Jean-Luc Mélenchon était l'invité du "Grand Jury", dimanche 15 octobre 2017

Vous regardez RTL. Le Grand Jury, RTL Le Figaro LCI. Invité aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon, député La France Insoumise des Bouches du Rhône. Le débat est dirigé par Benjamin Sportouche. Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury. Bonjour Jean-Luc Mélenchon. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Pour vous interroger à mes côtés aujourd'hui, Adrien Gindre de LCI. Bonjour. Et Guillaume Roquette du Figaro Magazine. Et puis, dans cette émission interactive, nous avons aussi une séquence droite suite. Et c'est Marie-Pierre Haddad de la rédaction numérique de RTL. Ah, mais oui, bien sûr. Mais il y en a beaucoup à la rédaction de RTL. Eh bien, on ne les voit pas.

Et donc, vous allez la voir bientôt. Et elle viendra à deux reprises pour relayer les interrogations des auditeurs et téléspectateurs. Nous avons beaucoup de questions pour vous, Jean-Luc Mélenchon. Et vous avez certainement beaucoup de réponses. Ce soir, Emmanuel Macron est à la télévision pour la première fois depuis son élection. Est-ce que vous allez regarder ? Et qu'est-ce que vous en attendez ?

Ah, bien sûr, je vais regarder. C'est important. C'est le chef de l'État. C'est un homme intelligent. Un bon stratège. N'était tant qu'il parle ? Ça, c'est vous qui ferez le commentaire. Moi, je n'ai pas de questions à lui poser. J'ai que des reproches à lui présenter. Et vous le condamnez par avance. Ce sera forcément une mauvaise prestation. Écoutez, je pense que s'il a décidé de venir parler ce soir, c'est qu'il a quelque chose à dire qu'on n'a pas entendu jusque-là. Ou bien il estime qu'il l'a déjà dit mais qu'on ne l'a pas compris. Et il va nous le répéter. Alors peut-être va-t-il nous parler de la disparition de la souveraineté nationale au profit de la souveraineté européenne.

Peut-être va-t-il nous expliquer pourquoi, en donnant davantage aux riches un jour ou l'autre, l'économie redémarrera. Parce que pour l'instant, on n'a pas très bien compris ni comment ça marche, ni à quoi ça sert. Si vous aviez une question à lui poser, ce serait à laquelle ? Non, non, je n'ai pas de question à lui poser. Je ne suis pas journaliste, moi. En tant que citoyen. Les journalistes, moi, j'ai des choses à dire. Je ne supporte pas que l'on donne autant à ceux qui ont déjà beaucoup. Et je vais, puisque vous m'y poussez, vous notez bien que c'est vous qui m'y avez poussé. Je vais poser une question. Il y a 31 000 gosses qui n'ont pas de toit sur la tête.

Quand est-ce qu'on se met à s'occuper du logement de tous les enfants ? Il y a 565 personnes qui meurent au travail. Sur le poste de travail, chaque année. Quand est-ce qu'on s'occupe de faire un plan pour dire c'est fini les accidents au travail ? Et ainsi de suite. Il y a 2,5 millions d'illettrés dans le pays. Est-ce que dans la 5e puissance mondiale, on peut vivre entouré d'un tel océan de misère et parler d'autre chose ?

Mais est-ce que ce que vous reprochez à Emmanuel Macron, c'est d'être lui-même ? Parce que finalement, là, il est en train d'appliquer le programme pour lequel il a été élu. Il n'y a pas vraiment de surprise par rapport à ce que...

Alors attendez, qu'on se comprenne bien. Parce qu'après, moi, examiner la psyché du président de la République, ce n'est pas trop mon travail. Je ne suis pas psychanalyste ni psychologue, je ne sais pas. Mais c'est intéressant ce que vous venez de dire. Donc, il a été élu pour appliquer un programme. Excusez-moi, mais j'avais cru comprendre qu'au deuxième tour, on votait pour lui pour ne pas avoir l'extrême droite. Et là, vous me dites que les gens qui ont voté pour lui ont voté pour que son programme s'applique. Mais c'est très important ce que vous dites. Ça change complètement la nature de ce qui s'est passé et ça éclaire les reproches qui m'ont été faits.

Car moi, j'ai dit on ne vote pas pour l'extrême droite. Mais je n'ai jamais dit on vote Macron et vous me l'avez assez reproché.

Mais il lui a dit votez pour moi parce que j'ai un programme à mettre en place. Il n'a pas dit votez pour moi pour faire barrage à Marine Le Pen.

À ce moment-là, il n'avait qu'à se retirer et d'autres auraient été au deuxième tour. Non, ne jouons pas avec les mots. Il a été élu après avoir fait être arrivé en tête du premier tour, ce que personne ne lui dispute. Et dans un deuxième tour, arrangé de longues mains pour obtenir que l'extrême droite soit le sparring partner de quelque personne que ce soit. Mais vous voudriez qu'il appliquait le programme ? Il aurait pu être une table, une chaise, en passant dans la rue, il était élu. Mais ça veut dire qu'il n'est pas légitime pour appliquer son programme ? Alors, ce qui est certain, légitime il l'est par la nature même des institutions. Ou alors, on ne vit plus en démocratie.

Il faut en accepter la règle. Vous savez, la démocratie, c'est 51 aux raisons contre 49. Ça ne tombe pas sous le sens, une telle répartition. Mais c'est la règle que nous avons acceptée. En conséquent, il est légitime. Non, mais il est légitime. Celui qui est élu est légitime à exercer le pouvoir. Donc vous n'avez pas l'intention de faire en sorte qu'il raccourcisse son mandat ? Attendez, la deuxième question qui se pose, mais je ne vous inquiétez pas, je vais vous répondre. La deuxième question qui se pose, c'est, est-ce que c'est ça qu'ont voulu les Français ? Et dites-moi, à quel moment ils ont voulu ça, monsieur ?

Quand est-ce que les Français ont dit, ah oui, c'est une bonne idée, il faut donner plus aux riches, parce qu'on va finir par ruisseler sur les plus pauvres ? Quand est-ce qu'ils ont dit ça ? Quand est-ce que les Français ont dit, c'est pas normal qu'on maltraite les impôts des riches, il faut leur donner plus ?

Mais ils n'ont pas voulu de votre programme aussi, sinon ils auraient voté pour vous.

Mais ce n'est pas la question qui est posée. Si la question c'est pourquoi n'avez-vous pas été élu, monsieur Mélenchon, je vous fais une autre réponse. Là, vous me posez une question, est-ce qu'il est légitime ou pas ? Je vous dis, il n'y a pas de base sociale en France pour la politique de monsieur Macron. Donc il n'a pas une légitimité politique ? Il a un problème de légitimité politique qui résulte des conditions du deuxième tour. S'il m'avait battu au deuxième tour, la discussion serait totalement différente, parce qu'on dirait que les Français ont réellement choisi entre deux projets de société. Sauf que vous n'étiez pas au second tour. Ce n'est pas le cas.

Alors, je ne sais pas ce que vous voulez me faire dire, cher monsieur, allez directement au-dessus comme ça, on évitera de perdre du temps.

Par exemple, s'il y a un référendum sur les institutions, parce qu'on dit que le président pourrait le faire, est-ce que vous vous dites, écoutez, ça sera l'occasion de lui envoyer un veto, quelle que soit la question ? Est-ce que, par exemple, ça fait partie de vos intentions ? Quel rôle de question ? On peut se poser la question, s'il n'a pas l'égitimité, s'il n'a pas l'égitimité...

Est-ce que je l'achèterais ? Non, essayons de... Je vais aller... Tournez pas autour du pot. Vous ne voulez pas me dire cette question-là, vous ne pouvez pas y répondre. S'il fait une réforme institutionnelle, sans que je sache laquelle, vous me demandez si je dis oui ou non, attendez d'abord que je sache laquelle. D'accord, mais pas... Mais attendez, par principe, vous ne direz pas non ? Bien sûr que si. Ah, c'est pas la même chose. Bien sûr, mais vous avez pris cette hypothèse, je ne sais pas si elle se réalisera un jour. Bon, mais alors, pourquoi ? Pourquoi ? C'est la bonne question, c'est pourquoi. Parce que, je pense que c'est au peuple de modifier la constitution.

On l'a changée 22 fois la constitution. À un moment donné, on était une cadence de quasiment la moyenne, une par an. Mais si c'est un référendum, c'est le peuple qui décide. Et c'est au peuple, par une assemblée constituante, de changer la règle du jeu. Parce que voyez-vous, sinon on change un petit peu ici, un petit peu là, un petit peu là. Et les braves gens, par exemple, on leur a dit, le quinquennat, c'est bien, ça dure moins longtemps. Alors les gens se sont dit, ah là là, oui, parce qu'on s'est déjà vu, vu ce qu'on a subi, moins ça dure, mieux on se porte. Mais est-ce qu'ils se rendaient compte en même temps, du système politique que ça allait donner ? Vous voyez le résultat.

Vous mettez la présidentielle puis la législative derrière, c'est une quasi-monarchie. Et vous rajoutez à ça des présidents de la République qui ont effacé du tableau leurs premiers ministres, comme l'ont fait successivement M. Sarkozy, M. Hollande, sauf l'épisode Valls, et l'actuel président. Et vous avez d'autres institutions.

Donc il y a de fortes chances que vous incitiez à voter non, parce que c'est pas le mode de scrutin que vous souhaitez.

Mais attendez, vraiment, les journalistes, c'est insupportable. Non, mais on a le droit de se poser ces questions-là, c'est peut-être un futur très proche. Maintenant, on se pose des questions sur les futurs possibles. En tous les cas, c'est ce qu'on vous... Non, la réponse qui doit être entendue, parce que je respecte votre question, je crois que le moment est venu que le peuple refasse la Constitution. C'est pourquoi je suis partisan d'une sixième république, et je pense avoir réglé le problème qui se pose dans l'esprit des gens, qui est, que fait-on quand on a un élu dont on ne veut plus ? Le référendum révocatoire. Donc, c'est au peuple de prendre la décision par une assemblée.

Faites confiance à l'intelligence collective. C'est ça que je veux dire.

Est-ce que ce matin, Jean-Luc Mélenchon, vous montez encore d'un cran dans la radicalité de votre opposition à Emmanuel Macron, en disant, il n'est pas légitime pour appliquer son programme, à la limite, il n'est pas légitime pour poser une question au peuple, donc quel que soit le référendum, je voterai non.

Jean-Luc Mélenchon... En fait, je crois que vous avez une difficulté avec l'idée d'opposition. Je ne monte pas d'un cran dans la radicalité, je suis en opposant. On me pose des questions, je réponds avec les propos, la tête, la pensée d'un opposant. Mais je voudrais revenir sur un mot. Je n'ai pas dit qu'il n'était pas légitime. Je respecte le résultat de notre démocratie, même quand il ne me convient pas. Je me soumets à la loi, même quand je suis contre, hein, attention. Par contre, ce que je vous annonce, c'est qu'en effet, il n'y a pas de compromis possible avec moi. Non, il n'y en a pas.

Je ne serais pas d'accord, pour faire semblant, de trouver intéressant un référendum sur deux, trois questions. Je veux qu'on change la constitution de fond en comble, et qu'on le décide librement, et de manière populaire et ample. Pour le reste, je suis en opposant, écoutez. Ne vous étonnez pas ça. Il faut bien qu'il y en ait un, cher monsieur. Il n'y en a plus à droite, dans l'ancienne gauche, alors bon, il reste la France insoumine et les communistes.

Emmanuel Macron, dans Derge Piguel, Jean-Luc Mélenchon, dit « Je ne suis pas arrogant, je suis déterminé, il cible les envieux qui paralysent le pays. » Est-ce que vous vous sentez visé par ces termes-là ?

Je ne l'envie nullement. J'apprécie trop ma condition actuelle, mon âge qui me donne l'expérience de ne pas m'arrêter aux choses futiles. Oh ben, ça, c'est autre chose. C'est vous qui le dites. C'est un très grand honneur d'avoir été choisi par 7 millions de personnes. Bon, ça me contente, je n'ai plus rien à prouver. Non, ce n'est pas là qu'est le sujet. Le sujet et le vocabulaire qu'utilise monsieur Macron. Monsieur Macron est un homme intelligent et un stratège. D'accord ? Donc, je ne le prends pas pour un naïf qui dit n'importe quoi, comme ça lui passe par la tête. Que fait-il en ce moment ? Il met les mots qui permettent de capter la psychologie moyenne de ce qu'il croit être la droite.

Donc, on sait à bordel, par exemple, quand il dit « foutez le bordel ». Mais quand il dit « vous foutez le bordel », c'est quelque chose que j'ai entendu mille fois dans ma longue vie, venant des gens d'ordre. Il y a des fainéants. Quand les fainéants, écoutez, je racontais tout à l'heure, quand j'étais jeune homme, sous le pont qui était en face de chez moi à Besançon, c'était la grève de Lippe. Et il était écrit dessus « fainéant voleur ». Donc, ce n'est pas nouveau, c'était l'extrême droite qui peignait ça. Donc, qu'est-ce qu'il est en train de faire ? Oui, très bien. Je vois que vous aimez mieux le parler cru et de rue quand c'est lui que le mien. Mais, pourquoi pas ?

Ce qui est intéressant, c'est que les mots qu'il utilise sont des fanales de rassemblement de la droite. C'est ce qu'il essaye de faire. Aujourd'hui, c'est la droite qui est dans la moulinette. D'accord ? C'est ça qu'il vise. Il veut être le chef de ce secteur politique particulier. Il veut faire une OPA sur la droite. Oui, ça marche d'ailleurs. Qu'est-ce que vous voulez qu'il fasse les malheureux ? Comment il peut faire plus droitier comme budget que celui qu'il y a là ? Qu'est-ce qu'il peut faire de plus sécuritaire que ce qu'il y a dans la loi qui vient d'être voté ?

Alors, nous allons justement parler du budget puisqu'il va être en séance la semaine prochaine, en séance publique l'Assemblée nationale mardi. Adrien Gindre.

Et vous avez prévu un contre-budget, vous me corrigez si je me trompe, le 2 novembre, début novembre. Le 2 novembre. On rentrera les détails. Pourquoi si tard ? Est-ce que si vous êtes dans une opposition constructive qui veut faire avancer la France, il ne faut pas dès maintenant peser sur les discussions, voire préparer des amendements d'alliance avec le reste de la gauche ? Est-ce que vous allez par exemple déposer des amendements avec les socialistes pour pouvoir peser ensemble ? Oui, on va déposer beaucoup d'amendements.

On va en voter en commun lorsqu'on s'apercevra que les amendements des communistes ou d'autres nous conviennent. Et nous le faisons sans aucun sectarisme. Je voudrais par exemple vous rappeler que l'amendement pour faire sauter le verrou de Bercy, c'est-à-dire le privilège qu'a Bercy de décider ou non d'une poursuite contre un mauvais contribuable. Nous l'avons défendu ensemble, les républicains, le PS, la France insoumise et les communistes. De la même manière, le recours au Conseil constitutionnel contre les ordonnances sur la loi travail, nous l'avons fait avec les communistes et les socialistes. Donc nous, ce qui nous détermine, c'est le fond, ce n'est pas l'étiquette.

Est-ce que vous pourriez voter la décision des parlementaires de la majorité de finalement taxer les signes ostentatoires de richesse dont les yachts ? Ça, ça va dans votre sens.

On va sans doute le faire, mais tout ça est incohérent. Ce n'est pas le fond du sujet, je demande qu'on s'y arrête un instant. C'est l'apparence. Bon, le fond de l'affaire, c'est la construction, le modèle économique que contient le budget de l'État, vu par M. Macron. C'est la théorie du ruissellement. C'est-à-dire qu'il va donner beaucoup d'argent à des gens qui ont beaucoup... Bruno Le Maire dit que c'est une bêtise, que ça n'existe pas. Oui, l'inverse, il a dit cette semaine, c'est une ânerie, je n'y crois pas. Attendez pas tous à la fois ou faire les porte-parole de M. Macron. Ah non, d'accord, on vous dit ce qui a été dit pour que vous réagissiez.

Mais laissez-moi terminer une démonstration avant de me couper. C'est une ânerie. Ah bon ? Ça mérite une démonstration, pas qu'un adjectif. Il faut être moins agressif, il faut être moins virulent, il faut être plus respectueux de l'opposition. Non, nous ne disons pas des âneries, et je ne suis pas Mme Le Pen pour supporter que le président de la République m'affuble comme ça des bonnets d'âne. Donc, pourquoi ? Écoutez-moi. Que fait toute la politique de ce budget ? Elle favorise l'aspect financier.

Quand vous décidez de sortir les actions de l'impôt sur la fortune, quand vous donnez plus d'argent aux riches en diminuant leurs impôts, vous permettez une concentration du capital avec l'idée que cet argent va venir dans l'investissement. N'est-ce pas ? Nous sommes bien tous d'accord ? Alors maintenant, posons-nous deux questions. Est-ce que cet investissement a eu lieu dans le passé ? Jamais. En France, on distribue plus de dividendes qu'on investit dans la production. Deuxièmement, attendez. Deuxièmement, est-ce possible ? Regardez bien.

Si vous, là, qui êtes en face de moi, tout d'un coup, vous aviez plusieurs milliards et que vous vouliez les placer en actions, vous ne trouveriez pas plusieurs milliards d'actions nouvelles à acheter pour nourrir l'économie. Qu'est-ce que vous feriez ? Vous achèteriez des actions qui existent déjà. Et ça, ça s'appelle de la spéculation. Parce que le nombre de ces actions va faire que leur prix monte. Et c'est tout ce que vous aurez. Un capital plus important.

Pas seulement, Jean-Luc Mélenchon, toujours dans son interview au Spiegel, Emmanuel Macron dit « Je veux que la France soit une nation d'entrepreneurs. » Et donc, l'idée, c'est aussi que ce capital, il s'investisse dans des entreprises qui progressent, qui se développent, qui créent des emplois. Ça, ça ne vous plaît pas ? Mais ça, ça me plaît. Attendez.

Justement, ça me plaît beaucoup. Mais ce n'est pas ce qu'il fait. Ça me plaît tellement, moi, que dans toute la politique économique du programme « L'Avenir en commun », il est prévu, écoutez-moi, laissez-moi finir une idée. Il est prévu de définanciariser l'économie. Pourquoi ? Savez-vous qu'elle est, sur la masse totale des actions dans le monde, la durée moyenne de possession d'une action aujourd'hui ? C'était six mois, un temps, avant c'était six ans. Et bien maintenant, c'est 20 secondes. 20 secondes, parce que le trading haute fréquence fait qu'on achète et on vend sans arrêt. Et je vais vous dire que c'est très intéressant que je vienne sur ce point. Pourquoi ?

Parce que dans la politique de M. Macron, la première chose qu'il a fait quand il est arrivé en juin, c'est enlever la taxation sur les transactions financières. Et la deuxième, c'est de retirer du peu qui restait le trading à haute fréquence. Autrement dit, M. Macron, sciemment et délibérément, sous prétexte d'aider les entrepreneurs qui investissent ragnagna, il est en train d'aider la haute finance.

Mais Jean-Luc Mélenchon, vous êtes le premier à dire, récemment encore, je vous ai écouté chez Alstom, vous dites, n'y a-t-il pas des capitaux français pour investir dans les chantiers de la Tantique ? Pourquoi justement n'y aurait-il pas cette manne-là en fonction, avec une réforme de l'impôt sur la fortune ? Pourquoi il n'y aurait pas ça ?

Alors, je vais vous répondre. Posez-vous la question. Pourquoi ? Comment se fait-il que ce patronat que l'on gave n'investit jamais ? Comment se fait-il que le cluster maritime, qui est quand même un des secteurs du patronat les plus intéressants, je n'hésite pas à le dire, je les connais, je les fréquente et je les apprécie ? Comment se fait-il qu'ils n'ont pas été capables de trouver les millions qu'il fallait pour racheter un chantier naval dans le contrat ?

Parce que depuis 88, il y a l'ISF, et donc l'investissement dans le capital n'est pas assez bien rémunéré.

Pourquoi ça ne serait pas ça Jean-Luc Mélenchon ? Attendez, vous savez bien que ce n'est pas vrai. Vous savez bien que ce n'est pas vrai. La corrélation entre l'exil fiscal et l'impôt sur la fortune, la démonstration était faite mille fois qu'il n'y a pas de rapport. Ce n'est pas vrai. Vous investissez, là où ça rapporte. Il n'y a pas d'exilés fiscaux ? Mais bien sûr, heureusement qu'il y en a, parce que je vais leur courir derrière. Moi, c'est un problème qu'on règle en 5 minutes.

Mais vous allez les contraindre à investir, c'est ça ?

Pardon, vous ne comprenez pas, dites-nous. Oui, vous ne comprenez pas, parce que vous n'avez pas envie de comprendre. Je suis en train de vous expliquer pourquoi le système qui est en place est un système qui favorise la financiarisation de l'économie. Et que la financiarisation de l'économie la déstabilise d'un bout à l'autre. Vous voulez que j'entre dans les détails ? Ce que ça donne quand vous mettez dans un état-major d'une entreprise, que vous enlevez tous les ingénieurs, tous les types qui sont du secteur productif et que vous mettez à la place le directeur financier et le directeur commercial, vous connaissez le résultat de tout ça ? A chaque fois, c'est la même chose.

Tous ces gens sont intéressés par leur stock-option à une dérive du modèle productif qui ne s'occupe plus de la production. Ici, si quelqu'un s'occupe de la production, c'est moi. Ce n'est pas le président de la République qui ne fait que favoriser l'argent qui tourne. Leur plus grand rêve, c'est de voir arriver à Paris tous les types qui nous pourrissaient l'existence avant à Londres. Voilà, la City, voilà leur rêve. Moi, mon rêve, c'est que l'entreprise générale électrique, hydraulique, elle continue à fonctionner parce que c'est les plus belles machines du monde. Vous voyez, on ne parle pas de la même chose.

Vous disiez cette semaine qu'il ne fallait pas oublier que dans le code pénal, il y a des articles pour punir ceux qui contreviennent aux intérêts de la nation. Vous preniez cet exemple-là, justement, à propos de GE, Hydro, Ashton. Oui, oui, c'est pour faire réfléchir tout le monde. Mais ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que le président de la République, le ministre de l'économie, doivent aller en prison parce qu'ils ne se mobilisent pas pour une entreprise ?

Oui, et puis on les pendra par les oreilles aussi. Pourquoi m'attribuez-vous forcément des positions caricaturales ? Non, je me demande de vous en expliquer, de nous expliquer. Je veux vous expliquer ce qu'est la nation et la fidélité à la patrie. Ça existe. Ça veut dire que vous ne croyez pas que vous êtes seul au monde et que c'est juste moi et puis le reste, je m'en fous. Voilà. Il y a des règles. Cette règle, elle est reconnue par le code pénal. Pas par moi, Jean-Luc Mélenchon. Ce n'est pas moi, Jean-Luc Mélenchon, qui a inventé le code pénal. Dans le code pénal, il y a des cas qui sont prévus où on dit qu'on a trahi les intérêts fondamentaux de la nation.

Le code pénal détaille lesquels ? Il n'y a qu'une difficulté, c'est que les décrets d'application n'existent pas. Demandez-vous pourquoi ? Eh bien, je vous dis que le jour où j'aurai à en connaître, on les aura décrits. Et par exemple, que non seulement seront punis ceux qui trahissent pour des raisons qui ne sont pas toutes avouables, parce que quand... C'est-à-dire ? Oui, oui, exemple Alstom.

Voilà, Alstom, vous y étiez sur cette journée. Vous nous en parlez d'ailleurs cette semaine dans votre vidéo YouTube. Alors, si vous arrivez au pouvoir, est-ce que vous direz que ces ministres-là n'ont pas été responsables ? Ils ont nuit aux intérêts de la nation, donc je les traîne devant la justice. C'est vrai qu'on se pose cette question-là ?

D'abord, le droit est constant, donc on ne peut pas pourchasser les gens pour des choses qui correspondent à la nouvelle législation dans le passé. Donc, épargnons-nous une discussion qui n'a pas de sens. La loi n'est jamais rétroactive. Elle ne pourrait être qu'active, d'accord ? Et n'essayez pas de me faire le portrait d'une loi des suspects, ce n'est pas ma manière. Moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'on arrive à avoir un appareil de production du plus haut niveau et qui fasse face aux défis écologiques, parce que c'est la question numéro un.

Donc, je trouve absurde qu'on ferme ou qu'on pousse à la ruine générale électrique hydraulique, alors que c'est, je crois à peu près, peut-être que je vais me tromper dans le chiffre, 25% de la puissance hydraulique installée dans le monde est sortie de cette boîte. C'est quelque chose qui ne se remplace pas, c'est ce que je dis aux têtes d'œufs technocratiques, qui ne se remplace pas sur un claquement de doigts. Un ouvrier de GE, Alstom, quand il arrive, au bout de deux ans, il a 100 ans. Parce qu'il a 100 ans d'expérience accumulée.

Donc, vous accusez le président du gouvernement, puisque c'est eux qui ont vendu à Général Electric cette partie-là. Vous dites, ils sont responsables.

Mais bien sûr, je vous annonce la suite. La boîte Alstom a été prise à la gorge par une méthode des Etats-Unis d'Amérique que tout le monde connaît, qui consiste à accuser de corruption les dirigeants, les menacer de les mettre en prison, et les gars vous signent ce que vous voulez. Et ils ont fait ça dans une série de choses. Et attendez, je vous annonce le suivant. Le suivant, c'est Airbus. Parce que naturellement, vous n'êtes pas fait attention. Et puis pour vous, vous n'êtes pas comme moi, préoccupé par les questions nationales, ça ne vous intéresse pas. Non, non, il y a des affaires de corruption. Tout l'encadrement, oui, c'est ça, les affaires de corruption.

En tous les cas, il y a des poursuites, des enquêtes qui sont en cours. Il vient avec son avion, il est tellement beau, et on l'achète. Écoutez, il faut arrêter de se foutre du monde. Airbus est une création qui ne pourrait plus se faire aujourd'hui. Quand vous entendez les gens vous dire, on va faire un Airbus de ceci, un Airbus de cela, ce n'est plus possible. J'y viendrai, mais laissez-moi finir sur Airbus. On a viré tous les Français des postes de commandement d'Airbus. Et maintenant, on commence à y mettre des Américains.

Savez-vous que celui qui est le directeur des recherches de pointe, d'Airbus, est quelqu'un qui travaillait auparavant pour le secrétariat à la défense des États-Unis d'Amérique. L'affaire de corruption va commencer à prendre... Je dis que les Américains sont en train d'essayer de s'emparer d'Airbus, comme ils se sont emparés de la section éolienne d'Alstom, etc. Parce qu'ils sont étrangers.

Est-ce que vous accusez le patron d'Airbus, qui est un Allemand, Tom Enders, d'être le complice de ça ? Est-ce que vous l'accusez de vouloir lâcher Airbus aux Américains ?

Je ne suis pas un juge, moi. Pourquoi voulez-vous que toutes vos questions aboutissent à... Est-ce que vous mettez en cause machin ? Est-ce que vous nommez bidule ? Moi, je dis une chose, je veux sauver l'industrie de mon pays. Je crois que l'industrie doit être une des forces de la France. Et je vous fais la démonstration que les pays qui aujourd'hui font l'admiration de tout le monde, des fois de manière totalement exagérée et ridicule, comme l'Allemagne ou l'Autriche, sont des pays qui ont maintenu une industrie. Ils ont des coûts horaires salariaux dans ces industries-là. L'industrie lourde, pour toute la partie machine, outils, voiture, etc.

C'est pourquoi je dis que c'est ridicule, que les Allemands aient une économie qui repose à 19% sur la fabrication de bagnoles. Excusez-moi, c'est l'équivalent d'une république bananière. Mais ils ont des coûts horaires supérieurs à ceux de la France. Donc vous voyez bien que quand vous avez la bonne qualité à la sortie et que vous avez les bons ouvriers à l'entrée, vous avez les bonnes autonomies.

Mais en même temps, Jean-Luc Mélenchon, vous dites, les Américains sont présents. Et en même temps, Amstom-Siemin, c'est un partenariat qui se fait au niveau européen. Finkan Thierry investit les chantiers de l'Atlantique. Est-ce que finalement, tout cela reste dans le giron européen ? Pourquoi ça ne vous s'est passé pas ?

C'est quoi le giron européen ? Expliquez-moi voir.

C'est un contrôle européen des entreprises. Et des partenariats. Et même s'il y a des rachats, ça se passe en Europe.

Les ouvriers français, les gens qui sont là, qui travaillent à cet endroit-là, qu'est-ce que vous leur recommandez de faire, d'aller habiter en Allemagne ? C'est ça votre proposition ? Et vous pensez que c'est celle du gouvernement ? Je ne dis pas ça. Je vous pose la question à vous, parce que vous me dites que ça reste dans le giron européen. Qu'est-ce que le giron européen ? Non, ça reste dans le giron du capital. Ah. Moi, je veux qu'il y ait un maillage du pays, avec des industries, des usines...

Mais c'est-à-dire qu'il faut renationaliser, soyons très concrets, est-ce qu'il faut renationaliser complètement Alstom, par exemple ? Est-ce que vous souhaitez cela ou pas ?

Écoutez, ça s'est déjà produit. Il y avait un communiste très célèbre qui l'a fait, M. Nicolas Sarkozy, qui a nationalisé Alstom. Et donc, je pourrais prendre une... Et qui vous dit le contraire ? Moi, je suis pour des nationalisations qui, des fois, peuvent être provisoires. Et d'autres fois... En l'occurrence, est-ce que vous le souhaitez, là, sur Alstom ? Écoutez, voilà ce qui m'intéresse. Je vais vous dire, j'ai l'expérience d'avoir fait le tour d'une série de gouvernements dirigés par des amis. Le pire pour nous, c'est qu'on décide quelque chose et qu'il n'y a personne pour le faire.

Si demain, je dis, j'arrête les 19 réacteurs nucléaires qui doivent s'arrêter, il faut qu'auparavant, on ait fait monter en puissance la capacité de fabriquer de l'énergie autrement. Pour ça, il faut avoir les usines. Pour ça, il faut avoir les ouvriers. Ce n'est pas quelque chose que vous décidez en claquant dans vos doigts et en disant, mesdames, messieurs, dans trois ans, vous allez me faire l'équivalent de 19 réacteurs nucléaires avec des énergies renouvelables. Si vous n'avez personne derrière pour le faire, vous pouvez toujours sortir vos grands mots sur l'Europe. Et le reste, ça n'a aucune signification concrète.

J'espère avoir été convaincant. Marie-Pierre Haddad nous a rejoints pour des premières réactions d'auditeurs. Aïe, aïe, aïe. Première partie, alors qu'est-ce qui les a interpellés ou qu'est-ce qu'ils vous disent jusqu'à maintenant ?

Bonjour à tous. Bonjour Jean-Luc Mélenchon. Les internautes ont réagi à la chasse au DRH qui a été organisée par l'Union syndicale solidaire. C'était au Bois-de-Boulogne. Donc, il y a eu des jets de projectiles, des voitures incendiées et 41 personnes interpellées. Jean pense que c'est triste mais symptomatique. On traite les travailleurs comme des variables d'ajustement. Cela amène de la colère et de la violence. C'est ce qu'il nous écrit. Pour Muriel, ce qui s'est passé est juste honteux et monstrueux. Et Benoît vous demande directement, Jean-Luc Mélenchon, est-ce que les violences et la haine observées lors de la chasse au DRH, est-ce que vous la condamnez ?

Moi, je suis hostile à la violence en politique, donc je ne peux pas approuver. Mais je serais heureux si la même capacité d'indignation s'était manifestée auprès de vos internautes pour noter que hier, c'est le 16e Goodyear qui se suicide. Ou que quelqu'un a eu une pensée, je ne sais pas moi, vous là qui êtes autour de cette table, combien de fois dans votre vie, devant un écran de télévision, et vous vous parlez d'un cas d'accident du travail mortel. Donc, bien sûr, je ne suis pas d'accord pour que l'on brûle des voitures, ça va de soi. Mais j'aimerais que l'indignation soit moins une indignation de classe.

Le directeur des ressources humaines, vous les visez régulièrement dans vos postes, dans vos blogs ?

Alors non, moi je ne vis jamais les personnes. J'essaye de comprendre l'effet de système qui englobe des personnes. Parce que les personnes, elles font le travail pour lequel elles ont été formées. Aujourd'hui, que se passe-t-il ? Dans les états-majors des grandes entreprises, vous avez jusqu'à, du numéro 1 jusqu'au numéro 15 à peu près, tout le monde est directement appliqué par la possession de stock options. C'est-à-dire que la valeur du patrimoine de ces personnes augmente quand augmente la valeur des actions de l'entreprise. C'est comme ça qu'on les a tous accrochés avec un hameçon.

Et évidemment qu'aujourd'hui, une des manières d'augmenter la valeur de l'entreprise, c'est les vagues de licenciement dont on espère soit une augmentation de la productivité, soit un arrangement ensuite parce qu'on découpe par compartiment les entreprises. On connaît cette méthode de management, notamment qui repose au bout du compte par le management par la peur. C'est-à-dire que les gens ont peur de perdre leur boulot et on pense qu'ils vont travailler plus, ce qui est une erreur totale. Les gens ne travaillent pas plus et mieux quand ils ont peur, c'est le contraire. Et donc les DRH aujourd'hui, dans les très grandes entreprises, sont haïs par les milieux intermédiaires.

Mais quand je dis les milieux intermédiaires, je ne pense pas seulement de l'ouvrier qui trime au bout de la chaîne, mais ce sont tous les cadres intermédiaires.

Mais vous condamnez ces violences tout de même, vous dites que ce n'est pas un moyen d'action.

Mais pourquoi voudriez-vous que je favorise ou que j'approuve des violences ? Alors en revanche... Mais est-ce que vous posez la question quand vous recevez un homme politique de droit ? Mais on pose toutes les questions. Est-ce que vous posez la question ? Vous vous dites, monsieur, vous condamnez les 565 morts au travail et le fait que ça ne baisse jamais ? Jamais vous posez ce genre de question. Quand est-ce que vous allez dire, il y a un 16ème Goodyear qui s'est suicidé ? Vous savez combien il y a eu de divorces chez les comptiers de suicides ? On pose toutes les questions.

Jean-Luc Mélenchon, sur les modes d'action, est-ce que la manifestation, par exemple, vous appeliez à une grande manifestation sur les Champs-Élysées, est-ce que vous la maintenez ? Est-ce que vous avez une date ?

Un million de personnes souhaitiez-vous sur les Champs-Élysées ? C'est ce que je crois qu'on peut faire. Alors, vous m'appelez à faire le point sur cette bataille. Nous l'avons engagée, nous, en plein été, puisque les ordonnances arrivaient en été. Et vous avez échoué là-dessus. Attendez, mais prenez une seconde avant de jubiler. Je ne jubile rien. Je comprends que vous puissiez jubiler.

Je laisse ce sentiment à d'autres occasions. Oui, oui.

Alors, là, on était dans la session parlementaire, il n'y a plus personne, c'est les vacances. On a appelé un petit rassemblement le 5, un plus grand le 12. Et puis, on a appelé le 23, parce qu'on ne savait pas comment serait la rentrée. Et on s'est dit, nous, la France insoumise, on a une responsabilité particulière à l'égard des 7 millions de personnes qui nous ont fait confiance. Allez, on les appelle à la lutte, tout ça. Mais vous n'avez pas été déçus par la mobilisation ? Et ça ne arrange pas nos affaires. Pourquoi ? Parce qu'immédiatement, ils se sont divisés. Donc, nous, on était pris entre deux feux.

D'un côté, la division des syndicats qui n'aide pas à l'action, et de l'autre, tout le monde qui disait, vous êtes en compétition avec eux, alors qu'on n'était en compétition avec personne. On essayait d'encourager le mouvement. Donc, on a essayé de trouver quel était le bon point de passage. Et on s'est dit, il faut donner la main, ouvertement et publiquement, aux syndicats. Il nous reste 30 secondes avant la pause, Jean-Luc Mélenchon. C'est ce que j'ai fait à la place de la République. J'ai dit, mettez-vous en tête, dirigez, commandez la manœuvre, nous sommes là aux ordres, nous vous suivrons. Résultat, patata, il ne se passe rien.

Bon, et alors maintenant, est-ce que vous allez renouveler, est-ce que vous appelez une manifestation sur les Champs-Elysées ?

On continue, nous, à rencontrer les syndicats, le groupe La France Insoumise, un par un, et on leur dit, qu'est-ce que vous en pensez ? Une grosse manifestation aux Champs-Elysées, parce que c'est un peu spectaculaire, ça évoquera d'autres choses, pourquoi pas, qu'est-ce que vous en pensez ?

D'ici la fin de l'année, vous espérez, ou ça sera compliqué ?

Déjà, la première difficulté, c'est d'arriver à en convaincre tout le monde. Quand vous avez un gars comme Maï qui dit, moi, de ma vie, je défile à côté d'un politique, il y a un problème, vous voyez bien. La France Insoumise ne le fera pas seul ? Non, en aucun cas. Ça veut dire qu'elle ne fera pas, M. Mélenchon. On en reprend, elle est très pertinente.

On en parlera, on en parle. Promis, juste après la pause, Jean-Luc Mélenchon, une pause publicitaire et quelques informations. A tout de suite. Suite du grand jury RTL Le Figaro LCI. Invité aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon, député La France Insoumise des Bouches-du-Rhône. Le débat est dirigé par Benjamin Sportouche. Alors, Jean-Luc Mélenchon, on parlait à l'instant de la manifestation qu'éventuellement vous voudriez organiser, vous verrez, peut-être pas à court terme, mais vous la gardez à l'esprit. Il y a un autre débat, un autre bras de fer que vous avez eu avec Emmanuel Macron, que vous avez eu avec Emmanuel Macron, c'est sur le drapeau européen.

Vous ne le souhaitez plus à l'Assemblée nationale, parce qu'il y a un historique chrétien, selon vous. Et c'est là où on se dit, mais pourquoi ce combat-là ? Est-ce que finalement, ce n'est pas rentré dans l'usage ? Est-ce que ça n'a pas transformé cette symbolique ?

Bon, d'abord, c'est pas nous qui choisissons les sujets de polémique. On dépose une centaine d'amendements et dedans, nos adversaires repèrent ceux qui leur semblent être en bon terrain pour eux. C'est normal. Vous défendez aussi, vous êtes revenus. Oui, oui, c'est normal. Ça s'appelle la démocratie, la polémique. Vous avez choisi de déposer l'amendement. Et il ne faut pas faire, après, vous savez, les centenies de touches. Ah là là, comment ça se fait ? Pourquoi on parle de ça ? Parce qu'on parle de ça. Voilà, alors on en parle. Parce que vous l'avez voulu.

Mais ça, un sujet qui est intéressant, parce que si après tout, c'est par ce bout-là qu'on va attraper la question européenne, pourquoi pas ? Nous avons un président de la République qui fait trois discours sur l'Europe. Il mérite donc qu'on s'intéresse à ce qu'il raconte. Et pas simplement qu'à la fin, on agite des palmes et on applaudisse en disant « Ah, c'est magnifique, c'est européen, vive l'Europe. » Oui, mais sur le fond, c'est intéressant, mais sur le symbole, sur le fond, on va en parler. Oui, oui, oui, oui. Mais sur le symbole, le drapeau. Qu'est-ce que nous mettons en cause, nous, d'abord, pour commencer ? Il ne faut pas tourner autour du pot.

C'est le fait qu'il y ait une souveraineté européenne qui ne soit pas la souveraineté populaire. Nous avons clarifié les choses. Ou bien le peuple a le pouvoir, et alors il y a une souveraineté, ou il ne l'a pas, il n'y a pas de souveraineté. Le président Macron confond la puissance et la souveraineté. Il cite 18 fois la souveraineté dans son discours, pas une fois il ne décrit ce que c'est. C'est très clair, la souveraineté européenne se substitue à la souveraineté nationale. Et elle est symbolisée par le drapeau. Bon, ils nous sommes en désaccord total. Alors, un des emblèmes de la souveraineté, c'est cette affaire drapeau. Pardon, mais je suis obligé d'expliquer la genèse de l'histoire.

Elle arrive que ce drapeau est dans l'hémicycle. On peut se demander comment il est arrivé là. Il est arrivé après que le bureau n'en ait pas voulu, l'année où la France a présidé l'Union Européenne. Depuis, il est resté. Donc, je l'interroge. Et maintenant, je mets de côté tout ça. Tout ce fatras. Voilà, juste pour vous dire une chose. Pas de religion en politique. Ce n'est pas au moment où nous sommes en train de combattre l'islamisme politique. Je pèse mes mots. L'islamisme politique. Parce que les deux étoiles, les religieux. Ce n'est pas le moment où il faut nous afficher un drapeau qui ne rend pas possible le rassemblement du peuple en Europe.

La seule chose que l'on peut faire pour rassembler le peuple, c'est que les institutions soient strictement laïques.

Il faut donc expulser tout ce qui est référence chrétienne ou culture chrétienne ou racine chrétienne de notre société ?

Dans les symboles officiels, oui. Dans la vie privée des gens et dans la culture, non, cela est impossible et ce serait stupide.

Mais alors, par exemple, on supprime la fête de Noël qui est une fête officielle parce que c'est une fête chrétienne ?

Mais qu'est-ce que vous me racontez, la fête de Noël ? On ne parle pas de ça, on parle du drapeau européen. Vous me dites, on explique tout ce qui est signe chrétien de la vie publique. Mais on pourrait discuter du calendrier, de savoir si c'est normal que seules les fêtes chrétiennes soient prises en compte par le... Mais moi, je ne suis pas en train de mener un combat anti-chrétien, là, vous ne trompez pas. Les chrétiens, je les défends quand au Moyen-Orient, ils sont persécutés. Je n'ai aucun mal à signer.

Mais il n'y a que vous qui voyez un symbole chrétien dans le drapeau européen.

Ah, voilà, il n'y a que moi. Eh bien, non, figurez-vous que non. Il y a plus de gens intelligents que ce que vous croyez. Il y a plus de gens documentés que ce que vous croyez. Et je vais vous dire une bonne chose. Nous autres Français, nous n'avons pas découvert la laïcité dans un colloque. Nous l'avons découvert au bout de trois siècles de guerre civile. Alors, ras le bol de la religion en politique. Ras le bol, quelle que soit la religion en question. Si vous voulez que le peuple se rassemble, il faut que l'État soit laïque. Et tous ces symboles doivent l'être. Alors, on ne fait pas.

Ah bien, quand c'est le drapeau et qu'il y a un symbole religieux chrétien, « Ah oui, ce n'est pas grave, on n'en parle pas. » Eh bien, vous n'avez qu'à mettre sur le drapeau européen un croissant et une étoile pour voir quel est-ce que ça vous fait.

Et si le drapeau européen, c'était 28 étoiles comme le nombre d'États européens, Jean-Luc Mélenchon. Si le drapeau, c'était 27, 28 étoiles, vous diriez dans ce cas-là ?

Alors oui, on va fabriquer un drapeau sur ce... Mais écoutez, je vous en prie. Le problème, c'est qu'il est religieux ou c'est qu'il est européen ? C'est qu'il est religieux et qu'il ne permet pas ce que nous pouvons avoir comme objectif qui est, un jour ou l'autre, la formation d'un peuple européen.

Donc si un jour, il évolue très bien, vous direz bravo au drapeau européen dans l'hémicycle.

Mais enfin, mon pays est membre de l'Union européenne, j'ai aucune raison. Mais attendez, attendez.

Non, parce que c'est sur la... Je veux bien chanter l'hymne à la joie si ça vous arrange. Non, je sais. Tous les amis ont dit que vous étiez d'accord. Alors, c'est sur le fond. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Qu'est-ce que ça veut dire de votre perception de l'Europe aussi ?

Est-ce que ça veut dire... Par exemple, pour être très concret, vous allez assister à un colloque la semaine prochaine sur le plan B, et vous le dites très clairement dans votre programme, le plan B, c'est sortir unilatéralement des traités de l'Europe quand le plan A a échoué, c'est-à-dire de manière concertée. Est-ce que ça veut dire que vous dites maintenant la seule issue, c'est le Frexit, il faut sortir de l'Europe ?

Attendez, non, non, c'est certain. Ça, c'est pas mon vocabulaire, c'est Mme Le Pen, c'est pas mes affaires. Je commence d'abord par préciser un point. Qu'on se comprenne bien. La question du drapeau est un des moyens d'avoir une discussion sur la nature de la souveraineté. Voilà, je n'ai pas par principe d'hostilité. Je dis seulement... Non mais attendez, c'est pas rien. Le président de la République n'a pas, comme il l'a, de manière un peu prétentieuse, le pouvoir de nous infliger ce drapeau. Pourquoi ?

Parce que le drapeau a été repoussé dans le référendum de 2005, et que quand on a voté le traité de Lisbonne à Versailles, les parlementaires ont voté un texte dans lequel explicitement il n'y avait ni drapeau ni hymne, et qu'il y avait une déclaration conjointe qui reconnaissait quels étaient les pays qui prenaient ce drapeau. Par conséquent, le président de la République n'a pas le pouvoir de donner à la France un deuxième emblème national.

A-t-il le pouvoir, comme il l'a demandé à la Sorbonne dans son discours, de vouloir une armée européenne ?

Alors, il a le droit, mais tu parles si c'est original, ils sont tous pour ça. C'est leur dernière trouvaille. Ça s'appelle le « Volksgeist » pour les Allemands. C'est-à-dire, qu'est-ce qui va rassembler l'humeur du peuple ? Alors, nous les Français, nous avons l'habitude, liberté, égalité, fraternité. Nous avons des consignes républicaines. Eux, ils vont les chercher, soit dans les racines chrétiennes, tout ce blabla, soit la défense. Alors, on va faire une défense européenne. Pourquoi pas une défense européenne ? Mais contre qui ? Pourquoi faire ? Avec quelle monnaie ? Qui décide ? Messieurs, vous êtes Français, vous êtes dans la même situation que moi.

Le système de défense de la France, c'est la dissuasion nucléaire. Vous pouvez être contre, vous avez le droit d'être contre. Mais aujourd'hui, c'est le système qu'on a. Si vous imaginez une défense européenne, est-ce que ça veut dire que vous étendez la surface de la dissuasion nucléaire à toutes les frontières de l'Union européenne ? Donc vous êtes contre le coup ? Oui, mais attendez, les mots ont un sens. Ce n'est pas le coup de dire qu'on va faire une défense. On s'amuse, on rigole. Le président Macron propose qu'on fasse venir des étrangers dans nos états-majors. Et puis quoi encore ? Ce n'est pas une colonie de vacances, c'est une armée.

Sur le sens du mot, Jean-Luc Mélenchon, il faut bien comprendre ce qu'Europe représente pour vous. La semaine prochaine, vous participez à ce sommet du flambé à Lisbonne. Il y a une table ronde qui va porter sur l'impact de l'austérité en Europe. Jusque-là, on vous suit. Il y a un sous-titre. Comment échapper à ce génocide social ? La question, elle est très simple. Est-ce que vous considérez, vous, à titre personnel, qu'aujourd'hui, on insiste à un génocide social en Europe ?

Je n'aurais pas écrit ça comme ça. Enfin, on est quand même très nombreux à faire le programme et le reste. Ça se trouve, c'est une traduction encore... Là, c'est le premier en version originale,

c'est très simple. Social Genocide. En anglais, c'est très simple à traduire.

Je ne conteste pas le fait que, si ça se trouve, c'est écrit comme ça, ce n'est pas malin. Ce n'est pas le sujet. La question n'est pas de savoir si on est en train d'assassiner des gens, même s'il y en a qui meurent. La question, c'est de savoir si la façon avec laquelle on construit l'Europe, c'est ça, nos désaccords de fonds, l'Europe est organisée pour mettre tout le monde en compétition avec tout le monde. Les individus, les uns, en compétition avec les autres, en détruisant le droit du travail et en renvoyant tout à des négociations dans les entreprises. Pour un exemple extrême.

Deuxièmement, deux articles des traités de fonctionnement de l'Union Européenne interdisent l'harmonisation sociale et l'harmonisation fiscale. Et toutes les nations sont mises en rapport et en conflit les unes avec les autres. Parce que pour l'instant, vous êtes tous en train de vous focaliser sur le 3% de déficit, mais c'est que vous n'avez pas lu le 2-pack, le 6-pack. Et dedans, il est prévu 0,5% de déficit structurel autorisé.

Dans votre budget, ça sera combien le déficit ? Celui que vous allez présenter le 2 novembre. Vous le verrez le 2 novembre. Dites-nous, est-ce que... Non, non, non, non. Ça soit sur les 3%, peu importe.

Le débat va commencer à l'Assemblée.

Pourquoi ne pas nous le dire, Jean-Luc Mélenchon ? Parce que je veux vous le cacher, c'est en secret.

D'accord ? Comme ça, vous avez l'air. Je n'y crois pas. Je n'y crois pas. On vient de faire un buzz, non ? Non, non. Mélenchon garde secret un niveau de déficit. Mais non, mais est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas de déficit maximum ? Non, non, non, non. Il n'ose même pas dire que c'est moins grand. Est-ce qu'il n'y a pas de déficit maximum ?

Non, mais dites-nous. Si vous voulez qu'on parle de déficit... Jean-Luc Mélenchon, il n'y a pas de déficit maximum ou il y en a un ? Est-ce qu'il y a un plafond ? Ah, voilà la question. Ça, ce n'est pas la même question. Je vous l'appelle. Ce n'est pas la même question.

Est-ce qu'il y a un déficit maximum ou pas ? Alors, j'y viens. Ça ne peut pas chiffrer. Vous savez pourquoi ? Ce qui compte, c'est... Écoutez-moi. Ce n'est pas le déficit. C'est le stock de dette que vous avez à la sortie. Parce que quand vous avez du déficit, soit vous le financez par l'impôt, soit vous le financez par la dette. On est d'accord ? Bon. Donc, vous examinez ces deux points-là. Est-ce que le niveau de l'impôt est supportable ? Est-ce que le niveau de la dette est supportable ? Venons sur la dette. Monsieur, ça, c'est la bonne question. Qui va payer cette dette ? Est-ce qu'il y a un niveau maximum de dette ? Mes amis, vous n'en savez rien. Ne faites pas les malins.

Le Japon a plus de 200% de dette. Et il est toujours là. Les États-Unis ont plus de 100% de dette. Et ils sont toujours là. Donc, vous n'en savez rien. Attendez, je vais finir mon explication. Voilà. Le gouvernement macronissime qui va faire des efforts gigantesques, ça va être une chose incroyable. Qu'est-ce qu'il va faire ? Il va descendre de 5 points, dit-il, le niveau de la dette en 5 ans. Vous avez entendu comme moi, monsieur Edouard Philippe, répondre ça à l'ancien patron. D'accord ? Et alors ? Eh bien, les amis, ça veut dire qu'il y en a pour 100 ans à résorber la dette.

Donc, vous annoncez tranquillement à toutes les générations de Français, mesdames, messieurs, pendant les 100 prochaines années, nous allons discuter de savoir comment on rembourse une dette qui, par ailleurs, est en partie légitime, qui a été accumulée par la génération des années 90. 2000, voilà. C'est ça, votre projet de société. Oui, c'est ça. Parce que quand vous acceptez que le budget de l'État soit limité à un déficit structurel de 0,5, vous annoncez qu'il n'y a pas d'autre priorité que de rembourser la dette. C'est pour éviter des situations

à la grecque, ou à la portugaise, ou à l'italienne, où on est obligé de faire des plans de rigueur terribles parce qu'il y a de la dette.

Bien sûr. Pas en Portugal, on a fait le contraire et ça marche très bien, ils ont bouché le déficit. En Espagne, plutôt. Vous avez raison. En Grèce, c'est terrible. Les Grecs ont été mis, grâce à l'Europe qui protège, dans une moulinette qui leur a permis de cracher 8 milliards. Ça n'entraînerait pas une faillite de l'État. Pour vous, c'est clair. C'est une... Attendez. Que les gens entendent ce que je suis en train de dire, ce n'est pas vous qui les intéresse, c'est moi l'inviter. Ah ben tout à fait. Les Grecs ont été mis dans la moulinette de l'Europe qui protège et on leur a fait cracher 8 milliards de dividendes pour les pays qui soi-disant venaient les secourir. D'accord ?

Donc ça, c'est la vérité vraie. L'Europe ne protège personne. L'Europe agresse. L'Europe étrangle. L'Europe ruine nos économies. On fait aujourd'hui l'Europe en défaisant la France. Mais vous êtes en train

de devenir le parti anti... À vous entendre, on a l'impression que vous donnez le parti anti-européen. On avait, c'est vrai, Marine Le Pen qui avait cette horrible flamme-là, elle disait l'euro, j'en veux plus, mais maintenant, elle a un peu changé d'avis. Et vous, vous avez des positions de plus en plus radicales

sur l'Europe. Mais non, mais moi, je suis... Vous, vous êtes, comment dire, petit bras. L'Europe, c'est soit ce que veulent les Allemands et puis on va payer la dette, on vous dit les gars, on ne peut pas la payer. On s'en fout, on fait semblant. Moi, je ne m'en fous pas. Je veux que mon pays, je veux que les autres pays respirent. On peut régler le problème de la dette en Europe. Écoutez-moi bien. Vous le réglerez soit par la guerre, soit par l'impôt, soit par la destruction de la dette. La Banque Centrale Européenne, si elle avait acheté directement les titres de dette des États, nous n'en serions pas là parce qu'elle pourrait les foutre au feu et les détruire de son bilan.

Elle a préféré les racheter sur le deuxième marché, c'est-à-dire aux banques qui elles-mêmes avaient acheté. Autrement dit, on n'a fait qu'une chose depuis dix ans, soutenir les banques, pas la Grèce et les pays en déficit. Donc, je ne suis pas anti-européen, je suis terriblement français. C'est-à-dire que je crois que mon pays a quelque chose à dire aux autres. Et ce quelque chose, c'est qu'il vaut mieux un État social européen, qu'il vaut mieux une harmonisation sociale européenne, qu'il faut une harmonisation fiscale européenne, qu'il faut des grands réseaux européens de transports et ne pas être obsédé par je privatise le train, je privatise les avions, je privatise tout.

Il n'y a que ça qui les intéresse.

Mais vous ne craignez pas de faire écho au nationalisme en disant, voilà, l'Europe, l'Europe, l'Europe ? Est-ce que ce n'est pas un de vos avis ?

Mais vous prenez toujours les gens pour des... Les gens ne sont pas bêtes, ils comprennent ce qu'on dit, ils écoutent, ils voient bien qu'il y a une différence entre un chauvin nationaliste qui dirait, je ne veux pas entendre parler d'Europe et quelqu'un comme moi ou la France insoumise qui disent, il y a un plan A. Monsieur, mesdames, écoutez-moi bien, il y a un plan A. Pourquoi vous n'en voulez pas ? Pourquoi vous n'en voudriez pas du plan A ? Parce qu'il est trop français ? Alors, bon, donc on peut discuter. Nous sommes la deuxième nation économique et la deuxième en population de l'Europe et bientôt nous serons la première population en Europe.

Nous ne sommes pas une bourgade dans un coin. Nous n'avons pas les mêmes objectifs économiques que la nation allemande. Nous ne sommes pas un pays vieillissant avec des infrastructures détruites comme c'est le cas en Allemagne. Nous sommes un pays jeune, plein de jeunes et de gamins qui naissent et on a besoin d'hôpitaux, d'écoles, de transports, de toutes ces choses. Nous avons besoin d'investissements. Je ne veux pas que l'investissement de la France, l'avenir des gamins et de tout ce qu'on veut faire de beau dans ce pays soit conditionné à l'accord de deux, trois personnes en Allemagne qui ont décidé qu'un bon budget, c'est un budget excédentaire.

Les mots ont un sens, vous le savez. Il y a eu une polémique crescente qui vous a opposé à Manuel Valls. Adrien Gindre.

Vous avez été accusé de l'avoir traité nazie. Vous avez démenti. Manuel Valls dit s'il vous plaît, non ? J'ai quand même une question si vous me permettez. Vous avez estimé que la bande à Valls, je vous cite, était totalement intégrée à la fachosphère et à sa propagande et que Manuel Valls lui-même avait une proximité avec les thèses ethnicistes de l'extrême droite. Je vous cite. Vous qui êtes un homme de précision et d'être. On n'est pas nazi mais il est fasciste alors ?

Je déclare solennellement la fin de ce buzz. Je n'y participerai pas une seule seconde parce que le point de départ du buzz, c'est un gars qui raconte à un autre qui l'a entendu Mélenchon dire ceci et cela et l'autre va avoir le canard enchaîné où on lui donne 100 euros pour raconter ça. Voilà. Donc moi, maintenant, terminé, foutez-moi la paix, ce n'est pas mon sujet, ça ne m'intéresse pas. J'ai eu des mots pendant peut-être une minute avec Manuel Valls dans une salle où nous étions tous les deux seuls avec trois administrateurs de l'Assemblée nationale. Ceux qu'on s'est dit ne regardent plus. Mais sur le fond, sur le fond.

Vos mots vont dépasser votre pensée à ce moment-là ou pas ?

Oui, j'avoue. Je suis prêt à aller sur le pilori où vous pourrez me jeter des pierres. Les procureurs journalistiques ont eu le dernier mot. Ils ont extirpé un aveu. Écoutez, ça suffit. Vous me soulez. Au-delà de la roquette. Ni mes mots, ni rien n'ont dépassé ma pensée. Ce qu'on s'est dit ne regarde que lui et moi. Il y a un buzz. Vous débattriez avec lui ? Est-ce que vous débattriez avec lui sur le fond ? Écoutez, ça fait maintenant depuis le mois de juin qu'il y a une stratégie qui est d'inventer une diversion toutes les semaines. Des fois, il y en a deux par jour. Alors, quand on en a fini avec Mélenchon, on passe à Garrido. Quand on en a fini avec Garrido, on passe à Corbière.

Quand on a fini avec Corbière, on passe à Obonot. Et il est impossible d'arriver à faire entendre une seule proposition. On est sur un sujet essentiel qui est celui de la laïcité. Et qui disent sur le fond, Jean-Luc Mélenchon. Sur le fond. Ce que je suis en train de dire, c'est du fond. C'est vous qui êtes venu sur des ragots de couloir. Parce qu'il y a un vrai débat

entre Manuel Valls et vous. Il y a d'un côté un Manuel Valls qui dit il faut une laïcité forte et il y a trop de complaisance envers le communautarisme chez la France insoumise. Et vous, vous lui répondez vous êtes proche des thèses ethnicistes de l'extrême droite. Vous dites aussi vous êtes proche de l'extrême droite israélienne. Ça, vous l'avez écrit. Donc, c'est vrai.

C'est quoi la question ? La question, c'est... Non, mais c'est ce que je récuse le point de départ. Je n'ai pas de preuves à vous donner de mon attachement à la laïcité. Pendant des années vous et les autres vous vous êtes moqué de moi en me traitant de laïcard, de bouffeur, de curé, de pop, de rabbin et tout ce que vous voulez. Alors, monsieur Mélenchon s'il vous plaît... Non, m'attendez monsieur permettez... Non, mais vous me dites que vous posez la question. Les gens ont un honneur s'il vous plaît. Nous avons une identité politique. Moi, je n'essaierai pas de vous faire passer pour autre chose que ce que vous êtes. Vous êtes un journaliste qui a une option éditoriale de droite.

Moi, je suis un homme qui vient de la gauche et j'assume mon lien au mouvement populaire. Ne mettez pas des identités. Il n'est pas au pouvoir de monsieur Valls qui est un personnage politique à la ramasse et qui est en perdition politique de alpaguer les gens comme ça. Est-ce que vous n'entrez du doigt alors qu'il invente des choses ? Celui-là est communotarie, celui-là est... Jean-Luc Mélenchon,

est-ce que vous acceptez que dans votre mouvement il y a dans tous les moments les partis politiques des débats ? Est-ce que dans votre... Chez les Insoumis, il y a un débat sur ce qui est la laïcité ? Il n'y en a pas. Par exemple, quand on... Danielle Bono, elle dit elle-même et vous le savez... Ça manquait. Allez-y, allez-y. Dites-nous... Attendez, parce qu'il y a au moins un varago depuis aucun jour. Quand elle dit le radicalisme, quand un chauffeur de bus ne va pas prendre sa fonction, sa mission après une femme, ce n'est pas forcément du radicalisme. Est-ce que quand elle dit dans un blog en 2015 toutes les fois où elle n'a pas pleuré pour Charlie mais pour la censure de Dieu donner...

Dites-nous, est-ce qu'il y a sur la la laïcité, est-ce qu'il y a des divergences ?

Non, il n'y en a pas.

Je vous ai répondu une fois. Qu'est-ce que c'est ? Quelle est votre notion de la laïcité ? Est-ce qu'elle est stricte pour vous ? La loi de 1905. Ça ne vous suffit pas ? Donc pas de voile

dans les établissements publics. La loi de 1905. Séparation des églises et de l'État. Les gens qui se mettent en voile sur la tête dans la rue, je n'ai pas dit une burqa, un voile, sont en droit de le faire parce que la loi ne l'interdit pas et que ce n'est pas une question de séparation de l'Église et de l'État. En tant que militant féministe, je ne suis pas d'accord avec le voile. Mais je n'injuris pas les femmes qui le portent, qui le portent dans la rue. Et le chauffeur de bus

qui refuse de s'asseoir sur un siège qui a été utilisé par une femme, est-ce que ça vous choque ou pas ? C'est un con.

Voilà ma réponse. C'est un radical ? Attendez, écoutez-moi. C'est seulement un con, monsieur ? Ça n'a rien à voir avec la religion. C'est ça la question. Avec la religion. C'est parti nulle part dans la religion. Il n'y a peut-être que dans la Torah, et je ne suis même pas sûr, qu'il ait dit qu'il n'ait pas permis de consommer des aliments après qu'une femme connaisse ses règles. Alors, lâchez-nous avec la religion. La plupart d'entre nous n'en peuvent plus. 60% des Français n'ont pas de religion. Et en ont par-dessus la tête qu'on nous saoule avec des discussions sur la religion. Moi, je suis un strict laïque. Le seul ici, dans ce pays, qui a écrit un texte à propos de monsieur Sartre.

Pourquoi est-ce que vous avez l'impression que vous montez en puissance, en pression, quand on vous interroge signe de communautarisme ? Je prenais l'élection du chauffeur de bus, je peux parler des menus à l'âle. Mais donnez-moi un exemple concret, je viens de vous l'apprendre. Vous avez des livres qui sortent tous les jours sur les revendications communautaristes musulmanes dans l'entreprise.

Permettez-moi de vous expliquer mon attitude. La première est une attitude d'un homme indigné. Je suis qui je suis, c'est-à-dire un militant laïque de toujours, et pas pour des raisons spécifiques à une religion, je m'empresse de le dire. Je n'ai pas de guerre particulière avec la religion chrétienne dans laquelle je suis née et j'ai été élevé. Par conséquent, que les choses soient claires. C'est un principe républicain. Voilà pourquoi vous me voyez réagir si vigoureusement. Deuxièmement, parce que le programme de la France insoumise, il est clairement expliqué dans un de ses livrets sur la laïcité. Toutes les mesures concernant la séparation de l'Église et de l'État sont incluses là-dedans.

Mais est-ce que vous, vous avez choqué

par la censure de Dieudonné ou pas ? Est-ce que c'est intéressant de vous attendre ? Quand il y a eu la censure de Dieudonné, Daniel Obono dit elle regrettait cette censure.

Est-ce que vous, c'est quelque chose qui vous choque ou pas ? Je ne me rappelle pas de quoi vous parlez. Oui, ça me choque. Vous êtes content ? Je vais cocher toutes les cases. Non mais est-ce qu'à un moment donné dans votre mouvement... Écoutez, arrêtez votre sale petit truc. D'accord ? Vous êtes en train d'essayer à plusieurs de trouver une faille entre nous pour créer une division. Donc il n'y en a pas. Vous n'y arriverez pas. Non mais regardez-moi bien dans les yeux. Il n'y a pas de faille. Vous n'y arriverez pas. La France insoumise a des principes qui la rassemblent. Nous sommes divers.

Peut-être que vous ne le savez pas mais le groupe La France insoumise est le seul groupe qui est politiquement divers. Il y a trois personnes qui viennent de l'organisation ensemble. Il y a une communiste, il y a sept parties de gauche et les autres sont des gens qui n'ont pas d'affiliation particulière. C'est le seul. Au groupe communiste, il n'y a que des communistes. Au groupe socialiste, il n'y a que des socialistes. Donc nous sommes différents. Mais ce qui nous rassemble, c'est le programme. Après, chacun d'entre nous pense ce qu'il veut. Le programme, rien que le programme. Et dans le programme, il n'y a aucune concession d'aucune sorte au communautarisme.

Mon ennemi est le communautarisme parce que je suis un républicain. Mon ennemi, tous les communautarismes.

On vous en souvienne. On vous a entendu. Alors, les auditeurs, les états et les spectateurs, on vous entend bien. Alors, ils ont, Marie-Pierre Haddad, des réactions dans cette seconde partie. Exactement.

Alors, ils ont beaucoup réagi sur l'affaire Raquel Garrido et le retard de paiement de ses cotisations sociales qui les a beaucoup fait réagir. Beaucoup fait réagir sur notre Facebook Live. Sur Facebook, Julien rappelle que c'est une dette par défaut et que Raquel Garrido a juste eu un retard dans sa déclaration. Hubert, lui, se désole de voir que peu importe les partis, rien ne change. Et Olivier écrit que Raquel Garrido s'est abstenu des règles de droit commun et civique, des règles que vous, Jean-Luc Mélenchon, vous défendez ardemment. C'est ce qu'il écrit. Et il veut connaître votre position. Comment est-ce que vous pouvez tolérer ça au sein de la France insoumise ?

D'abord, je ne suis pas un censeur, ce n'est pas une armée et Raquel Garrido n'est coupable d'absolument rien. Je répète, Raquel Garrido n'est coupable de rien. C'est une cabale qui est montée, qui est organisée et qui répand des calomnies qui font tout de suite les unes derrière les autres. Et l'exemplarité, ça ne compte pas ? Attendez, attendez. Laissez-moi finir ce que j'ai à dire. Le vrai scandale dans ce pays, c'est que, tout à l'heure, vous me parliez de communautarisme. Une entreprise négocie avec Daesh avec l'accord des autorités publiques pour pouvoir continuer à faire son foutissime. Ce n'était pas notre question, M. Mélenchon.

Qui était le premier ministre à l'époque qui a autorisé ça ? On arrive au terme de cette émission. Alors, juste la réponse d'Adrien Jamme. Non, non, mais dites-moi. Oui, oui. Eh bien, voilà. Maintenant, là, c'est pareil. La grande question du siècle, c'est est-ce qu'un avocat pauvre qui ne paye pas ses cotisations doit être cloué au pilori instantanément après qu'on lui ait coupé les mains ? Peut-être parce que c'est un voleur. Il y a 7000 avocats qui sont dans cette situation. Vous vous en foutez. Les gens crèvent de misère dans ce pays. Vous vous en foutez. Et Raquel Garrido, parce qu'elle est ma porte-parole, alors ça permet de dire Mélenchon et de taper Garrido. Et ça passera.

Moi, je souhaite de tout mon cœur que ces campagnes pourries cessent. Attaquez-nous sur nos idées il y a largement assez. Arrêtez de persécuter les gens. Vous ne savez pas ce que c'est que se lever le matin et de se voir jeter à la figure sa pauvreté. Vous ne savez pas ce que c'est que d'être dans une situation où vous ne pouvez plus faire un emprunt à la banque parce qu'il y a écrit dans le journal que ceci et que cela sur vous. Ça suffit. Combattez nos idées. Nous méritons d'être combattus pour nos idées. Pas nos personnes. Nous faisons ce que nous pouvons. Voilà. Et du mieux qu'on peut.

Jean-Luc Mélenchon, merci beaucoup. Une toute dernière question. Il y a eu un... Qu'est-ce que j'ai fait encore ? Non, le député... J'ai volé un carambar à un copain quand j'avais 6 ans. Jean-Luc Mélenchon, le préfet Duron a été viré, on peut dire ça comme ça, limogé, parce qu'il y avait eu ce Tunisien qui a assassiné deux personnes à la gare Saint-Charles. Est-ce que vous auriez fait la même chose ou est-ce qu'il a servi de fusible ? Jean-Luc Mélenchon, très rapidement.

Non, je pense que la décision a été prise, j'en suis certain, en connaissance de cause et dans la lutte que nous menons, il est normal que les fonctionnaires d'autorité obéissent. Et s'il est avéré et prouvé que des ordres n'ont pas été respectés, il est normal que l'on soit sanctionné. Plus haute est la responsabilité, plus haute doit être la sanction.

Merci beaucoup, Jean-Luc Mélenchon. Merci à tous les trois. Merci à vous de nous avoir suivis. Mais oui, mais vous reviendrez, Jean-Luc Mélenchon, avec plaisir ou l'un de vos potes fortes paroles. Très bonne journée à tous et à la semaine prochaine.