c'est que le parquet national financier à et bien ça obtenu les fadettes les relevés de communications téléphoniques de beaucoup de personnes dans le cadre d'une enquête donc concernant justement nicolas sarkozy de beaucoup de personnes dont beaucoup d'avocats c'est à dire de personnes dont l'activité est protégé par le secret professionnel et on va dire sans transparence et peut-être sans proportionnalité peut-être hors garde légale au regard du texte mais sans transparence vis-à-vis de deux des autres parquetier enfin des autres parquets et sans proportionnalité parce que cela a duré des mois et sans qu'il y ait en amont toujours des raisons qui justifiait d' obtenir ces informations mettre des mannes alors moi je pense que le parquet national financier a été un instrument de françois hollande pour casser la droite voilà je veux dire les choses clairement il a été créé pour lutter contre la grande délinquance financière il y avait déjà un parc et financier qui luttait contre le délinquant délinquance financière sauf que ce parc est il était dirigé par françois molins ce qui ne me convenait pas à françois hollande et donc voilà pourquoi selon moi on a créé le parc national financier qui n'était pas nécessaire il faut pas croire qu'avant le parquet national financiers y avait pas de parquet financier qui s'occupait des affaires de délinquance financière ce n'est pas vrai donc on a créé ce parquet on a créé aussi d'ailleurs une chambre spéciale c'est dire que françois fillon et nicolas sarkozy ont été créés ont été jugés par une chambre du tribunal de paris la troisième chambre qui a été créé c'est la première fois qu'on crée une chambre depuis 1945 spécialement pour pour ces pour ses affaires a mené par park and national financiers on l'a donc créer une justice une justice politique c'est le problème et on voit c'est votre point de vue évidemment que sur des exploits de qui d'autre est et on voit oui enfin c'est moi c'est mon point de vue mais ils étaient payés si vous voulez quand vous avez vu les déclarations de madame houlette sous serment devant l'assemblée nationale sur la manière dont il faut nous rappeler la manoeuvre il était venu dire à l'assemblée nationale qu'elle était dans une position excusez moi elle a parlé de position de soumission elle a dit qu'elle avait subi des pressions elle a dit qu'elle avait reçu des insultes et ensuite elle a relativisé ces déclarations emea facile vous voulez elle a fait une déclaration elle est filmée chacun peut la voir sur internet sous serment devant l'assemblée nationale où elle expliqué pendant trois quarts d'heure les pressions qu'elle a subies pour l'amener à ouvrir l'information qui allait permettre à françois fillon d'être mis en examen et donc de perdre l'élection présidentielle et après ça son avocat a fait un communiqué j'adore les communiqués des avocats mais mais mais mais c'est pas tout à fait la même chose qu'une déclaration sous serment devant devant l'assemblée nationale et madame houlette n'est pas n'est pas une folle elle sait ce qu'il dit quand elle dépose sous serment filmé devant devant l'ensemble de la france donc ça ça c'est pas ça c'est pas imaginaire c'est une réalité dit par un acteur essentiel de cette affaire didier rebut vous qu'ils ne soutenaient pas la thèse d'une justice politique mais lorsqu'on entend effectivement ce qu'a dit m qu'est ce que ça signifie dans ce contexte là dans ce contexte là il ya le ressenti il ya le droit c'est à dire que l'endroit est bien le procureur général étant tout à fait en droit de demander au procureur de la république qui lui donne des informations sur des affaires en cours donc ça c'est s'affaisser prévue par le droit et l'objectif n'est pas toujours n'est pas nécessairement de vouloir exercer des pressions c'est d'être renseigné sur des affaires sensibles c'est vrai pour pouvoir en informer le pouvoir politique de façon à ce que lui soit au courant de ce qu'ils puissent de ce qui se passe pour pouvoir aussi réagir politiquement devant l'assemblée nationale s'il est interrogé là-dessus pour qu'ils aient des informations après il ya le ressenti de madame houlette compte tenu du caractère sensible de la faire elle a ressenti ces demandes d'information comme des pressions didier rebut il y a sur d'acharnement contre le parquet national financiers donc on l'a entendu auprès des défenseurs de nicolas sarkozy jean luc mélenchon c'est ce qu'il semble dire que finalement c'est le gouvernement qui a d'une manière directe ou indirecte je ne sais pas mais en tout cas entraîné les juges dans cette affaire et puis le garde des sceaux actuelle alors le garde des sceaux je ne sais pas s'il a critiquer fortement le paquet finances nasser fsi en tant que tel ce qu'il a fait c'est qu'il a il a pointé il a répondu un rapport qui mettait en cause en tout cas qu'il pouvait mettre en cause trois membres du parquet national vous le dites diplomatique mort mais on ne peut pas dire que le parquet national financier s'est ému de ce qu'avait dit en tout cas oui alors ça c'est une réaction j'allais dire de l'institution qui défend quelques membres de celle-ci lorsque ils sont susceptibles d'être mises en cause parce qu'ils ne sont pas encore mises en cause il ya une inspection à ce propos ce sont trois membres du parquet national financier ce n'est pas l'institution son entier en son entier qui aujourd'hui comprend 17 personnes avec un nouveau procureur de la république financiers et qui n'est plus puisque ce n'est plus ma la moulette depuis maintenant presque deux ans maître lê manh je vous vois sourire oui je crois les ce cas des crimes à la moulette ce ne soient pas simplement des remontées d'informations ce qu'elle a décrit c'est des instructions qui lui ont été données d'abord verbalement elle dit qu'elle a été convoquée qu'on lui a donné des instructions puisque ces instructions ont été réitérées par écrit en violation d'ailleurs de la loi parce que des instructions et qui doivent être versés au dossier ce qui n'a pas été ce qui n'a pas été le cas on n'est pas juste dans un système de remontée d'informations on avait un système très claire de pression de la hiérarchie judiciaire pour prendre une position dans une affaire dans une affaire politique j'aurais dire que la manière dont la justice traite les opposants la manière de la justice traite la défense c'est un marqueur très fort d'une démocratie on le voit on a vu en turquie les dérives lorsque le région on le voit dans beaucoup de pays ce qui est intéressant mais pas assimiler la justice turque à la justice c'est normal sauf si vous souhaitez le faire non mais c'est que j'apporterai la contrat devrait bien raison ce que c'est que ce qui est intéressant dans le cas de la turquie c'est la dérive c'est que vous aviez une justice qui fonctionne est à peu près normalement jusqu'au moment où le régime des requêtes de gan a commencé à basculer oui bien sûr il est comment s'appelle d'ailleurs une dictature ou un régime autorise dhabi oui mais quand ça a commencé ça a commencé par la manière dont on a monté des affaires judiciaires contre les opposants politiques la manière dont on a porté atteinte aux droits de la défense et ça finit effectivement que comme comme ça qu'on ne soit pas dans cette situation j'ai ce thème mais ce le début d'une dérive inquiétante la génèse du parquet national financier fait que celui ci a instruit des affaires qui concernent aussi bien l'opposition que la majorité et il se trouve que la majorité et l'opposition change en france qui prouve d'ailleurs que c'est une démocratie oui enfin vous verrez que vous pouvez voir que la manière dont les personnes proches du pouvoir sont traités regardez les affaires ferrand regardez les affaires bayrou elles ne sont pas traités de la même manière que les affaires fillon sarkozy qu'est ce que vous voulez dit en face aux ce que voulait dire on le comprend c'est que c'est une justice politique mais précisément alors la sphère bayrou elle a commencé en même temps que tafer fillon il a fallu trois ans pour françois bayrou sont mis en examen françois fillon s'était six semaines voilà ça c'est un premier exemple deuxième exemple les affaires concernant par exemple monsieur ferrand qui je ne veux aucun mal c'est pas la question il n'a pas subi le quart de ce qu'a subi nicolas sarkozy des gardes à vue des des perquisitions déféré le feu sous les caméras de télévision des contrôle judiciaire avec l'interdiction de voir la mère de ses enfants des écoutes téléphoniques pendant huit mois une géolocalisation par un juge d'instruction pendant un an julien les gens proches du pouvoir ne subissent pas ça dans et mélenchon a raison parce que la perquisition de 70 policiers dans 1000 pour mélenchon dans son entourage les gens proches du pouvoir ils n'ont jamais subi sans dans toute démocratie il y as ce type de soupçons aux états unis lorsqu'il a été question des emails d'hillary clinton les emails d'hillary clinton lui ont probablement coûté l'élection en tout cas ils n'ont évidemment pas favorisé son élection et elle a été défaite par donald trump comme chacun le sait vient là aussi il ya eu ce soupçon et la justice américaine et n'a pas été je crois entaché malgré tout de ce soupçon eh bien écoutez je pense je pense que si et et je sais que l'ancien directeur du fbi a raconté ensuite qu'il s'était interrogé longuement et qu'il était très ennuyée sur le fait de relancer cette affaire où mon élection qu'il avait hésité à le faire qu'il avait fait finalement qu'il le regrettait en fait parce qu'effectivement ça l'avait peut-être interférer sur le cours des élections la juge probablement d'ailleurs mais est-ce que la joue this doit se préoccuper de ça bien sûr la justice alors là c'est pas le cas pour la faire sarkozy mais c'était le cas pour la faire fillon la justice ne doit pas interférer dans le processus électoraux mais la justice à trèves pas conserver par devers elle quelque chose qu'elle connaît un débit qui est établi sans landreau mais aussi tu as bien la sphère fillon il y avait une tradition républicaine qui tenait la trêve électorale c'est à dire que pendant les mois précédant les élections les juges ne levait le pied si je puis dire sur les affaires politiques mais imaginez vous que le canard enchaîné publie ce qu'il a publié pour la faire fillon et que la justice ne brille pas la même justice plomberie mais la question c'est la rapidité avec laquelle elle embraye on n'était pas obligé de mettre françois fillon en examen juste avant les élections précédentes mais c'est françois fillon qui lui même n'a pas mis la barre haut en examen juste avant l'élection présidentielle non mais françois fillon s'est lui même pris les pieds dans le tapis en termes de calendrier en disant que son avocat pourrait rapidement trouver une issue à cette affaire et c'est donc lui même qui en quelque sorte a fait croire que la procédure serait rapide à vous avez tout à fait raison françois fillon était extrêmement maladroit quand il a dit je me retirerai delà de l'élection si je suis mis en examen ce n'était pas très malin d'avoir dit imagine-t-on général de gaulle mis en examen c'était pas très malin c'est sûr qu'il a il a été très maladroit mais il parce qu'il n'a pas compris ce qui lui arrivait il a pas compris ce qui était en train de lui arriver et puis ce n'est pas vrai le général de gaulle n'aurait pas pu être mis en examen le charles de gaulle ap ap des milliers d'examens mais il a quand même été condamné à mort par la justice par une justice vichy le néant nouveaux locaux bien sûr mais ça c'est un autre contexte mais voyez que je voulais dire c'est que la mise en examen n'existait pas à l'époque oui c'est pour ça c'est pour ça que c'est une comparaison qui n'a pas de sens de dire le général de gaulle n'aurait pas pu être mis en examen comme vous dites la mise en examen n'existait pas n'existait pas à l'époque effectivement le pouvoir politique à l'époque était protégé par une justice qui étaient largement plus aux ordres exactement que vous avez tout à fait raison qu'ils étaient beaucoup plus aux autres aujourd'hui donc c'est une comparaison qui n'avait aucun sens roanne et donc les choses vont mieux la justice est moins politique qu'elle l'était à l'époque du général de gaulle alors vous avez raison la justice et moi politique qu'elle était au général de gaulle elle est plus politique que ce qu'elle était à entre je dirais entre mitterrand et hollande et alors qu'est ce qui s'est passé il s'est passé que françois hollande a créé le parc national financiers oui mais il il a créé encore une fois pour une affaire qui était une énorme pierre dans son jardin il à faire ka-zar il aguila créer comme une réaction politique très intelligente par rapport à par rapport à la sphère cahuzac vous avez raison qu'elle est un scandale énorme moi qui étais comme beaucoup plus grave que les sites web dont nous parlons aujourd'hui qui est effectivement un scandale énorme quand même le le ministre du budget chargé de la lutte contre la fraude fiscale qui était un grand fraudeur international c'était quand même un petit problème donc c'était une réponse politique très habile mais comme il est effectivement très habile il en a profité pour en faire une arme contre contre à l'époque que nicolas sarkozy qui était son obsession sa crainte était que nicolas sarkozy revienne à l'élection suivante et puissent éventuellement le battre en fait vous avez une lecture uniquement politique des procédures judiciaires dont alors qu en tant qu'avocat vous pourriez aussi avoir une lecture judiciaire et dire qu'il fallait un instrument particulier pour juger des crimes particulier énoncer paraissait pas le cas puisque cet instrument particulier existait déjà il irait ne l'est pas suffisamment spécialisé unités éclaté dans les départements et il y avait besoin de rassembler vous savez très bien que c'est des grandes affaires de ce type étaient traités à paris oui exactement les grandes affaires de ce type étaient traités à paris voilà la section financière du parquet de paris qui étaient de très compétente qui fonctionnait très bien personne n'a dit à l'époque qu'il y avait un déficit de deux justices financière il y avait des juges d'instruction financiers il y avait un des chambres spécialisées au tribunal de correctionnel de paris pour juger les affaires financières il y avait aucune difficulté par rapport à ça il n'y avait aucune nécessité de créer ce que ce parquet spécial qui était une réponse politique doublement politiques m lehmann votre livre l'air de la calomnie aux éditions est du serbe didier rebut vous êtes professeur de droit pénal à l'université paris ii panthéon sorbonne merci à tous les deux d'avoir donné votre éclairage sur cette condamnation de nicolas sarkozy et