Bompard - Attal : j'analyse le débat de pré-campagne ! - Stream du 01/07/2026

peuple de YouTube, peuple du podcast, bonjour. Et oui. Et oui, messieurs dames. Entrez donc, entrez donc. Entrez dans l'arène. Venez voir les deux titans s'affronter, mesdames messieurs dans le coin gauche. Il est surnommé gros cerveau par ceux qui l'admirent mais aussi par ceux qui le critiquent. Il a des connaissances, il est mathématicien, il représente la France insoumise. Certains le craignent, d'autres le moquent. Mais personne personne ne peut dire qu'il parle pour ne rien dire. C'est évidemment Manuel Bonpard mesdames messieurs. Mais ce n'est pas tout. Ce n'est pas tout car dans le coin de Roat, il est candidat à la présidentielle. Il était premier ministre.

Il a été ministre de l'enseignement. Il est actuellement le président du groupe macroniste à l'Assemblée. Il a été au gouvernement pendant des années et des années. C'est un pilier de la Macronie. Il est désormais candidat pour tenter d'en prendre la succession. C'est évidemment Gabriel Attal, mesdames messieurs. Bref, il y a un débat quoi. Ça va être incroyable. C'est tout de suite dans le café rétorique. Zéro punchline. [ __ ] j'ai oublié ça. J'ai oublié. Ah ! Ah ! Vous allez voir alors. Attendez, attendez, attendez. Oh là là là. Bon, peuple du futur, bienvenue. J'espère que vous allez bien. L'épisode de figure avec Jean-Marc Jeancovici est sorti.

N'hésitez pas à aller l'écouter, que ce soit bien évidemment sur YouTube, euh sur la chaîne principale, mais également en podcast sur la chaîne Figure. J'espère que cet épisode vous plaira. Euh il a été enregistré euh après la vague de chaleur de mai et avant la canicule de juin et il est sorti alors que la France étouffait. Aujourd'hui, ça va mieux un peu pour certains et certaines, mais malheureusement, il est pas sûr que ça dure. Bref, j'espère que vous allez bien peuple du futur, que vous que vous que vous survivez aux épisodes de forte chaleur et puis voilà, on on va se détendre, j'ai envie de vous dire du coup, on va se détendre avec bien sûr un petit débat, un petit débat.

Regardez-moi ça. C'est Gabriel Atali, il est là, il est sur LC, il y a Darius Rochbin. Euh et bientôt, il y aura aussi évidemment Manuel Bonpard. Alors, on est content de parler de Gabriel Atal. Euh Gabriel Atalk, Z0 punch line. Alors, c'est dommage parce que la la vane marche moins bien que One Punchline, bien sûr. L'homme dont la seule punchline est une punchline volée. Mais vous allez voir, j'ai du nouveau. J'ai du nouveau à ce sujet. Vous allez voir, ça va être incroyable. Bon euh, est-ce que j'ai des trucs à vous dire ? Peuple du futur ? Bah non. Voilà, allez voir figure.

L'art de ne pas dire tourner des zénites en février, janvier-février 2027, il y a encore quelques places en vente, hésitez pas. Euh c'est les dernières représentations de de l'art de ne pas dire, donc bon, ce sera dommage quoi. Et puis voilà. Et puis pour le reste, on va on va se regarder un petit débat. On va essayer de le décrypter et ça va être intéressant. On espère. On espère bien. Euh qu'est-ce que qu'est-ce que qu'est-ce que qu'est-ce que qu'est-ce que Rien du tout en fait he rien du tout. On va faire une entrée en matière pour le peuple du plus que futur et et puis c'est bon hein. Et puis c'est bon. Let's go.

Alors attendez, je vais faire une entrée en matière un peu plus sobre parce que là c'était to much. C'était to much. Je suis d'accord. Vous l'avez dit, vous avez raison. C'était c'était beaucoup c'était beaucoup trop. Pardon. Je présente toutes mes excuses bien sûr. Et puis et puis voilà. OK. Euh, allez, je sais, je sais. On va faire simple. Salut à toi peuple de YouTube. On y est enfin, on les attendait goulument. C'est notre friandise préférée, celle à laquelle on a le droit tous les 5 ans au moment des élections présidentielles. Je veux bien sûr parler des grands débats, mesdames, messieurs. Les grands euh, comment ça s'appelle ? Les grands pugil recommencent. Ça y est, c'est parti.

C'est la saison de la castagne, c'est la saison des débats inaudibles, c'est la saison du "Je parle, tu parles, tout le monde parle, personne s'entend et personne s'écoute." Bref, on adore ça. On adore ça. Voilà. Et donc quoi de mieux ? Quoi de mieux pour lancer cette saison des débats qu'un affrontement ?

Gabriel Atal, Manuel Bonpard, évidemment l'héritier de la Macronie contre enfin l'héritier l'un des héritiers de la Macronie contre l'une de enfin contre l'une l'un oui l'un des héritiers de la Macronie contre l'un des portees-paroles de la France insoumise d'un côté l'opposition virulente pendant ces neuf dernières années de l'autre l'héritier de ceux qui ont gouverné la France et qui doivent désormais assumer un bilan. Ça va être fou. Ça va être fou. Ça va être fou. Je ne me suis pas spoil. Je n'ai pas regardé le débat. paraît-il que il y a eu un niveau sonore élevé. On m'a dit il y a eu un niveau sonore respectable. Euh on va voir, on va voir, on va découvrir ça ensemble.

Bon, alors euh d'abord, quel est le contexte du débat ? D'abord, quel est le contexte du débat ? Et bien, le contexte du débat, alors attendez, j'ai tout préparé, sauf qu'évidemment, j'ai tout perdu. Euh Ah, voilà, c'est voilà le contexte du débat. Lequel est-il ? Le contexte, c'est une tribune qui a été publiée par Gabriel Atal dans la tribune dimanche. Une tribune qui dit la chose suivante, regardez, opinion desserrée la tenaille RN LI par Gabriel Atal, ancien premier ministre et candidat déclaré à la présidentielle. Et donc dans ce papier, est-ce qu'on va le lire ?

On va pas le lire un peu la on va on va écoutez on va on va on va en lire quelques phrases mais on imagine que dans ce papier Gabriel Atal renvoie dos à deux. Voilà, dans ce papier, Gabriel Atal renvoie dos à dos le Rassemblement national et la France insoumise, la tenaille qui vient enfermer le pays dans un choix impossible et explique que c'est au centre, enfin c'est au groupe du centre, c'est à la force politique du centre de s'affirmer pour éviter un duel funeste au second tour entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen ou Jordan Bardella. Voilà ce que dit Gabriel Atal dans cette tribune.

Il se présente comme le seul rempart contre un choix qu'il estime lui être un choix délétaire pour la France. Évidemment. Bon euh voilà, est-ce qu'on a vraiment besoin de le lire ensuite ? Euh voilà. Ouais, exactement. Candidat à la présidentielle de 2027, Gabriel Atal alerte sur les risques d'un second tour LFI RN et promet de tout faire pour l'éviter. Bon, on va pas lire le on va pas le lire. On va pas on va pas on va pas détailler cette tribune. D'une part parce que on on aura les arguments de Gabriel Atal dans un instant dans le débat. D'autre part parce que moi j'ai euh j'ai j'ai tické j'ai tické j'ai eu un petit comme ça un petit tic nerveux quand j'ai lu desserrer la tenaille RN LFI.

La tenaille RN LFI. Et alors ça voyez, je me suis dit déjà, je me suis dit euh belle punchline ça ça a été ma voilà ma première réflexion, ça a été de me dire belle punchline, desserrer la tenaille RNLFI, pas mal tu vois extrême gauche, extrême droite, la prise en tenaille. Je me suis dit pas mal, belle punchline, l'image l'image est éloquente, l'image est persuasive. Non non, je me suis dit là c'est là c'est pas dégueu là franchement en terme de rhtorique c'est pas dégueu. Et puis et puis je me suis souvenu [rires] je me suis souvenu d'une expression je non pas d'une expression je me suis souvenu attendez voà attendez je vous je vous le mets je vous mets je vous le mets ici. Ah voilà voilà.

Et puis je me suis souvenu d'Olivier du Sopt. [rires] Vous vous souvenez d'Olivier du Sopt ou pas ? Est-ce que vous vous souvenez d'Olivier du Sopt ? Alors Olivier Dusopt, c'est l'homme l'homme qui ne craque jamais. Personne n'a craqué. C'est lui. C'est lui. Souvenez-vous de Olivier Dusopt. Personne n'a craqué. C'est l'homme qui ne craque jamais. Évidemment tout le monde s'en [rires] tout le monde s'en souvient. Notez que le personne n'a craqué d'Olivier Dusopt. C'est un cas rare d'argument autophage. Un argument autophage, c'est un argument qui se dévore lui-même, qui se réfute en s'énonçant. Et donc évidemment, quelqu'un qui hurle, "Persne n'est craqué".

[cri] En craquant, c'est un argument autophage, il est en train de se réfuter lui-même en parlant bien évidemment. Donc Olivier Dusopt, l'homme qui ne qui ne craque jamais.

Et je me suis souvenu que Olivier Dusopt, il y a une phrase qu'il a prononcé mais alors 18 fois à l'époque quand il était critiqué tout à la fois par la gauche et par le Rassemblement national qui à l'époque soutenait encore enfin qui à l'époque s'opposait encore à la réforme Macron des retraites ce qui n'a pas l'air d'être le cas aujourd'hui ou du moins ça a l'air d'être ils ont l'air disons pour le dire gentiment d'avoir quelque peu évolué voire de s'être totalement renié sur la question mais ça n'est pas le sujet du jour.

Bref, à l'époque le le le gouvernement était critiqué sur la réforme des retraites par la gauche comme par le Rassemblement national et Olivier Dusopt se baladait de plateau en plateau en disant et voilà et voilà la tenaille c'est la tenaille. On est pris en tenaille. On est pris en tenaille entre l'extrême droite et l'extrême gauche. C'est la tenaille. Et il répétait ça tout le temps. C'était insupportable. C'était insupportable. C'estd que la première fois c'était déjà pas brillant mais les 18 suivantes ça devenait carrément insupportable. Alors enfin les 18 suivantes, ça devenait carrément nauseux. J'ai cherché un exemple, j'en ai trouvé un, je l'ai pas écouté encore.

Je vais l'écouter avec vous. Ça dure une minute. Euh on est alors on est en 2023, c'est un peu c'est un peu après. Euh et c'est euh une question de Charles Decourson qui lui-même euh Charles de Courson du groupe Liot lui-même qui était opposé également à cette réforme des retraites. Euh on va juste écouter pas la question la question on s'en fiche un peu. On va écouter la réponse d'Olivier Dusopt pour que vous voyez son expression.C monsieur le ministre.

[applaudissements]

[acclamation] Attendez 2 secondes, monsieur le ministre, avant de vous exprimer [applaudissements] que l'on puisse vous écouter. Allez-y. Merci madame la présidente. Monsieur le député de Courson, comment vous sentez-vous ? Comment vous sentez-vous quand le Front National et les filles se lèvent pour vous soutenir dans une une admirable tenaille identitaire et extrémiste ? [acclamation] [rires] Voilà. Donc comme vous l'avez vu, il ne craque jamais évidemment. Comment vous sentez-vous ? Attendez, est-ce que j'ai je rêve ou mon Ah oui oui, je ne rêve pas du tout. Dis donc, j'ai mon overlay qui bug toute sa live, j'ai envie de vous dire comme d'habitude.

Hop là, voilà, c'est bon, l'overlay est revenu. C'est bon, c'est bon, c'est bon. On n plus dans un grand vide noir et moche. C'est bon, no cracaran. [grognement] Euh voilà. Donc évidemment Olivier Olivier du Slop sera mon nom de drague. [rires] Olivier Duslop qui ne craque jamais et vous l'avez entendu hein cette réponse. Comment vous sentez-vous ? Comment vous sentez-vous ? applaudi par la tenaille identitaire extrémiste. Voilà, donc c'était du Olivier du SOPT. Alors, j'ai creusé un peu et en fait euh ça n'est pas non plus ça n'est pas non plus une invention d'Olivier Dusopt lui-même. En réalité, cette expression, elle vient directement aux surprises. Aux surprises.

Qui aurait pu s'en douter ? Qui aurait pu prédire "Elle vient directement du printemps républicain." Regardez ce papier de euh comment s'appelle-t-il ? Thomas Land. Voilà ce papier de Thomas le Grand qui date de décembre 2021, c'était il y a un petit moment quand même le concept de la tenaille identitaire l'utile de Laurent Bouvet. Laurent Bouvet étant l'un des fondateurs du printemps républicain, celui de la tenaille identitaire depuis les attentats de 2015 qui l'ont amené à euh créer le printemps républicain, cette organisation machin et cetera. Ouais. Parmi ces idées, il y a la tenaille identitaire, un instrument rhétorique qui figure le piège tendu à l'universalisme.

Bon bref, donc vous voyez que euh là encore, c'est dommage. Là encore, c'est dommage parce que Atal euh il avait trouvé un truc, tu vois, de vu de loin, ça a l'air pas si mal, tu vois, ce truc de la tenaille, elle fir, c'est visuel, c'est imagé, c'est métaphorique. a pas l'air d'être non plus d'une originalité folle, mais en même temps, il y avait un petit quelque chose qui quel dommage que ce ne soit pas de lui. Comme d'habitude, j'ai envie de vous dire comme d'habitude, c'est bien Zéro Punchline. C'est bien, c'est bien Zé Punchline effectivement. On attend le copie comique sur Gabriel Atal. Ce serait cruel. [rires] Ce serait cruel. Ce serait cruel.

Bon donc grosso modo, Gabriel Atal nous explique que il ne veut pas que la présidentielle se réduise à un choix entre LFI et le Rassemblement national. Ni une ni, LCI organise par la voix, enfin LCI organise avec Darius Rochbain une grande soirée autour de Gabriel Atal. Grande soirée durant laquelle il va débattre d'une part avec un représentant de LFI en l'espèce Manuel Bonpard, d'autre part avec un représentant du Rassemblement national Sébastien Chenu. On ne va pas s'infliger à tal Chenu. Voilà, je vous le dis tout de suite, on ne va pas s'infliger ça. Point trô non, faut au bout d'un moment, je pense qu'il faut savoir se respecter. À mon avis, Atal Bonard, ça va être largement suffisant.

[rires] Donc donc ne le demandez pas, ce n'est pas la peine. Ce n'est pas la peine. Nous n'allons faire que Atale Bon part. Euh ça va, moi je me tape pas euh je me tape pas une demi-heure de chenu en plus. C'est bon, c'est bon, c'est bon. Chacun s'acroit. Chacun s'acroit. Voilà, je suis pas on est tous venus, tous et toutes venus ici pour souffrir jusqu'à un certain point. Voilà, jusqu'à un certain point quand même. Et là, le point serait dépassé. On va donc on va donc regarder ensemble ce ce débat. Alors, avant de regarder le débat, je voulais vous montrer quand même, voilà, [rires] avant de regarder le débat euh et ensuite, promis, on y va.

Mais mais euh quand même pour finir avec les éléments de contexte, je voulais vous montrer les visuels de communication élaboré par LCI parce que je les trouve assez intéressants. Je vous montre. [rires] Voilà, je ne commenterai pas. Sauf à dire que peut-être peut-être, je dis bien peut-être dans le choix des photos [rires] peut-on sentir un léger biais a priori ? [rires] Peut-être. Je dis bien peut-être. C'est-à-dire que à tal, ils ont pris une belle photo euh à demi dans la pénombre, le regard euh étincelant, décidé, un demi-ourire qui masque, enfin, un demi-ourire qui révèle surtout sa volonté de diriger la France. Bon, Sébastien Chenu, c'est euh la usual photo, sourire politique nul.

Emmanuel Bonpard, ils ont vraiment tapé dans Google image Manuel Bompard fait la gueule et ils ont choisi la pire photo quoi. [rires] Enfin, je veux dire là je honnêtement tu vois tu vois le visuel enfin comment ne pas te dire que il y a un léger problème ? Alors il y a un autre visuel regardez hein ça c'est le ça c'est le premier visuel vous voyez il y a Darius Rochbin tous les autres journalistes de LCI. Ah ça c'est Alain Bower. Qu'est-ce qu'il fout là ? Personne le sait. C'est Alain Bower on est d'accord. Ah ouais c'est Alain Bower. Alors maintenant, Alan Bower, il est devenu euh je sais pas, il est devenu intervieur politique, j'imagine.

C'est en même temps, il avait déjà tellement de spécialité que j'ai envie de te dire bon là, ils ont vraiment ils ont vraiment choisi alors on va on va faire on va faire l'expérience quand même parce que alors Manuel Bonp Voilà Manuel Bonpard Google Image. Ouais, tu vois genre Manuel Bonpard Google Image. Bon, il y avait d'autres solutions, tu vois. Il y a sa photo à l'Assemblée nationale. Alors certes, c'est la c'est la c'est la l'habituelle photo niè de l'Assemblée nationale, mais bon, j'ai envie de te dire ça va quand même, tu vois. Tu tu détournes ça puis c'était bon, tu vois. Il y a la photo Wikipédia. Alors, il y a l'écharpe mais la photo Wikipédia, pourquoi pas ?

Tu vois, c'était c'était quand même enfin j'ai l'impression qu'il y a d'autres photos quoi. J'ai l'impression qu'il y a d'autres photos, tu vois, que que sans doute il pouvait acheter, emprunter, détourer euh tu vois quand même quoi. Il y il y en a il y en a une ou deux un peu mieux des photos de Manuel Bonpard. Bon, écoutez, non euh non, ils ont eux, ils ont choisi euh je vous la remets, hein. [rires] Non, là c'est là quand même là quand même quand même quand même enfin je veux dire là quand même c'est c'est ça se voit quoi.

Euh donc Manuel Bompard, écoutez euh qui a été bien mal servi par le par le graphiste, hein, qui a été bien mal servi par le graphiste qui manifestement préférait Sébastien Chenu et et Gabriel Atal à Manuel Bonpard. Au moins, il est en plateau. On va écouter ça. On va écouter ça. Écoutez. Hop. Voilà. C'est quand même ça le plus le plus important. C'est parti. Maintenant qu'on a vu les quelques éléments de cadrage, euh la tribune plagiée de Gabriel Atal, le visuel catastrophique de LCI, on va pouvoir plonger dans cette dans cette on va pouvoir plonger dans ce débat. Une demi-heure, ça dure, une demi-heure objective, ressenti subjectif, je pense 3 ou 4 heur à mon avis. Bon bah, c'est parti.

C'est parti. Écoutez, comme d'habitude, quand on regarde un débat, vous le savez, comme d'habitude, on va essayer alors exceptionnellement, on va parfois faire un peu de fact checking en direct parce que euh semble-t-il qu'il y a quelques chiffres controversés, on on a des éléments pour les remettre en perspective. Euh et puis comme d'habitude, on cherche on cherche moins à savoir par on est convaincu plutôt que qu'est-ce qui se joue en terme de stratégie de débat, qu'est-ce qui décide de la victoire et de la défaite dans un débat ?

Vous le savez le moi c'est comme ça que j'aime regarder les que j'aime regarder les débats, moins comme supporteur ou hater de l'un ou de l'autre mais plutôt comme l'analyste d'un exercice rhthorique qui est intéressant aussi parce qu'il est toujours saisi avec de la subjectivité. Et donc je trouve que c'est intéressant pour un exercice rhthorique comme ça que l'on saisit tous et toutes chacun avec notre subjectivité. C'est-à-dire que vous le savez comme moi, quand on regarde un débat, on est généralement prisonnier de notre propre regard.

On a quelqu'un qu'on supporte ou au contraire quelqu'un qu'on déteste et c'est ça qui va entraîner toute notre c'est ça c'est ça qui va déterminer toute notre vision du débat. Euh moi, je vais essayer d'aller sur de la technique et de voir comment est-ce queon peut essayer d'objectiver dans la mesure du possible, dans la c'est c'est la partie importante de la phrase dans la mesure du possible. Comment est-ce qu'on peut essayer d'objectiver un peu tout ça et de voir quels éléments analytiques nous permettent de déterminer celui qui gagne, celui qui perd ou si ce qui est souvent le cas, il y a un bon gros match nul bien dégueulasse. Nous verrons bien ce qu'il en est aujourd'hui.

Dernière remarque et ensuite on avance. C'est quoi ça ? C'est quoi ? C'est qu'est-ce qui s'est passé là ? Euh basket asx beige. Ch Non non, moi je moi je peux pas pardon je peux pas valider ce choix. Je ne peux pas valider ce choix vestimentaire. Pardon pardon. Euh vraiment le côté non, c'est et je peux et en alors que je peux valider la cheville apparente hein. Je peux valider la cheville apparente mais basket beige de running avec costume pour moi c'est non. Pour moi c'est non. Écoutez maintenant que cette remarque cruciale a été faite, c'est parti. On découvre ensemble ce premier grand débat de la préprésidentielle 202. C'est partiznous. Merci beaucoup d'être là.

Bonsoir et merci à Éric et merci à à Rout. Euh je précise pendant vous installez. Bonsoir Manuel Bontard. Bonsoir. Bonsoir. Merci et bienvenue. Je reviens à cette tribune très dure que vous avez signé et là vous allez pouvoir le lui dire dans les yeux mais je vous cite express verbis. Vous dites Jean-Luc Mélenchon est le nouveau Trump français, culte de la personnalité, stratégie du chaos permanent, délégitimation constante des contrepouvoirs, autant de ressort qu'il emprunte à Donald Trump et vous ajoutiez que un second tournfi, notre pays ne s'en relèverait pas. Pouvez-vous vous expliquer directement face à Manuel Montpard et je poserai la même question face à Sébastien Chenu.

Oui, c'est pour ça d'ailleurs j'ai souhaité ce débat puisque vous l'avez Ah ouais. Le le nouveau Trump français. Ah ouais. Euh ça commence si bien [rires] euh oui. Bah c'est-à-dire que euh évidemment évidemment c'est c'est dur de c'est dur de laisser Atal parler ici hein parce que on a tout de suite envie de réagir sur le fond.

On a tout de suite envie de de réagir sur le fond en faisant remarquer que ceux qui ont maltraité le débat public, qui ont fait du mensonge, une méthode de gouvernement à l'image de Donald Trump, de Jair Bolsonaro, de Boris Johnson, ce sont évidemment eux, c'est évidemment la Macronie hein qui s'est empétré dans des dizaines et des dizaines et des dizaines de mensonges pour justifier euh leurs décisions, mais parfois aussi leur impréparation. souvent leurs échecs euh et et ça c'est la signature même de Donald Trump hein. C'est la signature même de Donald Trump, l'utilisation du mensonge comme mode de gouvernement.

Et en France c'est à Emmanuel Macron et à ses ministres dont Gabriel Atal qui ont le droit. Donc déjà immédiatement tu as envie de dire miroir quoi. Immédiatement tu as envie de dire miroir. Bon on écoute Gabriel Atal, il a pas encore parlé. Dit les autres candidats qui ont fait cette émission avant moi. Grosso modo l'émission s'est arrêté à ce moment-là. Une fois qu'ils avaient vu les grandes signatures de la chaîne, ils sont rentrés chez eux. Moi, j'ai demandé à ce qu'on puisse avoir un débat. D'abord, je pense que c'est sain et ensuite évidemment en cohérence avec cette tribune et le combat que je menais dans cette campagne.

Bon, ça c'est euh ce qui ce qui fait ici c'est du c'est de la fixation des tos. Vous le savez, un letos, c'est l'image que l'on renvoie de soi-même à travers son discours. Et là, grosso modo, ce que fait Gabriel Atal, c'est que avant même de rentrer dans le débat et d'espérer triompher, il utilise le fait même que le débat se tienne pour démontrer son courage. C'est vraiment le un des éléments d'image d'hos qu'il essaie de forger de lui-même l'image d'un homme courageux, d'un homme fort, d'un homme audacieux qui n'a pas peur de la confrontation. Euh c'est pas totalement euh inefficace de de faire cela. Ça marche mieux si tu t'en sors bien dans le débat.

C'estàd que derrière s'il se prend une branlée euh son image d'homme courageux risque de pâtir quelque peu mais c'est pas c'est pas totalement c'est pas totalement idiot de de rentrer là-dedans en terme purement de de stratégie rhtorique. Très agaçant. Très agaçant mais pas totalement idiot. Moi ce que je ne comprends pas, je le dis ici pour la France insoumise, c'est que globalement quand on s'engage en politique, a priori notre objectif à tous doit être de chercher à rassembler les Français, de chercher globalement ce qui fait parfois le plus petit dénominateur commun ou ce qui fait que vous pouvez vous adresser à une majorité de Français, les rassembler et porter un espoir pour eux.

Et je ce que je ne comprends pas et ce à quoi je m'oppose, c'est à la ligne politique qui est la vôtre qui cherche en permanence à séparer les Français les uns des autres, à les opposer les uns aux autres et à fragiliser la plupart des symboles de la République. Alors euh là, il dit deux choses différentes. Euh fondamentalement, ce qu'il vient de faire, c'est créer une antithèse. Donc il a dit "Moi, je ne comprends pas votre positionnement d'habitude en politique, on fait ça, vous vous faites ça." Donc ça c'est une antithèse. Donc tu mets une antithèse, une opposition terme à terme entre deux options. L'une qui a généralement notre préférence et l'autre que l'on conspe.

Et donc là, Gabriel Atal crée une entitse qui n'a pas de sens puisque d'un côté, il dit grosso modo, moi ce que j'aime en politique, c'est quand on rassemble, quand on cherche le plus petit dénominateur commun et vous ce que vous faites c'est que vous attaquez des symboles que vous enfin, il a pas dit fondamentalement vous ce que vous faites que vous divise. Ah si non, ouais non si si non c'est moi, c'est moi pour le coup là je lui cherche des pou. l'antithèse est quand même là. Elle est euh elle est pas elle est pas d'une elle est pas d'une grande limpidité mais mais l'antithèse est quand même là.

Ce qu'on peut répondre à à Gabriel Atal là-dessus, ce qu'on peut répondre à Gabriel Atal, c'est que euh la politique c'est pas chercher à rassembler tout le monde. La politique c'est assumer un clivage. En fait tout est déjà là. En fait tout est déjà là. La politique, c'est toujours assumer un clivage. En fait, c'est la, comme je vous l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, c'est la définition même de la politique.

La définition même de la politique, c'est d'assumer un clivage, d'assumer une confrontation, d'assumer de donner la priorité à certains enjeux sur d'autres, d'assumer de donner la priorité à certains groupes d'intérêt sur d'autres, d'assumer de donner la priorité à certaines lignes budgétaires sur d'autres. C'est la définition même de la politique. La définition même de la politique, c'est l'existence d'un clivage sur un enjeu qui engage notre vie en commun. On en a on en a souvent parlé he il y a pas de politique sans clivage. Sans clivage, sans désaccord. On est dans la sphère soit de la morale, soit de la gestion administrative. On n'est pas dans la sphère de la politique.

Et donc ça c'est la ligne rhthorique de la République en marche du macronisme depuis très longtemps qui consiste à dire mais nous on veut rassembler nous on veut on veut que tout le monde se sente bien enfin pas que tout le monde se sent bien mais nous on veut rassembler. Nous on veut on veut on veut chercher le plus petit dénominateur commun. Nous on veut on veut mettre les Français les uns avec les autres. Vous voulez les les opposer les uns aux autres ? Oui, mais parce que c'est ça la politique et parce que l'or politique de facto elle est clivante. Lor politique de facto, elle oppose les Français les uns aux autres. Elle favorise certains sur d'autres.

On a on aura l'occasion d'y revenir d'ailleurs dans dans le courant de de ce décryptage. Donc ce que dit Gabriel Atal ici quand il dit la politique, ça doit être le rassemblement. Non, c'est pas vrai. C'est c'est une c'est une méconnaissance ou feindre une méconnaissance totale de la politique. Il sait que cette méconnaissance, elle est feinte.

Il sait Gabriel Atal que quand ils ont une politique qui euh avantage de très loin ceux qui gagnent le plus de revenus et possèdent le plus haut patrimoine avec la suppression de l'ISF, avec la flat taxe et cetera et cetera, avec la baisse de l'impôt sur les sociétés, la baisse des impôts de production sur les entreprises, bon il sait que il avantage certains sur le dos d'autres qui payent la facture par exemple au au sein de plein d'autres, par exemple les chômeurs, il y en a plein d'autres mais notamment les chômeurs. Donc il le sait, Gabriatal, il fait fin de l'ignorer pour attaquer la France insoumise sur ce qu'elle fait et qui est en fait le cœur même de la politique.

Assumer un désaccord, assumer de dire bah nous on donne la priorité à cela. D'ailleurs dans les deux à cela en conservant l'homophonie, c'est-à-dire on donne la priorité à cela. Voilà les thèmes prioritaires et ceux que l'on assume de laisser de côté ou de traiter dans un second temps. Et à ceux-là, voilà les les personnes prioritaires, celles à qui on assume de donner la priorité en allant chercher l'argent ailleurs, par exemple sur euh et par exemple chez ceux qui en ont davantage. Euh et ça quand la France insoumise fait ça, elle fait de la politique. Après, elle nous convain ou elle nous convain pas mais on peut pas lui reprocher de le faire.

Quand on qualifie l'antisémitisme comme résiduel en France, quand on porte ce projet ou cette idée de Nouvelle-Fance qui est en réalité une forme de carburant pour les thèses de grands remplacement qui sont portées par l'extrême droite, [grognement] quand on tient des propos hostiles sur bon sur la Nouvelle-France là, c'est d'une confusion absolue hein. Alors là vraiment sur la Nouvelle-France, c'est c'est c'est une confusion absolue du concept. toute une partie des Français. Quand on dit que c'est OK de siffler la Marseillaise qui est l'hymne national, on ne cherche pas à rassembler les Français. On cherche à les diviser, les opposer les uns aux autres.

Et je cherche à comprendre pourquoi est-ce que vous portez cette ligne politique. Non, vous cherchez pas à comprendre, monsieur Natal. D'abord, je vous remercie d'avoir souhaité ce débat. Je pense qu'il est il est utile et vous avez dit tout à l'heure dans l'émission Avant que j'arrive que vous souhaitiez qu'en 2027, on puisse avoir une véritable campagne présidentielle. Et donc je vous suggère de pas reprendre à votre compte le vieux disque rayé des accusations en dehors du fond, du programme, des propositions comme vous venez de le faire à l'instant et de faire la compilation si vous voulez des petites attaques que pouvez retrouver y compris sur d'autres chaînes d'information. On continue.

Qu'est-ce que j'ai dit de faux ? Qu'est-ce que j'ai dit de faux ? Je vais vous dire une chose très simple. Par exemple, quand on parle de Nouvelle-France et que vous me dites que en quelque sorte parler de Nouvelle-Fance aujourd'hui reviendrait exclure une partie de la population française. Je sais pas où vous avez lu ça. J'ai lu un de votre acte, monsieur Atal, dans lequel vous disiez un de votre acte de candidat à l'élection présidentielle dans lequel vous disiez tout a changé en France depuis 1945 et je suis d'accord avec vos institutions modè la Nouvelle-Fance c'est ça c'est le fait que tout a changé en France depuis 1945.

Maintenant, monsieur, non, je crois pas du tout qu'on porte la même lecture sur les changements de la France. Moi ce que je dis c'est que nos institutions, moi je pense que nos institutions ont changé. Non. Euh hm, j'ai l'impression qu'il est pas à son best part.

Non non, moi je bah ouais bah là bon c'est on va pas rerentrer on va pas rerentrer dedans mais là la définition que Manuel Bonpard donne de la Nouvelle-France est conforme à ce que dit Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui qui l'a dit à la fois sur Brut lors de sa grande interview au moment où il s'est déclaré qu'il avait dit sur TF1 quelques quelques heures plus tôt qu'il a redit place Victor Hugo à Saint-Ni c'est moins moins conforme à ce qu'il disait il y a quelques mois ou quelques années où effectivement il y avait une définition plus resserrée de la Nouvelle-France. Bon, moi là-dessus, vous connaissez mon point de vue.

Je trouve que défini comme ça, je trouve que le concept n'a plus grand sens. Mais bon, on va pas repartir dans ce débat. Moi, je je considère que dire la Nouvelle-Fance, c'est dire que tout a changé. Bon bah oui, enfin c'est une une fois une fois que tu as dit ça, une fois que tu as dit ça, tu as pas dit grand-chose finalement alors que le concept aurait pu être plus resserré et peut-être plus percutant sans ton tout en tout en esquivant les accusations de de Gabriatal qui sont totalement qui sont totalement totalement hors de propos. Euh ouais le le le tu mais là on sent déjà on sent déjà que le débat va être agaçant. Nos institutions précisément n'ont pas changé.

Les défis de la France et la démographie n'ont pas changé. Et je parle pas que des institutions politiques. On a un modèle social, on a un modèle social qui a été bâti globalement à une époque où la démographie explosait, la population active augmentait et on vivait moins vieux. Aujourd'hui, la démographie malheureusement baisse parce que la natalité diminue. Il y a de moins en moins de gens qui travaillent et on vit de plus en plus vieux, ce qui est plutôt une bonne nouvelle. Ça nécessite de changer notre modèle social. Mais pardon, vous devz un peu le modèle social qui a changé.

ce qui va changer mais j'ai dit la même chose sur le modèle éducatif sur le modèle régalien sur le modèle climatique mais juste pardon vous bon par contre il a pas eu la parole bon part [rires] par contre par contre il a pas eu il a pas eu il a pas eu la parole quo il faut il faut quand même il faut quand même qu'il ait le temps de répondre quoz le sujet alors sur la marseillaise messieurs messieurs sur le danger parce que vous allez très loin Gabriel vous parlez d'un danger c'est autre chose l'alternance la discussion politique vous ne dites pas que la France insoumise ou le RN sont des partis comme les autres. Vous dites qu'ils sont plus dangereux que d'autres.

Là-dessus, j'aimerais que vous expliquiez et que vous puissiez répondre. Mais vous avez des déclarations de responsable politique qui disent si un tel est élu parce que je suis pas d'accord avec lui, il aura peut-être la légitimité des institutions mais il aura pas la légitimité populaire. C'està-dire vous remettez en cause la légitimité de son élection. Mais absolument pas. Encore une fois on appelle le seul qui a pas respecté le résultat des élections pour l'instant entre vous et moi, c'est vous hein. Moi vous quitté ma j'ai fait j'ai présenté ma démission dire Manuel Bard pouvez me reprocher beaucoup de choses. Vous pouvez me reprocher beaucoup de choses.

Le soir des élections le soir des élections j'ai présenté ma démission. Alors, c'est intéressant ce que fait ici ou là ce que fait ici Gabriel Atal de dire "Moi, j'ai j'ai présenter ma démission, c'est évidemment pas un bon argument puisque lui peut-être il a il a il a présenté sa démission mais il est resté le président d'un groupe, le groupe macronist". Il est d'ailleurs resté le président d'un groupe et d'un parti, le parti macroniste, qui reste au pouvoir alors qu'il a perdu les élections.

Et d'ailleurs là-dessus, on on pourrait on pourrait retourner l'argument en disant "Ah, donc vous admettez qu'il était logique de démissionner après une telle déculoté électorale, mais dans ce cas-là, comment admettre que vous soyez resté au pouvoir malgré une même déculoté électorale Ça c'est alors ça euh ça c'est ce que tu devrais répondre si tu arrives à utiliser son argument contre lui puisque là en fait la prémise de vous pouvez pas me le reprocher moi j'ai démissionné la prémise derrière c'est qu'il accepte un il accepte implicitement il accepte implicitement l'idée que il était normal de démissionner puisqu'il se prennent une raclé électorale.

Et donc là, normalement, tu dois si si tu vois l'opportunité passer ce qui est difficile, ce qui est difficile en débat, en débat, c'est toujours plus facile et serein de pouvoir commenter un débat depuis son canapé ou depuis son bureau en pouvant faire pause et en disant bah alors répond ça. C'est toujours plus facile de faire ça que de le vivre dans l'instant où tout va à 1000 à l'heure et où il est inévitable que tu laisses passer des perches. Mais là, si tu arrives à choper la perche, ce que tu lui réponds immédiatement, c'est ça. Tu lui réponds bah monsieur Adal, vous considérez donc qu'il était normal que vous démissionniez parce que vous avez pris une racle électorale.

C'est bien cela. Mais pourquoi êtes-vous resté en pouvoir ? Et pourquoi êtes-vous devenu le président du parti qui est resté au pouvoir, le président du groupe parlementaire qui est resté au pouvoir ? Il y a une petite contradiction chez vous dans votre propre discours, monsieur Atal. Bon, est-ce qu'il va est-ce que Bonpard va voir passer l'opportunité ? Oups, on va voir après l'autre de premier ministre. Ah bah oui depuis qu'on avit perdu parce que j'ai dit qu'on avait perdu les élections.

Non j'ai pas soutenu tout mais voyez je vois ce que je dis vous dérange passe résidu en reprise des choses qui sont faux c'est une déclaration pas ensemble s'il vous plaît monsieur pas ensemble laissez répondre vous répond franchement sincèrement vous avez dit tout à l'heure je souhaite qu'on ait un débat en 2027 qui soit un débat digne. Alors moi je vais vous dire, je suis venu ici pour vous dire que les événements qu'on a connu la semaine dernière, cette canicule qu'on a connu, ces événements climatiques extrêmes OK, alors là intéressant ce que fait ce que fait Emmanuel Bompard, on peut s'arrêter ici. Intéressant pour le coup, c'est de la bonne gestion de débat.

Bon, il a pas eu le il a pas eu la contradiction. En même temps, l'autre en face, il est tellement de mauvaise fois qu'il aurait trouvé un truc à répondre et c'est même pas dit que le le trait aurait porté C'est même pas dit que le trait aurait porté. Euh Bon a pas trouvé la bonne formule, mais comme je vous disais, c'est pas c'est pas évident de de c'est c'est pas évident d'arriver d'arriver à saisir ces balles là, d'arriver à saisir ces balles là au bon. C'est normal d'en laisser passer et c'est même pas dit encore une fois que le ballon serait allé dans le fond des cages pour changer de métaphore. Mais ici ce que fait Bonpart est intéressant.

Ce que fait Bonpart c'est il change brutalement de sujet. Il quitte totalement le terrain de la tribune de Gabriel Atal pour aller ailleurs sur le bilan du macronisme. Pourquoi c'est intelligent ? C'est intelligent parce que tant que Bonpar reste sur le terrain de la tribune de Gabriel Atal, c'est lui qui est mis en accusation. C'est Bonpard qui a choisi le lieu du débat, le locust du débat. Il a choisi le lieu du débat. Et le lieu du débat, quand tu le choisis bien, il t'avantage nécessairement. Et donc là en l'occurrence que fait Gabriel Atal pour poser le lieu du débat ?

Il va chercher des vieilles déclarations de Jean-Luc Mélenchon, certaines totalement sorties de leur contexte et même euh renversé sur elle-même jusqu'à dire le contraire de ce que dit Jean-Luc Mélenchon par exemple à propos de la Nouvelle-France où où Gabriel Atal semble faire de la Nouvelle-France un concept qui s'inscrit dans la théorie complotiste et fantasmagorique du grand remplacement. Alors que la Nouvelle-France est un concept qui était fait en tout cas à l'origine pour justement contreargumenter et contrer cette même théorie fantasmagorique et complotiste du grand remplacement. Donc là c'est de la pure malhonnêteté.

Et puis il y a d'autres phrases que Gabriatal va rechercher qui elles sont exactes et qui sont embarrassantes. J'y reviens pas, on en a déjà parlé he sur l'antisémitisme résiduel. J'ai eu l'occasion de dire que pour moi cette phrase c'était une erreur. Bon le n'y revenons pas. Mais ce qui n'y revenons pas. Mais Manuel Bonpar lui-même n'a pas intérêt à ce qu'on y revienne. Il a pas intérêt à se laisser enfermer dans un débat qui va être soit fondé sur des vieilles déclarations plus ou moins embarrassantes, soit fondé sur des manipulations directes et claires du discours de Jean-Luc Mélenchon. Dans un cas comme dans l'autre, le terrain du débat n'est pas à son avantage. Il va se faire bouffer.

Le risque quand tu es dans un débat, le risque c'est de justement te laisser prendre par la tentation de répondre à ce que vient de dire l'autre, y compris et même surtout quand ça te met en difficulté. Et donc là, le risque pour Manuel Bonpard, risque qu'il va éviter, ça aurait été de s'enfermer à tenter de répondre sur chaque point. et donc de rester sur le lieu du débat choisi par Gabriel Atal qui est un lieu qui qui l'avantage puisqu'il met en accusation la France insoumise. Que fait Manuel Bonpard ? Il change de lieu. C'est-à-dire que brutalement, sans transition, il lui dit "Vous savez quoi, monsieur Tal, moi je suis venu vous dire une chose.

Je suis venu je suis venu vous dire que au moment de la canicule, votre bilan, il est accablant et on part sur un tout autre sujet." Et ça alors il se trouve que c'est un conseil qui est euh c'est un conseil qui est élaboré dans dans ce petit livre hein, le pouvoir rhtorique, apprendre à convaincre et à décrypter les discours. Et dans le pouvoir rhthorique, j'ai euh notamment j'ai notamment proposé euh un cadrage stratégique des débats des lignes directrices pour élaborer sa stratégie dans un débat contradictoire.

Et l'un des conseils les plus importants que je donne, me semble-t-il, en tout cas à mes yeux, l'un des conseils les plus importants et les plus euh cruciaux que je donne dans ce livre, l'une des lignes stratégiques, je vais le dire comme ça, l'une des lignes stratégiques qui me semble le plus essentiel, c'est justement cela, c'est choisir le lieu du débat. Et euh pour choisir le lieu du débat, il faut deux choses. Il faut être capable de faire deux choses. Il faut d'une part être capable de ne pas comprendre le débat comme un jeu de ping-pong, mais beaucoup plus comme un jeu d'échec.

Je m'explique, dans un jeu de ping-pong, tu n'as pas le choix que de renvoyer la balle qui t'arrive qui que de renvoyer la balle qui é envoyée par ton adversaire. Si tu rates la balle, tu as perdu le point. Donc tu peux pas jouer ailleurs dans un jeu de ping-pong. Tu peux pas aller jouer sur une autre table ou envoyer la balle sur le mur du fond et décider que maintenant vous jouez vous jouez au squash. Bon, la métaphore vaut ce qu'elle vaut. Dans un jeu d'échec, si ton adversaire t'attaque et met en danger ta reine, par exemple, tu peux certes renvoyer la balle, c'est-à-dire mettre ta reine en sécurité, défendre ta reine avec une autre pièce ou alors tu peux faire échaque au roi.

Ou alors tu peux mettre en en en Ou alors tu peux attaquer la reine de l'adversaire. Bref, ou alors tu peux ouvrir un autre front. Bon, l'exemple est sans doute mal choisi parce que si on t'attaque ta reine, tu vas défendre ta reine. Mais mais si on t'attaque ton fou, tu peux certes bouger ton fou ou protéger ton fou. Tu peux aussi attaquer la reine de l'adversaire ou attaquer sa tour, voir attaquer son roi. Et là, tout d'un coup, c'est pas grave que ton fou soit mis en difficulté, tu as ouvert un autre front. Et bien, un débat contradictoire, ça se passe exactement de la même manière.

Quand tu es mis en difficulté sur un terrain, tu n'es pas obligé de répondre en renvoyant la balle, de répondre en euh t'arrêtant sur chacun des arguments que ton adversaire t'a proposé. Ce que tu peux faire, c'est juste changer de terrain et dire "Vous savez quoi ? On va parler d'autre chose. On va parler d'autre chose qui est plus important que toutes cpinaries. On va parler de la canicule. Parce que ça tous les Français en ce moment la subissent et tous et toutes, je crois loin à l'esprit. On va parler de ça. Et là, tu as le droit de le faire. ce que tu viens de faire, c'est alors que l'autre te menaçait ton fou, toi allait menacer sa reine ou aller menacer sa tour pour filer l'exemple.

Euh je vous disais, tu as besoin de deux choses pour réussir à le faire. Le premier c'est comprendre que tu as le droit. Le deuxième, c'est réussir à lutter contre ta propre intuition ou plutôt lutter contre ta propre comment ça s'appelle ? Euh ta propre spontanéité, on va dire ça. Puisque spontanément ce que tu as envie de faire c'est de répondre à l'autre. Ce que tu as envie de faire, c'est de te défendre. ce que tu as envie de faire, c'est de t'arrêter sur ce qu'il vient de te dire. Et parfois, il faut ne pas dire ce que tu as envie de dire, mais dire ce qui est le plus avantageux pour toi. C'est même pas parfois, c'est toujours.

C'est même c'est même le ce qui va faire la c'est même la première qualité qui va faire la différence entre un bon et un mauvais orateur. Enfin, un bon et un mauvais débatteur plutôt ou une bonne, une mauvaise débatteuse. C'est même la première qualité qui va faire de toi un bon débatteur ou une bonne débatteuse. C'est cela. c'est être capable non pas de répondre à ce qui vient d'être dit, mais de répondre en disant ce qui est le plus important pour toi à ce moment-là.

Euh et là ici euh Manuel Bonpard réussit ça parfaitement he pour le coup le le la le la stratégie du débat est parfaitement respectée au lieu de continuer de s'enferrer dans un débat dont il ne va pas ressortir gagnant de toute façon parce que les termes du débat à la base le désavantage, il part ailleurs et il confronte Gabriel Atal à son bilan. Or, après 10 ans de macronisme, c'est bien la moindre des choses. Donc bien joué Manuel Bonpar ici. Voyons ce que Gabriatal va être capable de répondre sur d'événements d'une très grande importance. Et tout à l'heure en début de cette émission, je vous ai entendu dire on a un système qui est un système à bout de souffle.

Vous avez dit le problème c'est que ce système abou de soufle monsieur Atal c'est le votre parce que depuis 10 ans que vous êtes au pouvoir depuis 10 ans que vous êtes au responsabilité sur la question de la lutte contre le réchauffement climatique et sur la question des politiques d'adaptation au réchauffement climatique, vous avez pas fait le nécessaire. Alors aujourd'hui, vous pouvez vous présenter si vous voulez comme un homme neuf dans cette campagne présidentielle. Le problème c'est que vous portez votre bilan sur ce sujet.

Et si la semaine dernière, au moment où on a été confronté à cette canicule, s'il a fait en moyenne 32° pour nos écoliers dans les école, si 60 % des hôpitaux sont des passoirs thermiques, si les gens vivent encore dans des bouilloirs thermiques, c'est parce que votre politique, les choix politiques que vous avez fait nous ont conduit à cette situation. Alors, vous pouvez aller chercher telle déclaration, telle déclaration. Mais est-ce qu'on peut parler de ce sujet-là ? Parce que celui-là, il est central. Et pourquoi on pourrait vous faire confiance pour faire demain ce que vous n'avez pas fait sur les 10 dernières années ?

Tout à l'heure, vous disiez que vous-même vous étiez très fier d'avoir fait des coupes budgétaires quand vous étiez ministre premier ministre de ce pays. Alors, j'ai retrouvé le décret. Alors, ici en terme de en terme de stratégie, Emmanuel Bompard, il fait quelque chose qui est qui est si ça là en l'occurrence c'est pas mal. Alors, il y a une règle dans le débat. Il y a une règle dans le débat, c'est en général, tu évites dans un même tour de parole de présenter deux arguments successivement. Et là, Manuel Bompard, vous le voyez, va présenter deux arguments successivement.

premier argument, un argument assez général qui confronte Gabriel Atal à son bilan en disant pourquoi pourriez pourrions pourquoi devrions-nous vous croire quand vous nous dites que vous allez faire dans les 10 prochaines années ce que vous n'avez pas su faire les 10 dernières années ? très bon argument, très bonne objection qui reposait en plus sur des exemples percutants et que tout le monde constate sur les la chaleur dans les écoles, la chaleur dans les hôpitaux et l'inadaptation de la France aux températures caniculaires. Tout ça c'était efficace.

Et puis derrière, il bascule sur un deuxième argument, c'est-à-dire les coupes budgétaires décidées par Gabriel Atal, ce qui n'est pas le même argument. Là, ça n'est pas pourquoi devrions-nous croire que vous allez faire dans 10 ans ce que vous n'avez pas su faire pendant 10 ans ? Et là, c'est un autre argument qui est vous avez fait telle et telle et telle chose ces 10 dernières années, ça va dans la mauvaise direction. C'est pas la le même argument. D'ordinaire, le con, on verra comment s'en sort Gabriel Atal, s'il s'en sort bien ou pas. Mais d'ordinaire, moi le conseil que je donne, c'est n'utiliser qu'un seul argument par tour de parole. Pourquoi ?

Parce que si vous utilisez deux arguments dans votre tour de parole, l'adversaire va choisir l'argument le plus faible des deux et y répondre. Et l'autre argument, vous l'aurez dit, mais comme l'adversaire aura répondu, les spectateurs et les spectatrices peuvent avoir l'impression fausse mais l'impression néanmoins que tout a obtenu sa réponse. Et en fait derrière, il y a un principe essentiel du débat contradictoire qui est que les spectateurs et les spectatrices sont prisonniers de l'instant. En fait, vous vous en rendez pas compte et et particulièrement ici parce que là, on fait pause toutes les 2 minutes, même plutôt toutes les 20 secondes.

Donc là, on est en train de disséquer le débat. Mais en fait, quand tu regardes un débat comme ça qu'il est 21h, euh tu es en train de finir ta euh crème dessert au chocolat sur ton canapé, euh il y a euh ton gamin qui joue à la Game Boy à côté, ça fait du bruit. Il y a l'autre gamine qui euh fait encore plus de bruit ailleurs en faisant je sais pas quoi. Bref, tu es fatigué de la journée. Évidemment que tu n'analyse pas chaque tour de parole avec précision. Et donc ce qui se passe c'est que ça rentre dans une oreille, ça ressort par l'autre et en fait tu es prisonnier de ce que tu entends dans l'instant.

Et donc quand tu utilises deux arguments dans ton même tour de parole, l'interlocuteur va choisir, l'adversaire va choisir l'argument le plus faible, il va y répondre et les auditeurs et les auditrices auront l'impression qu'il a répondu à toute ta prise de parole en général. C'est pour ça que normalement moi je conseille de choisir le meilleur argument, de le donner et de s'arrêter pour forcer l'autre à répondre à cet argument. C'est ce qui s'appelle choisir le locus du débat, choisir le lieu du débat. on reste dans la même idée. Là, ce que fait Manuel Bonpard, donc a priori, c'est plutôt pas stratégiquement ce qu'il faudrait faire.

Ce qui peut marcher, c'est que ça crée quand même une sorte d'effet d'accumulation et ça peut lui permettre de balancer sa punchline. Pourquoi devraz-nous pour pourquoi devrions-nous vous faire confiance pour et cetera ? Ça permet de lui balancer sa punchline tout en enchaînant directement sur autre chose auquel Atal va répondre. Et donc la punchline, elle aura été dite, elle aura pas été contredite. Et ça ça peut quand même te permettre de marquer un petit point dans le débat, dans dans le dans le ça peut quand même te permettre d'ancrer quelque chose dans l'esprit des auditeurs et des auditrices. Euh d'autant que ça la première partie de son tour de parole, c'était pas mal.

Mais Gabriel Tal, il peut répondre assez facilement finalement. il peut répondre assez facilement en disant "Mais monsieur Bompard, vous vous savez, j'ai été j'ai été premier ministre mais monsieur Bonpard, moi j'ai été premier ministre pendant 9 mois. Pendant ces 9 mois, voilà ce que j'ai décidé. J'ai décidé ça et puis j'ai fait le plan machin et puis j'ai aussi décidé ça. Moi, j'ai agi quand j'ai pu agir. Après, il y a eu la dissolution. Je ne l'ai pas souhaité. J'ai démissionné. Ce n'était pas mon souhait. Je l'ai critiqué même ouvertement. Mais vous ne pouvez pas me reprocher euh de ne pas avoir agi pendant 10 ans quand j'ai été premier ministre 9 mois.

Et euh et ça c'est un peu facile quoi comme réponse. Donc c'est pas totalement absurde je trouve de le garder comme inquipite de ta question ce qui permet d'ancrer la critique pour aller sur quelque chose de plus précis qui va obliger à répondre là où il peut moins moins moins s'échapper. On va voir ce que on va voir maintenant ce que ça donne et comment est-ce que Atal réussit à y répondre ou pas. Euh ministre euh premier ministre de ce pays. Alors, j'ai retrouvé le le décret que vous avez pré à l'époque sur les annulation de crédit. Vous voyez, il est là, il est signé par vous, monsieur Atal. Et dans ce décret, qu'est-ce qu'on observe ?

Décret dont j'ai parlé tout à l'heure pour ceux qui nous regardent. Effectivement, en disant que j'étais le premier premier ministre à avoir coupé 10 milliards d'euros de dépenses en cours d'année pour réduire notre déficit et notre dette. Voilà. Et dans ce décret, que tous mes ministres en ont voulu. Et dans ce décret, qu'est-ce que vous avez coupé ? Plus de 2 milliards d'euros sur l'écologie. Mais vous avez tout le monde a pris tous les ministères au fond vert qui visent à accompagner les collectivités locales pour les travaux de rénovation par exemple énergétique des écoles. Je peux répondre parce que ça fait longtemps que vous avez parlé.

Écoute, tous les ministères ont fait des économies à proportion de leur budget. C'était le seul moyen d'ailleurs que ce soit acceptable pour tous les ministères. Vous avez vu où ça nous accordit ? Et non mais d'abord vous parlez du fond vert. Qui a créé le fond vert ? Ben le fond vert vous l'avez créé mais vous l'avez tout de suite. C'est moi qui l'ai créé. J'étais ministre du budget. Non non, vous êtes ministre des [rires] compes public. C'est moi, c'est moi qui l'ai créé. J'étais ministre du budget. [rires] Voà. Bon, évidemment, vous l'avez vu, hein, vous l'avez vu. C'est le fameux pile. Je gagne face tuer.

Grosso modo, quand la Macronie a fait quelque chose qu'on peut leur reprocher bah enfin, j'étais pas premier ministre. Je n'étais pas premier ministre, je n'étais que ministre du budget. Euh, je n'ai fait que suivre les indications du premier ministre et du président de la République. Euh, vous ne pouvez pas me le reprocher à moi. Et puis quand à contrario, c'est quelque chose qui est plutôt à mettre à leur crédit, même si effectivement ils l'ont détricoté immédiatement après l'avoir fait. Bah, attendez, j'étais ministre du budget, c'est moi qui l'ai fait. Ah, comment ça ? C'est pas moi qui l'ai fait, c'est le ministre de l'écologie. Enfin, qui est-ce qui donne les crédits ?

Qui est-ce qui donne les crédits ? Manuel Bonpar. Qui est-ce qui tiens les cordons de la bourse ? Qui est-ce qui s'est battu en arbitrage ministériel pour que le fond vert il soit le plus étendu possible ? C'est moi j'étais ministre du budget. Donc pile je gagne fasse stup c'estàd que grosso modo dès que c'est à mettre à leur détriment il va nous dire attendez j'avais pas les manettes. Moi j'ai été j'ai été premier ministre que 9 mois vous savez. Et par contre dès que c'est éventuellement à mettre à leur crédit il sera là genre e eh e qui est-ce qui était le ministre du budget ? Vous allez voir que si ça continue va être foutu de dire e qui est-ce qui était porte-parole à l'époque ?

Nous l'avons fait. Nous l'avons fait, j'étais porte-parole à l'époque, j'étais porte-parole du gouvernement. Je suis allé dans les médias pour défendre cette décision. Cette décision très importante. [rires] Sauf qu'il a si si il a été ministre du budget. Bien sûr, bien sûr, bien sûr. [rires] Je commence à l'avir. Euh, je commence à la voir à Atal. Je commence à ça y est ça, [rires] il commence à rentrer. Voilà. Donc évidemment évidemment l'argument est un peu l'argument est un peu audacieux et et l'argument de de Manuel alors là l'argument de Manuel Bonpard, il est difficilement il est difficilement critiquable.

effectivement ils n'ont eu de mais mais pourquoi en fait parce que la macronie il y a en permanence un un décalage entre les discours et les acte et donc dans les discours, ils n'ont eu de cesse de dire nous avons fait de l'écologie notre priorité, nous avons fait le fond vert. Bref, sur l'écologie, ils ont eu de nombreuses mesures d'affichage mais des mesures d'affichage qui n'ont cessé d'être détricoté derrière. ma prime r qui était une bonne idée euh de base mais qui est devenue une usine à gaz incompréhensible, compliquée à mettre en œuvre avec des stop and go. C'est-à-dire que ma prime Reno fonctionne puis ça fonctionne pas, puis ça refonctionne mais plus fléché sur les bons trucs.

Bon donc euh ils ont beau jeu derrière de te dire eh nous on a fait on a fait ma prime Renove, ils ont beau jeu de te dire ça alors que en fait ils l'ont fait certes mais ils n'ont eu de cesse de la définancer des facto plus ou moins subtilement.

pareil pour le fond vert qu'ils ont créé certes pour immédiatement après le défincer euh et euh et tout est et tout est à l'avenant et notamment les crédits du ministère de l'environnement qui en effet n'a absolument pas été épargné dans la circulaire datale qui visait à réduire le budget alors même alors même que c'était une priorité et que ne pas en avoir fait une priorité nous le payons chacun et chacune d'entre nous aujourd'hui cruellement qui est porté cette création du fond vert dans le budget pour Et donc vous l'avez dividé par qu pardon à l'époque vous avez soutenu la création du fond vert.

Ah non mais moi j'ai considéré début que vos but étaient absolument inconséquent du point de vue du changement climatique et vu ce qui s'est passé la semaine dernière j'avais politicien c'està-dire que là vous venez dire venez dire le fond vert c'est génial faut le défendre il y a une baisse à un moment donné du fond vert en fait vous êtes opposé au fond vert vous êtes opposé au fond vert et c'est moi qui ai créé le fond vert à l'époque et vous n'avez absolument pas défendu vous savez c'est moi qui ai créé le fond vert à l'époque et il a peur de rien et il a peur de rien c'est c'est [rires] à chaque fois ça me tu vois c'est lui c'est lui c'est lui c'est son fond vert il était min il était min du budget c'est c'est c'est son budget de toute façon c'est c'est son c'est c'est c'est c'est c'est sa gouvernance c'est ça c'est sa politique publique.

Non c'est fou he moi je moi je Ah bah ah bah oui ah bah oui. Ah bah moi je moi je Gabriel Atal quoi. Pourquoi moi je vais vous dire je je vois tout ce que vous proposez. Je vois les positions qui sont les vôtres les votes qui sont les vôtres. Alors notez que la la contradiction qu'il soulligne chez Emmanuel Bompard est une contradiction qui n'existe qu'en apparence. Euh effectivement, ne pas voter pour le fond vert et ensuite critiquer la Macronie de l'avoir euh de l'avoir amputé, ça peut ressembler à une forme d'autocontradiction, hein, le une forme d'argument AD ominem ou plutôt d'objection AD ominem. une objection ad ominem qui vise à mettre l'autre en contradiction avec lui-même.

Là, en l'occurrence, [toux] [raclement de gorge] la contradiction n'est qu'apparent. D'une part, parce que tu peux tout à fait ne pas voter pour un budget parce que tu estimes que le budget globalement ne va pas dans la bonne direction, tout en étant d'accord avec une partie des mesures. D'autre part, parce que tu peux considérer que une mesure va effectivement dans la bonne direction, mais que elle est tellement insuffisante, elle va tellement pas assez loin que de toute façon, tu peux pas voter le budget parce que tu l'estimes inconséquent. Donc ça peut être une manière de dire bah nous effectivement on a voté contre le fond vert. Pourquoi ?

Pas parce qu'on pense que c'est une mauvaise chose. Parce qu'on pense que ça va 1000 fois pas assez loin et queon n'est pas à la à la hauteur du tout des engagements qu'on a pris euh en matière de climat. Euh ça aussi ça rend la la chose absolument euh absolument conséquente. Et enfin l'argument adominem peut être en l'espèce retourné comme un gant. L'objection adominem peut être renvoyée à Gabriel Atal en lui disant "Mais attendez le problème c'est pas ce que nous on vote et on vote pas. on était dans l'opposition. Donc nous on décide pas.

Le problème c'est vous qui faites de l'affichage en prétendant avoir créé un fond vert et qui derrière l'avait divisé par 4 et donc n avait failli à votre devoir qui était celui d'adapter les écoles, les logements, les hôpitaux, les espaces publics autant de canicules dont nous savions qu'ils allaient se présenter. Ça c'était votre devoir. C'est vous qui gouvernez la France, c'est vous qui n'avez rien fait. Ne nous mettez pas là-dedans, c'est votre échec. Ça, c'est ce qu'il faudrait répondre.

Mais bon, dans un débat, c'est toujours plus facile à enfin, c'est toujours plus facile à faire comme ça quand tu es en stream et que et que tu commandes ça depuis ton canapé que dans un que dans un débat. Je vois tout ce que vous proposez. Je vois les positions qui sont les vôtres, les votes qui sont les vôtres. Moi je pense que la question environnementale pour alors Gabriel Atal transpire plus que Manuel Bonpard pour une raison simple, c'est que Atal il est en plateau depuis 1 heure déjà. Regardez, on est à 1h et déjà.

Donc il a eu le temps de transpirer alors que Manuel Bonpar, lui il était il était tranquille dans sa loge, il regardait le il regardait le il regardait le débat, enfin il regardait débat, il regardait l'interview en mangeant des tucs. Donc forcément il arrivé un peu plus frais. Je vois les positions qui sont les vôtres, les votes qui sont les vôtres. Moi, je pense que la question environnementale pour vous, c'est pas une fin en soi, c'est juste un moyen d'arriver à la société décroissante et anticapitaliste qui est votre vrai projet parce que sinon vous auriez une cohérence sur le sujet. Je suis absolument cohérent mais on va y revenir. Allez-y.

Vous en fait pour vous la baisse des émissions de CO2 l'écologie ça doit se faire par moins d'activité économique, moins de croissance, moins d'industrie, moins d'entreprises. Absolument pas. Ça c'est votre politique pourquoi est-ce que en 2021 quand le Parlement européen a voté la loi climatique européenne qui dit en fait qu'il faut qu'on arrive à - 55 % de nos émissions de CO2 en 2035 et qu'on arrive à la neutralité carbone en 2050, pourquoi vous avez voté contre ? Pourquoi quand on a discuté, je fais plusieurs choses comme ça vous répondrez sur plusieurs éléments. [rires] Pourquoi ? OK, donc là c'est un argument par argument par l'accumulation.

Alors l'argument par l'accumulation pour la raison que j'ai dit tout à l'heure, c'est souvent une mauvaise une mauvaise stratégie parce que vous allez faire une longue accumulation et puis l'autre en face va choisir l'élément le plus faible et va y répondre et il don et il donnera l'impression s'il se débrouille bien d'avoir triomphé de toute votre énumération. Euh [raclement de gorge] dans ce débat, en l'occurrence, l'argument par accumulation est pas totalement idiot de la part de Gabriatal parce que il arrive à avoir l'avantage en terme de temps de paroles. Manuel Bompard clairement se laisse bouffer. Manuel Bompard clairement se laisse bouffer.

Quand tu regardes la dynamique du débat, Manuel Bompard a tendance à écouter sans interrompre ou avec des interruptions très courtes quand Gabriel Atal parvient à reprendre la parole. Darius Rochbain pour l'instant ne fait rien pour rétablir une forme d'équité du temps de parole. Et donc comme Manuel Bompard se fait bouffer, l'argument par accumulation de Gabriel Atal est va plutôt dans la bonne direction. Ça lui permet de garder la parole encore plus longtemps, de dire encore plus de choses en sachant que quand Manuel Bompard aura répondu à un item, s'il a le temps de répondre à un item, lui reprendra la parole pour réagir sur ce que vient de dire Manuel Bonpard.

Et ça, malheureusement c'est parce que euh pour l'instant en tout cas Manuel Bompard se laisse se laisse un peu bouffer, enfin pas un peu hein, se laisse bouffer son temps de parole par un Gabriel Atal qui est juste moins poli. Euh mais euh être poli dans un tel débat, c'est plutôt une faiblesse euh qu'une beauté d'âme.

Parce que il y a quelques mois quand on a discuté de la question des FE des zones à faiblémission qui a un sujet qui a été débattu effectivement il y a des personnes ils peuvent pas changer de voiture il faut les accompagner mais on a donné la main au maire à la fin on donnait la main au maire on disait au maire qu'il pouvaient prendre la décision et adapter les choses avec leur population alors le pardon je fais une pause parce que je vous je vous je vous je vous lis alors il passe pour un sale gosse quand même. Alors attention, là c'est là où on arrive. C'est là où on arrive dans ce que je vous disais.

Vous êtes plusieurs à dire "Oui, mais il passe pour un seul gosse, il se rend détestable et cetera". Première remarque, vous avez potentiellement raison et vous avez raison de le dire effectivement dans un débat contradictoire, toutes les techniques qui sont des techniques comment les appeler ? fourbe. Voilà, toutes les techniques qui sont des techniques fourbes, que ce soit l'ironie, le sarcasme, voir l'agression, l'injure, que ce soit élever la voix, monter le tenter d'impressionner l'adversaire, monopoliser la parole, couper l'autre, parler par-dessus lui.

Bref, toutes ces techniques qui toutes ces techniques qui relèvent d'une manière ou d'une autre de la fourberie argumentative, elles ont un risque et elles font peser plutôt. Elles font effectivement peser un risque qui est celui de s'aliéner les auditeurs et les auditrices, de se rendre insupportable aux yeux des auditeurs et des auditrices et donc de perdre un débat sur l'image alors que tu pourrais être en train de le garder de le gagner sur le fond. Ça c'est parfaitement vrai et c'est quelque chose auquel il faut faire très attention, être très vigilant.

Quand tu débats avec quelqu'un, il faut toujours penser non pas seulement aux arguments que tu déploies, mais aussi à l'image que tu renvoies. Et parfois effectivement faire de la pollution, faire des techniques de de prise de parole sauvage, c'est des choses qui peuvent t'avantager sur le fond mais te désavantager sur la forme, sur les taux, sur l'image et c'est presque plus grave. C'est même clairement plus grave. En revanche, euh pour que pour que de telles blessures d'étos, de telle blessure d'image soit vraiment grave, il faut quand même un aller assez loin et deux que ton adversaire réussisse d'une manière ou d'une autre à te faire rbucher dedans.

Euh et là en l'occurrence, je pense moi que Gabriel Atal ne va pas assez loin pour se rendre détestable. J'ajoute immédiatement, il sera détestable à vos yeux mais parce que vous le détestez. Et donc quand il se comporte comme ça, vous le voyez dans tout ce qui vous le rend insupportable. Mais je pense moi, et ça c'est mon évaluation, c'est mon c'est mon évaluation analytique mais qui comporte une part de subjectivité. Donc je peux me tromper. Euh et en fait c'est pas que je peux me tromper, enfin si je peux me tromper mais je pense moi que pour l'instant Gabriel Atal va pas assez loin pour se rendre insupportable aux yeux des gens qui n'ont pas de préjugés négatifs à son égard.

C'estàd qu'effectivement les spectatoristes qui le regardent et qui peuvent pas le saquer ici, ils ont envie que d'une chose, c'est d'éclater leur écran. Mais je crois malheureusement que pour l'instant il est encore euh trop poli. Enfin, il est pas poli, mais il est encore trop miéelleux. euh trop respectueux des formes pour que un auditeur qui n'a pas de préjugés négatif à son égard le trouve insupportable. Je pense que là mon évaluation qui est toujours au doigt mouillé hein qui est toujours au doigt mouillé, vous avez tous les droits de pas être d'accord avec moi. Mais bon, c'est aussi l'évaluation de quelqu'un qui a regardé et analysé des centaines et des centaines d'heures de débat.

Là pour l'instant mon évaluation c'est qu'en terme d'images renvoyées Atal il est combatif mais pas irrespectueux. En tout cas c'est comme ça je pense qu'il est perçu par quelqu'un qui n'a pas de préjugés ni sur l'un ni sur l'autre. Bon part je pense qu'il est trop respectueux et un peu trop mou et je crains que ce soit comme ça qui risque d'être perçu en tout cas jusqu'à présent dans le débat. Mais encore une fois euh pour l'instant enfin encore une fois ça n'est que mon évaluation. Elle vaut ce qu'elle vaut. Elle est elle est irriguée de mon expertise mais elle est pas absolue pour autant et elle est de toute façon comme toujours pétrie aussi de ma part de subjectivité. Euh hop.

Donc malheureusement pour l'instant il faut là je je si si on pouvait être dans l'oreillette de Manuel Bonpard et et le et le coacher, je lui là je lui dirais il faut il faut lâcher un peu les chevaux, il faut commencer à se battre un peu pour le tour de parole euh parce que là il a trop il a trop le Gabriatal prend trop l'ascendant sur le fond en terme de temps de parole he simplement je parle pas de qualité des arguments, je parle de temps de parole, il prend trop l'ascendant sur le fond tout en payant un tribu qui me paraît encore modéré sur la forme, sur l'image qu'il renvoie. Vous avez voté contre les écologistes qui sont censés être vos partenaires.

Pouvez pas le reprocher de ne pas être pour l'écologie. Ils ont voté pour cette mesure. Ils ont voté pour cette mesure avec nous. Donc pourquoi est-ce que vous avez pris ces positions là alors que vous dites défendre l'écologie ? Parce que la France a signé quelque chose qui s'appelle les accords de Paris et l'objectif dans les accords de Paris c'est de limiter la hausse de température si possible à 1,5°gr voire à 2°gr. que tous les scientifiques qui travaillent sur ce sujet vous disent que si vous voulez limiter la hausse de la température à 1,5°, il faut baisser nos émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030 de 65 %.

Et vous me demandez pourquoi on n' pas voté une position européenne qui fixait un objectif de vous faites les 65 % quand vous êtes contre le nucléaire quand vous êtes contre le nucléaire qui est l'énergie décarbonée. Attendez, vous inquiétez pas, on va avoir le temps. Mais vous m'avez posé deux questions. Vous voulez bien que je vous réponde deux. Donc la première c'était sur l' Pourquoi ? parce que les objectifs sont absolument pas à la hauteur. Quand à la quand et nous on a déposé pr Oui, c'est exactement ce que je vous disais. C'est exactement ce que je vous disais. C'est bon part, il a laissé Atal déballer ses 3 4 5 arguments successifs et derrière lui, il a pas le temps d'en finir un.

Euh Atal reprend immédiatement reprend immédiatement la parole. Et donc là, quand tu es dans un débat comme ça, alors quand tu es dans un débat comme ça, tu as pas le choix. Il faut commencer à rentrer un peu dans le si l'autre accepte de respecter les tours de parole, tu peux essayer d'avoir un débat exigeant. Si l'autre est en train de bordelliser de de s'imposer euh de d'être dans le harcèlement constant ou à minimal les interruptions, tu n'as pas le choix que d'utiliser les mêmes armes. Sinon sinon en fait on est dans sinon ça revient à se battre une main attachée dans le dos quand l'autre quand l'autre dispose de ses quatre membres voire est venu avec un gourdin quoi.

Donc donc là il faut il faut il faut il faut rentrer dedans. Il faut rentrer dedans restant poli évidemment mais mais il faut il faut rentrer dedans. Notez que c'est ce qui se passait dans les débats avec Zemour.

euh dans les débats avec Zemour à la présidentielle, souvenez-vous les débats de comme lui il est insupportable comme il utilise toutes les technique de débat les plus fourbes qu'il soit euh en face les autres montaient montaient montaient pour rester et puis ça donnait des pugilas notamment le fameux pugila pcrè zemour qui était vraiment c'est le c'est le le peut-être le débat le plus inaudible qu'on a vu à la télé depuis très longtemps et peut-être depuis toujour mais même les débats avec Mélenchon mais pourquoi parce qu'en fait tu as pas le choix en fait tu as pas le choix Euh mais mais malheureusement je je crains que les spectatricistes ne voi pas un Atal en train de bordelliser le débat qui voit plutôt un Atal en train de en train d'être vigoureux euh en train d'être combatif.

Euh je suis pas sûr je suis pas sûr je suis pas sûr que que qu' soit perdant. Après vous êtes en train de dire oui mais si bon part fait la même chose il perd instantanément. Non je pense pas. Je pense que il y a il y a des moyens. Il y a moyen de s'en sortir. Non non, je pense vraiment pas. Je pense vraiment pas. Je pense que il y a il y a moyen de s'en sortir en en restant poli mais en interrompant un peu plus, en ne laissant pas dérouler.

Euh alors malheureusement euh on a quand même eu une intervention de Darius Rochbain qui était clairement à l'avantage d'Atal hein quand Darius Rochbain a laissé Atal déballer ses ses cinq points successifs mais même ça tu pouvais t'opposé à la tentative de modération du modérateur quand tu penses que cette modération elle est elle est pas elle est pas équitable précisément des amendements pour mettre les objectifs à 65 mais à la fin si la si la loi n'avait pas été votée il y aurait même pas eu elle été voté non je veux dire si votre position si votre position aé Vous voulez que je vous réponde à la question ? On pas eu d'objectif de baisse des émissions de CO2.

Non mais vous vous êtes satisfait là vous j'ai vu en plus dans vos documents de campagne vous vous satisfaisez de ce qu'a été la trajectoire de baisse des émissions de gaz à effet ser du gouvernement. Je vois que depuis 2017 les émissions de CO2 ont baissé de 20 %. Je vois qu'en 2023 2024 combien nous la trajectoire actuelle ? Attendez en 2023 en 2023 2024 elles ont baissé de plus ou là on régit ça. Alors ce je vais pas rentrer dans je vais pas rentrer dans le je vais pas je vais pas rentrer dans les chiffres qui sont très très contestables. Euh en effet parce que il y a eu il y a eu le confinement de 2020 qui a bien aidé à réduire les émissions de gaz à effet de serre de la France.

Les émissions de gaz à effet de serre diminuent de moins en moins à partir de 2024 justement et on est même pas à 20 % je crois. On est un peu on est un peu en dessous. Enfin bref, c'est ce que vient de dire ici Gabriatal est très contestable et puis surtout le la réponse sur le fond est une réponse de d'arguments d'autorité hein qui consiste à dire le Haut Conseil pour le climat institution fondée par Emmanuel Macron lui-même estime que la France n'est pas dans la trajectoire de réduction de gaz à effet de serre où elle devrait être. Notez que Jean-Marc Jeankovici d'en figure, lui-même membre du Haut Conseil pour le climat, nous l'a confirmé, hein.

Je vous rappelle les mots de Jean-Marc Jeancovici à propos de l'action climatique d'Emmanuel Macron. Il a magistralement foiré. Euh il ajoute immédiatement rien, des choses ont été faites, mais ce qui a été fait n'est pas dû à la France mais à l'Union européenne. Bon, je pense que je pense que là vous avez vous avez des arguments qui viennent contredire frontalement Gabriel Atal. 5 % pour 2023, 3 % je crois en 2024. C'est pas le sujet. Pourquoi ? Le sujet c'est quelle est la trajectoire ? Est-ce que cette trajectoire nous permettrait Alors, c'est pas c'est pas 5 c'est pas 5 % alors attendez parce que ça c'est pas du tout euh 3 % en 2024. Alors j'ai OK. Donc j'ai le fact check.

J'ai le fact check. Alors toc. Alors attendez, on va on va aller retourner on va retourner voir ce qu'il a dit. Ensuite on va fa checker parce que là pour le coup j'ai un vrai fact check. Ça c'est grâce à PEMS. Hop ! Réchauffement en 2023, elles ont baissé de plus de 5 % pour 2023, 3 % je crois en 2024. OK, donc émission de gaz à effet de serre qui baisserait de 5 % en 2023 et 3 % en 2024. Alors, ça a été vérifié par ça a été vérifié il y a un an euh par TF Info. Alors, qu'est-ce que j'ai noté ? Euh [rires] sont les chiffres précis du site pas. Donc chiffre officiel entre 2017 et 2024 les émissions de gaz à effet de serre dans l'hexagogone ont baissé de 18,56 %.

Donc pas 20 % pas 20 % mais 18,5. Bon je vous laisse seul juge pour savoir si l'approximation est loyale ou déloyale. Mais c'est là que c'est intéressant. La courbe a connu un net ralentissement en 2024 avec une une diminution de 1,8 % par rapport à 2023. Bien moins que l'année précédente à 5 alors c'est effectivement 5 mais aussi inférieur à l'année 2022. Donc on a effectivement en 2023 % de diminution. Par contre en 2024 c'était seulement 1,8 et pas du tout 3. Et surtout et c'est ça le plus important euh selon le haut conseil pour le climat.

Ah voilà, la baisse annuelle est censée voilà c'est ça la baisse des émissions nationales brutes a représenté un volume de 6,7 tonnes, mégatonnes qui n'ont pas été émis dans l'atmosphère. Or, la baisse annuelle est censée atteindre en moyenne 15 m le double sur la période 2024-2030 pour que la France tienne ses objectifs selon le Haut Conseil pour le climat. Un chiffre qui semble d'autant plus difficile à atteindre que l'année dernière, la baisse des émissions a été faite dans les transports routiers et le bâtiment. Pour analyser la popul la situation, nous dit Bastien Cuc, responsable énergie au sein du réseau action climat.

Pour analyser la situation, il faut se pencher sur la répartition des baisses par secteur. Une partie de ces baisses sont dues à la hausse des prix de l'énergie et donc à la baisse de la consommation en 2024, à des industries qui ont fermé et cetera. Mais les émissions sont inquiétantes dans le secteur des transports notamment pour l'aérien et le routier. En gros, on a baissé tout ce qui était facile, mais l'an prochain, on ne pourra pas aller beaucoup plus loin, prévient le même Bastien Cuc. Donc il a raison pour le 5 % en 2023, il a tort pour le 3 % en 2024, c'est deux fois moins.

Et surtout et surtout les experts à la fois du réseau action climat et du haut conseil pour le climat nous disent que l'action de la Macronie vis-à-vis du climat a été cruellement insatisfaisante et euh insuffisante. Insuffisante plutôt cruellement insuffisante au regard des engagements pris par la France dans l'accord de Paris. Ça c'est ce que dit Manuel Bompard et en l'occurrence il a raison. Le sujet pourquoi ? Bah si c'est le sujet le sujet c'est quelle est la trajectoire ?

que cette trajectoire nous permet de rester dans un cadre qui est humainement vialver à l'époque du gouvernement de monsieur Jospin dont était membre monsieur Mélenchon qui parlait jamais de climat à l'époque, je crois pas que les émissions de CO2 la signature des accords de Paris. [rires] [rires] OK. Donc c'est vraiment alors l'art de la géométrie variable euh l'art de la géométrie variable par Gabriel Atal. Alors Gabriel Atal, c'est très c'est très impressionnant. C'est très impressionnant. Alors quand on n'est pas habitué, ça surprend mais il pense en géométrie non eucclidienne.

Vraiment chez Gabriel Atal, deux droites parallèles peuvent se croiser d'une manière ou d'une autre au bout d'un moment, on sait pas trop comment. Euh la géométrie n'obéit pas aux règles clidiennes, il est il est au-dessus de nous, hein, vraiment il est au-dessus de nous. il pense il pense en six ou sep dimensions et donc ça donne forcément des des choses un peu un peu étranges pour les mathématiciens. Je sais que je viens de mélanger deux choses qui n'ont absolument rien à voir mais [rires] donc là Gabriel Atal, tu vois que quand lui il est ministre du budget euh et que euh une avancée écologique est faite au sein du gouvernement, c'est grâce à lui.

Grâce à lui, quand Jean-Luc Mélenchon est ministre de l'enseignement, on lui reproche de pas parler de climat à la fin des années 90, avant même le sommet de la terre de Johannesbourg. [rires] Le culot, j'ai envie de dire le culot. Mesdames, messieurs, la géométrie neuclidienne, grosso modo, c'est assez fou. C'est-à-dire que quand quand ça le concerne lui, euh toutes les droites passent par son point. C'est vraiment ça hein. C'est euh euh quelque chose a été fait ah j'étais j'étais premier ministre. Autre chose a été fait ah j'étais ministre du budget. Du coup ça n'a rien à voir. Eh j'étais quand même ministre du budget.

Et par contre alors sauf les droites un peu embarrassantes he là ça contourne son point. Attendez monsieur Bombard, j'étais pas au gouvernement j'avais démissionné. Vous vous pouvez pas me le reprocher à moi ? Et à contrario, quand c'est Jean-Luc Mélenchon, là pour le coup, c'est un point répulsif. Aucune droite ne passe par le point.

Donc peu importe le fait que ce soit Jean-Luc Mélenchon qui aimait qui a mis à l'agenda la question de la planification écologique, peu importe que le programme écologique de la France insoumise soit, je pense que c'est quand même souligné par de nombreuses personnes, un des programmes considérés comme ambitieux non obstant des des désaccords qu'on peut avoir ici ou là notamment sur les questions énergétiques.

Peu importe euh peu importe que Jean-Luc Mélenchon soit pour le coup et je pense que on peut pas lui déigner quoi, un des premiers à avoir alerté sur certaines thématiques, notamment la thématique de l'eau qu'il a été un des premiers à développer à longueur de meeting au moment où tout le monde se disait "Mais pourquoi il nous parle de l'eau celui-là Alors que l'on voit aujourd'hui combien est-ce que dans ces périodes caniculaires et de sécheresse, la question de l'eau est une question et de l'accès à l'eau et du partage de l'eau est une question qui est en train de devenir un enjeu absolument crucial, essentiel, y compris chez nous en Europe.

venir derrière faire le reproche à Jean-Luc Mélenchon au début des années 2000, avant le sommet de la terre, enfin à la fin des années 90, avant même le sommet de la terre de Johannesbourg alors qu'il était ministre de l'enseignement de pas beaucoup parler de climat. J'ai envie de dire l'audace, qu'est-ce que l'audace c'est ça ? J'ai envie de dire ça. Qu'est-ce que l'audace c'est ça ? Qu'est-ce que vous voulez ? Non, c'est Jean-Claude. C'est vra c'est Jean-Claude le premier pour l'eau. C'est vrai. C'est vrai que sur l'eau, le premier c'est pas Jean-Luc, c'est Jean-Claude. C'est vrai. Crois pas que les émissions de CO2 est baissé.

Le président Chirac avait déjà dit la maison brûle et on regarde ailleurs. Je pense. Attendez. Non. Ben non, justement. Non, ça c'est 2002, sommet de la terre de Johannesbourg. Jean-Luc Mélon était plus ministre. C'est con. C'est con. C'est c'est c'est quand même con, hein. Non, ça c'est ça c'est ça c'est ça c'est quelques années plus tard hein. Donc même pas et même à l'époque et même à l'époque après que Jacques Sheraak a dit ça, personne ne parlait d'écologie hein. Personne ne parlait d'écologie sauf Claude Allègre. Claude Allègre oui. Euh lui et quelques autres parlaient d'écologie pour dire que le réchauffement climatique était pas dû à l'homme donc voire même qu'il n'existait pas.

Donc qu'est-ce que vous voulez ? C'était pas en 95. Ah non, le sommet de la terre, c'est de le sommet de la terre de Johannesbourg, notre maison brûle et nous regardons ailleurs, c'est 2002 à Johannesbourg précisément et Jean-Luc Mélenchon est prés Jacques Chirac est président de la République et c'est même après sa réélection et donc il est un président de la République pleinement légitime ou en tout cas pleinement en capacité de gouverner son pays quand il dit ça. Par contre, vous pensez peut-être au protocole de Kyoto. protocole de Kyoto qui effectivement se déroule au début au début des années 90. Bah c'est c'est peut-être bien 92 ou 95, je sais plus exactement.

Mais donc le culot le culot hein de de le culot de de Gabriel Atal quoi. Le culot monsieural vous n'avez pas d'exemple de gouvernement avant celui. Je m'arrête à 2024 puisque je ne suis plus au pouvoir depuis 2024. Vous menez pas d'exemple de [rires] mais le culot vous avez vu c'est géométrie nonclidienne. Moi je m'arrête en 2024 hein. Ah moi depuis 2024 je suis plus ministre. Ah depuis 2024 je suis plus ministre. On peut pas me reprocher hein là. Pardon pardon monsieur Bonpard mais je ne suis plus ministre. [rires] Le culot mais le tout paix mais le tout paix du mec. Il est président du parti gouvernemental, président du groupe parlementaire macroniste.

Son parti est au gouvernement mais c'est pas lui. C'est jamais c'est de toute façon c'est jamais de sa faute. De toute façon c'est jamais de sa faute. Après 2024 c'est plus moi le culot du mec quoi. Il est juste président du parti présidentiel et président du groupe parlementaire présidentiel. Juste ça quoi. Juste ça. Mais sinon rien à voir vraiment rien à voir. Ça ça ne le concerne pas. Gouvernement en France qui ont fait mieux y compris d'ailleurs sous le quinquenaat de François Hollande quand les verrs étaient au gouvernement. Est-ce qu'ils ont fait mieux sur la baisse des émissions de exemple et on va avancer. Alors là-dessus pour le coup oui François Hollande n'a pas fait assez.

Ça c'est ça c'est ça c'est ça c'est bien vrai. Ça c'est ça c'est bien vrai. Ça s'il vous plaît. Vre exemple et on va avancer. Non mais juste pour vous dire monsieur Atal, vous vous félicitez d'une trajectoire de baisse des émissions de gaz à effet de serre de votre gouvernement qui si elle devait continuer sur la même voie nous amènerait à une hausse de température entre 2,5 et 3°gr. [rires] Moi ce que je veux c'est qu'on respecte les accords de Paris. Moi ce que je veux en fait monsieur Bompard, moi ce que je veux monsieur Bompard c'est qu'on respecte les accords de Paris. Voilà, tout simplement en fait en fait tout simplement qu'on respecte enfin les accords de Paris.

[rires] Mais on te dit que tu les respectes pas, que c'est ton gouvernement qui n'est pas dans les clous et que c'est pas nous qui le disons, mais le haut conseil pour le climat et tout le monde qui dit qu'on ne respecte pas les engagements pris précisément dans le cadre de l'accord de Paris. Et le gars, il est là peénard, tu vois. Alors euh ministre du budget, ministre de l'éducation, premier ministre, député macroniste avant, rapporteur de quantité de de projet de loi, soutien du gouvernement, président du parti présidentiel, président du groupe parlementaire présidentiel à l'Assemblée nationale. Et c'est pas de sa faute le mec. C'est pas de sa faute.

Euh quand c'est bien, c'est lui, il était ministre du budget. Quand c'est pas bien, ben après 2024, ça compte pas. perché hein et attendant il a tout bien fait et il veut qu'on respecte les accords de Paris qu'on ne respecte pas. Stupéfiant stupéfiant. Alors alors là alors là c'est vraiment c'est vraiment exceptionnel du travail d'Orfèvre. du travail d'orfèvre, mesdames, messieurs, une géométrie en six dimensions. Alors là, tu vois la droite, tu sais pas où elle va mais c'est jamais là où tu pense. [grognement] Bref, alors voilà, après j'ai envie de vous dire comme disait une célèbre ministre, répond à rien, répond jamais, embrouille-les.

Bon, c'est scandaleux bien sûr he c'est scandaleux bien sûr le voir Gabriatel dire moi tout ce que je veux c'est qu'on respecte l'accord de Paris alors que précisément l'accord de Paris n'est pas respecté, que il en est pleinement responsable et que c'est notamment lui qui a annulé 2 milliards d'euros de crédit pour l'écologie quand il était premier ministre et que ça il lui est impossible de s'en défausser. C'est c'est quand même insupportable. He c'est c'est insupportable. C'est insupportable. Mais de toute façon, comme je vous l'ai toujours dit, je vous l'ai toujours dit, c'est la spécificité première de la Macronie. Pourquoi est-ce que je peux pas repasser en plein écran ? Pourquoi ?

Pourquoi ? Pourquoi ma vie est subitement devenue de la merde ? Ah ouais euh j'ai fait planter mon Attendez, attendez, bougez pas, je tente un truc. OK, ça marche. OK, c'est bon, c'est bon. Euh je vous l'ai toujours dit, la spécificité de la macronie, c'est le rejet de leur responsabilité, l'art de ne jamais assumer la responsabilité de ce qu'on a dit et de ce qu'on a fait. C'est le mot d'ordre de la Macronie depuis les premiers jours. Depuis que Emmanuel Macron en campagne en campagne pas encore président commence sa campagne en disant moi je suis et de gauche et de droite ou même en disant je ne suis ni de gauche ni de droite.

Puis poursuivra quelques semaines plus tard en disant je n'ai jamais dit que je n'étais ni de gauche ni de droite. Début début les premières heures de la campagne d'Emmanuel Macron c'est ça et tout le restera l'avenant. Tout le reste sera à l'avenant. les mensonges permanents, le rejet de sa responsabilité, répond à rien, répond jamais, embrouille-l tout tout pour ne pas accepter la responsabilité de leurs actes.

Et bien voilà maintenant Gabriel Atal qui sans trembler des genoux l'air confiant et inspiré te dit sur un plateau face à Manuel Bonpard moi tout ce que je veux c'est qu'on respecte l'accord de Paris alors que ça fait 9 ans que le Haut conseil pour le climat les alerte sur le fait qu'il ne respecte pas eux l'accord de Paris y compris quand lui était premier ministre et qu'il a annulé 2 milliards d'euros de crédit du ministère de l'écologie. Voilà le le toupai le toupai, je sais pas quoi vous dire autrement.

Le toupai, la logoie, l'art de mentir euh pour parvenir à ses fins alors même que l'on dispose du pouvoir, l'art de mentir aux Françaises et aux Français, au nom des Françaises et des Français. Euh ce qu'il a d'ailleurs en commun avec Donald Trump qu'il ose invoquer pour qualifier Jean-Luc Mélenchon, voilà. Mais mais mais cela c'est aussi une stratégie typiquement logoque accuser l'autre de ce qu'on fait soi-même et et en l'occurrence on est pleinement dedans. C'est moi où il rend un peu C'est moi où il rend un peu tendu, il tend un peu. Je je sais pas s'il y a qu'à moi que ça le fait mais j'ai l'impression que il tend un petit peu quand même lui hein. Alors attendez. Hop !

Attendez, je regarde. On en est où là ? On en est à 1 minute 1h20. Ça dure jusque quand ? Ça dure jusqu'à 1h35. On a fait la moitié. On a fait la moitié. Fait la moitié. Ça avance quand même. Ça avance. On on t'écoute. Entre 2,5 et 3°gr monsieur Atal, ça veut dire des événements climatiques. Alors, je vous le remets parce que vous l'avez peut-être pas vu passer mais qui si elle devait continuer sur la même voie nous amènerait à une hausse de température entre 2,5 et 3°gr. Entre 2,5 et 3°gr, monsieur Atal, ça veut dire des événements climatiques extrêmes multipliés par 2 % de sécheresse en plus.

Bah oui, le problème monsieur Atal, c'est que ça fait 10 ans que vous êtes au pouvoir et que vous n'avez pas mis en place%. Et attendez, laissez-moi juste gouvernement. [rires] Moi, je veux qu'on respecte les accords de Paris. Mais moi, je veux qu'on respecte les accords de Paris en fait. En fait, moi tout ce que je veux, c'est qu'on respecte les accords de Paris. Mais je vous le dis, la baisse a été de 20 %. Bah oui, mais on te dit que c'est pas assez, frérot. On narrête pas de te le dire que c'est pas assez. Et c'est pas nous, encore une fois, c'est les scientifiques, les experts au conseil pour climat.

Enfin, tout le monde dit que c'est pas assez et que on respecte pas les accords de Paris. C'est du gas lighting. C'est du gas lighting. C'est des stratégies d'emprise et de manipulation. Mais mais pur p pure. C'est du mensonge les yeux dans les yeux. C'est vraiment contredire le réel les yeux dans les yeux et respecte pas l'accord de Paris. On le sait, tout le monde le sait. Lui, il dit que tout ce qu'il veut c'est qu'on les respecte. Quand on lui dit "Mais on les respecte pas". Il dit et alors 20 % et les 20 % alors ? Oui, mais justement il faudrait plus pour respecter les accords de Paris.

le le mensonge le le mensonge l'embrouille et l'emprise comme technique de communication comme toujours. C'est c'est c'est d'une c'est d'une objection terrible. C'est terrible. Peux pas trop la parler parce que sinon les gens comprendre. La question qui nous est posé c'est pourquoi vous n'avez pas fait ces choix ? Parce que à des moments politiques quand vous deviez décider faire des choix politiques importants, l'écologie vous l'avez toujours sacrifié. Vous avez C'est dommage là pour le coup de la part de Bonard. Après, il était dans sa il était dans sa lignée. Du coup, il était dans sa lignée, il était dans son monologue, il était sur sa lancée, il veut aller au bout.

Mais là en fait après que Bonpar après que bon après que Atal est répété à deux fois moi je veux qu'on respecte l'accord de Paris c'est c'est dommage de pas aller sur le Haut Conseil pour le climat qui est une autorité incontestable fondée par eux et qui a dit à deux multiples reprises dans de multiples rapports que la trajectoire n'était pas respectée et que et que justement les efforts faits étaient insuffisants.

C'est dommage de pas utiliser cet argument d'autorité là à ce moment-là pour pour tenter de faire échec à cette à à cette manipulation absolument insupportable de Gabriel Atal parce que là du coup il part sur quelque chose qui est plus qui qui est plus intellectuel et euh et je sais pas si je sais pas si le l'argument va être entendu au au en bout de course. On va voir, on va voir, on va le laisser dérouler. On va voir comment comment ça se comment ça s'articule. Mais là, tel qu'il part, j'ai peur que ce soit trop long, trop compliqué. Alors que le le là, c'était l'argument d'autorité qu'il fallait lui envoyer en pleine tronche, me semble-t-il me semble-t-il.

Merci Lunou pour les cinq abonnements offerts. Merci 1000 fois. Avez pas fait ces choix parce que à des moments politiques quand vous deviez décider faire des choix politiques importants, l'écologie vous l'avez toujours sacrifié. Vous avez renoncé à 60 milliards d'euros par an de recette publique pour l'État. C'est les chiffres de l'Institut des politiques publiques. Ces baisses de recettes pour l'État, elles ont profité 80 fois plus aux 5 % les plus riches qu'au 5 % les plus pauvres. Ça c'est votre politique économique. Ce qui est parfaitement vrai hein. Ça c'est une note de l'IPP, l'Institut des politiques publiques qui a établi ça.

Alors vous êtes nombreux à dire que le micro de d'Atal est plus fort que le micro de Bonard. Euh je pense que Atal parle plus fort que Manuel Bonpard. Je pense que Atal parle plus fort que Manuel Bompard. Euh j'imagine que les micros sont J'imagine que les micros sont sont réglés sont réglés de manière unitaire. Enfin sont réglés au même niveau, j'imagine. Euh je suis pas euh bon moi j'ai j'ai pas j'ai pas cette honnêtement j'ai pas l'impression j'ai pas l'impression qu'il y a une fourberie ici. Je pense que c'est c'est plutôt le c'est plutôt les intonations de Manuel Bonpard.

Atal, il a effectivement une voix un peu plus aigue, il a des attaques un peu plus tranchantes et quelque chose d'un tout petit peu plus traînant chez Manuel Bonpard. J'ai l'impression que c'est plus ça plutôt que le pur volume. Mais il faudrait il faudrait on dirait qu'att micros. Alors ça c'est le cas, mais pourquoi en fait les deux micros ne vous focalisez pas là-dessus ? C'est des techniques de prise de son qui normalement sont compensées derrière au mixage. En fait, ce qui se passe dans un plateau télé, c'est que si tu as tendance à te tourner toujours du même côté, on va te mettre un seul micro parce que c'est suffisant.

Par contre, si tu as besoin de parler comme ça, on va te mettre deux micros parce que bah vous pouvez faire le test ici. Si je parle là, tout se passe bien. Si je commence à parler là, vous m'entendez beaucoup moins fort. Et donc évidemment, il y a besoin d'un autre micro pour te récupérer. Mais normalement, normalement là-dessus, l'ingesson est censé derrière mixer et euh et faire en sorte que que ça se compense. Euh non, je pense vraiment que c'est je pense pas que ce soit un problème de malice de la part de LCI. Je pense que ça malheureusement c'est que Atal parle plus fort avec plus de de variation de volume.

Donc donc il a des attaques et même au-delà des attaques, il a des des syllabes des mots qui persent davantage. Il parle plus souvent par-dessus bon part aussi. Euh je pense que c'est voilà, autant sur le choix des photos, oui, [rires] autant là je vous êtes nombreux à faire la remarque, mais je pense pas que ce soit je pense pas que ce soit que ce soit une question de de de prise de son. C'est 60 milliards de la suppression de la taxe d'habitation, c'était pour les riches. Bah le la baisse de l'impôt de la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune, la flat taxe. Combien l'impôt de solidarité sur la fortune ?

Mais monsieural, c'était 5 milliards mais monsieur Atal je prends même un peu moins. C'est très loin des 60 milliards que vous évoquez. La plus grosse baisse d'impô la plus grosse baisse d'impôt ces dernières années, c'est la taxe d'habitation. [grognement] Alors là ici Gabriatal qui fait une stratégie qui est vraiment insupportable mais malheureusement efficace. C'est la question directe à l'interlocuteur qui est une manière là pour le coup c'est purement de la fixation des toses. C'est une manière de se poser comme le professeur, l'interrogateur et l'autre l'élève. C'était combien ? C'est combien la taxe hein ? La taxe c'est combien ? 30 milliards.

Et l'impôt de solarité sur la fortune c'est combien ? He c'est combien hein ? Dites-le c'est combien ? Évidemment le la question c'est alors si d'aventure tu arrives à choper l'autre en flagrant d'léconnaissance c'est laasserise sur le gâteau mais en fait tu as même pas besoin que l'autre ne sache pas répondre pour que la stratégie soit efficace. Tout ce que tu cherches, c'est de te poser toi en terme d'image d'étos. Encore une fois, tu cherches à te poser en celui qui pose les questions et qui exige de l'autre une réponse, c'est-à-dire une situation de professeur à élève, voire de parent à enfant. Et euh c'est très désagréable dans un débat quand on te quand on te fait ça.

D'autant qu'il y a peu de il y a peu de manière de s'en sortir élégamment ou du moins il y a peu de élégamment si mais il y a peu de manière de s'en sortir légèrement. C'est si tu veux sortir de la stratégie, tu vas devoir contester le fait que l'autre te pose une question, lui dire "Vous n'êtes pas mon professeur." Ça va être lourd, ça va être relou et tu risques de d'agacer tes auditeurs plus que de récupérer ton éos. Donc c'est une c'est une stratégie, il y a des moyens de s' s'y opposer euh mais la plupart du temps, tu es contraint de faire ce que fait bon par ici. C'està-dire tu réponds rapidement et tu passes à autre chose pour éviter le plus possible de t'appesantir là-dessus.

[toux] [raclement de gorge] proposer de recréer la taxe d'habitation. Non, je vous propose pas ça. Je vous dis que les 60 milliards d'euros de manque à gagner pour les recettes de l'État, ils ont profité 80 fois plus aux 5 % les plus riches qu'au 5 % des plus pauvres. C'est votre choix économique. Et ces 60 milliards d'euros là, si on avait gardé ces 60 milliards d'euros là, monsieur Atal, on aurait pu investir dans la rénovation de 600 à 700000 logements par an.

Et donc là ça serait ça fait 10 ans que vous êtes 5 millions de personnes qui voyez la technique d'Atal hein c'est une technique vraiment de de pourrissement ou ou de ou ce qu'on pourrait appeler de contrepoint euh Marie qui dit Gaby fait les bacs c'est exactement ça en fait euh c'est une technique de contre-point constante c'est-à-dire que tu ne prends pas vraiment sur ton temps de parole je sais même pas si LCI mesure le temps de parole honnêtement tu prends pas vraiment sur le temps de parole mais par contre ce que tu fais c'est que en permanence tu fais du contrepoint c'est dans les silences de l'autre ou même par-dessus lui tu lui fais des précisions. on les aurait pas gardé.

Non, c'est pas vrai. Non, c'est faux. Non, ça ne marche pas. C'est beaucoup plus complexe que ça. Vous avez oublié 95. Vous avez oublié les 95. Vous avez oublié la crise et le Covid, vous avez peut-être oublié le Covid. Et en permanence, tu offres un contre-point comme ça qui vient semer à chaque phrase comme un atome de doute euh ou de ou un minim de contreargument dans l'esprit des auditeurs et des auditrices. Euh alors ça, il faut faire attention parce que au bout d'un moment, ça peut te rendre détestable. Ça ça peut te rendre détestable.

Mais euh c'est aussi malheureusement une technique assez efficace qui permet de donner l'impression de ne jamais subir le débat et d'avoir réponse à tout. Et effectivement Zemour c'est une c'est une de ces stratégies et c'est ce qui fait que les débats avec lui deviennent souvent des pugilas parce que du coup l'autre fait pareil à la fin personne s'écoute mais Zemour l'a notamment pardon Zemour l'a notamment beaucoup fait avec son fameux bain voyant et en fait qui est vraiment le le l'objection en contrepoint la plus simple possible qui est juste une manière de décrédibiliser l'autre et donc le ben voyons.

un voyon qui est simplement une manière de dire cause toujours cause toujours tout le monde sait que ce que tu dis là est débile ce qui était insupportable mais efficace c'était tellement efficace que c'est devenu un slogan de campagne. Je vous rappelle que Zemo en 2022 il avait fait imprimer des pancartes avec marqué bain voyon pour ses pour ses meetings. Et évidemment une telle stratégie une fois qu'elle a été repérée elle devient inefficace et il a été obligé de changer de de d'interjection.

Je sais plus ce qui je sais plus ce qu'ilutilise depuis mais euh mais donc là ce que fait Atal c'est c'est cette technique qui est vraiment une technique de pourrissement qui est qui est très très agaçante, très insupportable malheureusement qui n'est pas inefficace. Vivrez plus dans des bouilloirs thermiques ou dans des logements qui sont des logements isolés. On aurait pu isoler l'ensemble de nos écoles. L'ensemble de nos écoles, on aurait pu les isoler pour que nos gamins puissent étudier dans des bonnes conditions. On aurait pu isoler l'ensemble de nos hôpitaux.

On aurait puoler l'ensemble de nos épouz qui a créé ma prime rénov c'est le gouvernement dont j'étais membre c'est encore lui c'est encore c'est fou hein c'est la géométrie de nuuclidienne vraiment toutes les droits passent par Gabriel Atal qui soit membre du gouvernement porte-parole député ministre du budget premier ministre évidemment quoi qu'il arrive tant que c'est bon c'est lui qui l'a fait [rires] d'abord on a baissé certains impôt notamment l'impôt sur les sociétés, je le disais tout à l'heure, qui est passé de 33 % à 25 %. Résultat des courses, on a collecté plus d'impôts sur les sociétés avec un taux à 25 qu'avec un taux à 33 en milliards d'euros. Pourquoi ?

Parce que en fait quand vous avez plus d'activités économiques parce que vous baissez les impôts, vous avez une assiette à taxer qui est plus importante, donc avec un taux plus faible, vous avez plus de recettes. 2è exemple, alors sur l'impôt sur les sociétés, c'est juste qu'il y a une relance de l'activité économique. Euh là, ici, Gabriel Atal fait comme si cette relance de l'activité économique était d à la baisse de l'impôt sur les sociétés. Il lui appartiendrait de le démontrer. Spoiler, il en est incapable. Personne ne pourrait démontrer cela.

Personne ne peut démontrer et même une fois posée ainsi l'hypothèse paraît hautement invraisemblable d'imaginer que ce soit spécifiquement la baisse de l'impôt sur les sociétés de 33 à 25 % qui est relancé l'économie française. On imagine que c'est dû à bien d'autres facteurs, notamment des facteurs internationaux sur lesquels en fait eux n'ont absolument aucune prise. Mais mais le présenter ainsi la la corrélation est tout à fait contestable ou à minima discutable.

la flat taxe, le prélèvement forfaitaire unique franc stratégie pouvez pas remettre en cause la légitimité des personnes qui travaillent à France stratégie à montrer mais on cause rien mais non mais à montrer la flat taxe c'est autofinancée c'est-à-dire qu'on a plus de recettes fiscales sur les dividendes qu'on en avait avant qu' la flat taxe on sont taxé plus les dividendes eu que eu plus de dividend et pourquoi il y a plus de dividend parce que vous avez eu politique ah non pas du tout parce que vous avez eu une politique une politique qui a favorisé les ultra riches les grandes Parlons-en par les taxement ce que vous dites à longueur de plateau plutôt que d'investir ils ont dit je vous interromp pardon je vous interrom l'un et l'autre je vous interromun et autre parce qu'on va progresser mais c'est dans le fil exactement de ce que vous dit c'est-à-dire la la modification alors on va parler un peu de la flat taxe parce que j'ai le j'ai l'étude de France Stratégie euh sous les yeux ou du moins est-ce que c'est l'ét voilà euh c'est pas l'étude elle-même mais c'est le rapport qui en a été fait par le journal Le Monde à l'époque.

Voilà. OK. Donc je vous montre alors là le débat est intéressant. Donc la flat taxe déjà la flat taxe sur les revenus des dividendes. Ça a l'air complexe. En fait c'est assez simple. Qu'est-ce que c'est ? C'est le fait que avant avant la Macronie, quand les entreprises distribuaient des dividendes à leurs actionnaires, ces dividendes étaient imposées, je crois à l'impôt sur le revenu. Je crois à l'impôt sur le revenu. Et donc si tes revenus étaient importants, ces dividendes pouvaient être taxé à jusque pouvaient être taxé jusque 45 %. Ce qu'a fait Emmanuel Macron, c'est qu'il a instauré une flat taxe sur les revenus des dividendes.

Ce que ça veut dire, c'est que à partir d'Emmanuel Macron, quand tu touches des dividendes, tu es imposé dessus à 30 % point bas. Donc évidemment euh si tu touches des dividendes en étant non imposables, et ben ça te fait de l'impôt là où tu n'en aurais pas eu ou beaucoup moins. Mais si tu gagnes beaucoup d'argent et que tu aurais donc dû payer 45 % d'impôt sur les revenus sur tes dividendes, là tout d'un coup, tu ne vas plus en payer que 30. Donc c'est littéralement un cadeau aux riches et aux ultra riches parce que en réalité ceux qui reçoivent des dividendes des entreprises, ce sont la plupart du temps des riches et des ultra riches.

En effet, il y a une une étude de France stratégie qui a étudié les mesures fiscales de du premier quinquen à Macron au terme du premier quinquen à Macron. France stratégie qui en effet est un organe dont on peut difficilement contester la légitimité. Ce que dit Gabriatal est vrai, je vous le montre ici. Le rebond des dividendes liées à la flat taxe a généré un surcroix de recette fiscale qui compense le coût de la réforme. Donc là, pour le coup, Gabriel Atal dit quelque chose qui est exact, c'est que le fait d'avoir moins taxé les dividendes a amené les entreprises à distribuer plus de dividendes, ce qui a compensé la baisse de fiscalité et ramener pour l'État autant d'argent qu'avant.

Donc ça c'est vrai mais le problème c'est pas ça. Le problème c'est à quoi du coup a servi cet argent. Et alors là je vous lis ce paragraphe qui est absolument accablant. Là aussi c'est France stratégie c'est la source même citée par Gabriel Atal. Concernant les effets de la flat taxe. Le rapport montre que le versement de dividendes depuis 2018 est nettement reparti à la hausse en France. 24 milliards d'euros en 2020 contre 14 milliards d'euros en 2017. surtout dans les sociétés détenues par des personnes physiques. Enfin, pardon. Mais l'investissement, voà c'est ça qui est important.

Donc la flat taxe, donc les dividendes ont sont repartis nettement à la hausse, mais l'investissement donc l'investissement dans l'économie lui n'a pas significativement augmenté. Les actionnaires nous dit France stratégie ont pu réinvestir les dividendes versées dans d'autres entreprises ou dans l'immobilier ou dans la consommation. Mais nous ne disposons pas à ce stade de de suffisamment d'éléments pour éclairer dans quelle proportion ce partage s'est fait. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que certes des dividendes ont été davantage distribuées et donc la flat taxe elle-même n'a pas coûté d'argent à l'État.

Par contre, c'est de l'argent qui s'est échappé des entreprises pour aller dans l'investissement immobilier et ce qui a alimenter évidemment euh la croissance des prix de l'immobilier qui prive aujourd'hui euh de la possibilité d'acheter leur logement une bonne partie des foyers français. Euh ça a été dans la consommation.

Donc dans la consommation, c'est l'achat de montres, l'achat de costumes, de voyage, sans doute une partie de la consommation qui se fait à l'extérieur des frontières, notamment pour les grandes élites mondialisées, enfin mondialisé notamment pour les grandes élites très mobiles qui se déplacent beaucoup et qui donc peuvent aller faire leur consommation ailleurs dans l'achat éventuellement même de yach, pourquoi pas de jet privé, que sais-je encore. Donc la flat taxe sur les revenus des dividendes n'a pas coûté de l'argent à l'État, elle a coûté de l'argent aux entreprises.

C'est-à-dire que de l'argent qui auparavant aurait été utilisé par les entreprises pour faire de l'investissement et donc de la croissance économique ou éventuellement, on peut toujours rêver, de l'argent qui aurait été utilisé par les entreprises pour augmenter les salaires. Cet argent est allé directement dans la poche des plus riches qui s'en sont servis pour soit s'acheter des nouveaux appartements, soit s'acheter des babioles inutiles, soit les consommer à l'étranger, ce qui là est littéralement au détriment de la France.

Alors que si cet argent avait été utilisé soit en investissement économique au sein des entreprises, soit en salaire, il aurait été directement consommé en France et aurait directement refait de la relance de l'activité économique française. Vous allez me dire "Oui, mais la consommation des plus riches, elle fait quand même de la relance de l'activité économique." Pas si cette relance pas si cette consommation alimente la hausse des prix de l'immobilier, pas si cette consommation se fait à Marrakech euh ou à Tokyo ou à New York ou que sais-je ailleurs.

Bref, cette réforme a été clairement au détriment de l'État lui-même, ainsi qu'au détriment des entreprises, ainsi qu'au détriment des travailleurs et des travailleuses. Et tout ça, c'est pas moi qui le dit, c'est France Stratégie à Dubaï. À Dubaï bien sûr. À Dubaï évidemment. Évidemment à à Dubaï. [rires] Y delux. Euh donc là, l'argument utilisé par Gabriatal est est correct. C'est-à-dire que le ou plutôt la donnée utilisée par Gabriatal est exacte mais l'argument n'est pas bon. C'estàdire que la donnée qu'il utilise est une donnée exacte.

Mais l'argument soutenu par cette donnée n'est pas un bon argument hein, puisque de facto la flat taxe sur les revenus des dividendes c'est bien faite au détriment de l'économie française et à l'avantage des plus riches. l'État en définitive paye la facture puisque même si fiscalement ça lui a rapporté la même somme, économiquement c'est clairement non pas de la destruction d'activité économique mais en tout cas une activité économique qui aurait pu être stimulée qui l'aura été moins, voire pas du tout vraiment parce que il y a pas il y a pas les compteurs sur les de paroles malheureusement [rires] mais juste je veux aller au bout parce que mais le culot Mais le culot !

On a entendu que lui, il y a pas les compteurs de parole. [rires] [souffle coupé] Ah mais l'audace du mec quoi. Ah là là le toupai. Mais quel toupai ! Parler d'un sujet qui est pour moi majeur. Là je pense qu'on peut se retrouver au moins sur l'objectif. Vous allez dire queon est nul, qu'on a rien fait, que c'est une catastrophe. Oui oui. Bah oui, ils sont nuls, ils ont rien fait, c'est une catastrophe. Pour une fois, on est d'accord. se retrouver sur l'objectif, c'est nos enfants dans les écoles. Moi, l'éducation, je l'ai mis en premier dans mes chantiers capitaux. C'est le plus important.

Si on arrive pas à élever le niveau à l'école, à rétablir l'autorité à l'école, à faire que les élèves et les professeurs se sentent bien à l'école, on ne réussira pas dans les années à venir. Quand j'étais ministre de l'éducation nationale, j'ai [rires] lancé un plan. On ne réussira pas dans les années à venir. Quand j'étais ministre de l'éducation nationale, j'ai lancé un plan, il y en avait pas eu auparavant et du rénov. 2 milliards d'euros qu'on a mobilisé. État, caisse des dépui c'est toujours lui. N'oubliez pas, c'est la géométrie neuclidienne. C'est la géométrie nonclidienne. Toutes les droites passent par Gabriel Atal.

C'est c'est très étonnant mais ça surprend quand on n'est pas habitué mais croyez-moi, ça marche très bien. Merci Framoro pour les 10 abonnements, c'est beaucoup trop. Merci beaucoup. Attends, je te fais un petit coup de Merci beaucoup. Et oui, vous êtes nombreux à parler de la ba forcément. Merci Framuro, merci encore. Merci 1000 fois Strogant. Hop, merci pour le soutien. Allez, on est reparti. Toc. Euh oui, alors j'ai jamais euh jamais entendu parler de Edurenov. Vous avez entendu parler d'Edurenov, vous ? Alors, j'ai jamais entendu parler de ce truc hein. Il va nous en parler lui auparavant.

et du rénov 2 milliards d'euros qu'on a mobilisé État Caisse des dépôts et cetera tiers financeur pour rénover l'objectif que j'avais voilà 2 milliards d'euros État caisse des dépôts tiers financeur tiers financeur c'estàd des emprunts quoi. Oui. Donc c'est pas du tout 2 milliards d'euros. [rires] C'est pas du tout du tout 2 milliards d'euros. Si tu as des tiers financeurs, ça ça veut dire des ça veut dire des emprunts. Et porté à l'époque, c'était de rénover 40000 écoles en 10 ans. C'est vrai. J'ai pu combien on en a rénové monsieurel ? Entre 5000 et 7000. C'est pas vrai. L'association des maires de France dit 2000. 5000 et 7000. 5000 et 7000 projets qui ont été engagésation des France.

Il s'est passé un truc entre les deux. Je suis désolé. Il y a eu la dissolution. Je sais pas si c'est [rires] [rires] pardon, pardon, [rires] pardon. Je m'y attendais pas. Je m'y attendais pas. J'ai été surpris. [rires] Pardon, je m'y attendais pas. Il m'a, il m'a il m'a fauché. Il m'a fauché comme les blé. Je m'y attendais pas. J'ai été surpris. [rires] Donc donc là, grosso modo, le mec ment. Le gars ment hein, il te sort un chiffre, l'association des maires de France en sort un autre auquel on peut a priori faire confiance. Et il s'est passé quoi entre les deux ? C'est la dissolution. Mais la dissolution n'a pas déénové des écoles, Gaby. Parce que là sinon vraiment je ne comprends plus là.

Sinon je ne comprends plus. La seule solution pour que la phrase de Gabriel Atal a est un sens, c'est que la dissolution est amenée à définancer certains, enfin pas à définancer. La seule solution pour que ça ait un sens, c'est que la dissolution est amenée à déénnover une partie des écoles. Il y a eu de la dissolution et hop là, tout d'un coup, tu as eu euh 5000 écoles qui sont passées de rénové à plus rénové du tout. C'est pas de chance. Et puis après, il y a eu l'association des maires de France. C'est quand même pas de peau quoi. [rires] Bon làà ça n'a aucun sens hein.

Là le il sait il sait quand même notez que je l'avais je l'avais col j'avais col le mais monsieur mon part il s'est quand même passé quelque chose entre les deux qui vous a peut-être échappé c'est la dissolution. Vous noterez que je l'avais col [rires] dissolution is the new chapit chapeau. C'est pas moi. Bah c'est chachet quoi. Comment tu peux débattre contre ça ? Alors là al là alors écoutez là je ne sais pas. Attendez je crois que j'ai crois que j'ai un fact check. Attendez, je crois que j'ai un fact check. Euh euh est-ce que c'est ça mon fact check ? Ah alors attends euh nombre d'écoles rénovées association des maires de France. Ah ah oui et oui et oui oui oui.

Ah bah attends ça c'est un poste de c'est un poste de Manuel Bonpard. Alors, attends. Ouais. Ouais. Il y a 6 jours. Ah, c'est compliqué à trouver ça. Euh 2000 école rénovée, association des maires de France. Euh Ah, merde de France. Si je l'ai, je l'ai. Ah non, attendez, je cherche hein. Je cherche moi. Je veux le Ah, et du renov. Ouais, compliqué hein. Compliqué de trouver. Attendez. Parce qu'il y a une source de Manuel Bonpard lui-même. C'est sur Facebook. Est-ce que est-ce qu' est-ce qu'il donne son chiffre ? Il donne pas son chiffre. [grognement] Ouais, attendez. Ah, j'aurais bien aimé avoir la confirmation, quoi.

Maintenant, on a envie de savoir euh nombre d'école rénové canicule parce que c'est ça qu'on parle en fait. Euh l'opinion. Bon, compliqué compliqué euh compliqué de savoir. Je trouis des trucs. C'est quoi la question ? Je veux juste je veux juste fa check pour savoir si euh si Manel Bompar il a raison quoi. Ouais. Ah Antoine Jen, nous n'arrivons pas à 10000 écoles rénové en 2027. Ouais. Ah, j'ai pas accès au Alors, attendez, on va lancer la pub. De toute façon, elle commence dans 10 secondes, je peux pas la retarder. On va lancer la pub comme ça, je check pendant la pub et je remercie tous les abonnés. Hop, là tout de suite de retour.

Alors, on essaie de fa checker cet échange qui est quand même assez fou. On essaie de fact checker cet échange. Je vous le remets. Toc. Je vous le remets. Let's go. Et à l'époque et cetera tiers financeur pour rénover. L'objectif que j'avais porté à l'époque c'était de rénover 40000 écoles en 10 ans. C'est vrai. J'ai pu combien on en a rénové monsieurel ? Entre 5000 et 7000. C'est pas vrai. L'association des maires de France dit 2000. 5000 et 7000. 5000 et 7000 projets qui ont été engagés. L'association des maires de France. Donc 5000. Il s'est passé un truc entre les deux. Je suis désolé. Il y a eu la dissolution. Je sais pas si c'est resté. Vous reconnaissez qu'on en a eu que 2000 ?

Ah bah en tout cas ce que je reconnaisse c'est que on n'est pas au chiffre que j'aurais aimé mais on en a plus que 2000 en tout cas sur les projet. [rires] Ah c'est génial. [rires] Ah c'est c'est génial. Ah je sais pas où on est mais en tout cas c'est plus que 2000. C'est plus que 2000. Donc là on est passé de c'est entre 5000 et 7000 déjà. C'est pas pareil he 5000 et 7000. On est passé de objectif 400 à entre 5000 et 7000 à en tout cas c'est plus que 2000. Alors euh on va aller on va aller lire ensemble le papier sur lequel s'appuie euh Manuel Bonpard qui est ce papier-là. Hop.

Euh le responsable de de l'éducation à l'AMF, l'association de maire de France, pardon, responsable de l'éducation à l'AMF, Antoine Jouë juge que les communes ne peuvent supporter seul le coût de l'adaptation des bâtiments scolaires. Nous n'arriverons pas à 10000 écoles rénovées en 2027. Euh c'est sur l'opinion évidemment, je n'ai pas d'accès mais j'ai un accès BNF qui me permet d'avoir un accès à Europess qui me permet d'avoir le papier. Ici, c'est bien le même papier. Regardez, nous n'arriverons pas à 10000 écoles rénové en 2027. Et donc le paragraphe concerné est celui-là. Regardez. N'assiste-t-on pas à un dialogue de sour ?

Les maires déploquent pardon les maires déplore le manque de financement pour rénover les écoles et l'État répond que le bâtis scolaire c'est la prérogative des communes. Le constat n'est pas faux. La réalité est que les communes ne peuvent pas faire seul. Or, le fond vert mis en place en 2023 pour la rénovation thermique et énergétique est passé de 2,5 milliards d'euros à 837 millions d'euros entre 2024 et 2026. La promesse d'Emmanuel Macron de rénover 40000 établissements en 10 ans ne peut qu'au préside Ah oui, OK, d'accord. C'est c'est un c'est un artefact. Ne peut plus être tenu. Pourtant le signal commission Ah oui, pardon. Pourtant le signal était bon.

La première année, 1300 projets ont été soutenus, puis nous sommes tombés à 352 en 2025 et à une centaine en 2026. Nous n'arriverons même pas à l'objectif intermédiaire de 10000 communes rénovées en 2027. Donc si on en croit l'association des maire de France, on a 1300 + 352 plus une centaine. Ça fait même moins de 2000. Ça fait même moins de 2000 si on en croit à l'association des maires de France. Euh et on n pas plus d'informations là-dedans. Bon alors ça c'est le ça c'est le ça c'est le plus gros le fichier. Ah oui, vous voyez pas bien. Donc je pense que c'est là-dessus que se repose Manuel Bonpard.

Euh alors pour offrir pour le coup un contrepoint, ça c'est ce que dit la ça c'est ce que dit le responsable éducation de l'association des maires de France qui cite effectivement grosso modo 1000 1750 1800 on va dire qui cite grosso modo 1800 projets menés à bien. Euh moi je connais pas suffisamment bien la question je me demande s'il y a pas d'autres établissements qui ne relèvent pas des communes parce que ça c'est l'association des maires de France.

Donc je me demande s'il y a pas d'autres établissements qui ne relèvent pas des communes, qui relèvent par exemple des départements ou des régions qui n'ont pas été soutenu également, ce qui permettrait de porter le chiffre à euh 5000 à 7000 comme le dit comme le dit Gabriel Atal. Je pour moi ça c'est pas un facte check précis d'un journaliste. C'est une déclaration qui n'est pas mise en contexte d'un du enfin d'un responsable au sein de l'AMF. J'ai du mal à savoir si je je suis pas sûr qu'on puisse en tirer la conclusion qu'en tire que semble en tirer en tout cas Manuel Bonpard qui a d'utiliser ce chiffre pour dire il n'y a eu que 2000 rénovations.

Cela étant cela étant que ce soit vrai ou non, quand on sait qu'il y a attends le chiffre voilà quand on sait qu'il y a quasiment 70000 écoles enfin établissement scolaire quand on sait qu'il y a en France quasiment 70000 établissements scolaires que la macroniétait donné pour objectif d'en rénover 40000 c'est-à-dire une moitié un peu plus les de tiers c'estàdire les 2/3 tiers et qu'à la fin ils ont fait clairement moins de 10000 dans tous les cas ça n'est pas une réussite. C'estd que quand bien même le chiffre de Gabriatal est le bon, dans tous les cas, ça n'est pas une réussite hein.

C'estd que rénover entre 5000 et 7000 établissements scolaires quand tu en as 70000 en France, c'est-à-dire moins de 10 % euh ça n'est pas une réussite. Et s'il y a eu quelques projets qui ont été menés à bien, ce qui semble être de toute façon le cas, ça n'efface en rien. La souffrance des élèves qui dans les innombrables établissements qui n'ont pas été rénovés doivent étudier sous des températures qui font 30 35 parfois plus de degrés et surtout et surtout l'argument de la dissolution.

Alors là, alors là c'est al c'est le deous ex makina c'est le deous ex makina c'est le le c'est le le le l'argumentus voilà argumentum plutôt deous non deous argumentus argumentus on va dire c'est l'argumentus makina alors ça c'est vraent l'argument qui sort de la boîte et qui vient qui vient résoudre tout c'est chaperché hein vraiment je ne vois absolument pas quel est le rapport [rires] je ne vois absolument pas qu' a le rapport cont les projets 400 en disant sur les projets qui ont été engagés ce que vous dites mais il y a une dissolution je pense que c'est pas resté une priorité et enfin s'il y en a un qui a pris le sujet en avance si on veut tenir un peu le alors la dissolution c'est pas c'est pas ce qui explique l'écart entre le chiffre de bon par et le sien c'est ce qui explique qu'on soit pas haut niveau comme toujours hein hop la géométrie la géométrie nonocclidienne la géométrie atalienne c'est-à-dire que quand c'est à son avantage c'est lui qui l'a fait Et par contre, dès que c'est un peu embarrassant, eh mais euh vous oubliez la résolution, hein.

Euh je n'étais pas premier ministre. Très agaçant, très agaçant évidemment. C'est de la défausse, c'est l'art de la défausse, hein. Gabriel Atal sur cette interview depuis le début, c'est quand même l'art de la défausse. Argument, c'est un nom neutre. Ah, je me disais bien que ça devait être Argument. Argument tous, je me disais jamais entendu ça. Je me disais bien faute, faute de faute de vocabulaire. C'est terrible. C'est terrible. Ouais. Et vraiment parce que je veux pas laisser des contre vérité.

Le premier déplacement que j'ai fait comme ministre de l'éducation, c'était à l'école Jacques Chirac de Castolise dans l'héroisation des écoles face à la chaleur l'été et face au froid que vous renvoyez tous la balle parce que j'ai écouté madame Born qui était première ministre avant vous hier qui a dit le problème c'est que quand j'ai quitté le gouvernement la question de la transition écologique elle était pr portée avec elle était portée avec [rires] c'est vrai que Born a dit ça elle a dit ça uniquement pour faire chier Gabriel parce qu'elle est deg pas être candidate elle-même mais c'est vrai qu'elle a dit ça [rires] donne des gab s'il vous plaît disciplinez-vous s'il vous plaît gouvernez-vous parce que j'aimerais vous entendre sur et je reviens toujours à votre tribune qui a un événement parce que qu'on soit d'accord ou non beaucoup ne sont pas d'accord mais beaucoup sont d'accord aussi hein l'aspect économique est-ce que oui ou non pour vous si et on posera la même question pour le RN si la France insoumise venait au pouvoir euh est-ce que ce serait le scénario apocalyptique que vous semblez croire pour la France sur les marchés, la France au sein de l'Europe et ça nous amènera évidemment à parler de la différence profonde de la société et de la fiscalité telle que vous la concevez.

Gabriel. OK. Donc on revient à la tribune. Je pense que je ne vois pas, je vais pas leur faire ce ce procès. Je ne vois pas la France insoumise si elle arrivait au pouvoir renoncer à son programme. Non, elle renoncera pas. Je vous fais je vous fais voilà, je vous fais crédit je pense d'une forme de sincérité de de cohérence dans l'opposition. Mais parce que vous ne renoncerez pas à votre à ce programme, effectivement, je pense qu'on sera en quasi effondrement de notre économie. Oh pourquoi ? Bah parce qu'en fait ce que vous proposez c'est d'exploser la dépense publique. Ce que vous avez fait d'exploser la dépense publique.

Non ce que vous nous reprochez plutôt c'est dire il y a moins de recettes la dépense. Bah oui enfin oui enfin enfin je à la fin le le déficit a explosé les les milliers de milliards de dettes se se sont se sont accumulés. Enfin effectivement c'est ce qu'ils ont fait. Oui. Exploser le déficit et exploser la dette. Vous reprochez vous n reprochez pas d'avoir dit vous dites qu'on dépense pas assez. Donc ne dites pas là vous avez explosé la dépense. Ce que vous dites c'est qu'on a pas assez dépensé. Je vous dis que vous avez renoncé à des recettes et donc on a expos donc proposer une explosion proposer une explosion.

Bah pour le coup le problème de la France insommise quoi qu'on en pense de ce point de vue là il est cohérent. Il propose effectivement d'augmenter la dépense publique en augmentant les recettes publiques, en augmentant notamment les les taxations obligatoires. Donc là-dessus, on peut penser que ça va pas dans la bonne direction. On peut penser que ça va nuire à l'activité économique de la France. On peut discuter de tout ça, mais on peut pas les accuser de pas être cohérent et par ailleurs faire le procès par avance de la mauvaise gestion et par avance de l'explosion du déficit quand eux on a à postériori euh exploser le déficit français et exploser la dette française.

Ça me semble un peu fort du café. Pardon. Ça me semble un peu fort du café mais bon qu'est-ce que qu'est-ce que j'en sais moi ? Vous écoute pour tout problème il faut une dépense et il faut une taxe pour la financer. Absolum. Sauf que le Oui. [rires] Alors oui, alors c'est le principe de la politique Gaby, c'est que effectivement tout problème si on estime qu'il appelle une réponse de l'État, cette réponse va probablement coûter un peu d'argent a priori et financer cette dépense, ça va nécessiter d'aller chercher de l'argent ailleurs. Oui, c'est c'est le principe de la redistribution, du financement des politiques publiques. Enfin, c'est le c'est c'est le principe de l'État social lui-même.

Enfin, c'est Gabriatal découvre la politique, dis donc. Ça c'est c'est fou ça. C'est c'est où était-il ? les 10 dernières années. Heureusement qu'il a pas fait de la politique parce que là sinon sinon ce serait inquiétant quand même. Problème c'est que beaucoup de vos problèmes vous proposez des très très grosses dépenses et il faudra des très très grosses taxes en face. Et comme vous allez proposer de surtaxer tout le monde en fait on a une activité économique qui pour le coup est quand même repartie depuis 2017 et on est le pays le plus attractif pour les investissements étrangers pendant 5 ans. Depuis 2024 malheureusement ça s'est cassé la figure avec la dissolution.

[rires] En fait, ça rentre dans le narratif de Gabriel Atal [rires] solution. En fait, ça rentre dans dans le narratif de Gabriel Atal. Grosso modo, que dit Gabriel Atal ? Gabriel Atal dit pendant 7 ans, on a tout bien fait et d'ailleurs, j'ai été partie prenante comme député, puis comme porte-parole, puis comme ministre du budget, puis comme ministre de l'éducation, puis finalement comme premier ministre. Ensuite, il y a eu la dissolution et après on a tout mal fait. Mais c'est pas de ma faute. J'étais plus au gouvernement et je le déplore et c'est ce qui me permet de me poser en m'opposant à Emmanuel Macron.

C'est assez malin parce que pour Gabriel Atal, ça permet de faire plusieurs choses en même temps. Ça lui permet d'une part évidemment de mettre de la distance entre lui et le bilan du macronisme. Bilan catastrophique. OK. Donc d'une part, ça lui permet de mettre de la distance entre lui et le bilan du macronisme. Bilan du macronisme qui aujourd'hui est catastrophique. Le chômage est reparti à la hausse. Le l'activité industrielle française, c'est catastrophique. La balance commerciale française, c'est catastrophique. Et d'une manière générale le je ne parle même pas de l'explosion du taux de pauvreté, des inégalités, du nombre de personnes qui dépendent de l'aide alimentaire pour se nourrir.

Je ne parle même pas du mal logement, je ne parle même pas de tout ça. Bon, donc ils ont un bilan cataclismique. L'objectif de Gabriel Atal, c'est de mettre ce bilan à distance tout en ne tout tout en ne passant pas pour un ingrat parce que Gabriel Atal sait que s'il doit être élu, il devra quand même être élu avec les voix des quelques françaises et français qui restent convaincus par l'action d'Emmanuel Macron. Et donc il y a une il y a une sorte de quadrature du cercle à trouver. Il y a une sorte d'équation impossible. Il faut mettre à distance le bilan tout en revendiquant le bilan. Mettre à distance le bilan parce qu'il est catastrophique et honnêtement un peu embarrassant pour eux.

et embarrassant est un euphémisme, il est même humiliant en réalité, tout en revendiquant le bilan parce que tu es bien obligé de t'affirmer comme l'héritier de la Macronie car c'est justement une des étiquettes qui peut te permettre d'avoir une légitimité dans la compétition, d'être clairement identifié par les électeurs et les électrices, d'avoir déjà un socle électoral préconstitué et pourquoi pas d'accéder au second tour. Donc c'est pas compliqué, c'est pas facile. C'est pas facile d'assumer le bilan tout en rejetant le bilan. Et bien Gabriel Atal, il a trouvé son narratif, son récit. Le récit est le suivant.

Pendant 7 ans, on a tout bien fait et d'ailleurs c'est très souvent moi qui ai eu l'idée. Ensuite, il y a eu les dissolution là. Moi, j'ai plus rien fait. Je suis plus responsable de rien et c'est à partir de là que tout a foutu le camp. Voilà. Voilà le narratif de Gabriel Atal. Alors, bien évidemment euh tout dans c dans ce récit tout dans ce récit est fallacieux. D'une part parce que non, ce qui a pu être réussi pendant les sep premières années ne dépend pas tout que de Gabriel Atal. On rappelle que avant d'être premier ministre, il n'a quand même été que député puis que ministre de ministre des comptes publics puis que ministre de l'éducation nationale.

Donc au bout d'un moment, faire croire que tout ce qui a été réussi c'est c'est grâce à lui. Si tentais que des choses étaient été réussisses dont on peut discuter. Salut Piia, ça va ? Tu viens tu viens écouter Gabriel Atal ? Emmanuel Bompard, tu es plutôt pour qui ? Qui est-ce que tu soutiens ? Tu soutiens pas Gabriatal après personne ne peut soutenir Gabriatal. Bonjour. C'est IPAS. C'est IPAS. Attends IS, je pose. Ah, tu tu veux t'installer ? Très bien. Très bien. Je sais pas si c'est le bon endroit où venir ronronner hein. Là, on est là nous on passe pas un bon moment. Après, tu me diras si quelqu'un passe un bon moment sur ce stream, c'est déjà ça quoi. [rires] C'est le chat.

Pardon hein. Pardon. Pardon. Ça va Pias ? Tu tu veux pas non ? Tu veux pas te poser un peu plus confortablement ? Parce que là là il est en poulet là. Ah vous le voyez pas mais il s il s'est mis en poulet. Euh il pièce soutient le droit aux croquettes. Ça c'est vrai. Mais oui pose-toi comme d'habitude. Non tu veux pas te poser comme d'habitude. Tu préfères tu préfères appuyer sur des touches aléatoires du clavier pour [ __ ] en l'air mon stream. Oui. Là j'ai mon bras là. Tu peux le mettre dessus. Non il comprend pas. Priorité au chat. Pardon hein. Pardon hein. Je sais absolument plus où j'en étais.

Euh [rires] je ne sais absolument plus où j'en étais de toute façon personne he personne personne ne ch petite brioche de chat. C'est vrai qu'il est très il est en brioche. Euh très bien. Bon donc tu as décidé que tu restais quoi alors ? Attends je vais enlever mon clavier. Voilà. Hop. Non mais il pi ça valait le coup que je ça valait le coup que je règle le ventilateur pour pas qu'il tape dans le micro pour que tu viennes ronronner dedans quoi. [rires] Bon je sais plus hein. Je sais plus où j'en étais. Euh je sais plus où j'en étais. Ah oui oui. Voilà voilà voilà.

Donc oui donc c'est une chose c'est une chose de dire que Atal porte une part de responsabilité dans tout ce qui a été fait par la Macronie. C'est bien naturel que de le dire. Encore une fois, il en a été un des pivots majeurs, un des ardents défenseurs dans les médias. Il a tout soutenu, il a tout argumenté, il a tout défendu, y compris quand il était porte-parole jusqu'à devenir premier ministre. Donc bien sûr que qu'il bien sûr le fait qu'il ait une part de responsabilité dans ce que tout ce qu'il a été fait, tout ce qui a été fait est absolument élémentaire. Maintenant, revendiquer que tout soit grâce à lui, c'est un peu audacieux. C'est un peu audacieux.

Point trop nen faux, me semble-t-il. Point trop nen faux. Et de la donc ça déjà d'une part, c'est fallacieux. Et ensuite prétendre que une fois la prétendre ensuite que euh une fois la dissolution passée, pardon, Ipias m'a déconcentré complètement, prétendre que une fois la dissolution passée, il ne peut plus être tenu pour responsable de rien alors que alors que il est le patron des députés macronistes, que c'est lui qui avait la charge de décider en grande partie des votes du groupe grâce auquel grâce auquel a pu être voté le budget et les différentes réformes qui ont été votées depuis.

Bref, il est responsable de ce qui a été fait, de ce qui n'a pas été fait, de ce qui a été voté, de ce qui n'a pas été voté, de ce qui a été rejeté, de ce qui a été amendé. Il était non pas seulement député, mais le patron des députés macronistes, l'un des principaux soutiens du gouvernement actuel, enfin des gouvernements qui se sont succédés depuis la dissolution. Donc tout est fallacieux mais pour autant le récit c'est c'est pas mal. Vous voyez, je trouve que je trouve que c'est bien c'est bien élaboré en terme de communication politique. Je trouve que c'est bien tenté. Je pense pas que les gens vont être dupes. Honnêtement, je ne pense pas que les gens vont être dupes.

Et alors pour le coup, et ça c'est pas de peau pour Gabriel Atal, c'est que à ce petit jeu-là, le récit d'Edouard Philippe sera à la fois plus simple, plus efficace et plus rigoureux. C'est-à-dire que Édouard Philippe, il fait exactement le même récit, sauf que son récit à lui est plus simple et plus direct. Il consiste à dire pendant 3 ans, j'ai été premier ministre, j'ai décidé et d'ailleurs beaucoup a été fait. Ensuite, sur les 7 années qui suivent, moi j'étais maire du Havre. Moi, j'étais maire du Havre. Je je n'étais plus au gouvernement, je n'étais plus député, je n'ai plus aucune responsabilité dans ce qui a été décidé. Moi, j'étais au Havre.

Donc par la suite, effectivement, les choses ont foutu le camp et et je n'en suis pas responsable et même je le déplore. Alors, évidemment, c'est tout aussi contestable. On peut lui dire que une bonne partie de du bilan actuel, c'est l'héritage de ces trois premières années, que Bruno Lemire, le Mozart de la finance qui nous a fait 1000 milliards de dettes, Bruno Lemer, il était déjà son ministre de l'économie du temps où il était premier ministre. On peut lui dire que tout en étant maire du Havre, il est quand même à la tête d'horizon qui possède un groupe parlementaire qui soutient le gouvernement et qui n'a eu de cesse de le soutenir depuis son départ du gouvernement.

Bon donc le récit d'Edouard Philippe aussi est contestable mais quitte à avoir un récit de oui je suis l'héritier mais non je ne suis pas responsable parce qu'en fait c'est ça en fait c'est ça en fait Gabriel Atal comme Édouard Philippe ont la même problématique ils veulent être héritiers sans être responsable et à ce compte là le récit déployé par Édouard Philippe me paraît un peu plus convaincant ou en tout cas me paraît un peu plus crédible comme histoire à raconter que le récit de de Gabriatal. Donc maintenant, on a compris quelle était la stratégie, pas sûr qu'elle soit efficace, mais écoutez, il tente il tente le coupin. Tamarbou, elle a juste mis dans le chat renflement brun.

[rires] C'est vrai qu'il faut C'est vrai qu'il faut se souvenir de de l'héritage de de Bruno Lemer aussi. C'est vrai, c'est vrai. Mais entre 2017 et 2024, le taux de chômage a baissé. Il y a eu plus d'ouverture d'usine que de fermeture d'usine. Alors ça reste peu, je veux dire par rapport à des décennies de désindustrialisation. Je crois que le taux de chômage repart dès 2024 il me semble. Ça a quand même changé les choses là. Vous vous allez nous faire faire le chemin inverse et donc il y aura plus personne à taxer en fait dans votre monde. C'est comme si tous les gens toute l'activité économiste resté la même. Votre rêve he comment vous financez votre retraite à 60 ans ?

Mais je vais y venir si vous voulez réponse répondre vite fait sur la pein syème de Manu le selon le conseil d'orientation des retraites notre système de retraite il attendez attendez alors le conseil d'orientation des retraites qui d'ailleurs a changé une partie de ses perspectives mais ça on en parlera dans un épisode de figure en invitant je sais pas un un économiste spécialiste des retraites euh j'imagine mais mais le le conseil d'orientation des retraites devient une institution qu'il est difficile de citer aujourd'hui. en tout cas à l'appui de l'idée qu'il n'y aurait pas de réforme nécessaire des retraites parce que maintenant le corps prédit une un déficit à long terme.

Sachant que tout cela est à la suite du remplacement du président du corps par un autre président beaucoup plus aligné avec les hypothèses macronistes. Euh nous aurons l'occasion d'en débattre. C'est c'est un sujet qui est complexe et donc il faudra inviter quelqu'un capable de d'empoigner cette cette complexité. Qu'est-ce que je voulais vous dire ? Attendez, j'avais une Ah oui oui, voilà. Donc bon, sur le fond, grosso modo, l'argument de Gabriel Atal sur la la politique économique de la France insoumise, l'argument de Gabriel Atal, c'est de dire en fait la France insoumise, vous allez augmenter les impôts et du coup tout le monde va partir, il y aura plus personne à taxer.

Il n'y aura plus personne. La France sera un pays vide. C'est quand même tout à fait étonnant. Du coup, on va pouvoir la couvrir de panneaux solaires, j'imagine, puisque tout le monde sera parti. C'est fou ça. Il y aura il y aura plus rien à taxer. Il y aura il y aura plus personne. Euh bon, évidemment totalement euh totalement euh totalement critiquable euh et critiqué par de nombreux économistes qui montrent que la fiscalité a un impact sur les départs, mais un impact limité en réalité, très limité. Et que non, les gens restent en France, ils payent un peu plus d'impôts et voilà.

Mais surtout mais surtout dans la construction de l'argument de Gabriel Atal qui consiste à dire il y aura plus d'activité économique, il y aura plus de rentrée fiscale, il y aura plus rien. La France va aller dans le mur. On retrouve ce vieil argument qu'on a entendu dès 1981. L'idée que si la gauche gagne aux élections, c'est la fin de la France. C'est la fin de la France. Je vous rappelle quand même les arguments rhtoriques qui étaient opposés à la candidature de François Mitteran en 80. On disait que l'élection de François Mitteran en 80 mènerait les chars russes à rentrer et parader dans Paris. Est-ce que ça s'est produit ? Bien sûr que non.

Je vous rappelle ce que disait Bernard Accoyer. Alors, vous l'avez oublié, Bernard Acoyet euh qui a été président de l'Assemblée nationale pendant le mandat de Nicolas Sarkozi, Bernard Acyet qui disait au moment de l'élection présidentielle de 2012, l'élection de François Hollande aurait en France les conséquences économiques d'une guerre. Fin de citation. Alors bon, on peut être critique du bilan du hollandisme. On peut aussi admettre que c'est pas exactement ça qui s'est passé. Bon, donc c'est toujours la même chose.

L'argument de la droite pour délégitimer la gauche, c'est de dire que grosso modo, si la gauche était élue, euh le sol s'ouvrirait sous les pas de la République française et qu'elle serait engloutie par un enfer, alors un enfer guerrier, enfin un enfer militaire russe guerrier en 80, un enfer économique en 2012 et désormais, c'est le retour de l'enfer économique manifestement avec Gabriel Tal. Bon, c'est toujours pareil. Grosso modo, derrière il y a une idée mais qui est je pense fondamentalement intégré par la droite en France qui est de dire que la gauche n'est jamais légitime à gouverner.

Et ça c'est quelque chose qu'on observe dans le discours des responsables politiques de droite depuis très longtemps, y compris des responsables politiques macronistes. Au fond, ils estiment que la gauche n'est pas responsable, enfin que la gauche n'est pas responsable, qu'elle n'est même pas légitime à gouverner et que quand elle arrive au pouvoir, c'est un hasard de l'histoire.

C'est sur un coin de table comme disait François Barouin à l'époque au députés au députés socialistes mais qu'elle ne le mérite pas, qu'elle ne l'aurait pas dû, qu'elle ne peut qu'échouer, aller dans la mauvaise direction et que ce ne sera qu'une parenthèse avant que la droite qui est la force politique qui naturellement peut et doit gouverner la France revienne au pouvoir. Et ça a toujours été la même chose. Ça a toujours été le même discours. Et donc on le retrouve aujourd'hui modernisé, même pas modernisé d'ailleurs, on le retrouve aujourd'hui sous le sous le nouveau visage de de Gabriel Atal. Merci Jours pour les 5 abonnements offerts. Merci 1000 fois, c'est trop gentil. Merci. Merci.

Selon le conseil d'orientation des retraites, notre système de retraite devrait être déficit ces dernières années. Il a été excédentaire. Je confirme qu'il est non, il a été excédentaire. Monsieur Atal, vous vérifierez vos chiffres. Pardon, laissez-moi terminer juste parce que vous m'avez une posé une question importante. Vous me demandez comment on finance. Je vais vous dire, il y a 2 [rires] Gabriatal, c'est vraiment quoi qu'il arrive. J'ai raison hein. Non non non, il est déficit. Bah non, il est excédentaire. Non, il est déficitur. Bah non, il est excdent. C'est normal, c'est il y a les subventions de l'État.

Alors, les fameuses subventions de l'État, c'est le truc de François Baïou qui disait qu'il y aurait en fait un déficit caché des retraites et que le Conseil d'État a enfin, c'est l'hypothèse de Bairou qui nous expliquait qu'il y aurait un déficit caché dans le régime de retraite dû à un système de compensation de l'État. C'est exactement de ça que parle ici Gabriel Atal. Euh François François Baot a demandé un audit, il l'a demandé au Conseil d'État. Le Conseil d'État a invalidé ce mode de calcul en disant "Non, non, non, non, on peut pas dire ça, on peut pas dire qu'il y a un déficit caché, ça c'est pas une bonne méthode de calcul.

Le si le si le système de retraite est excédentaire, il est excédentaire. Il il n'y a pas un déficit masqué par un système comptable illégitime. Donc, mais comme d'habitude, Gabriel a toujours raison. Il a toujours raison. Donc il cite un chiffre, le chiffre est faux, mais il est vrai quand même. 5 milliards d'euros par d'exonération de cotisation sociale qui sont censé venir financer notre système de retraite et que vous n'avez pas compensé. Avec ces 25 milliards d'euros là, vous êtes en mesure de financer la retraite à 60 ans. Maintenant, monsieur Atal, qui a fait les premières exonérations ?

Monsieur Atal, le juste prenez pas 10000 sujets parce que sinon les gens les gens vont rien comprendre. C'est vous qui m'avez posé une question sur la retraite à 60. J'essaie de répondre ou essayie de répondre à à à vos questions. Deuxièmement, vous me dites euh si vous arrivez au pouvoir la situation économique et budgétaire va être cohaotique mais elle est chaotique aujourd'hui et elle est [rires] caque. Aïe ! Douloureux et douloureux mais vrai. Douloureux mais difficilement contestable.

D'ailleurs, la tête de Gabriel en témoigne en raison de vos choix politiques et non seulement vos choix politiques, ils ont été une catastrophe d'un point de vue du déficit et d'un point de vue budgétaire, mais en plus ils ont créé cette situation parce que les dépenses ont notamment les dépenses sociales qu'on maîtrise pas. Ils ont créé [rires] cette situ Ah [ __ ] mais ah mais ah mais OK. Non mais là là on arrive dans de la pure mauvaise foi. Donc la situation est chaotique parce que les dépenses ont augmenté notamment les dépenses sociales qu'on ne maîtrise pas.

Alors je vous rappelle que 2 minutes plus tôt Gabriel Atal disait "C'est pas les dépenses qui ont augmenté, c'est les recettes qui ont baissé. 2 minutes plus tôt 2 minutes plus tôt Gabriel Atal disait "Non mais nous on a pas augmenté la dépense publique." Et là il vient de te dire ouais mais c'est la dépense publique qui augmenté virgule mais on la maîtrise pas totalement. Ah bon ? Mais euh c'est pourtant bizarre. Il me semblait que tu avais été ministre des comptes publics. Alors, c'est un peu inquiétant quand même euh si la dépense sociale tu la maîtrises pas.

En tout cas dans les grandes eaux, dans dans les grandes masses, dans les grandes ordres de grandeur, peut-être pas au centimes près, non ? Mais peut-être qu'on a quand même une petite idée de ce qu'on vote, me semble-t-il. Surtout quand on a été ministre du budget. Après, moi je dis ça. Qui suis-je pour juger ? Mais quand même, quand même, on peut on peut se poser la question la papate. Oui, il y a une pte il y a une pâte 10 pièces qui traîne ici. Aïe aïe aïe. Ah oui oui. Bah oui, forcément. Non, c'est moi, c'est moi, c'est moi. Autant pour moi, [rires] autant pour moi. Aïe aïe aïe. Ça y est, j'ai mis mon chat en mode j'ai mis mon chat en mode chasse, en mode bagarre.

[rires] Donc euh donc qu'est-ce que j'étais en train de dire ? Euh Ah oui, voilà. Oui, la dépense est chaotique, nous dit Gabriatal, parce que les dépenses sociales ont augmenté, qu'on maîtrise pas totalement les dépenses sociales. Alors, c'est pas vrai. Alors, c'est vraiment tout est faux là-dedans. Tout est faux. Donc d'une part, si l'État maîtrise ses dépenses sociales, peut-être pas au centimes près, mais en tout cas dans les grandes masses. Donc euh si les dépenses augmentent, ben c'est c'est censé être maîtrisé. En tout cas, c'est censé être anticipé.

D'ailleurs, c'est intéressant puisque 2 minutes plus tôt, Gabriel Tal nous disait "Nous n'avons pas augmenté les dépenses." Bah, du coup, maintenant, il nous dit qu'ils ont augmenté les dépenses. Donc, il faut savoir est-ce que les dépenses sociales ont augmenté ou pas ? À un moment donné, se contredire à 2 minutes d'écart, c'est quand même c'est quand même un peu fort du café là aussi. Et puis enfin et surtout la situation budgétaire est catastrophique. Pas du tout parce que les dépenses sont augmentées. Tous les économistes sont d'accord là-dessus. La situation est catastrophique parce que les recettes ont baissé.

Et attends alors il pièce par contre là ça va devenir ça va devenir compliqué. Ça vair compliqué petit chat. Hop voilà. Aïe aïe aïe. Attendez. Problème problème féin. Ah attendez. Problème féin. Je sais pas ce qu'il a appuyé. Je sais pas ce qu'il a fait comme bouton là, mais je suis plus du tout au bon endroit. OK, c'est bon, j'ai retrouvé le bon endroit. Pauvre petit chat. Il est pas malheureux, vous inquiétez pas, vous inquiétez pas, il est pas malheureux le petit chat. D'ailleurs, regardez, il est reparti manger ses croquettes. Tout va bien. Tout va bien. Petite pause, petite pause croquette. Là, j'appelle le 214 tout de suite. Le chat qui met un peu d'aléa. J'avoue.

Le chat, c'est la RNG du chat. Enfin, c'est la RNG du stream. [rires] Tu sais jamais, tu sais jamais si tu auras une bonne run ou pas. Euh qu'est-ce que je vous racontais ? Oui, voilà. Le scandale, c'est qu'absolument tous les économistes, tous hein, tous sont d'accord pour dire ce qui a causé la situation budgétaire calamiteuse en France, c'est pas du tout une augmentation des recettes qui sont restées globalement stables euh sur ces 10 dernières années. Ce qui a causé cette situation dramatique, c'est une enfin une augmentation des dépenses, pardon, une augmentation des dépenses, dépenses qui sont restées globalement stables ces 10 dernières années.

Ce qui a causé cette situation, c'est une diminution des recettes. et précisément toutes les réformes de la Macronie qui ont visé enfin qui ont eu pour finalité de priver l'État de toute une partie de ses revenus, de toute une partie de ces taxes et impôts et ce qui nous amène aujourd'hui dans la situation dans laquelle on est, c'est-à-dire avec un déficit qui a explosé et une dette qui a explosé. Et ça pour le coup Gabriel Atal qui a été premier ministre, ministre du budget, porte-parole du gouvernement, venir dire "C'est pas nous, on y est pour rien chaperché." Euh bon bah là là, je pense que pour le coup tout le monde voit là.

Pardon euh pardon Gaby, mais je pense que tout le monde voit que ça marche pas bien. D'ailleurs, il a quand même pas l'air très content Gabriel Atal. Euh Gabriel Atal qui a coutume d'être très méprisant, très cynique, très paternaliste pendant les débats. Souvenez-vous du débat avec Jordan Bardella. Là, tu sens que il en casse les coups quand même. Tu sens quand même que il encaisse les coups et que c'est pas c'est pas une partie de plaisir. Politique. Ils ont été une catastrophe d'un point de vue du déficit et d'un point de vue budgétaire. Mais en plus, ils ont euh créé cette situation notamment les dépenses sociales qu'on maîtrise pas.

Ils ont créé cette situation dans laquelle on a retrouvé en France des chiffres de pauvreté qu'on avait pas connu depuis les années 70. On n' pas été en mesure de nous préparer au changement climatique. Vous-même vous l'avez reconnu au début de cette émission. On a eu une baisse de 4 % des production industrielle depuis 2019 en France. On a des filières entières qui sont aujourd'hui franchement parler 2019 et 2017. On a eu plus il y a plus d'usines qui ont ouvert que d'usines qui ont fermé pendant plusieurs années. [rires] Pourquoi vous parlez pas du chômage ? Il y a une baisse mais pareil le chômage si vous voulez le chômage en 2017 il est au niveau de la zone euro.

Aujourd'hui on est 20 % supérieur au chômage dans la zone euro. Le chômage a baissé de façon inédite en France. Je veux dire au moins aïe aïe aïe aïe et oui évidemment les chiffres du chômage il faut toujours comparer à la zone euro effectivement parce que la question c'est pas de savoir si la France fait bien ou pas bien en terme économique c'est de savoir si elle fait mieux ou pas que ses voisins. Parce que si la situation économique s'améliore au gré d'un contexte international bon bah au fond tu as tu as géré comme tu as pu. La question c'est savoir si enfin tu as géré comme tu as pu tu as bénéficié d'un élan qui ne t'appartient pas et dont tu n'es pas responsable.

Toute la pardon, toute la question c'est de savoir si tu as fait mieux ou moins bien que tes voisins, ce qui va montrer si ta gestion a été bonne ou mauvaise. Et effectivement euh le chômage a baissé en France au moment où il baissait partout dans la zone euro. C'est parfaitement vrai. Et il est reparti à la hausse en France, là où chez nos voisins euh la la cette dynamique été beaucoup moins marquée, voire absente, reconnaître et en plus maintenant on considère les et maintenant on compte les bénéficiaires du RS. Vous êtes mauvaise fois vous avez vous avez créé de l'apprentissage qui a artificiellement fait baiser les chiffres du chômage.

Ça a pas créé le fait d'avoir des emplois supplémentaires plus centaines de milliers de jeunes en apprentissage forcément. Essayons parce que sinon les gens vont rien comprendre. Essayons de se se projeter. Essayons de se projeter dans quelle France vous voulez amener le pays et dans quelle France pour ma part avec Ouais, il transpire Gabriatal. Il se sent vraiment pas bien là. Là tu le vois sur son physique que il a encaissé les coups et que et que il sait pas trop quoi répondre en réalité. Luc Mélenchon et avec notre programme, on veut amener le pays.

Moi je pense par exemple que quand vous dites en gros vous serez des adversaires de de l'économie ou votre écologie, je vous ai entendu dire ça ce weekend, n'est pas compatible avec l'économie, je vous confirme que notre écologie n'est pas compatible avec votre économie, c'est-à-dire une économie libérale, une économie de marché qui précisément nous a amené dans cette situation où les besoins sociaux, non, attendez, où les besoins sociaux et les besoins écologiques sont toujours passés au second plan.

Moi avec la proposition qu'on met sur la table aujourd'hui des centaines de milliers de rénovations thermiques des logements, le la montée en parent la montée en puissance des énergies renouvelables, le développement non il y en a pas. Les rénovations globales, il y en a pas eu des centaines de milliers moins que des rénovations euh monogè si vous faites ça la montée en puissance des énergies renouvelables, l'économie de la mer. Donc non seulement ça va être bon pour la planète, ça va être bon pour les gens parce que ça crée des emplois qui sont des emplois stables, mais je vais même vous dire ça va être bon pour notre économie. Le problème c'est que vous avez fait tout l'inverse.

Toute notre économie va reposer sur la rénovation des logements euh l'économie de la mer. Il nous reste un peu temps Gabri Manuel Bard sur la taxation ou là là on tombe on tombe en plein en plein flagrant d'élite de mauvaise fois. Là on tombe en plein flagrant d'élite de mauvaise fois. Évidemment que ça n'est pas toute la politique économique de la France insoumise que bon part et ici. C'est c'est une peut-être quelques mesure impactante importante ou pertinente dans le contexte où nous sommes et Atal le sait parfaitement. C'est très difficile là.

Ah tu tu sens que OK tu sens que c'est c'est ça devient de plus en plus dur pour Gabriel Atal qui malgré sa stratégie du pourrissement encaisse quand même quelques coups là. Attendez attendez je vais répondre à sa question. Est-ce que j'ai proposé de nationaliser l'ensemble des secteurs de l'économie ? Je vais vous résumer ma proposition. Il faut une vraie planification écologique, c'est-à-dire qu'on se fixe des objectifs. Et dans cette planification, alors il y a des entreprises qui vont concourir aux objectifs du plan, elles seront accompagnées. Et celles qu'il ne concourent pas aux objectifs du plan, elles ne seront pas accompagnées.

C'està-dire qu'on conditionne les aides publiques qu'on verse aux entreprises. Pouvez pas dire Manuel Mon si je peux m'exprimer, on va faire une planification économique écologique sur la base d'objectifs que vous avez évoqué. Je crois que c'était mo- 65 % d'émissions de CO2 en 2000. Ouais. En 2030 des émissions de gaz à effet. Voilà. Dans 3 ans, moins 60 % 65% par rapport à 90. Ouais, bien sûr. Mais donc objectivement avec un rythme qui va être important. Ouais, d'accord. Bah, on a pas le choix en arrêtant le nucléaire globalement. Mais alors ça c'est pareil. Oui. Si vous dites vous êtes vous êtes pour sortir du nucléaire.

Est-ce que je vous ai dit que demain parce qu'on arrive au pouvoir, on ferme les réacteurs nucléaires ? Non, vous dites "On veut engager la fermeture des réacteurs." On planifieur est que vous êtes planifié. Mais comment vous voulez réduire vos émissions sur le budget ?

On va pas parler de tout on reste sur On est reparti on est on est reparti dans le nucléaire là on est reparti dans le nucléaire [rires] le budget Manuel water de nucléaire en plus en France à au mieux 2038 selon les projets def l'idée c'est quand même qu'on en est pas en moins que vous proposez propos de feron 100% on peut pas pas ouvrir tous les sujets pas ouvrir le nucléire encore vous entendre j'aimerais vous entendre s'il vous plaît sur la taxation des plus hauts revenus et des plus grandes fortunes en France par c'est sans doute un sujet RBin il a eu la flemme.

Rogbin il était là genre non non non pas le nucléaire les frérots là c'est bon là c'est bon pas le nucléaire là je je me suis déjà tapé 1hure et3 de de Gabriel Atal à ce moment-là c'est bon c'est bon on va pas en plus ouvrir le nucléaire quoi. Là c'est Rochebain il était là genre non non ça va ça va je suis pas venu pour souffrir. qui vous oppose le plus ce que vous en espérez et ce que vous en craignez l'un et l'autre.

Manu B c'est tout à l'heure monsieural disait vous allez taxer tout le monde c'est pas du tout notre proposition mais quand vous savez aujourd'hui en France que vous avez 1 13000 millionnaires qui ne payent pas d'impôts sur le revenu monsieur Atal donc vous dites quoi vous dites et oui c'est c'est les chiffres de Lombard ministre de l'économie j'oublie tout le temps son c'est pas Didier Lombard c'est l'autre he j'oublie tout le temps son j'oublie tout le temps le je j'oublie tout le temps je confonds les Lombards mais vous allez me dire Éric Lombard voilà c'est les chiffres d'Éric Lombard ministre de l'économie souvenez-vous he de cette affaire qui était absolument absolument scandal U chiffres qui ont été contredits par Amélie de Montchalin avant que Amélie de Montchalin soit elle-même contredite par sa propre administration.

Améie Monchalin disait "Non, non, ça n'existe pas. Il n'y a pas des milliers de il n'y a pas des dizaines de milliers de de contributeurs millionnaires qui ne payent pas de d'impôts sur le revenu. Et puis l'administration fiscale elle-même dont elle avait à l'époque la charge est venue contredire sa ministre en disant "Ah si si, il y en a il y en a 13000 en fait. Il y en a 13000." Et puis et puis immédiatement après euh pour la punir de son mensonge, elle est devenue présidente de la Cour des comptes. Enfin première première secrétaire de comment on dit ? Première secrétaire. Oui. De non première Ah zut, j'ai perdu le terme.

On est on est ni présidente ni première secrétaire de la Cour des comptes. On est si c'est peut-être première secrétaire, je me souviens plus. Première présidente. Ah c'est bien première présidente. OK. Elle est devenue donc première présidente de la de la Cour des comptes quoi. Avis. àis bien sûr à vieis un poste à vie. Euh elle est récompensée de sa malhonnêteté par un poste à vie à la tête de la Cour des coups. C'est pas normal cette situation. Tout le monde doit payer, contribuer à la hauteur de ces moyens. Donc les propositions qui sont les nôtres, c'est d'avoir notamment un impôt sur le revenu qui soit lissé avec plus de tranches pour qu'il soit véritablement progressif.

C'est-à-dire une situation dans lequel, je vais vous dire, 92 % des Françaises et des Français payeront moins ou autant d'impôts qu'aujourd'hui et les 8 % vont euh payer davantage. Et puis ensuite, il y a des mesures de contournement de l'impôts qui sont mises en place aujourd'hui avec des gens par exemple qui plutôt que de toucher les revenus parce qu'ils sont imposés ces revenus-là, préfèrent les placer dans des holdings et donc c'est le sens d'une mesure comme la taxe Zucman qui vise précisément à empêcher ce type de manœuvre.

Avec tout ça, vous allez pouvoir récupérer des dizaines de milliards d'euros par an qui sont aujourd'hui du manque à gagner pour les recettes de l'État et vous allez pouvoir les investir dans la transition écologique et dans la résortion des soci réponse de Gabriel Nathal sur ce modèle. Éric Brunel a dit euh tout à l'heure ici d'ailleurs sur ce plateau, je considère pas que ce soit un responsable politique de mon parti. Il a dit tout le monde paye plus d'impôts en France que chez la plupart de nos voisins et dans la moyenne de l'OCDE. Toutes les catégories de contribuables. Vous parlez à tax Zucman qui nous a occupé pendant des semaines au moment du budget à l'automne dernier.

Vous avez vu, vous avez entendu le témoignage d'Arthur Menché Mistral qui dit lui-même qu'avec la taxe Zucman que vous proposez, il pourrait même pas la payer parce que vous prenez vous prenez en compte la valeur de Alors, c'est pas vrai hein. Arthur Mench à l'époque, souvenez-vous he on avait regardé ça ensemble. Arthur Mench, il avait grosso modo dit "Oui, oui, non mais nous on a trop d'argent. On est à la tête d'une société qui vaut trop d'argent et donc venir nous taxer, c'est pas déconnant hein." Euh je crois qu'il avait il avait refusé de se il avait refusé de se prononcer si je me souviens bien sur la taxe Z sur la la taxe Zucman elle-même.

Il avait dit "Non non mais attendez, moi je vais pas vous dire taxe Zucman taxe pas Zucman, j'en sais rien." Il avait dit "Mais par contre oui oui, on peut nous taxer davantage", me semble-t-il. me semble-t-il qu'il avait dit ça. Et puis bon, on va pas revenir sur le débat autour de l'attaque Zukman. Gabriel Zuckman s'en est expliqué à 2000 reprises. Le fait que il est tout à fait possible de s'acquitter de l'attaque Zukman autrement, même si tu n'as pas le le cash pour la payer, tu peux le faire en cédant des actions de ta société, en utilisant ses actions auprès de l'État.

Euh enfin bref, je je je les mécanismes précis m'échappent, mais Gabriel Zucman avait détaillé ça très précisément et surtout euh il insistait sur le fait que ça concernait quelques cas très euh quelques cas très euh très très marginaux euh et très rares. L'entreprise qu'il a créé, c'est évidemment pas son patrimoine personnel.

Vous avez vu que monsieur Zukman lui a répondu en disant qu'en fait le sujet c'est que évidemment si qu'il a dit monsieur Zman, il a dit il a dit bah ils ont qu'à emprunter, ils ont qu'à s'endetter pour payer la taxe que je propose parce qu'ils ont pas l'argent pour la payer parce qu'on tient compte de la Il a pas dit ça en effet ça c'est ça c'est totalement alors ça c'est toujours pareil he c'est déjà d'une part c'est une manière de disqualifier la taxe Zucman en allant chercher la situation marginale. Genre vraiment Arthur Mench le PDG de Mistral quoi. vraiment. Bon, alors il est vrai que la taxe du concerne quelques quelques milliers je crois de de foyers fiscaux.

Donc bon, même une situation marginale, ça ça reste non non enfin ça ça ça voilà, on parle pas de quelque chose qui concerne des millions de personnes, donc même une situation marginale. Elle est moins marginale que si c'était une taxe plus large mais par contre c'est toujours la même chose. On utilise l'exemple de Mistral pour disqualifier la taxe Zucman alors que Gabriel Zucman lui-même a proposé des procédés qui permettent aux personnes qui disposent d'une fortune latente, c'est vrai, mais d'une fortune néanmoins, de leur entreprise, ça c'est IPIAS, qui leur permet de [rires] de régler de régler sa taxe sans avoir à faire un emprunt.

Là, ce que ce que dit Gabriatal est totalement faux, hein. C'est une pure déformation. Zukman n'a jamais dit ça pour payer la taxe que je propose parce qu'ils ont pas l'argent pour la payer parce qu'on tient compte de la valeur de leur entreprise.

Monsieur trouver un exemple pour essayer d'invalider de justifier que vous avez voilà en fait j'aurais dû j'aurais dû laisser j'aurais [rires] dû laisser bon part dérouler c'est exactement ce que je vous disais 1000 millionnaires en France qui payent pas sur c'est pas un petit exemple pay probablement l'impôt sur la fortune immobilière d'autres d'autres d'autres impôts et d'autres ça vous pas de problème [rires] mais c'est une catastrophe en fait hein en fait c'est quand même assez marrant alors écoutez j'étais très inquiet sur le début du du débat où je trouvais bon part en difficulté mais plus les choses avant pense plus le je trouve en tout cas, je sais pas ce que vous vous en pensez mais plus la balance se renverse et c'est quand même assez fou de voir à quel point Gabriel Atal a du mal à justifier a du mal à justifier leur propre bilan enfin je dire ce cet élément qui est absolument accablant le fait de savoir que 13000 millionnaires au moins au moins ne paye aucun impôt sur le revenu.

Réponse de Gabriel Atal sans doute autre chose. paye sans doute un petit tifi, je ne sais pas. Oui, d'accord. Mais enfin millionnaire, tu payes pas d'impôts sur le revenu et tu vois pas où est le problème. Enfin, c'est il y a quand même un une difficulté là me semble-t-il légère légère difficulté. Ta fiscalité, je pense que encore une fois comparé plutôt avec la moyenne de l'OCDE, les autres pays, les autres pays de l'Union européenne et vous dites vous prenez un exemple de manière un peu méprisante. Pardon ? Quel exemple ? On parle quand même de la seule entreprise dans l'intelligence artificielle. Mais [rires] c'est lui qui l'a pris l'exemple. Mais c'est mais c'est pas possible ça.

Mais mais Gaby, tu peux pas être à ce point malhonnête. Tout le monde a vu que c'est toi qui l'a pris l'exemple. Son cerveau, c'est dissous avec l'assemblée. Ah ouais ? Mais là là le là c'est c'est tu sens que c'est compliqué quand même hein.

aujourd'hui en Europe capable éventuellement de rivaliser avec les États-Unis et la Ch en s'en aille vous avez envie qu' en l'occurrence il aurait pas répôt sur ce sujet sur le fait que la banque publique d'investissement pouvait prendre des participations qui avait plein de manières de régler le problème de vous êtes dernier mot problème c'est que face à l'ampleur dit vous avez créé une entreprise à l'ampleur face à l'ampleur des bifurcations qui sont nécessaires aujourd'hui face à l'impasse au chaos dans lequel vous nous avait mis avec les 10 ans de de de politique macroniste, ces bifurcations là, elles vont nécessiter des investissements publics sont des investissements publics massifs d'accord et donc faut des financement qui ont largement profité de votre politique qui ne contribuent pas à la hauteur de ce qui devrait à la j'ai envie de dire à l'intérêt général bah dire oui il faut faire en sorte que ces gens-là contribuent davantage.

Merci on arrive à la conclusion [rires] de cette partie vraiment commencé et par avec 13000 personnes rgler. Non non non on arrive vraiment à la conclusion. Faut bien une conclusion moment il faut une con on discutera et on débattra plus en prochaine fois on continuera la prochaine fois. Je salue au passage vos soutiens. Vous avez tous les deux sur des réseaux, moi je suis très impressionné comme on est consensuel et écuménique ici, je salue tous vos soutiens et les vôtres. Il y a même un débat sur les réseaux sur les photos plus ou moins flatteuses qu'on a diffusé pour annoncer le débat. Voilà n'était pas très sympathique.

Mais non, vous étiez tous les deux très bien et vous êtes tous les deux très bien et on continue. Merci beaucoup. Ça montre qu'il y a un besoin de débat. Et je j'ai beau être le seul candidat dans mon espace politique à dire moi je veux faire des émissions que je débat avec d'autres ça c'est un tacle à voir Philippe parti politique je continuerai à le faire parce que je pense que le pays a besoin de ces débat je sais pas s'il va le faire beaucoup parce qu'il a quand même beaucoup transpiré hein toujours été d'accord je Ah oui alors euh oui parce que là vous êtes nombreux à être là qui n'étiez pas là au début donc les les photos on les a vu. Alors, attendez, on les a vu mais je les ai perdu.

Euh, vous allez me dire, je vais vous montrer. Voilà, je vous montre le visuel d'annonce. Vous allez me dire ce que vous en pensez. Alors, voilà le visuel dans lequel pour Darius Rochbin, ils étaient très bien tous les deux. [rires] Voilà. Mais non, vous étiez très bien tous les deux. Voilà. [rires] Écoutez euh j'ai envie de dire euh j'ai envie de dire mais le toupai [rires] mais le toupai quand même le toupai. Non franchement ils ont ils ont vraiment moi je crois qu'ils ont vraiment tapé parce que on a fait le test tout à l'heure, j'ai tapé Manuel Bonpard dans Google Image. J'ai pas trouvé une photo aussi pire que celle-là pour Bonpar.

Je pense qu'ils ont trouvé, ils ont tapé Manuel Bonpard moche et ils sont tombés dessus, tu vois. Ils sont dit "Oh, ça fera l'affaire." [rires] Ah là là. Bon et ben écoutez, on sera allé au bout de Incroyable mais vrai 4h de stream 18h 19h bientôt. Pour toi pourquoi Atal devant ? Atal devant parce que c'est une émission sur Atal ou alors si vous avez loupé le début effectivement ça peut vous surprendre mais c'est une émission autour de Gabriel Atal. une heure d'interview puis une demi-heure de débat avec Bonpart, une demi-heure de débat avec Chenu. Euh bon ben écoutez, c'est intéressant.

Qu'est-ce qu'on peut qu'est-ce qu'on peut conclure de cette Qu'est-ce qu'on peut conclure de ce de ce euh Qu'est-ce qu'on peut conclure de ce débat ? Euh Gabriel Aattal en difficulté, hein. Gabriel Atal en difficulté. Alors ce qui est intéressant, c'est qu'on on commence vraiment à voir émerger le récit qu'il veut imposer, hein, l'idée que grosso modo pendant 7 ans, tout a été fait et bien fait. La France allait dans la bonne direction et c'est grâce à lui. C'est lui qui a tout fait hein, c'est la géométrie atalienne. Toutes les droites passent par Gabriel Atal. C'est vraiment le premier présupposé, c'est pas c'est pas présupposé comment axium.

Voilà, c'est le premier axiome de la géométrie atalienne, c'est toutes les réformes partent de Gabriel Atal ou Aminima passe par Gabriel Atal. Voilà, ça c'est le premier axium de la géométrie atalienne évidemment. Et puis ensuite il y a eu des la dissolution et après la dissolution et bien c'est là où de mauvaises décisions ont été prises mais lui il en est pas responsable. Il y a eu la désolution. Je n'étais je n'étais plus au gouvernement. J'ai démissionné monsieur Bompard. J'ai démissionnaire, [rires] pardon, le théorème datal.

Euh, évidemment, on a vu combien est-ce que c'est ce ce récit était était tout à fait tout à fait criti mais euh c'est celui qui va structurer toute la campagne de de Gabriel Atal. Vous avez vu aussi son idée de de fix enfin sa volonté de fixer son éthos, de se présenter comme un homme courageux, comme un homme qui affronte la contradiction par opposition bien sûr à se planquer d'Edouard Philippe. En tout cas, c'est ça l'idée qu'il aimerait qu'il aimerait véhiculer.

Éeddouard Philippe qui en effet se planque mais alors dans les grandes largeurs, qui va tenter de parler le moins possible, je crois je crois que ça ça va ressembler à ça la stratégie d'Edouard Philippe mais qui parle malgré tout dimanche prochain àidas Arena. l'endroit même où on termine la tournée de l'art de ne pas dire "J'ai hâte, mais j'ai hâte. On va peut-être enfin découvrir son programme massif. Ça va être fou.

Euh et puis euh ce qu'on a vu, c'est que bon le euh Manuel Bompard qui définitivement, on l'avait déjà vu avec Laurent Voquier, Manuel Bompard qui est clairement trop respectueux et trop poli en tout cas dans les débats dans un débat comme celui-là où il n'y avait pas de décompte du temps de parole. Vous l'avez vu, il y avait pas de décompte du temps de parole. Quand il y a pas de décompte du temps de parole, il faut savoir s'en emparer soi-même. Et là-dessus, Manuel Bonpard, clairement, il est il se il se il est un peu passif, quoi. Il laisse il laisse quand même trop de champ à son adversaire.

Euh il se laisse couper, il se laisse interrompre, il a du mal à avoir des développements dans lesquels on entend sa pensée. C'était déjà un peu le cas avec Vookier, c'est encore plus le cas ici avec Atal. Donc ça, il faut faire attention dans un débat. Tu enfin, il faut faire attention. C'est c'est c'est tout ce que je dis là est, je précise 1000 fois plus facile à dire qu'à faire pour avoir pour avoir moi-même pour le coup m'être prêté pour m'être moi-même prêté à de nombreuses reprises à l'exercice soit du débat, soit de l'interview un peu un peu l'interview contradictoire. Euh je je peux témoigner que ce genre de conseil, c'est facile de les donner, c'est difficile de les appliquer.

Et combien de fois euh en me revoyant ai-je constaté que moi-même je n'avais pas réussi là à appliquer des précepts pourtant élémentaires du débat contradictoire ? Donc tout ce que je dis là, c'est pas c'est pas être d'honneur de leçon hein, c'est simplement il y a toujours un écart entre ce qu'il faudrait faire et ce qu'on arrive à faire. Et cet écart, il est vrai pour tous les débatteurs et débatteuses. C'est difficile de débattre et c'est très facile de donner des leçons depuis depuis son canapé. Ça l'est beaucoup moins d'être d'être dans un studio micro ouvert, lumière allumée où là tu te rends compte que tout va vite et que et que tu et que tu commets tu commets des erreurs quoi.

Tu commets tu commets des erreurs. Mais mais donc on voit on voit un Manuel Bonpard comme on l'avait vu avec le débat de Vquier, c'est-à-dire en fait qui qui se se laisse en certains moments dévoré par l'interlocuteur et échoue à imposer sa parole.

Cela dit, cela dit, malgré malgré ce fait là, le je trouve que le l'équilibre du débat s complètement renversé au fur et à mesure des 30 minutes et s'il est pas à son avantage sur les 10 premières minutes, ensuite ça ça s'équilibre en fait à partir du moment où il arrive à ramener à tal à son bilan et en fait quand tu ramènes les macronistes à leur bilan, y compris l'un des plus habiles parce que par ailleurs à tal on peut lui reconnaître ça c'est sans doute l'un des plus habiles. sans doute, c'est sans doute l'un des plus habiles à la fois rhtoriquement et surtout dans le débat.

Et là, on commence à voir que quand tu ramènes les macronistes, y compris les plus habiles d'entre eux à leur débat, ben ça ça tremble des genoux en face. Ça tremble des genoux et pour une raison simple, c'est que leur débat, il est indéfendable de toute façon. Et donc ça au bout d'un moment, ben oui, tu te tu te heures au réel et quand le quand le réel heurte et ben ça cogne. Ça cogne et ça fait ça fait mal. Et là, on sent que pour Gabriel Atal, ça a pas été évident ce débat. Écoutez, c'est intéressant. Est-ce que ça nous donne une un aperçu de ce que sera la campagne pour Gaby ? Écoutez, nous verrons bien.

En tout cas, en tout cas, incroyable ce premier débat euh et sans doute pas le dernier. On va continuer de les suivre, c'est sympathique. Leur bilan, j'ai dit quoi ? Ah, leur bilan, pas leur débat. Voilà. Quand tu les confrontes à leur bilan. Ah oui, quand tu les confrontes à leur bilan. Oui, c'est bon. Je sais je pense je sais pas s'il y aura une vidéo et au besoin en mettra une petite. Tu as dit leur débat deux fois. Oui, ben je suis fatigué. [rires] Oh, je suis fatigué, vous avez compris quoi ? Euh bref, Pf mettra des Astérix. Mais oui, mais oui. En tout cas, effectivement, s'il y a une chose qu'on a appris, c'est que c'est la faute à la dissolution.

Ça, souvenez-vous, euh si vous êtes pris la main dans le sac de quoi que ce soit, enfin peu importe, c'est la faute à la dissolution. Alors, vous le dites pas comme ça. Vous le dites, enfin, tu oublies quand même quelque chose, c'est qu'entre les deux. Il y a une dissolution et normalement ça passe. Normalement ça passe. Vraiment vous inquiétez pas. Euh quelle que soit la situation euh faute professionnelle euh tromperie conjugal, bref euh caramel mou manger alors que vous étiez déjà brossé les dents. Quelle que soit la situation, si vous vous faites prendre la main dans le sac et que vous êtes un peu embarrassé, la réponse est la suivante.

Enfin d'accord, mais tu oublies quand même quelque chose, c'est qu'entre-temps, il y a eu la dissolution. Normalement ça passe. Normalement ça passe. Franchement, c'est testé et approuvé par Gabriel Atal. J'ai envie de te dire avec ça, tu traverses t tout toutes les contrariétés. Vraiment, soyez serein. Merci Gaby. Une belle stratégie. Alright. Bon, attendez, on va lancer la petite pub là. Elle veut elle demande qu'une chose, elle demande qu'à elle demande qu'à démarrer. Alors, je peux pas je peux pas la retarder plus. Toc. Petite page pub, j'arrive. Toc là de retour. Évidemment la question posée c'était "Et si on a trouvé Atal Poli et de bonne foi ?" Bah Atal oui.

Enfin il a Poli aucun des deux n'était mal poli. Atal il a été un peu Oui, il a été un peu roublard mais euh honnêtement c'est on je trouve qu'on est dans un dans un dans un débat qui même du côté de Atal respecte les règles élémentaires de la politesse de bonne foi. Non je je sais pas je sais pas comment tu peux trouver Gabriel Atal de bonne foi honnêtement. Enfin euh après tu peux dire euh oui, il est pas responsable de tout, il fait ce qu'il peut. Bon mais mais je vois pas comment tu peux dire qu'il est de bonne fois, ça me paraît être difficile. Merci ST STHP Ten, merci beaucoup.

Euh non, la question c'était intéressante, c'était "Est-ce qu'il vaut mieux dans un débat gagner au début ou à la fin La réponse c'est il vaut mieux gagner tout court. Évidemment si tu pouvais choisir l'objec l'idéal serait de marquer le point décisif plutôt sur la fin parce que c'est là où ton adversaire aura le moins l'opportunité et le temps de se refaire de reconstruire son éthos. C'est l'image qui va rester dans l'esprit des auditeurs et des auditrices. Donc idéalement, je dirais si tu devais marquer un point décisif, si tu devais envoyer un si tu devais avoir un upercute qui touche qui touche le menton de l'adversaire, ce serait plutôt à la fin.

Maintenant, tu peux aussi arguer au contraire que il y a toujours plus d'auditoris au début qu'à la fin parce que les gens se lassent, parce qu'ils vont se coucher, parce qu'ils s'endornent, parce que il faut coucher les petits et que donc qui t'a marqué un point décisif, tu le marques au début, tu le marqueras sans doute devant davantage de personnes. Donc déjà, ça vient nuancer en partie ma réponse. Et puis surtout cette question et donc la réponse n'ont pas trop de sens. La vraie réponse, c'est tu prends le chaos quand tu vois le chaos passer.

Euh et en fait si tu euh si le si le punch que tu envoies est suffisamment puissant, que tu le marques au début ou à la fin, dans un cas comme dans l'autre, tu as gagné le débat. Euh je je prends un je prends un exemple, le et surtout et surtout si tu marques un point décisif au début, tu vas mettre ton adversaire dans une disposition d'esprit où il sera sur la défensive, il va perdre confiance en lui, il aura peur de faire une erreur ou au contraire, il va prendre des risques inconsidérés pour tenter de se refaire. Et généralement, si tu marques un point décisif au début, tu en as un deuxième qui vient par la suite. Enfin, généralement, ça arrive souvent.

par exemple euh dans le débat euh Hollande SarkoZi, le moi président de la République, il arrive assez tard dans le débat et c'est un point majeur marqué par Hollande. Je je rentre pas dans le détail, il y a il y a plein de choses à dire sur cette séquence. On peut rentrer très dans le détail rhtorique, c'est pas que c'est pas que une séquence réussie, mais c'est quand même un point majeur marqué par Hollande. Mais ce que les gens ont oublié, c'est que Hollande, il marque un point décisif dès le début du débat, au bout d'une vingtaine de minutes, 20 30 minutes. Un peu un peu à la manière de ce qui s'est passé ici.

Cela dit, euh c'est quand même pas 20 30 minutes, c'est peut-être plutôt c'est dans la première heure, en tout cas dans la première heure du débat au moment où il discutent encore du bilan économique de SarkoZi. Et en fait, Hollande attaque le bilan économique de SarkoZi. Sarco, il a à chaque fois une réponse, il a un peu réponse à tout, franchement, de manière assez impressionnante. Moi, je me souviens à l'époque, je m'étais dit, je m'étais dit "Mais c'est il est il est pas coin quoi. Il est pas coin évidemment son Joker à lui c'était la crise de 2008.

Il disait bon, je vais pas imiter SarkoZi mais il disait "Mais monsieur Hollande, il vous a peut-être pas échappé qu'entre-temps, il y a eu la crise de 2008." Et donc il répétait ça comme ça en boucle et Hollande réussissait pas à le coincer. Et en fait, au bout d'un moment, Hollande, il a une espèce de fulgurance rhthétorique et il lui dit "C'est quand même formidable. Quoi qu'il arrive, vous êtes contents. Euh vous êtes content de tout. Vous êtes content de votre bilan, vous êtes toujours contents. Les Français, eux, le sont un peu moins, mais vous vous êtes contents et ça ça le ça le ça le fauche comme les blé.

Et en fait euh avant ça, tu sentais SarkoZi un peu sur la défensive, un peu frénétique, un peu tendu et après ça c'est le gars fait des erreurs, euh il il perd confiance en lui et le moi président de la République vient le clouer au sol alors que il y avait vraiment manière de réagir à ça.

Euh même exemple pour euh Macron Le Pen, on retient beaucoup Marine Le Pen qui perd complètement pied et qui fait "Regardez, ils sont là." Mais en fait ce qu'on oublie c'est que avant ça, pour le coup très tôt dans le débat, au bout d'une vingtaine de minutes, Macron il marque un point absolument décisif sur Marine Le Pen au moment où elle évoque des dossiers industriels et lui il lui dit "Vous vous confondez les dossiers, c'est quand même dommage." Et il la prend avec un immense paternalisme.

Sauf qu'en fait, elle a effectivement confondu de dossiers industriels et il lui dit, "Vous savez, elle elle a confondu, je sais plus, le dossier, je me souviens plus le nom des deux boîtes, mais Macron lui dit avec énormément de paternalisme, Alstom et Alcatel, voilà. Euh, vous savez, il y en a un qui fait des turbines, il y en a un qui fait des téléphones et l'autre qui fait des turbines et du matériel industriel. C'est pas pareil, vous savez. Et donc là, et en fait, elle prend le elle pareil, elle prend le punch en pleine tête et à partir de là, c'est une descente aux enfers. Et euh donc tout ça pour vous dire, il y a pas de règle.

Euh si tu vois passer un si tu vois passer une occasion de marquer un point, tu marques un point. Si le point c'est un point décisif, si c'est un chaos, si c'est tant mieux. Euh et en fait, si c'est à la fin, ben ça va être le dernier mot et ça va rester dans l'esprit des auditeurs, tant mieux pour toi. Si c'est au début, ça peut déstabiliser l'autre et l'amener soit à se recroquvier sur lui-même, soit à faire des erreurs. Et dans un cas comme dans l'autre, tu as le champ libre pour la suite du débat. Donc la règle c'est tu vois passer une occasion de marquer un but, tu marques un but quoi.

En fait voilà, en fait j'aurais pu m'économiser tout ça en vous disant juste c'est une question qui a autant de sens que de dire est-ce qu'il vaut mieux marquer un but au début ou à la fin du match tu vois. Oui. Fondamentalement le but décisif il vaut mieux le marquer à la fin parce que l'autre a pas le temps de se refaire. Mais en vrai, tu vois passer tu as une opportunité de tirer, tu tires quoi. Aujourd'hui le direct ne prime plus. Les réseaux prennent le relais. Par ailleurs, c'est très vrai pour chien fou qui nous dit ça. C'est très vrai. De toute façon, c'est une bonne remarque. De toute façon, on pourrait presque tirer le fil en disant que aujourd'hui ça revient au même.

Parce que si tu marques un vrai chaos, si tu marques un vrai chaos, de toute façon, ça va faire une séquence qui va être relayée et en fait c'est la c'est la c'est la séquence elle-même qui va devenir virale et qui va être vue non pas à la télévision en direct mais sur les réseaux. Il faut quand même pas négliger la puissance de la télé, hein. Euh le le vous verrez que un un gros un gros débat, c'est encore plusieurs millions d'auditeurs et vous verrez que comme chaque année, le le débat d'entre de tours, s'il a lieu, ce qui n'est pas de garantie, le débat d'entre de tours, vous verrez que il fera il fera plus de 100 millions de spectateurs.

Donc donc c'est c'est pas c'est pas négligeable non plus. Mais vous avez raison de dire que derrière maintenant la décontextualisation des séquences de toute manière vous garantit que si vous avez marqué un but, vous avez marqué un but quoi. Attention à pas donner trop d'importance à ce qui se passe sur les réseaux. Bah les deux sont vrais en fait. Les deux sont vrais. Euh attention à ne pas Attention effectivement à ne pas négliger la la puissance de la télévision qui reste inoui inoui notamment pour les débats qui sont beaucoup regardés en direct. Euh mais en même temps, les les réseaux sociaux aujourd'hui jouent un rôle quand même un rôle quand même majeur.

Euh donc les les je pense que pour moi les les deux les deux sont les deux sont importants quoi. Les réseaux dictent un peu les lignes éditorielles des médias. C'est un énorme rich pour eux. Ouais. Euh c'est plus compliqué que ça. C'est Oui. Oui. En partie c'est en partie vrai. C'est en partie vrai et en même temps, il y a aussi une vraie puissance de mise à l'agenda des médias eux-mêmes. Quelle est ta conclusion sur le vainqueur du débat à Tal Bonpar ? Euh pour moi, c'est Bonpard qui avait l'ascendant franchement. Mais alors, je vous donne ma conclusion.

Pour moi, c'est Bon Parc qui a l'ascendant sur la fin, j'ai vraiment l'impression qu'il place Atal face à des contradictions qu'Atal ne réussit pas à résoudre et euh et des éléments du bilan dont il n'arrive pas à se défendre et à se défaire. Et j'ai l'impression que c'est quand même décisif. Donc si vous me demandez mon opinion ou mon analyse en me fondant en me fondant sur ces deux éléments, j'aurais tendance à vous dire pour moi bon part a plutôt l'ascendant et j'aurais même tendance à vous dire que j'ai l'impression que Atal lui-même en a conscience parce que quand tu vois sa tronche à la fin du débat, il est plus du tout souriant, il transpire toute sa life.

Tu sens qu'il a pas passé un bon moment quoi. Maintenant, une fois que je vous ai donné cette analyse, je précise que j'en je je n'en suis je me garderai bien je me garderai bien de vous assainer ça, de vous assainer cette conclusion comme une certitude. J'ai conscience que dans dans cet élément d'analyse là dans cet élément d'analyse là mon j'ai peut-être un biais subjectif. J'ai peut-être un biais subjectif je pense. En tout cas il y a pas eu de chaos. Ce que je peux vous dire c'est qu'il y a pas de chaos. C'est pas une c'est pas une mise à mort.

Euh s'il y a une victoire c'est plutôt une victoire au point et j'ai l'impression que s'il y a une victoire au point, c'est vraiment plutôt celle de Bon part. Mais euh mais euh mais j'exclus pas que je n'exclus pas que une certaine réticence de ma part à l'égard de Gabriel Atal euh puisse influencer en partie mon analyse. Euh Bon a mis longtemps à démarrer, donc il y a peu de monde qui ont dû voir à tal en difficulté. Alors, vous avez cette impressionlà. Vous avez cette impression là parce que euh ça nous a pris 3h. Mais n'oubliez pas que le débat n'a duré que 30 minutes. Le débat n'a duré que 30 minutes. Atal devant.

Ah c'est marrant, vous êtes nombreux à penser que c'est plutôt Atal qui a Tiens, on va faire un sondage. On va faire un sondage. Très bonne idée. Très bonne idée. Alors, nouveau sondage. Qui a gagné ? Euh pas de match nul, pas de match nul. On va forcer plutôt à tal plutôt bon part. Ah, pas de match nul. Euh trop facile. Il faut donner il faut donner un edge. Il faut choisir il faut choisir. Hop, on fait on fait 2 minutes de sondage. Allez, alors je vais mettre qui gagne. Donc je vous demande essayez essayez de répondre en mettant de côté votre opinion. Ne répondez pas à la question qui vous aimeriez croire qui a gagné.

répondez à la question à la lumière de tout ce qu'on a vu ensemble et de tous les décryptages que j'ai essayé d'apporter au fur et à mesure du du débat virgule. Sachant cela qui a gagné ? Le sondage est parti. Le sondage est dans le chat. Le sondage est dans le chat en ce moment même. Donc ne répondez pas bon part en mode "Ah, c'est bon part." C'est vraiment essayer de répondre essayer de répondre en fonction de ce à votre avis si vous étiez un auditeur neutre qui aurait gagné. Bon, il y a une écrasante majorité de votre bon part mais en fait j'aurais totalement dû faire ce sondage avant de vous donner ma réponse à moi. Avant de vous donner ma réponse à moi plutôt à la dissolution.

Il y a 20 % des gens qui disent plutôt à OK. OK. On est biaisé, je pense. Vous êtes bibiaisé en vrai. En vrai, je pense vous êtes bibiaisé. Je pense vous êtes biaisé parce que idéologiquement à mon avis vous êtes massivement plus proche de Bonc d'Atal. Quand bien même vous ne seriez pas des électoristes insoumis ou insoumises, mais j'imagine que idéologiquement vous êtes beaucoup plus proche en moyenne de Bon parc d'Atal et ensuite vous êtes doublement biaisé parce que je vous ai dit que pour moi c'est plutôt bon parc avait gagné. Mais euh vers la fin, Atal était vraiment en pls. J'ai l'impression. J'ai l'impression. J'ai l'impression l'impression.

Moi c'est c'est c'est l'impression que j'ai. Mais mais bon, il y a quand même 20 % des gens qui disent plutôt Atal. OK. OK. Triplement parce qu'on aime pas Atal. C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Bon ben écoutez, le le chat est plutôt convaincu. Convaincu par Bon part. On aurait dû regarder [rires] en fait ce qu'on aurait dû faire mais on va pas le faire [raclement de gorge] parce qu'il est déjà 19h20 c'est regarder euh Atal Chenu parce que là le chat était pas bibiaisé. Bon part m'avait l'air soumix que c'est non ça c'est une illusion je pense pas je pense vraiment pas je pense vraiment pas. Langage corporel d'A sur la fin et sans appel pour moi. Ouais ouais mais quel enfer.

C'est vrai rhtorique, je trouve mon par pas excellent en débat mais face à Atal il fait le taf. Bah en l'occurrence ouais je suis c'est un peu mon opinion. C'est un peu mon opinion. Chenu c'était après d'ailleurs Chenu quand même il faut imaginer Atal qui derrière se tape une demi-heure de duel face à Chenu après ça quoi. J'ai surtout l'impression qu'Athal essaie de se placer comme la personne calme mais responsable face au Lfi colérique. Euh oui d'une manière générale mais beaucoup plus émotif. Non, moi je je sens pas ça comme ça. Je sens pas ça comme ça. Mais mais je pense pas Ouais, je pense pas qu'on puisse dire qu'il est émotif.

Par contre, qui enfin qui moi je vois pas ça, je vois sur la fin, je vois quelqu'un en difficulté et là où c'est vrai, c'est que Bonard pour le coup pour le coup là où il a bien géré sur le temps long, c'est que certes, il s'est fait bouffer une bonne partie de son temps de parole, mais virgule euh il a réussi à à garder une image effectivement de de assez placide et vu que sur la fin il marque quelques buts, c'est des buts qui ont qui comptent quoi. C'est pas facile hein. C'est pas facile. En tout cas, il y a pas de chaos, c'est sûr.

Il y a pas de cha il a l'avantage sur la technique de débat et ça lui donne un edge au début et bon part par contre sur la fin il y a des arguments qui portent quand même. Il y a des arguments qui portent. Euh bref. Bon ben écoutez euh il est bientôt 19h30. C'est un c'est un apéro rhtorique que nous avons fait. Plus du tout un café rhtorique. Le chat est là. Ça va le chat ? Tout va bien ? Oui. Oui. Ça y est. Tu es content qu'on se réccupe de toi ? Oui, il est très content. Sachez que c'est un chat très content en ce moment même. Ah, c'est un chat qui se gratte également. Euh, on va dire au revoir au peuple du futur. Peuple du futur. Vous avez eu du rab, hein. Vous avez eu du rab.

Vous avez Ah, vous avez eu le sondage. C'est bien que vous avez eu le sondage. Merci à vous. euh peuple du podcast, peuple de YouTube, euh peuple du replay quoi, d'une manière général, je vous souhaite une bonne soirée et puis on se retrouve euh pour un pour un prochain replay euh vendredi quoi. Enfin, le le replay sera samedi comme d'habitude mais le stream est vendredi. Euh allez voir figure avec Jean-Marc Jeancoviici, dispo sur toutes les plateformes bien évidemment et euh en podcast comme sur YouTube. Et puis voilà. Et d'ici là, je vous souhaite je vous souhaite une bonne fin de semaine. Profitez de la fraîcheur si vous avez la chance que ça se rafraîchisse chez vous.

Et puis et puis bah à la prochaine. Des bisous peuples du futur.