"Le Hamas est égal à Daesh et à Al-Qaïda": l'interview d'Anne Sinclair en intégralité

Bonsoir Anne Sinclair, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce soir, évidemment pour débriefer cette première journée d'Emmanuel Macron au Proche-Orient, son numéro d'équilibrisme entre israéliens et palestiniens, parler aussi de cet hommage aux victimes françaises des attaques du 7 octobre en Israël, hommage qui tarde, qui ne vient pas tout de suite et certains s'en étonnent, on en parlera, parler aussi des prises de position qui vous ulcèrent d'une partie de la gauche française, Jean-Luc Mélenchon en tête, on va y revenir, revenir enfin sur cette tribune que vous publiez ce soir dans l'Obs, où on vous sent à la fois en colère, mais d'une certaine manière aussi épuisé.

Est-ce que je me trompe ?

Oui, mon épuisement est très très secondaire dans le paysage général. Je voudrais revenir d'un mot là sur la visite en effet d'Emmanuel Macron. On dit équilibrisme. Je trouve qu'il a tenu le même langage. Il a tenu le même langage à tout le monde, y compris devant Mahmoud Abbas, qu'il regardait droit dans les yeux quand il lui disait que le Hamas était une catastrophe aussi pour les Palestiniens. Je crois que ce n'était pas exactement le sens d'ailleurs de leur conversation de deux heures, et que Mahmoud Abbas a lu un peu un discours qui était préparé, et qu'Emmanuel Macron avait envie de lui faire dire un certain nombre de choses que, évidemment, le leader palestinien n'a pas dit.

Ce que je crois, c'est qu'il a tenu le même discours, et le même discours, c'est que le Hamas égale Daesh égale Al-Qaïda. J'entendais ce que vous disiez tout à l'heure, et que ce n'était pas la même chose, parce que leur projet politique d'islamisme du monde n'était pas le même. Mais sinon, quand Emmanuel Macron dit « Je suis venu dire au président israélien et au premier ministre israélien le soutien de la France en disant qu'ils n'étaient pas seuls, s'il faut espérer, et qu'ils n'étaient pas seuls, et qu'ils étaient venus au mois de janvier 2015, le fameux 11 janvier, quand 4 millions de Français étaient dans la rue et qu'ils ne criaient pas Al-Akbar, mais qu'ils criaient Daesh assassin.

Et il a voulu dire « Cette fois-ci, c'est moi qui viens pour dire que nous sommes avec vous ». Et il a tenu le même discours aux deux. Alors, évidemment, l'initiative, elle paraît, j'entendais bien Patrick Sos, là, qui essaye d'essayer d'expliquer cette initiative qui, je pense, est très théorique et assez fumeuse. Mais elle n'avait, à mon sens, un objectif, c'était d'expliquer aux Français que le Hamas et Daesh, c'était la même chose, pour faire ce lien, justement, sur le terrorisme, puisqu'il n'est pas forcément toujours très clair.

Avec un risque, pardon, Anne, avec un risque. On en a parlé déjà ce soir, autour de cette coalition régionale, internationale, et c'est de monter une coalition contre le Hamas. C'est qu'Israël n'en veuille pas, c'est que les pays arabes n'en veuillent pas, et qu'à la fin, cette coalition n'existe pas.

Oui, je ne pense pas beaucoup qu'il y ait beaucoup d'avenir, pour tout dire, dans cette coalition. Je pense que c'est, en effet, un moyen pour Emmanuel Macron de dire « Voilà, on propose quelque chose, et la France existe, la France a toujours eu une position équilibrée, elle a toujours ». Il a voulu combattre, quels que soient les présidents, pour une solution à deux États. Il l'a répété et il l'a redit. Il l'a redit non seulement au Premier ministre Netanyahou, mais qui est, chacun le sait, en sursis.

Mais il a voulu rencontrer les dirigeants de l'opposition, et il a vu Yair Lapid, le dirigeant de l'opposition, et Benny Gantz, qui est un ancien chef d'état-major et qui est au cabinet de guerre. Et c'est très symbolique. Aujourd'hui, l'opinion israélienne, elle est dans un état de colère, de colère, de chagrin, bien sûr, mais de colère. Et de colère aussi, on entendait à demi-mot ce que disait cette madame Lichy, qui est vraiment, qui me brisait le cœur, parce que je n'aime pas quand on fait parler les otages, en effet, le syndrome de Stockholm, ça existe.

– Oui, et ça rend plus troublant tout ce qui peut être dit.

– Oui, et puis son mari est toujours là-bas. Et puis quoi, ils ont encore 220 otages, ils en ont libéré 4, cette mise en scène où ils donnent à boire, mais ils ont massacré, massacré les gens du kibbutz auquel elle appartient.

– Et elle-même a été frappée, elle raconte à quel point ils lui ont fait mal.

– Oui, mais surtout, il faut savoir que ces gens qui étaient là dans le kibbutz, c'était dans ce kibbutz-là, comme dans le kibbutz Kfaraza, comme dans le kibbutz Béry, de tous ces kibbutz du sud, c'était des gens qui croyaient à la paix. C'était des gens qui militaient pour la paix, c'était des gens de gauche, c'était des gens de l'opposition à Netanyahou, c'était des gens qui œuvraient justement dans les territoires quand ils pouvaient. Je connais des médecins qui allaient là-bas et qui soignaient des palestiniens.

– Mais pour le Hamas, c'était simplement des juifs.

– Pardon ?

– Pour le Hamas, c'était simplement des juifs.

– Et pour le Hamas, ils sont venus tuer, non pas des Israéliens, mais ils ont dit tuer des juifs. Il faut se rendre compte du choc que ça a été en Israël. Le plus grand massacre de juifs depuis la Shoah. Ça a un sens ça. Et surtout, quel pays, mais quel pays supporterait 100 Bataclan sur son sol ? C'est 100 Bataclan.

– Mais je reviens sur ce qu'a dit Emmanuel Macron, d'abord au Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou. il lui dit on vous soutient, vous avez évidemment le droit de vous défendre après ces massacres absolument terribles, mais c'est une lutte qui doit être sans merci, qui peut être sans merci, mais pas sans règle. C'est ce que lui dit le président Macron aujourd'hui. – C'est ce qu'a dit Joe Biden aussi. – Absolument, c'est ce qu'a dit Joe Biden.

C'est ce que lui dit aussi Obama aujourd'hui, qui prend la parole pour la première fois, et qui dit aux Israéliens, attention, on verra un peu plus en détail tout à l'heure, attention à la manière dont vous allez éventuellement aller vers Gaza. Est-ce que…

– Je dirais juste qu'Obama, s'il était intervenu en Syrie, on n'en serait peut-être pas là. – En 2013. – En 2013, alors que c'était pour lui la ligne rouge, qu'il a laissé la France toute seule, et le président Hollande tout seul, et qu'on n'en serait peut-être pas là d'ailleurs en Europe. Et d'ailleurs, probablement, ça a été un encouragement à Poutine. C'est un autre débat.

– Est-ce que l'équilibre a été trouvé là aussi par le président Macron, quand il dit la lutte sans merci, d'accord, mais pas sans règles. – Bien sûr. – Il y a des règles à respecter, et ayez toujours en tête évidemment les civils palestiniens.

– Bien sûr, et c'est évident que la France ne peut pas dire autre chose, qu'il faut respecter le droit de la guerre. Là, on est dans une configuration qui a échappé, même au droit de la guerre, c'est le droit de l'humanité. Et c'est une atteinte à l'homme qui a été faite, plus encore qu'au droit de la guerre. C'est… Bon, ce que je disais tout à l'heure sur ces gens qui ont été massacrés, qui sont des gens qui travaillaient pour la paix, il faut savoir aujourd'hui qui fait marcher l'État d'Israël en ce moment. Qui fait marcher ?

C'est cette société civile qui a combattu le gouvernement et qui s'est transformée par ces réseaux WhatsApp, ces boucs WhatsApp et ces réseaux entre eux, comme une formidable machine qui supplée les défaillances d'un gouvernement absent, faillible et incompétent. Et aujourd'hui, c'est cette organisation civile qui prend en charge les civils israéliens, qui viennent du Nord, qui s'occupent de ravitailler les soldats. Il y a une faillite totale du gouvernement. Et aujourd'hui, je crois que l'opinion…

Et c'est peut-être, peut-être, si j'ose dire, la seule chose peut-être qui va peut-être sortir de positif de cela, c'est que ça va donner un élan, peut-être, j'essaye d'être optimiste, un élan peut-être à ce que pourrait être une tentative de paix avec une autre génération. Le problème, c'est qu'il faut la trouver aussi du côté de la Cisjordanie et de Mahmoud Abbas qui est lui aussi en sursis.

Évidemment. Nora Mady.

Anne Sackler, quand vous parlez de sa société israélienne qui, effectivement, est encore en état de sidération et qui est dans l'action, comme vous en parlez si bien, peut-être pour tenter de juguler cette angoisse en attendant que ces réservistes qui ont été appelés et qui font aussi partie, pour certains, de ceux qui manifestaient contre le gouvernement de Benjamin Netanyahou il y a encore quelques semaines face à ce projet de révision constitutionnelle, on voit bien à quel point, aujourd'hui, le risque, c'est de tomber dans une forme de radicalisation totale.

À quel point ce camp de la paix décimé, en fait, aujourd'hui, n'est plus en capacité d'entendre, ne serait-ce que la possibilité d'un chemin vers la paix. Et d'autre part, et vous le disiez à l'instant, Mahmoud Abbas à la tête d'une autorité palestinienne qui n'en est plus une, vacillante, où il n'y a plus eu d'élections depuis très longtemps. De l'autre côté, le Hamas qui est concurrencé encore par le djihad islamique sur son territoire à Gaza. Et là-dedans, une incapacité à voir émerger une nouvelle génération de leaders palestiniens susceptibles de reprendre, là aussi, ce chemin.

Est-ce que, véritablement, là, c'est une impasse totale et collectivement une impasse aussi pour la communauté internationale ? Vous citiez Barack Obama, on a vu ce qui s'est passé avec Donald Trump, ces accords d'Abraham qui ont tenté d'enjamber, en fait, cette question, pensant que, finalement, ce n'était plus un sujet. Les Arabes, les premiers, qui ont aussi laissé de côté les Palestiniens. Est-ce que vous diriez que c'est un échec collectif ? Et est-ce qu'il y a encore une once d'espoir ? Ou est-ce qu'on est condamnés à la radicalité ?

Écoutez, je suis assez pessimiste en ce moment, mais je vais essayer de trouver des raisons d'espoir. Et, encore une fois, je pense que le choc est si fort et si violent que je pense que le camp de ceux qui soutenaient le gouvernement Netanyahou est, aujourd'hui, réduit à peau de chagrin. Et qu'aujourd'hui, les Israéliens, la majorité du peuple israélien, est à la fois en colère, est à la fois meurtrie profondément dans sa chair. Il faut comprendre le choc invraisemblable de ce qu'est un massacre de femmes violées, d'enfants massacrés, de vieillards. On le voit emmenés. Après, ils leur donnent un verre d'eau, mais ils ont massacré tous les gens du kibbutz.

Et ils tiennent encore le mari de cet otage en otage. Je pense qu'il peut y avoir un sursaut simplement parce qu'on voit qu'il y a une impasse. Il n'y a plus d'espace autre. Et, au fond, beaucoup d'Israéliens... Moi, j'étais en Israël avant l'été. J'ai vu beaucoup de gens du mouvement de la paix qui manifestaient, des opposants qui allaient par dizaines de milliers, par centaines de milliers, tous les samedis soirs, manifester au milieu de Tel Aviv et des autres villes d'Israël. Et tout ce qu'ils veulent, c'est la séparation.

Ce n'est pas l'annexion que voulaient Benjamin Netanyahou et ses alliés Benavir et Smotrich, qui sont des suprémacistes radicaux, extrémistes, et qui ont polarisé à la fois les opinions, qui ont démobilisé l'opinion publique, qui ont empêché beaucoup d'initiatives. Et, au contraire, ils étaient assez fiers de dire, vous voyez, le Hamas n'a pas bougé dans cette période djihad islamique, mais le Hamas, grâce à notre politique, n'a pas bougé. C'est la faillite absolue de cette politique. C'est la faillite en termes de sécurité d'Israël, de sa population, en termes d'abord de renseignements, on l'a assez dit, ou en tout cas que les renseignements n'ont pas été bien traduits et compris.

Et c'est la faillite d'une stratégie de division. Ils ont asséché l'autorité palestinienne. Je suis la première à leur dire.

Je vous donne la parole dans un instant, Armin, mais vous dites dans l'Obs ce soir que entrer dans Gaza serait une catastrophe pour les Israéliens, pour les Palestiniens, pour les civils palestiniens. Est-ce que pour vous, il y a encore un chemin pour empêcher cette offensive dans Gaza ? Je donne juste simplement un peu le dessous des cartes ce soir, mais on sait qu'un conseiller d'Emmanuel Macron, qui a pu parler notamment à l'agence France Presse, dit les doutes de la France sur le fait que la France ne croit pas vraiment au fait qu'on puisse entrer dans Gaza militairement en respectant le droit international.

Mais entrer dans Gaza aujourd'hui, c'est en effet bombarder une population civile qui reste encore dans le nord de Gaza, qui est en otage de Hamas. Le Hamas tient en otage sa population et tient en otage les otages qu'ils ont ravis dans le sud d'Israël. J'écoutais, il y a des forums très intéressants sur les paroles des Gazaouis, ceux qui existent, Center for Peace Communications. Et on écoute des témoignages qui existent d'ailleurs depuis des mois, depuis même des années, sur la vie des Gazaouis. Alors évidemment, il y a des Gazaouis qui sont tout à fait militants et soutiennent le Hamas.

Mais il y en a qui souffrent, qu'il y en a qui ne veulent plus de cette coercition religieuse et totalitaire. Ils sont écrasés et oppressés. Et donc, oui, l'entrée dans Gaza serait meurtrière, doublement meurtrière, meurtrière pour les populations civiles qui sont là, parce qu'évidemment, ils sont retenus aussi en otage et les bombes ne font pas le détail. Et elle sera meurtrière pour les soldats de Tzal. Ils vont sauter comme des mouches sur les mines, sur le réseau. Même cet otage malheureuse, là, nous disait, c'est un entrelats, une toile d'araignée incroyable. Ils sont les Hamas. Pourquoi ils ont...

Pourquoi au fond, et c'était un peu l'objet de mon papier dans l'Obs, c'était de dire pourquoi... Je réfléchissais, pourquoi est-ce que les images des massacres d'hier ont été cachées par les nazis et montrées par le Hamas ? Pourquoi ? Eh bien parce que les nazis pensaient que le monde peut-être se soulèverait d'horreur. Là, le Hamas, pourquoi ils l'ont fait ? Et pourquoi ils ont envoyé aux familles d'otages les vidéos pour montrer les enfants massacrés devant les parents, les parents massacrés devant les enfants ? Pourquoi ils ont fait ça ?

Pour à la fois essayer de déclencher la vengeance maximum d'Israël, pour qu'Israël apparaisse en effet comme ceux qui entrent dans Gaza, soit les bourreaux de Gaza et donc que la rue arabe, comme on dit, se soulève. Et puis aussi, par pur sadisme, parce qu'au fond, c'était pour tuer ontologiquement, philosophiquement, l'image d'Israël, son combat pour sa survie, et y compris pour les Juifs du monde entier.

Armin Aréfi. Oui, merci beaucoup pour ce témoignage et cette analyse, qui est très émouvante et très juste. Maintenant, on parle beaucoup de paix aujourd'hui. On parle même de coalition de la paix. Mais j'aimerais quand même revenir sur quelque chose de fondamental dans la rencontre qui a eu lieu entre Mahmoud Abbas et Emmanuel Macron. C'est le décalage le plus total de vision entre le président français, qui lors de ce voyage, à juste titre, était auprès de son allié israélien, en solidarité avec les victimes, victimes de ce massacre horrible du Hamas, mais de l'autre à Mahmoud Abbas qui parlait droit international, occupation, arrêt de la colonisation.

Et qui renvoyait toute la responsabilité à Israël. Qui renvoyait effectivement toute la responsabilité. Au public critique pour le Hamas.

Effectivement, tout à fait. Même si Emmanuel Macron a déclaré par la suite...

Mais vous qui disent d'autres, Mahmoud Abbas ?

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on parle de paix, mais il faut aussi, au-delà du choc, encore une fois terrible, des attentats du 7 octobre, regardez ce qui s'est passé avant le conflit israélo-palestinien, et vous le savez aussi bien, pourquoi il n'a pas commencé le 7 octobre dernier. L'occupation...

Oh non, il a commencé avant 1948.

L'occupation également. Aujourd'hui, la vie d'un palestinien qui, d'après Emmanuel Macron, vaut autant qu'un israélien, qu'un autre, et qu'un français, c'est une vie sous occupation. C'est une vie en Cisjordanie qui, juridiquement, n'est pas la même qu'un colon israélien installé illégalement. Qui est-ce qui a donné un coup d'accélérateur à la colonisation ? C'est Benyamin Netanyahou, qui, aujourd'hui, a dans son gouvernement deux colons parmi les plus influents. Mais au-delà même de Netanyahou. Netanyahou, il n'a parlé qu'une seule fois d'un État palestinien, c'était à Bar-Ilan, à l'université de Bar-Ilan, en 2009. Plus jamais.

Il serait donc légitime de se demander si Netanyahou, Benyamin, même s'il est en sursis, est favorable à l'établissement d'un État palestinien. Et Netanyahou, au cours des divers gouvernements de gauche qui sont succédés, la colonisation est allée bon train. Si bien qu'aujourd'hui, on se retrouve dans une impasse totale. Je suis d'accord avec vous, en tout cas avec vos interlocuteurs, lorsqu'ils vous disent qu'il faut qu'on soit séparés. Mais ce n'est même plus possible, aujourd'hui. Quand on regarde aujourd'hui l'État palestinien, ce n'est même pas un gruyère. C'est fini, c'est une chimère. C'est une chimère, c'est une réalité. Il faut le dire aujourd'hui.

On est aujourd'hui dans un État binational avec des régimes différents. différents selon l'ethnie ou la confession des populations. Donc, Anne Sinclair,

les deux États dont vient parler aujourd'hui Emmanuel Macron, qui est la position de la France depuis toujours, ces deux États ne verront pas le jour à moyen terme ou même long terme.

Il ne peut pas y avoir une autre position de toute la communauté internationale que celle-là. C'est celle que contient la communauté internationale depuis le partage. En effet, on a dit qu'il y aurait deux États, un État juif et un État palestinien. L'État palestinien n'a pas été possible de la volonté des pays arabes. Et ça, vous me l'accorderez, c'est absolument évident. Ils les ont fait partir. Et qu'est-ce qu'ils en ont fait ? Ils les ont mis dans des camps. Personne ne voulait des Palestiniens. Et le Hamas, comme les pays arabes, se fiche du tiers comme du quart d'un État palestinien. Alors, il va falloir contraindre tout le monde. Qui peut le faire ?

La communauté internationale, espérons. Joe Biden, espérons. Joe Biden, qui, à mon sens, est un grand président des États-Unis.

Christophe ? C'est là où la coalition régionale proposée, esquissée pour brouillonne qu'elle soit, me laisse un peu d'optimisme. Parce que cette coalition régionale, elle peut d'abord accompagner cette phase de combat terrible contre le Hamas, pour éradiquer le Hamas, pour superviser, contrôler, vérifier qu'Israël respecte les règles autant que faire se peut, pour combattre aussi le Hamas ailleurs qu'à Gaza. Parce qu'Israël va se charger du Hamas à Gaza et dans les souterrains, mais le Hamas est aussi ailleurs. Il y a des chefs politiques ailleurs. Il y a de l'argent ailleurs. Il faudra aussi cette coalition pour aller déraciner les implantations de Gaza.

Ailleurs, ça veut notamment dire le Qatar. Et le Qatar nous aide à négocier pour sortir des otages.

Bien sûr, les pays sont dans l'ambiguïté, l'ambivalence et le double jeu. C'est parfois très utile. On le voit là dans la négociation des otages. C'est parfois très gênant. Il sera temps après de régler cela quand le Hamas n'existera plus. Et puis, il y a cette paix à construire. Elle ne se construira pas sur le modèle de Camp David ou des accords de Slo. Il faudra trouver autre chose. Cette coalition régionale peut être, sous l'ombre portée des accords d'Abraham, aussi un cadre pour discuter de cette solution politique. Bien sûr, on a une mosaïque tellement entrelacée qu'on se dit que ce n'est pas possible.

Mais qu'est-ce qu'il y avait de plus chimérique que la chimère d'un État juif un jour à cet endroit-là ? Et puis, c'est advenu. C'est advenu. Et Christophe, l'idée de deux États, elle est aujourd'hui chimérique. On arrivera à le consommer. Souvenez-vous, nous vivons une catastrophe. Nous vivons une catastrophe. Plus de 500 000 colons aujourd'hui en Cisjordanie qui sont représentés au sein du gouvernement et qui d'ailleurs ont profité du chaos actuel, notamment en Cisjordanie, pour expulser des populations bédouines de plusieurs zones de ce territoire palestinien.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'aujourd'hui, il me semble politiquement improbable qu'un Premier ministre israélien, quel qu'il soit, ose ordonner le démantèlement des colonies. Ça ne sera pas la première étape. Ça sera l'issue d'un processus de négociation qui aboutira à ces deux États. Donc, mais Christophe... Nora, puis Anne Sinclair. Après, ce qu'il faut voir aussi sur cette idée de coalition, attention à ne pas reproduire ce qu'on a connu en 2003.

Attention aussi parce qu'évidemment que ni le Qatar, ni l'Arabie saoudite, ni les Turcs, ni la Jordanie, ni même l'Égypte ne sera en capacité d'aller contre sa population, vous évoquiez la rue arabe, d'aller dans une coalition avec des Occidentaux, avec des Européens, avec des Américains pour aller annihiler le Hamas alors que le Hamas est aujourd'hui dans une grande partie en fait de ces territoires par la rue considérée comme le seul qui soit... Au détriment de l'autorité palestinienne. Au détriment de l'autorité palestinienne. Mais ces gouvernements savent que le Hamas est un danger pour eux. Alors il ne faut pas... Il faut aussi... La problématique c'est que vous risquez quoi ?

Vous risquez de reproduire ce qu'on a connu avec l'Irak en 2003 avec, et on l'a vu en ce moment, ce bloc sud contre nord avec cette incapacité et ce système et on l'a beaucoup entendu de poids de mesure. Vous nous demandez d'être alignés sur l'Ukraine. Qu'en est-il en fait de vos positions en ce qui concerne la Palestine que vous avez tranquillement rangées et qu'ils ont eux-mêmes aussi rangées parce que disons-le clairement c'était aussi un peu pratique côté business de pouvoir tranquillement avoir des circuits régionaux pour ces échanges. Premièrement.

Deuxièmement, on sait bien en fait que côté Europe, notamment côté Etats-Unis, l'importation est réelle et du coup, aller chercher cette logique de créer une coalition alors qu'on ne règle pas cette question de la colonisation, alors qu'on ne pointe pas la nécessité justement d'arrêter et de revenir, comme le disait Armin à l'instant, sur ce qui est en train de se passer pendant ce moment.

Il faut qu'Anne Sinclair vous réponde, Nora.

Quoi qu'il en soit, et je vais en terminer là, il y a deux choses, c'est-à-dire qu'au vu de la réalité aujourd'hui, un État palestinien n'est pas possible, un État binational au vu de la radicalité et des colères n'est pas possible. Quoi qu'il en soit, il y a des leviers, je pense notamment à l'Union Européenne qui ne voit pas ça, ces leviers géopolitiques, c'est le premier partenaire d'Israël, c'est le premier financeur des Palestiniens. Et là, il y a quelque chose à jouer si tant est que l'Europe veuille bien à un moment lever la tête et se passer à la fin du Hamas, sinon dans deux ans le Hamas recommencera. Anne Sinclair.

Ce que vous dites là est parfaitement exact. Tout le monde sait depuis des dizaines d'années que le développement de l'État palestinien en devenir est essentiel et qu'ils ne peuvent pas comme à l'heure actuelle vivre sous le seuil de pauvreté. C'est une évidence et en Cisjordanie et a fortiori à Gaza. Shimon Peres lui-même le disait, avait imaginé un développement régional qui soit à l'image d'une communauté économique européenne. À l'époque, ça s'appelait comme ça. Bon, on en est évidemment très loin. Mais pour l'instant, il faut arrêter, mais arrêter l'horreur partout et arrêter le massacre et arrêter le Hamas qui est aujourd'hui une organisation terroriste y compris pour les Palestiniens.

Mais arrêter ça,

est-ce que ça veut dire un cessez-le-feu complet ?

Ça ne veut rien dire un cessez-le-feu. Un cessez-le-feu de quoi ? Antonio Guterres parle de cessez-le-feu humanitaire. Oui, qui est une trêve humanitaire, qui est des pauses humanitaires qu'il faut absolument que les convois arrivent. C'est une évidence. Et je souhaite en effet, et Emmanuel Macron l'a dit, qu'il faut le plus possible aider et que la France fera ce qu'elle peut et que l'Union européenne fera ce qu'elle peut pour aider. Et c'est une urgence à la fois de secourir les populations des haïts. 10 millions versés par la France. Pardon ?

10 millions versés par la France d'euros pour les Palestiniens.

Donc c'est une exigence absolue. Mais ça passera par un développement. Les organisations internationales, la Banque mondiale, le FMI le disent depuis 20 ans qu'il va falloir et l'avenir de Cisjordanie demain viable passera par des accords avec l'État d'Israël. Et tout le monde le sait là-bas, sur place. Tout le monde.

Anne Sinclair, je disais votre colère tout à l'heure qu'on lit notamment dans l'Obs. colère dirigée par exemple contre une partie de la gauche contre la France insoumise et contre Jean-Luc Mélenchon que vous ne citez pas me semble-t-il dans l'Obs. Il y a ce tweet qui a beaucoup fait réagir hier dans lequel Jean-Luc Mélenchon critiquait et attaquait même plus Yael Broun-Pivet la présidente de l'Assemblée nationale. Voici la France dit-il devant une image de manifestation pour la Palestine pendant ce temps Madame Broun-Pivet campe à Tel Aviv pour encourager le massacre pas au nom du peuple français.

Vous avez passé votre carrière Anne Sinclair à essayer de disséquer les convictions et les stratégies. Quelles convictions et quelles stratégies vous voyez derrière ces mots-là de Jean-Luc Mélenchon ?

Je vois un homme qui se prend pour la France qui n'est pas nouveau il s'était déjà pris pour la République. Maintenant il dit c'est ça la France et ceux qui ne sont pas là c'est l'anti-France. Ce serait un discours terrible ça qui rappellerait les souvenirs de la fin du 19ème. et donc je ne pense pas qu'il veuille se comparer à Édouard Drummond. Je n'oserais pas le penser. Il se répand en tweet très ambigu avec plein d'allusions. Il désigne Madame Broun-Pivet qui campe à Tel Aviv chacun appréciera les jeux de mots et qui l'accuse de vouloir encourager le massacre. Mais de quoi parle-t-on ? Peut-on se regarder dans la glace quand on dit ça ?

Quand on n'a pas été capable de dire que le massacre a déjà eu lieu et qu'il y a eu un massacre de 1500 personnes femmes, enfants, vieillards dans des conditions atroces ?

Vous savez on voit les centres les centres de j'allais dire d'identification des corps qui ne sont pas tous identifiés et je connais des gens qui y sont allés ils essayent de démêler des familles entières qui se tiennent tant lassées et qui ont été massacrées ils se tiennent souvent les mains criblées de balles parce que les dernières images des otages ont eu de ces massacrés ont eu c'est des balles et ils se sont protégés le visage donc le massacre le massacre mais que les mots soient dits à ce moment là oui on écoutera ce qu'il y aura à dire

mais c'est une question je reviens à ce que je disais de conviction ou de stratégie pour vous ? ce qui est en train de faire

ça m'est complètement égal enfin je dois dire que c'est très indifférent si c'est de la stratégie c'est un fact et si c'est une conviction il a changé de conviction je l'ai connu républicain je l'ai connu ministre du gouvernement de monsieur Mitterrand et que la politique équilibrée de monsieur Mitterrand ne dérangeait pas et je l'ai même connu dans des positions qui étaient assez loin de la France insoumise donc si c'est une question de conviction encore une fois il en a changé tout le monde le voit si c'est une question de stratégie parce qu'il espère capitaliser sur un vote musulman en France un vote des banlieues qui seraient en colère et c'est un danger on l'a dit ici vous l'avez mentionné sur le plateau tout à l'heure et bien c'est infâme et moi je trouve ça honteux

alors que fait selon vous l'autre gauche le reste de la gauche toujours dans la NUPES

demandez-leur ils ont

est-ce que pour vous il y a une faute de la part du parti socialiste de la part d'Europe Écologie Les Verts aussi de rester alliés de la France insoumise

ils ont quand même pris des distances

ils ont pris des distances

ils ont pris des distances ils ont suspendu

prendre des distances ça ne veut pas dire rompre

ils ont fait un moratoire de leur action en commun mais j'ai vu passer une dépêche cet après-midi comme quoi d'ailleurs sur une politique de l'emploi le LFI et le PS déposaient un texte commun il y a des moments où je crois qu'il faut dire les choses telles qu'elles sont si le parti socialiste et une gauche sociale démocrate n'ont en commun avec Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise ni une position sur l'islamisme ni une position sur la Russie ni une position sur l'Union Européenne qu'est-ce qu'ils ont en commun pour aller demain à des élections européennes d'ailleurs ils en tirent les conséquences ils n'iront pas ensemble mais alors soyons un peu clairs il y a une sorte d'hypocrisie générale cessons l'hypocrisie moi ce qui m'a ce qui m'a révolté vous parliez de colère tout à l'heure ce qui m'a rendu malade je ne suis pas la seule j'ai lu l'édito de Riz qui va apparaître dans Charlie Hebdo demain et quand Riz dit crier à l'agbar dans la rue à l'agbar n'est plus un cri de foi c'est devenu un cri de guerre un cri de guerre au nom duquel on a désingué toute l'équipe de Charlie au nom duquel on a tué au Bataclan et sur les terrasses qu'on a tué Samuel Paty qu'on a tué et massacré Dominique Bernard qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui de crier dans Paris place de la république là où on a pleuré les morts de 2015 de crier Allah Akbar alors Riz ajoute quelque chose de très fort il dit combien de millions de personnes aujourd'hui dans le monde vont attendre que l'islamisme soulève un peu une chape de plomb avant de redire Allah Akbar

alors peut-être que là-dessus attention à ne pas glisser dans une forme d'amalgame c'est-à-dire que j'étais pas à cette manifestation quoi qu'il en soit certains y étaient et il y en a eu quelques-uns par rapport à une foule de 10-15 000 personnes est-ce qu'il faut amalgamer l'intégralité des musulmans de France au titre de quelques Allah Akbar mais je n'ai pas amalgamé non non mais je j'ai dit que cette manifestation était vraiment m'a heurté je pense qu'elle heurtait tous les français mais cette manifestation c'est quoi c'est les Allah Akbar qui vous ont heurté ou c'est la manifestation attention aussi je pense à ne pas faire d'amalgame entre ceux qui manifestent un soutien aux palestiniens il faut quand même rappeler qu'il y a plus de 5500 morts actuellement dans la bande de Gaza et ne pas reprendre ici cette petite musique qui a été portée par le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin et par une partie de la droite de dire qu'en fait dire que on est Emmanuel Macron le disait tout à l'heure une vie égale une vie donc ce ne serait pas se dire croix à masse que de dire attention nous venons et si ces interdictions de manifestation ont été cassées en référé c'est bien que voilà donc tout ça je voudrais dire attention attention à cette petite musique à cette petite glistade c'est qu'il faudrait que ce Allah Akbar qui est en fait un signe de paix pour beaucoup de musulmans de France et je pense qu'ils se sentent aussi extrêmement acculés stigmatisés depuis plusieurs semaines et je l'ai beaucoup entendu voilà dans la difficulté en fait à dire on va encore prendre pour beaucoup alors que nous sommes tous pour la majorité meurtris de ce qui s'est passé des deux côtés mais oui objectivement ne faisons pas d'Allah Akbar un mot qui soit synonyme de terrorisme ce n'est pas attendez attendez attendez attendez Allah Akbar a été volé peut-être à des croyants modérés mais qu'il se retourne ces croyants modérés contre ceux qui ont volé Allah Akbar pour en faire un cri de haine c'est trop facile de dire non non mais Allah Akbar c'est un signe de paix c'est pas dommage il y en a qui l'utilisent pour vendre attendez Anne Sinclair pure minarefi Anne Sinclair d'abord vous répondez à Nora c'est à ces musulmans-là de faire en sorte que le Allah Akbar positif pacifique leur soit rendu ils doivent donc se dresser contre ceux qui le crient mais pourquoi le mari d'Israël

simplement Anne Sinclair vous répondez à Nora

je crois que je n'ai pas du tout l'intention de me ranger sous la bannière de Gérald Darmanin c'est pas du tout ce que je dis et je pense que on a tout à fait le droit et c'est tout à fait légitime de manifester pour le peuple palestinien qui a droit en effet à son état à la vie à une vie décente et en effet je le j'étais encore une fois avec des Israéliens qui manifestaient pour un peuple palestinien dans un état donc je ne fais aucun amalgame simplement vous reconnaîtrez avec moi qu'une prière scandée par une foule vengeresse ne correspond plus vraiment à un acte de foi mais c'est un cri de guerre

Armin Aréfi moi j'aimerais juste contextualiser par rapport au Allah Akbar alors Allah Akbar je l'ai également entendu par exemple au mois de septembre dernier contre la république islamique d'Iran scandée par des manifestants balouches dans le sud-est de l'Iran une foule de manifestants donc contre la tyrannie religieuse au cri de Allah Akbar Allah Akbar signifia à ce moment-là un cri non pas de guerre mais un cri de révolte par rapport à l'autorité formidable établie

formidable

c'était également ce qui était prononcé par les manifestants en Iran en 2009 du mouvement vert c'était une façon justement de prendre les islamistes iraniens à leur propre jeu deuxième chose on parlait justement de l'état palestinien effectivement il ne faut pas faire l'amalgame il faut également rappeler que la France a soutenu a voté favorablement à la création d'un état palestinien à l'assemblée générale de l'ONU en 2012 première chose il faut également rappeler dans le contexte que l'autorité palestinienne a renoncé à la lutte armée à la suite à la fin de la seconde intifada et que pendant 20 ans les 20 années ou 18 ans qui ont suivi elle n'a été qu'affaiblie par les divers gouvernements israéliens qui se sont oxydés y compris Benyamin Netanyahou au profit d'ailleurs au passage du Hamas qui a bénéficié des livraisons large livraison de cash par le biais du Qatar coordonnée par Israël ce que je veux dire par là c'est qu'aujourd'hui il n'y a qu'une solution au Proche-Orient c'est la solution à deux états c'est l'état palestinien elle est plus que jamais en danger il faut que les israéliens se réveillent et se rendent compte que la seule manière de vivre en paix c'est de vivre séparés avec un état palestinien cette question a trop été au débat public au cours des 15 dernières années et malheureusement à la faveur de cette enfin la faveur c'est même pas la faveur avec cet attentat ignoble elle est rappelée et plus que jamais rappelée aujourd'hui qu'elle doit être résolue c'est d'ailleurs ce qu'a rappelé Emmanuel Macron aujourd'hui

j'aime bien ce que vous dites sur l'Iran parce que justement dans cet édito de RIS que je mentionnais et qui sera demain en kiosque Charlie Hebdo publicité gratuite RIS rappelait qu'il y a aujourd'hui une jeune fille de 16 ans qui s'appelle Arminata qui est en état de mort cérébrale pour n'avoir refusé de mettre son voile et en effet l'islamisme aussi en Iran oppresse et je crois que la population et la révolte des femmes en est le plus grand témoignage alors moi j'aurais bien aimé aussi entendre un certain nombre de responsables politiques je sais pas moi la France insoumise j'ai pas entendu beaucoup de solidarité avec les femmes iraniennes j'ai pas beaucoup pas entendu ça je ne demande qu'à l'entendre

on va reparler des otages dans un instant mais j'avais encore une question pour vous Anne Sinclair ce soir notamment le parisien s'étonner aujourd'hui du fait qu'il n'y ait pas eu encore d'hommage national pour les 30 victimes françaises connues des attentats du 7 octobre en Israël française franco-israélienne est-ce que vous vous étonnez aussi de cette absence là de cette absence d'hommage national et solennelle

je crois que on peut avoir un hommage national quand les choses sont un peu stabilisées j'ai l'impression qu'on ne connaît pas on sait à peu près combien il y a de morts français qui sont en effet 30 on ne connaît même pas exactement le nombre d'otages Emmanuel Macron disait 9 disparus dont on pense qu'ils sont otages donc on n'a pas vraiment des éléments chiffrés on n'a pas peut-être le ramasse va nous les donner petit à petit jour par jour non je pense que l'hommage national évidemment il aura lieu c'est là on n'est pas encore dans l'hommage

pas maintenant on va reparler des otages avec un témoignage on le sait Emmanuel Macron a rencontré ce matin à Tel Aviv les familles d'un certain nombre d'otages de personnes disparues notamment la famille de Miachem écoutez son père qui témoignait tout à l'heure

je vais lui demander qu'il libère ma fille aussi vite que possible mais bien sûr tous les autres

j'essaie de ne pas trop penser de ne pas trop regarder les informations juste de savoir ce qu'il se passe lorsqu'il relâche des otages

et je pense qu'à partir du moment où je vais la voir je vais craquer

je salue nos invités c'est Patrick Lugman bonsoir

avocat et coordinateur du comité Freedom libérez-les Fabrice Rousselot bonsoir merci d'être là également au directeur de la rédaction The Conversation France pour le dire en français je remercie Anne Sinclair qui a été notre invitée ce soir merci beaucoup Anne on vous lit notamment dans l'Obs avec cette tribune et une question qu'on n'a pas eu le temps on a effleuré la question des images envoyées par le Hamas faut-il les montrer ou pas on l'a évoqué tout à l'heure merci encore d'avoir été notre invité ce soir