Vincent Jeanbrun | LCP, Lundi C'est Politique - 29/06/2026

Bonjour et bienvenue dans LCP Lundi, c'est politique. Notre invité aujourd'hui, Vincent Jeanbrun, ministre du Logement et de la ville. Bonsoir, merci d'être sur ce plateau aujourd'hui.

Emission aussi en direct sur Twitch LCP Assemblée nationale. Face à vous, Hervé Gattegno, Gaëlle Macke, Clément Méric, et Hugo Couturier, Hugo au perchoir avec la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale qui va relayer les interpellations, et actions qui vont intervenir au cours de cette émission. En fin d'émission, nous irons à Aix-en-Provence où se préparent les rencontres économiques d'Aix, Jean-Hervé Lorenzi, le patron de ces rencontres sera avec nous.

On parlera d'abord de la canicule, de cette fin juin avec des températures de plus de 40 degrés sur toute la France qui va rester dans toutes les mémoires. Les conséquences de ce coup de chaud n'ont pas fini de se faire ressentir. Une surmortalité est à craindre.

Le Gouvernement est sur les charbons ardents, très critiqué de part et d'autre y compris dans votre propre camp. Vous êtes critiqué par la gauche et la droite, y compris par l'ancienne première ministre Elisabeth Borne, est-ce que vous avez le sentiment que tout est bien fait ? - Deux sujets, il y a urgence absolue, quand on a compris que cette vague de chaleur jamais connue allait arriver, tout le système de l'appareil d'Etat a été mis en branle pour pouvoir être le plus réactif possible.

On a activé des plans d'urgence à l'hôpital le plus rapidement possible. J'ai le sentiment que grâce à la mobilisation de tous les personnels sur le terrain, que ce soit à l'Education nationale, dans les hôpitaux, dans les préfectures, on a réussi à être très réactifs, collectivement, pour que le pays ait été au rendez-vous de cette crise exceptionnelle. En revanche, ça fait des années qu'on se dit que l'Etat doit mieux se préparer.

Evidemment qu'on ne peut pas se satisfaire de l'état de la situation. - Emmanuel Macron est au pouvoir depuis 10 ans. Ca fait des années. - Ca fait bien plus longtemps qu'on alerte sur le changement climatique.

La vérité, ce n'est pas de pointer du doigt tel ou tel Gouvernement, c'est que collectivement, il faut que le pays mobilise 100 % de son énergie pour se préparer. C'est vrai de la chaleur l'été, c'est aussi vrai du froid de l'hiver, c'est vrai de la dépendance aux hydrocarbures. - Qu'est-ce vous répondez à ces critiques ? - Je réponds que dans le plan d'électrification du pays, on aura peut-être l'occasion d'en parler, on vient répondre à des enjeux de dépendance, de souveraineté, on vient aussi répondre à la problématique de la décarbonation et comment on limite... - Sans entrer dans les détails techniques, vous avez l'impression que tout est bien fait ? - Cette expression...

J'ai été maire pendant 10 ans, même en tant que maire, alors qu'on est au plus proche du terrain, dans le concret, on n'arrive jamais à dire que tout est bien fait. Ca ne fonctionne pas comme ça. Est-ce qu'on est bien immobilisé ?

La réponse est oui. A la fois dans l'urgence et dans l'anticipation. Le plan d'application y répond et le fait qu'on lance à travers de la loi logement...

Avec des enjeux de transformation du bâtiment Pendant très longtemps sur ce plateau, on avait beaucoup de climatosceptiques qui venaient expliquer que c'était pas dû à l'homme. C'est marrant, on ne les a plus entendus pendant cette période de canicule. On les a entendu critiquer le Gouvernement, très bien.

Les oppositions font leur job d'opposition. La vérité, dans cette crise, je crois qu'on a cela qui est intéressant, il n'y a plus un citoyen qui dira qu'il n'y a plus de réchauffement climatique. - Il y a le débat sur la climatisation ou pas.

Vous, ministre du Logement, vous incitez les Françaises à s'équiper d'un climatiseur ? - Il faut qu'on sorte des dogmes. La climatisation sauve des vies.

A l'hôpital, à domicile. - Au domicile, vous incitez des Français à s'en équiper ? - Quand ça sauve des vies, bien sûr qu'il faut utiliser la climatisation.

Simplement, on dit qu'il ne faut pas que cette climatisation vienne bannir toutes les autres mesures. Si on prend l'exemple inverse du froid l'hiver, on ne va pas dire aux gens de ne pas mettre de chauffage. Ca n'empêche pas d'avoir un discours d'économie d'énergie, on l'utilise à bon escient et on isole le logement.

Il faut protéger contre la chaleur. Quand il y a un enjeu sanitaire, il faut pouvoir utiliser tous les moyens sans oublier les enjeux d'isolation. - Tout le monde n'a pas les moyens d'acheter des climatiseurs.

Peut-on imaginer un jour des aides de l'Etat pour en acheter un ? - On voit à l'écran des pompes à chaleur qui font du froid l'été et du chaud l'hiver, on a décidé de baisser la TVA sur ces pompes à chaleur réversibles. Dans les mois qui viennent, on aura un décret qui permettra de baisser la TVA à 5,5 pour pouvoir faciliter son acquisition pour les Français. - Ils font du chaud l'hiver et du froid l'été. - C'est une pompe à chaleur qui vient prendre l'air chaud de l'extérieur pour le remettre dans le logement l'hiver et l'inverse l'été. - Est-ce que vous incitez les locataires qui vivent dans des logements intenables quand il fait chaud, à se retourner vers leurs bailleurs pour leur demander des baisses voire des suppressions de loyer pendant qu'il fait trop chaud ?

Ca se passe en Allemagne et à Los Angeles. - C'est important qu'on puisse, avec notre système...

Il avait été très critiqué. Le parc de logements français, il faut qu'il transition vers une meilleure isolation. Le travail à faire c'est contre le froid, on a beaucoup avancé là-dessus.

Mais on a un peu un angle mort sur la production l'été. - Est-ce que les locataires qui sont dans des logements intenables quand il fait trop chaud sont incités à aller voir leurs bailleurs pour supprimer le loyer ? - Tout dépend si le propriétaire est dans son droit ou pas.

S'il n'est pas conforme au droit, on est sur autre chose. La justice peut être saisie. Aujourd'hui, ce qui m'intéresse, c'est qu'on soit dans le positif.

On propose aux propriétaires de rénover le logement. C'est la priorité absolue. Je préfère leur laisser le loyer, on y reviendra aussi, en contrepartie de travaux.

On n'est pas là pour punir les propriétaires. On est là pour les inciter à faire des travaux pour améliorer l'habitabilité des loyers. - Parmi les outils, MaPrimeRénov', ça concerne les travaux d'isolation.

Cette décision de revoir la prime entrera en vigueur en septembre prochain ? Vous confirmez ? - On a fait le choix de renforcer le financement, et les travaux de la rénovation globale...

On fait un monogeste. On change juste un truc, une fenêtre... - Un peu moins ou plus du tout ? - La pompe à chaleur sera toujours financiable avec ce monogeste.

On fait l'isolation, le mode de chauffage...

Il y a un intérêt de tout financer d'un coup comme ça on n'y revient pas. - Il y a un côté tout ou rien mais les propriétaires qui n'ont pas les moyens de faire une rénovation intégrale du logement ne pourront pas l'affaire du tout ? - Il y a deux façons d'y répondre.

Plus la famille est modeste, plus elle est aidée et on travaille actuellement à pouvoir imaginer un parcours de rénovation qui permettrait de phaser. De ne pas tout faire la première année mais de pouvoir s'engager sur cinq ans. Ca permet d'étaler le paiement et d'avoir un objectif de rénovation globale.

Il y a presque une forme de mensonge, si on dit qu'il faut changer juste le mode de chauffage, et qu'ils verront qu'ils feront des économies, ce n'est pas vrai. La passoire thermique...

La facture peut monter. - On comprend bien que cette mesure s'applique aussi dans un contexte de difficultés budgétaires. Quelles économies ça représenterait, cette réduction du dispositif ? - Le budget de MaPrimeRénov' en 2026 a été maintenu.

Ca ne nous empêche pas de critériser différemment. Il faut favoriser la rénovation globale. Il y eut beaucoup de demandes sur MaPrimeRénov'.

Les délais sont un peu longs et c'est en partie vrai. L'idée, c'est de ne pas manquer de dossier. - Est-ce que vous allez faire des économies au passage ? - Non, je ne pense pas.

Quand on investit, on investit à fond. Le monogeste, si on change que les fenêtres, ça coûte moins cher que si on fait la rénovation globale. On accompagne...

Le budget est contraint donc il s'agit de pouvoir augmenter les enveloppes de MaPrimeRénov'. - Ce dispositif a déjà été modifié plusieurs fois au 1er septembre, ça va encore changer. Il est taché de soupçons de fraude, comment vous espérez convaincre les ménages et les artisans qui réalisent ce type de travaux grâce à ces aides de souscrire à un dispositif aussi peu prévisible ? - Les dossiers engagés...

C'est maintenu dans le cahier des charges. S'il y a des changements, ce sont seulement les nouveaux entrants dans le système qui en bénéficient. Il y a eu beaucoup de tentative de fraude.

Ca a nécessité de devoir stopper les guichets de MaPrimeRénov'. La lutte contre la fraude est opérationnelle. MaPrimeRénov' est solide maintenant.

On a sécurisé le dispositif grâce à des outils digitaux. Comment on arrive à rattraper le nombre important de dossiers ? Les ménages sont en demande de ce dispositif.

C'est une preuve de succès. Ca change un peu tous les jours, je n'ai pas de chiffres. Le fait d'avoir suspendu les dossiers, on a créé du stock important.

Je salue les équipes nationales ou locales pour accompagner les familles françaises à bénéficier de ce dispositif. - On parle beaucoup des propriétaires mais on parle peu des locataires. Est-ce qu'il faut mettre en place une responsabilité des propriétaires pour protéger leurs locataires qui vivent dans des bouilloires thermiques ?

Est-ce que ça pète l'obligation de fournir une clim portative par exemple, à ses locataires ? - Je veux bien croire qu'il fait chaud chez vraiment beaucoup de gens en cette période de canicule...

On ne peut pas demander aux propriétaires d'installer la climatisation dans le cas d'une canicule exceptionnelle. Mais faire en sorte que chaque propriétaire qui aurait une bouilloire thermique serait incité à faire une transition c'est essentiel. Mon objectif, c'est que dans les années qui viennent, il n'y ait plus de bouilloire thermique ni de passoire thermique.

On peut l'atteindre. C'est gagnant-gagnant. - Les Français viennent de se rendre compte à quel point leurs logements sont mal adaptés à la canicule, et donc votre réponse, c'est de restreindre l'accès à cette aide publique sur les monogestes, sur ce que les Français étaient en mesure de financer.

Vous assumez cette démarche ? - Le logement à la fin ne sera plus une bouilloire thermique passoire thermique. Si un artisan dit qu'il faut changer les fenêtres et que ça changera tout et que vous vous rendez compte qu'après ces travaux, ça n'a rien changé pour le chaud avec la canicule et qu'en plus, on vous dit : "Le jour ou vous allez poser une pompe à chaleur, vous allez tout reclasser".

Vous allez payer deux fois. Il faut un bon phasage. J'insiste sur le fait que l'idée est d'accompagner les familles et je travaille sur un parcours de rénovation qui permet de faire des phases dans le temps.

Aujourd'hui, vous avez rénovation qui peuvent être faites uniquement contre le froid est pas efficaces contre le chaud. - Les mono gestes, vous dîtes que les petites réparations mais pas les gros... - Le mono geste ne vous protège pas réellement contre le froid ou le chaud.

Ce n'est pas l'objectif de financement public et d'accompagner la transition globale d'adaptation au changement climatique. Vous risquez d'avoir des familles qui payent... - On est obligé de prendre ce qu'on appelle le critère de confort d'été pour pouvoir accéder aux aides publiques.

Vous allez changer cela ? Vous allez en faire un critère obligatoire pour accéder aux aides publiques ? - Avec tout ce qu'on vient de se dire et avec ce que l'on vient de vivre, il est essentiel que les aides publiques, quand elles sont mobilisées, prennent en compte la chaleur et le froid.

On va le mettre en oeuvre dans le règlement de l'agence qui gère cela. Il n'y a pas besoin de les chercher loin. Il faut que ce soit clair dans tous les esprits.

Quand on rénove une passoire thermique, il faut aussi se demander si ce n'est pas une bouilloire thermique. - Donc il faut définir ce qu'est une bouilloire thermique, fixer des critères... - Il y a déjà des critères.

Mais oui, dans les aides publiques, il faut qu'on s'assure qu'on ne fasse pas d'un logement une bouilloire thermique. Ca pose un certain nombre de sujets. Quand on prend la question des volets, on a un sujet sur la capacité à poser des volets par rapport au climatiseur qui sera installé.

Si on met des volets qui finissent par bloquer la rénovation des passoires thermiques, on risque d'avoir un effet contraire. - Vous pourriez avoir des rejets vis-à-vis des bâtiments de France ? - Dans le projet de loi de relance du logement, à des zones de dérogation, on appelle cela les JO du logement.

L'idée est de faire aussi bien des logements de la meilleure qualité...

Ca fait partie des propositions. En France, il faut huit à 10 ans pour... - Les bâtiments haussmanniens, en majorité, les rénovations de façade sont bloquées.

Ce ne sera plus le cas ? - Je le parle de zones dérogatoires, décidées par le maire. Là, on est sur quelques zones en France.

Si le préfet signe, c'est lui qui aura le dernier mot, les architectes des bâtiments de France pourront lui donner un avis simple. Mais la question que vous posez a été débattue dans le texte. Ca réfléchit à dire que dans certains cas, il faut se poser la question.

On en parlait avec Monique Barbut, sur la question de comment on met dans la boucle les architectes des bâtiments de France. Ca fait des années qu'on demande à nos architectes de protéger le patrimoine français. On se dit que je réussis.

Maintenant, comment on adapte leurs missions aux contraintes climatiques. Il faut leur demander de faire la mission qu'on leur a demandée depuis des années mais il faut changer le cahier des charges car le risque est que ces zones ne soient plus habitables. C'est un débat à avoir. - Ca ne va pas concerner que les architectes des bâtiments de France.

On a l'impression qu'il va falloir former les urbanistes, les promoteurs, les artisans du BTP...

Quand on va construire des logements neufs, il va falloir que l'orientation soit différente, qu'on intègre directement des stores ou des persiennes, une série de mesures...

On l'avait vu pour le village des JO. Ce sont des choses très différentes de ce qu'on fait aujourd'hui avec des grandes baies vitrées, une orientation sud...

Il y a un travail là-dessus ? - Oui. Un travail qui va débuter au mois de juillet.

Il va permettre de mettre tout le monde autour de la table. Les architectes, les constructeurs, les urbanistes...

Parfois, il y a une forme de contradiction technique entre le conforts d'hiver et le confort d'été. L'hiver, on envie que le soleil vienne dans les logements. L'été, on veut que ce soit dans l'autre sens.

Pendant des années, au nom de certaines normes...

Je rappelle que les normes environnementales font qu'en France nous sommes les mieux disant au monde, notamment sur le conforts d'hiver. Mais le froid rentre à travers un certain nombre d'éléments. On a beaucoup réduit les balcons par exemple.

On a intérêt à repenser l'architecture. Il y a des pays très habitués à de fortes chaleurs. Je veux qu'on réussisse cela en équipe. - Plus globalement, vous avez pour objectif de sortir 2 millions de logements d'ici 2030.

Vous y croyez ? - L'idée est que ce chiffre ambitieux, on ne l'a pas décidé seuls, on a réuni tous les professionnels du secteur du logement. La construction, la conception, les promoteurs...

On a réuni le logement privé comme le logement public. On leur a dit : "Qu'est-ce qu'on peut viser en tant que production de logements si on lève un certain nombre de freins ?" La réponse est 2 millions de logements d'ici 2030, à condition d'avoir un dispositif fiscal qui permet un choc d'investissement.

C'est-à-dire que les Français reviennent vers le marché de l'immobilier et investissent. Une première partie a été décidée au moment du budget. Un deuxième élément très important, c'est ce choc de simplification.

Qu'on ait cette simplification pour les maires de contracter des procédures. Par exemple, la révision du plan local d'urbanisme...

Un maire me disait ce matin qu'il allait devoir changer les règles de l'urbanisme sur sa commune. Il aura besoin de un an à deux ans et demi pour le faire. Nous sommes sur un projet d'intérêt général.

Donc il faut faire en sorte que ce soit plus rapide. Toutes les règles de sécurité, notamment sécurité incendie et aussi la qualité environnementale du projet. On est capable de le faire.

Sortir un immeuble de terre, c'est considérable. Même un chantier très compliqué, on met entre deux à trois ans. Tout le reste, sur les huit à 10 ans, c'est de l'administratif.

A l'échelle d'un seul mandat, qui dure six ans, vous devriez pouvoir réaliser vos promesses de campagne. C'est ce que je dis aux maires. - Je veux dire, on peut être un peu sceptique car aucun Gouvernement...

Il y a des objectifs chiffrés de logements depuis des années. Aucun Gouvernement n'y parvient. Les deux leviers dont vous parlez, le choc de l'investissement par la défiscalisation, ça fait 40 ans qu'on le fait et ça n'a pas boosté l'offre.

Si on lève ça le baisse, mais si on garde ça n'augmente pas. C'était déjà le cas en 2010. On parlait déjà des huit ans qu'il fallait pour faire sortir un immeuble de terre.

Manifestement, on n'y arrive pas. Ces deux leviers, on a l'impression qu'ils sont... - On a un projet de loi sur la table.

Les parlementaires vont l'examiner. Effectivement, ce sera très compliqué d'atteindre cet objectif. Mais si on vote ce texte et ces mesures, on pourrait l'atteindre. - Un certain nombre d'entre eux ont déjà été votés. - Hugo ? - Sans la loi JO, il n'y aurait pas eu les équipements pour les jeux olympiques.

Je pense qu'on peut mettre des mesures dans les boîtes à outils des maires. - Une question pour vous. Une personne dit qu'elle vit en HLM et qui n'ont pas un propriétaire du domaine du privé.

Est-ce que vous allez faire un geste pour le domaine public pour améliorer les transitions écologiques dans les HLM ? - On travaille aussi avec le public. Ca passe aussi par l'installation des pompes à chaleur, qu'elles soient individuelles ou collectives.

On va travailler aussi avec les bailleurs sociaux pour créer des réseaux de croix urbains. Ca peut être de la géothermie, ou autre chose. L'idée est de faire ce que l'on fait avec le chaud, qui existe déjà, mais avec le froid.

De l'autre côté, des outils qui vont permettre de mieux financer la rénovation des bâtiments. Jusqu'ici, c'était beaucoup le conforts d'hiver. Là, on va être sur les deux. - Vous voulez remettre sur le marché locatif des passoires thermiques qui étaient interdites à la location. 700 000 sont concernés.

Elles ont un diagnostic de F. Ces logements pourront être reloués si les propriétaires s'engagent à les rénover. Comment vous allez contrôler cela ? - Sur la question... - Comment vous allez vérifier ? - Comment on fait en sorte qu'ils soient réellement rénovés ?

Le meilleur moyen est de faire un pacte gagnant-gagnant-gagnant. Les gens ont un mal à accéder au logement, y compris à la location. Si vous retirez 700 000 logements du marché, c'est une catastrophe. - Comment vous contrôlez ? - C'est un rôle essentiel.

Le propriétaire, en continuant à percevoir des loyers, donne une capacité à faire des travaux et à pouvoir accéder au crédit bancaire. Beaucoup des propriétaires qui n'ont pas encore fait les travaux, c'est qu'ils n'ont pas accès aux crédits pour les financer. Une personne a du mal à faire des travaux si c'est dans l'individuel.

Sur le collectif, c'est compliqué. Il y a deux choses, déjà, il faut faire voter la copropriété pour engager les travaux. Ce n'est pas simple.

Ca, on va le corriger pour que ce soit sur la base d'une majorité simple. Car il y a des gentils blocs. Deuxièmement, on travaille à un projet de banque de la transition écologique qui va financer la rénovation des copropriétés.

Dernier point, ce serait d'aller directement par la copropriété et plus chacun des individus. Dans ce cas-là, ce garantie que ceux qui n'étaient pas solvables jusqu'ici auront les moyens. Comment contrôler ?

De manière simple. Pour pouvoir renouer, il faut présenter un projet de rénovation et avoir versé des acomptes. C'est la condition préalable.

Après,... - Un acompte important ? - En général, les artisans demandent...

Les locataires auront la possibilité de saisir le juge s'ils ont nécessité de le faire. Le juge pourra décider soit une minoration de loyer soit quelque chose de plus grave. - Toujours dans l'idée de mettre plus de logements sur le marché, vous avez lancé un dispositif de défiscalisation.

Pour en bénéficier, il faut que les travaux de rénovation soient d'un montant de 40 % sur 20 ans. Combien y en a qui sont engagés dans ce dispositif ? - Il y avait deux dispositifs en un.

Un dispositif dans le neuf et un autre dans l'ancien. Au moment de la rédaction du 49.3, il fallait utiliser les amendements déposés et ceux qui étaient les mieux disants.

Neufs sont moins bien disants. - Si vous changez les critères, c'est que peut-être ça ne fonctionne pas bien. - Dans le neuf, ça n'a pas changé.

Depuis le 20 février, c'est en route. Ca progresse de jour en jour. On voit une progression, ça a démarré très, très faible.

Le détroit d'Ormuz et la crise environ n'ont pas aidé mais on voit que ça progresse. Sur la partie d'investissement dans l'ancien, ce que vous évoquez, on achète un bien déjà existant, on réalise 30 % de travaux et on a une défiscalisation. Ca ne pouvait pas marcher.

Car dans la façon dont ça été rédigé, il fallait atteindre la lettre de A ou B mais ce n'est presque pas possible. Dans le projet de loi, on va corriger la partie du dispositif dans l'ancien. Vous retrouvez tous les papiers écrits sur le sujet, le Gouvernement a assumé de dire qu'on a cranté le neuf mais la partie ancienne n'a pas pu être rédigée comme on le souhaitait.

Ca va être corrigé. - Votre Gouvernement va supprimer l'aide personnalisée au logement pour les étudiants étrangers non européens et non boursiers, si j'ai bien compris et les syndicats étudiants dénoncent un premier pas vers la préférence nationale, que répondez-vous ? - Ce n'est pas ça.

Simplement, avec tous nos pays voisins européens, on est dans des accords de réciprocité. Nous étudiants français qui étudient dans un autre pays bénéficient de cette aide. Mais ce n'est pas vrai dans plein d'autres pays hors de l'Union européenne.

Il s'agit juste de mettre à niveau dans un moment où les finances publiques... - Les pays qui n'aident pas les étudiants français étrangers, leurs étudiants en France ne sont pas aidés ? - Et uniquement les nons boursiers.

On veut toujours maintenir la générosité de l'accueil des étudiants étrangers avec un très faible pouvoir d'achat, avec le CROUS et d'avoir des appels. En revanche, si un étudiant texan dont les parents sont riches et millions vient étudier en France, peut-être que ce n'est pas la priorité de venir financer les APL. - C'est le problème de la caricature...

C'est pour qu'on ait l'image. - Avec le chapeau...

En l'occurrence, vous avez l'idée. On a des pays d'Asie, vous avez des enfants de familles très aisées qui viennent en France et qui vont bénéficier quasiment automatiquement des APL. - Vous attendez quel montant d'économie ? - A peu près 200 millions... - C'était plutôt 100 millions. - On est sur une moitié d'année en 2026.

Ce n'est pas rien. Plutôt que de les donner en APL à des enfants non boursiers avec un revenu d'autres pays, soit fléché sur l'essentiel. - Est-ce que ça n'est pas au moins... - Vous me direz si c'est scandaleux... - Ce n'est pas une mesure d'affichage contre l'immigration ? - C'est vraiment une mesure budget.

On a une difficulté budgétaire dans ce pays qui est majeur. On regarde des outils d'aide sur des publiques qui en ont besoin. Notamment les boursiers, ont aide les publics boursiers mais ceux qui ont des revenus...

Les pays ne nous donnent pas d'aide aux étudiants... - Combien d'étudiants seraient concernés ? - Je n'ai pas le chiffre en tête.

Il ne faut pas être sur la préférence nationale ou internationale. C'est la question des revenus. C'est une question de justice fiscale et financière.

Il n'y a pas de sujet migratoire. Les boursiers...

Il n'y a pas de critères migratoires. Le sujet est vraiment autour des familles qui ont des revenus et d'autres considèrent qu'ils peuvent aider leurs enfants étudiants en France. - Il y a une préférence nationale quand même car les élèves français non boursiers et pour certains très aisés qui continuent de recevoir une aide au logement...

Les enfants qui reçoivent des APL et qui viennent de familles aisées, leurs parents ne peuvent plus avoir la demi-part fiscale qui minore leurs impôts sur le revenu. - Il faut qu'à un moment donné, on choisisse nos critères. Je défendrais toujours les critères de justice financière, fiscale, sociale plutôt que...

En l'occurrence, je vous rappelle que les APL sont aussi proportionnés. On ne touche pas la même chose en fonction des revenus des un et des autres. - Il y aura une différence entre les étudiants français et étrangers ? - Non, seuls les non européens sont épargnés... - Il y a bien une sorte de préférence nationale. - Mais quand les Français vont dans le pays, ils n'ont aucune aide.

Je nous trouve déjà généreux. - Vous êtes ministre de la ville, il y a trois ans, la mort d'un jeune de 17 ans avait mené à des émeutes. La Cour de cassation a ouvert la voie en parlant d'homicide.

En disant que le policier avait conscience du risque de l'état de son acte. Qu'attendez-vous de cette affaire ? Qu'attendez-vous de la justice ? - J'attends qu'elle rende justice.

Sans m'immiscer dans cette affaire, j'aimerais qu'elle traite avec autant de sérieux tous ceux qui ont mis le feu à des établissements publics, à des mairies, des médiathèques...

Il y a un certain nombre de preuves et on attend encore. J'entendais un maire de la métropole de Lyon qui m'expliquait que des personnes qui avaient été dûment identifiées et condamnées, on attendait toujours l'expulsion de leur logement social et qu'on voyait bien que ça traîne. - Vous avez l'impression que la justice est plus sévère avec les policiers dans ce genre de situation ? - La justice passe partout. - Il faut la même sévérité. - On parle d'une jeunesse française malmenée.

C'est vrai ? Notamment dans les quartiers ? - Je défends le projet de loi de la grande opération de renouvellement urbain numéro 3.

Qu'il y ait une jeunesse à accompagner, à aider, j'en suis convaincu. J'en ai bénéficié moi-même. Aider les jeunes, oui.

Que ça serve d'excuse aux violences, aux différents trafics, non. Il faut être très clair. Dans ces quartiers, la sociologie même des bâtiments fait qu'on...

Les difficultés sociales dans ces quartiers. L'Etat doit être mettre plus de moyens pour accompagner les jeunes dans leur capacité à s'émanciper, ça ferait sens. Et je le défends.

Mais quand on a des jeunes qui embrassent le parcours de la criminalité, il faut qu'on soit ferme et dur avec eux. J'étais pauvre dans ces quartiers avec mes parents, on a été aidés par la République mais on a jamais suivi le chemin de la violence. Ca n'excuse pas tout. - Il y a un projet de loi, Riposte, il arrive dans quelques jours à l'assemblée, je m'adresse à l'ancien maire, vous pensez que le fait de sanctionner plus systématiquement et rapidement des délinquants, aurait dissuadé des émeutiers à entrer dans votre maison en 2023 ? - Je te soutiens ce texte à fond.

Ca touche la petite délinquance, le protoxyde d'azote, qui fait des ravages, le tir de mortier, etc. A mon domicile, ils ont tiré avec des mortiers. C'est facile à s'acheter et s'en procurer.

Cette loi permet de mieux sanctionner et la sanction peut avoir une vertu, à force de répétition, on peut faire en sorte de mieux lutter. L'attaque de mon domicile dépasse la délinquance du quotidien. On est sur de la préméditation, c'est pensé la veille.

La loi peut être plus efficace contre le squatte aussi. - Parlons du narco trafic, fléau du pays. Contre la criminalité liée au trafic de drogue, qu'est-ce qu'un Gouvernement peut faire aujourd'hui qu'on n'a pas déjà essayé ? - S'il y avait une mesure à prendre facile à faire pour lutter contre le narcotrafic, elle aurait déjà été prise.

Il est partout. Je suis d'accord avec le Premier ministre sur le fait que la première des choses, c'est l'exemplarité. C'est de faire en sorte qu'on fasse la chasse aux consommateurs et à commencer par tous les endroits de vente.

C'est pourquoi il y a eu une campagne de dépistage - Ca doit les faire rire, les narcotrafiquants. - Peut-être. Mais si on montre aux consommateurs que ça a des conséquences, ça vous met du sang sur les mains.

C'est symbolique. Mais c'est important. Il faut que les responsables, on puisse afficher qu'on lutte contre le narcotrafic et contre la consommation.

Gérald Darmanin a été très efficace en tant que ministre de l'Intérieur avec des prisons à haute sécurité. Ca n'envoie pas le même message. Je suis d'origine italienne, l'opération là-bas a été ça.

De dire qu'on ne va jamais y arriver puis, au bout du bout. Il faut faire la chasse au quotidien de la petite délinquance. Il faut prendre l'omelette par tous les bouts pour avoir une chance de gagner cette guerre.

C'est fondamental sinon ce pays sera rongé de l'intérieur. - Une chose qui n'a pas été essayée, la légalisation. De nombreux experts proposent la légalisation, des députés LFI la proposent aussi.

L'Allemagne a légalisé, il y a une baisse de 34 % du nombre d'infractions liées à la drogue. Les usagers vont plus consulter des professionnels de la santé. Pourquoi on n'a pas le courage d'essayer ? - Vous citez l'Allemagne, on pourrait citer des pays...

Ils sont revenus en arrière. Le Canada et les Pays-Bas. La cigarette, c'est légal ?

Mais comme tout pays, c'est encadré. Dès que vous encadrez, ça amène la possibilité d'un trafic parallèle. Le plus gros du trafic en France, c'est la cigarette de contrebande.

Partir du principe qu'on arrêterait les narcotrafiquants parce qu'on légalisait, est une erreur. - On a pas le temps de faire de débat de société. - Dire qu'on légalise.

Et qu'il n'y a plus de trafic dans le quartier, c'est faux. On fait tout ça en ligne, les gens disent qu'ils voient moins de trafiquants. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a plus de trafic.

Le trafic a besoin de trafic. Même quand on leur enlève les flux financiers...

On peut en débattre... - On va s'arrêter là.

Ce sera peut-être un des enjeux de la présidentielle. Qui soutiendra qui à la présidentielle ? - Ca vous gêne que la porte-parole prenne position ? - La porte-parole de vous. - Elle est ministre de l'énergie.

Elle a le droit...

C'est son droit en tant que femme politique. Plus on va se rapprocher des présidentielles, plus chacun aura à se positionner. Pour ma part, je pense qu'il faut qu'on desserre l'étau mortifère d'un second tour LFI-RN et je plaide pour une candidature unique.

Je soutiendra le plus rassembleur de tous, celui qui sera en capacité de rattacher les autres, c'est plutôt un trio...

Il faut qu'on se rassemble. Ici pour regarder le second tour avec un débat Jean-Luc MélenchonîJordan Bardella, - Bruno Retailleau est dans le bloc central ? Je ne suis pas sûr. - On n'a pas la paternité.

C'est Michel Barnier. Il y a le centre. - Bruno Retailleau dit qu'il n'est pas dans le bloc central. - On va y venir. - L'extrême droite, à droite...

Je pense qu'on a intérêt à se rassembler et à faire en sorte d'avoir une candidature unique. On est encore dans une situation où chacun peut avoir son candidat. D'ailleurs, il faudra, à la rentrée, être capable de départager. - Comment on fait pour rassembler ?

Personne ne veut de primaire. - Les délais...

J'ai noté que Laurent Wauquiez continue à y travailler avec beaucoup d'énergie. Je crois à l'intelligence collective. Si on les enferme dans une même pièce... - Hervé. - Vous êtes issus des républicains, même si vous en êtes suspendus depuis votre entrée au Gouvernement.

Pour vous, Bruno Retailleau est le meilleur représentant pour les prochaines présentielles ? - C'est le candidat qui incarne le mieux mon parti. - Vous ?

C'est votre ami ? Est-ce que d'après vous c'est lui le meilleur représentant de vos idées, celles de la Droite républicaine ? - Mon objectif est qu'on gagne.

On doit être ensemble. Pour être ensemble, il faut un programme qui représente la droite forte et le centre fort. Il faut que la droite et le centre s'allient. - Est-ce que vous attendez également d'un candidat des Républicains, de la Droite républicaine, qui l'annonce d'avance et clairement qu'il ne sera jamais d'accord avec le RN ? - Encore une fois, pour le coup, Bruno Retailleau l'a dit à plusieurs reprises.

Il faut que ce soit affirmé clairement. Sinon, ce n'est pas la Droite républicaine. - Gaëlle ? - En fait, on a toujours pas compris comment on va y arriver.

Ce bouclier contre le RN, c'est le même pour LFI ? Au deuxième tour, on doit choisir entre le RN et LFI, on fait quoi ? - On va tout faire pour ne pas avoir ça. - Mais si on y est ? - Il faut le faire au plus tard, passé de trois à un candidat ? - Le plus tôt possible.

L'idéal serait en septembre, octobre. On a des gens brillants. Chacun dans leur domaine. - Vous avez du mal à vous positionner.

Vous vous sentez plus proches de qui entre Bruno Retailleau ou Edouard Philippe ? - Vous ne m'aurez pas sur la question. Le sujet est le fond.

On ne connaît pas les programmes. Les programmes n'ont pas encore été mis sur la table. Le vrai sujet est qu'on a envie de comparer les programmes.

Quelle est leur vision pour le pays...

C'est ça qui m'intéresse en tant que citoyen et en tant qu'homme politique. Il y aura un meeting d'Edouard Philippe. - Vous y serez ? - Non.

Je veux voir les conditions du rassemblement. Mais je discuterai avec chacun des candidats pour essayer d'avancer. C'est un sujet très important. - On vous a entendu dire que vous craignez une dispersion des voix dans le bloc central.

Est-ce que vous souhaitez que Bruno Retailleau prenne aussi l'engagement de présenter qu'un seul candidat du bloc central ? - Oui, je le souhaite. Nous n'en avons pas parlé.

Mais c'est ce que je lui conseillerais. On a tout à gagner pour remporter ces élections de présenter un front uni. - Une chose.

Dans le bloc central, certains disent comme Gabriel Attal, qu'il fallait aussi regarder au centre gauche. Comme Raphaël Glucksmann. - Là, on est dans un Gouvernement de combat.

On doit être capable de parler avec des gens de bonne intelligence. Nicolas Sarkozy avait ouvert la porte avec beaucoup de monde. Mais l'idée est de savoir ce qu'on propose.

Est-ce qu'un socialiste pourrait se reconnaître dans un programme qui est de la droite et du centre ? Je ne pense pas, quand je l'entends parler. - C'est un sujet majeur et dont on parle peu, les sans-abri.

Il y a un message d'une personne qui dit qu'aider les sans-abri est primordial. 1 600 places ont été supprimées en Ile-de-France. - C'est presque l'inverse.

On a ouvert 1700 places lors de la canicule. On se préoccupe de ceux qui n'ont pas de toit dans notre pays. Alors que c'est presque plus simple de lutter contre le froid que de lutter contre l'extrême chaleur.

On a mobilisé un plan important. Dans toutes les grandes métropoles, on a ouvert des places. Les remontées qu'on a du terrain montrent qu'il n'y a pas eu de surmortalité dans la rue. - Lors de cette canicule ? - Exactement.

Les effets peuvent être à retardement mais nous avons été très mobilisés. - On va parler d'économie. On va retrouver, face à vous, en duplex, Jean-Hervé Lorenzi.

Vous attendez beaucoup de monde à Aix-en-Provence. Vous voulez échanger avec Vincent Jeanbrun sur la question des revenus et des inégalités de revenus. - Je ne connais pas bien les opinions de Vincent Jeanbrun que j'ai trouvé très sympathique et courageux.

Il a raison de ne pas dire s'il préfère Retailleau ou Edouard Philippe. Je considère que le sujet de revenus et de patrimoine doit être traité de manière assez rationnelle dans notre pays. On peut traiter ce sujet sans partir sur des idées trop rapides...

Je prends un exemple qui me frappe toujours. On dit que 45 % des Français payent des impôts sur le revenu. On oublie de dire que les impôts sur le revenu, c'est 100 milliards et que la TVA, c'est 400 milliards.

Et ça, c'est payé par tout le monde. L'idée est qu'on adresse une vision assez inexacte des sujets. On doit pouvoir le traiter de manière à ce qu'on aboutisse au seul critère qui compte, est-ce que je peux avoir une croissance à la fois forte et créatrice d'emplois et est-ce que je peux faire en sorte qu'il n'y ait pas d'injustice de manière inacceptable, car il y a toujours des injustices.

En France, il y a 20 % des gens qui sont dans de grosses difficultés et 80 % des gens qui vivent sans grosses difficultés... - Sur les inégalités, qu'est-ce que vous répondez ? - Le logement en est un bon exemple.

Ca concentrait à peu près toutes les fractures. On a perdu 25 % de pouvoir d'achat. Quand vous étiez étudiant et que vous pouviez vous permettre un 25 mètres carrés, il y a 10 ans, aujourd'hui, plus rien.

Les jeunes actifs qui démarrent dans la vie sans avoir une famille qui peut les financer au départ, doivent se retrouver à dormir dans leur voiture ou renoncer à un emploi, faute de logement. C'est pourquoi je défends un parcours de logement. Des candidats sont tentés de dire que ça suffit, le logement social, la rénovation urbaine...

Il y en a marre de mettre tout le temps de l'argent là-dessus. Mais il est hors de question d'aggraver les fractures fiscales. L'argent du capital et l'argent du salaire...

Il faut que les Français continuent à avoir envie d'investir dans le logement. Si les Français qui investissent dans un petit logement pour le mettre en location ne sont plus là, c'est un drame. Il faut faire attention là-dessus. - Jean-Hervé Lorenzi, c'est imaginable, la paix entre profits et salaires ? - Bien entendu.

C'est un problème qui peut être traité de manière rationnelle. Après, on fait des choix politiques. Mais auparavant, ce que nous montrons est que la répartition entre le revenu du capital et le revenu du travail, deux tiers, un tiers, ça se vérifie.

Si vous prenez le pays qui a eu la croissance la plus rapide pendant un peu plus d'un siècle, les Etats-Unis, c'était exactement la règle qui a été suivie. Deux tiers, un tiers. C'est simple, il faut pouvoir investir donc il faut des profits.

Ces profits ne seront investis que si on développe une demande derrière. Pour que cette demande ait lieu, il faut des rémunérations salariales qui permettent cela. Ford disait que ses ouvriers étaient ses clients.

C'est la meilleure définition. - Je partage ce que j'entends. Je pense que les bénéfices des entreprises et avoir de l'épargne salariale et la capacité de mieux bénéficier...

D'être mieux bénéficiaire de la réussite de l'entreprise, ce sera au coeur du débat présidentiel, notamment parce que ça peut aussi se connecter à la question des retraites. Il y a un certain nombre de pays où, en plus de la retraite classique, il y a une retraite par capitalisation qui est très liée à l'entreprise et au fait qu'au fond on peut avoir une mobilisation au sein d'une entreprise. Y compris la possibilité d'investir dans le logement.

C'est aussi une forme de capitalisation pour la retraite. - Jean-Hervé Lorenzi ? - La première remarque, très rapidement, la possibilité d'investir, aujourd'hui, dans des produits destinés à la retraite est déjà très importante.

Ca fait partie de ces débats à la française qui sont un peu éloignés de la réalité. Deuxième sujet, là où j'ai un désaccord avec le ministre qui est très sympathique, c'est que l'épargne de notre vie financière est entre les mains des gens de ma génération. C'est chez les matures.

Donc il faut arriver à investir dans ce qui est l'investissement productif. Le logement en fait partie mais ce n'est pas assez. - Vincent Jeanbrun ? - On a une génération entière qui est immobilisée.

Il faudrait imaginer que les générations futures hériteront. - Merci d'avoir été avec nous et bonne journée économique qui commence jeudi. Merci, Vincent Jeanbrun. "Lundi, c'est politique" revient lundi prochain.

Bonne soirée.