France au Bord de la Faillite : Eric Coquerel Dévoile les Secrets Financiers ?

Éric Coquerel, bonsoir. Bonsoir. Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Sinkerview. Nous sommes en direct. Est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement ?

Bien sûr, Éric Coquerel, né le 30 décembre 1958 à Courbevoie, donc 65 ans. Engagé depuis l'âge de 14 ans, politiquement je veux dire. J'étais à NAR, j'étais autonome, j'étais trotskiste à l'LCR. J'étais avec chevènement au début des années 2000. J'ai créé un petit mouvement qui s'appelle le Mouvement pour une alternative républicaine et sociale de gauche républicaine antilibérale. J'ai cofondé le parti de gauche avec Jean-Luc Mélenchon. J'ai été conseiller, j'ai été le coordinateur de ce parti. J'ai été conseiller régional à l'Ile-de-France en partir de 2010. Et puis, élu député de Seine-Saint-Denis, la circonscription Saint-Ouen-Épinay-Ile-Saint-Denis, en 2017, réélu deux fois depuis.

Et je suis président de la commission des finances de l'Assemblée nationale. Et je suis, bien sûr, France Insoumise.

Vous avez travaillé avant d'être politique, vous faisiez quoi ?

En fait, pour être clair, je ne vis, entre guillemets, de la politique. Je n'aime pas trop cette expression. J'ai un mandat d'élu qui me permet de vivre de la politique que depuis 2017. Donc, j'ai toujours travaillé. Principalement, qu'est-ce que j'ai fait ? À partir de 1989, j'ai travaillé dans le domaine de la voile, des courses de bateaux. J'étais un des co-fondants, un des co-organisateurs du premier Vendée Globe. Et puis, je me suis occupé de marins, pas mal de marins assez célèbres. Isabelle Otissier, Michel Desjoyeaux, l'équipe de France de voile olympique, avec une petite boîte que je dirigeais. Et puis, auparavant, j'ai fait plein de boulot, diverses et faillies.

Moi, j'ai passé mon bac en étudiant libre à 23 ans, parce que je bossais en même temps. J'ai fait des études d'histoire, et puis voilà, qui m'a amené à la voile, parce que la mer est aussi ma passion.

Ce soir, l'interview...

J'ai toujours bossé, en fait.

Ce soir, l'interview, on l'a fait en mode pétole, ou on sort l'espi ?

On se tutoie, on se vouvoie. Comme tu veux. Bon, on va se tutoier, ce sera plus simple. Écoute, comme tu veux, les deux me vont, en fait.

Alors, on va envoyer du bois, alors. Président de la Commission des Finances. Il se passe quoi ? On nous a masqué les choses, on a enjolivé les choses, on a essayé de protéger la note de la France, on a essayé de protéger les élections européennes. On était dans le déni, pas dans le déni.

Écoute, comme tu le sais, je lance une commission d'enquête en tant que président de la Commission des Finances, qui commence la semaine prochaine, avec les fonctionnaires de Bercy, après, il y aura Bruno Le Maire, puis on va interviewer un peu tout le monde. On aurait bien fait Macron, on n'a pas le droit, malheureusement, mais on va aller jusqu'à Colère, je pense, par exemple, à l'Élysée, pour essayer de comprendre ce qui se passe, ce qui s'est passé. Il y a trois, en gros, trois idées-forces. Il y a ceux qui pensent que c'est de la dissimulation, on a dissimulé, pour des raisons politiques et autres.

Ceux qui pensent, ce que dit, par exemple, Bruno Le Maire, c'est plutôt un problème de technicien, soit les mauvaises choses qui ont été mises en route, des erreurs de fonctionnaires.

Ceux qui pensent, je fais plutôt partie de cette troisième école, que c'est plutôt la politique économique, la politique de l'offre, de la compétitivité, qui s'est plantée, et dont, finalement, ceux qui la prônent depuis des années ont tellement été aveuglés par leur croyance dans cette politique, que je pense que ça a déteint, au bout d'un moment, sur les fonctionnaires qui étaient sous leurs ordres, et que tout ça a amené des erreurs énormes, en termes de prévision de déficit, prévision de croissance, etc., etc., qui expliquent pourquoi on fait une commission d'enquête à partir de la semaine prochaine à l'Assemblée.

Alors, question, est-ce qu'un président de commission d'enquête peut s'exprimer dans les médias avant la commission ?

Bien sûr. Je suis un élu. Donc, je ne suis pas un fonctionnaire. Je ne suis pas juge, pas fonctionnaire. Je suis un élu. Et au contraire, je pense que je dois m'exprimer devant les médias. Si je fais une commission d'enquête, ce n'est pas pour un cénacle entre députés qui vont interroger des gens qui leur ressemblent. C'est pour que les gens... D'ailleurs, c'est public. Les commissions d'enquête sont publiques. À partir de la prochaine, elles commencent le 3. – Transmise sur YouTube. – Absolument. Et sur le site de l'Assemblée. Donc, tout ça, vous le verrez en direct. Et c'est pour que les gens se sachent. Là, on travaille pour le peuple.

Enfin, moi, c'est comme ça, en tout cas, que je conçois mon mandat. Donc, intérêt... Je voulais juste te dire une commission d'enquête. L'intérêt, c'est que les gens qui témoignent, témoignent sous serment. Et s'ils mentent, après, c'est du pénal. Voilà. Donc, c'est pour ça que c'est bien une commission d'enquête.

– Qu'est-ce qu'il risque, d'ailleurs, au pénal ?

– Je ne vais pas te dire, je n'en sais rien. Mais tu peux aller jusqu'à de la prison, quoi.

– Du bracelet électronique et faire le tour de France, ou c'est bon ? – Voilà. – Déjà.

Mais enfin, déjà, une condamnation, ça, la fout mal. – Oui.

Avec une peine d'inégibilité, je pense.

– Par exemple, ça peut être ça.

– Revenons au fond du problème. C'est un problème à 20 milliards, à 100 milliards, à 500 milliards. C'est... Qu'est-ce... Il y avait un trou dans la voilure de combien, là ?

– Alors, en fait, il y avait surtout un trou dans les prévisions. Alors, en gros, le déficit, si tu veux, on est passé... On est passé d'estimation, à un moment donné, on nous a vendu du 4,7 pour 2024. – Taux de croissance ? – Taux de croissance ? Non, déficit. – Déficit. – Pardon, déficit. Tu me fais des... Je vais venir à la croissance après, si tu veux. Le déficit, on nous l'a vendu à 4,7 au début. Très franchement, fin 2023, quand ils nous ont mis ces chiffres sur la table, des gens n'y croient. Enfin, quand je dis on, c'est la plupart des commissaires aux finances, on n'était pas d'accord. On disait, ça ne va pas, quoi.

Ce n'est pas possible par rapport aux prévisions de croissance, justement. Mais enfin, on nous l'a donné à 4,7. Quelques semaines après, ça montait, de mémoire, je te le dis. Alors, excuse-moi si je me trompe de 0,2 point, mais en gros à 5,4, tu vois. Et puis, tout ça a terminé à 6,1. Voilà. Donc, c'est une différence de 1,7. Donc, c'est des différences de centaines de milliards d'euros. Voilà. Deux centaines de milliards d'euros.

– Tu parlais d'anticipation, de prévisions. Comment elles sont faites, ces prévisions ?

– Les prévisions, donc, c'est à Bercy, tu as la Direction Générale du Trésor, tu as différentes directions qui travaillent. Ils vont mouliner un certain nombre de chiffres, les prévisions de recettes, les prévisions de dépenses, la croissance, tu vois. Et puis, ils vont sortir des chiffres macroéconomiques. Moi, ce que je crois, moi, je n'ai quand même pas une conviction, mais je rentre dans cette commission avec une idée, quand même.

– Un instinct ?

– Non, pas un instinct. Plutôt lié à une analyse qui est mon analyse de l'économie. D'accord ? Qui est, en gros, pour aller vite. La politique qui a été menée depuis 2017, c'est une politique de l'offre et de la compétitivité. Elle n'est pas nouvelle en France, mais elle a été mise à un niveau, tu vois, très haut. Ça consistait à dire quoi ? C'était de dire, il faut que la France attire les capitaux, parce que, tu sais, c'est la fameuse phrase d'Helmut Schmidt, chancelier allemand, dans les années 80, qui disait, les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après-demain. Donc, c'est un peu la même idée.

On attire les capitaux, et puis tout ça, ça va permettre de ruisseler investissements et emplois. Pour attirer les capitaux, dans la concurrence qu'on peut avoir avec d'autres places internationales, il fallait abaisser la fiscalité des revenus du capital. Donc, que fait Macron quand il arrive au pouvoir ? Il supprime l'ISF et il instaure ce qu'on appelle la flat tax ou le PFU. Chacun va comprendre, c'est un bouclier social du capital. Ça détermine l'idée que le capital ne peut pas être taxé à plus de 30% d'imposition. Alors que les revenus du travail peuvent être taxés beaucoup plus hauts. Donc, 30%, c'est la protection. Et en espérant que tout ça va attirer des capitaux.

Alors, ça a attiré des capitaux, incontestablement. De quel pays ? Des investisseurs, des actionnaires, beaucoup d'investisseurs étrangers, beaucoup. Les nationalités ? Non, on ne les a pas. Il y a des travaux qui se sont demandés là-dessus. Enfin, la France, notamment, dans tous les emprunts qui ont été lancés, on est dans les rock'hormand d'Europe. C'est largement plus de 70% d'investissements étrangers aujourd'hui. Mais bon, on attire les capitaux. Mais c'était la recherche, d'ailleurs. La concurrence, c'était avec d'autres bourses, donc on attire. Et puis après, cette politique-là, on arrive en 2000, l'année d'après-Covid 2022-2023.

Et puis, il y a des chiffres de recettes économiques, de fiscalité énormes. Et donc, qu'est-ce que nous disent Bruno Le Maire et tout ça ? Nous disent, vous voyez bien qu'on a eu raison de baisser les impôts, puisqu'on n'a jamais eu autant de recettes économiques. Nous, on a été quand même quelques-uns à dire, bon, attendez, c'est une année post-Covid. L'économie est tombée au fond de la piscine. Quand tu remontes, inévitablement, si tout d'un coup, tu as une croissance très importante, parce que ton économie redémarre, par rapport à une année où quasiment tout s'est arrêté, c'est normal que la fiscalité remonte. C'est normal que tu produises une activité importante.

Et puis, en plus, il y avait un deuxième phénomène, c'est l'inflation. Parce que ça a peut-être semblé étonnant, mais quand tu as de l'inflation, tu as plus de TBA. Donc, la TBA a explosé. Et eux nous disaient, le maire, je me souviens, nous disaient, vous voyez, ça marche, notre politique, la preuve n'a jamais eu autant d'entrée. Sauf qu'en 2023, alors, en plus, avec une récession de l'activité mondiale, toutes les prévisions de fiscalité qui étaient basées sur ces deux années extraordinaires, tout d'un coup, là, ils se sont dit, tiens, il y a moins d'entrées fiscales. Tiens, bizarrement. Et puis, alors, 2024, ça a été le record. Et donc, moi, je pense que principalement, ça vient de là.

C'est-à-dire que je pense qu'ils se sont... Ils ont vraiment cru, ils ont vraiment cru à la réussite de leur politique. Ils ont fini par s'intoxiquer eux-mêmes et, quelque part, dessiner un paysage exceptionnel. Moi, je me souviens encore Bruno Le Maire, mars 2024, en train de dire, la plus grande réussite de notre politique économique depuis 2017, c'est la réindustrialisation. Cette phrase, elle extraordinaire. Alors, ça tombe bien parce que, figure-toi, il y a deux jours, j'ai reçu la Cour des comptes qui vient de faire un rapport avec Moscovici sur dix ans de politique industrielle. Même eux estiment, comme ils disent, qu'il y a des progrès, mais que c'est très fragile.

Alors, on est quand même loin de la réindustrialisation. Et puis, moi, quand je regarde les chiffres, par exemple, la part du travail industriel, des emplois industriels dans l'emploi global, il a baissé de deux points. D'accord ? Donc, tu vois... Mais, n'empêche, le maire nous a présenté ça comme on est les rois du pétrole, on a été champion de la réindustrialisation. Et moi, je pense qu'à la fin, c'est un peu comme, tu vois, c'est la mariée était trop belle, quoi. Et je pense que ça a fini par influer, à mon avis, et c'est ce que je veux découvrir dans cette commission d'enquête, sur les fonctionnaires qui, eux, sont chargés de mouliner tout ça et de produire des prévisions.

– Il ne voulait pas contrarier le chef ?

– Je ne sais pas si c'est ça ou si c'est un contexte où des fonctionnaires... Les fonctionnaires, ils servent quand même du politique. Alors, ça ne veut pas dire qu'ils se plient complètement à ce que veut dire le politique, mais n'empêche, ils vont... D'ailleurs, c'est quelque part la beauté d'un État qui a des fonctionnaires qui, quelle que soit la couleur politique auxquelles ils servent, vont essayer d'adapter leurs prévisions, leurs techniques vont se mettre au service de cette politique. C'est normal, ils ont été élus, on se met au service de cette politique. Et moi, je pense qu'il y a de ça.

C'est-à-dire qu'on a une succession d'erreurs parce qu'on a une politique économique sur l'offre et la compétitivité qui est en train de dérailler Total, on pourra en parler si tu veux après, et je pense qu'ils n'ont absolument pas prévu le fait que ça allait dérailler à ce point-là. Et donc, ça explique que, par exemple, en milieu d'année 2024, je suis reçu par Thomas Kastnav à Versy, qui nous dit, qui me dit texto, il était déjà démissionnaire à ce moment-là, puisque le gouvernement, qui me dit, en termes de TVA, en termes d'impôts sur le revenu, en termes d'impôts sur les sociétés, les chiffres sont bien, bien, bien, bien plus dramatiques qu'on l'imaginait. Encore.

Je dis encore parce que, déjà, ils avaient une rectification fin décembre d'une note qui avait été produite par le Trésor, qui avait été cherchée le rapporteur général de la Commission des finances du Sénat, qui, déjà, alertait sur le fait qu'en quelques semaines, les chiffres n'étaient pas bons. Mais alors là, en juillet, c'était ce que je t'ai destiné tout à l'heure, c'est-à-dire un déficit bien plus important parce que les recettes ne sont pas au rendez-vous. Donc, cette politique, le résumé de ça, c'est que ce n'est pas seulement le problème, pour moi, qu'elle n'est pas capable de prévoir. Elle a une imprévisibilité grave.

Mais c'est surtout qu'en plus, elle est en train de nous emmener dans le mur. Pourquoi ? Parce que, à force d'avoir baissé les impôts des plus riches, comme jamais on l'a vu, des ultra-riches, eh bien, il y a autant d'argent qui manque à l'État. Et l'an dernier, on le sait, c'est 62 milliards qui a manqué à l'État. C'est-à-dire que la perte des recettes cumulée en 2023, sur l'année 2023, du fait des cadeaux fiscaux de Macron, c'est 62 milliards. Ce qui me fait dire une chose, c'est que, contrairement à ce que nous disent les libéraux, la question des déficits d'aujourd'hui, ce n'est pas qu'on dépense trop, c'est qu'il y a moins de recettes.

Et ça, ça a été organisé au service des plus riches. Et là, après, tu regardes, tu te dis, bon, est-ce que d'avoir donné autant d'argent aux plus riches, ça a servi l'économie ou pas ? Plus riches, c'est à partir de combien ? Ah, les plus riches, c'est les quelques milliers de personnes qui, dans ce pays, gagnent beaucoup, beaucoup d'argent. Combien ? Par exemple, les 500 patrimoines les plus riches, on a à peu près 147 milliardaires dans le pays. Les 500 plus riches, donc, je ne peux pas te donner les tiages exacts, mais qui, j'allais dire, ont des revenus par an de centaines de millions d'euros, quoi. D'accord ?

Je ne peux pas te dire le chiffre exact, mais les 500 plus riches, le chiffre que je te donne, c'est le classement de challenge qui est fait de manière sérieuse chaque année. Pour bien comprendre ce qui s'est passé et à quel point, ce n'est pas seulement un problème d'inégalité, mais c'est un problème d'argent qui nous manque. avec Macron, les 500 personnes les plus riches de ce pays, elles ont vu leur patrimoine passer de 2017 à 2024, passer de 21% du PIB à 42% du PIB. Je ne sais pas si vous vous rendez compte. Ça veut dire que tu as 500 personnes qui aujourd'hui possèdent 42% de la richesse nationale, du patrimoine national. Enfin, du PIB, du patrimoine national.

Enfin, c'est une progression énorme. Or, dans le même temps, le patrimoine national, il n'a pas doublé. Donc, si leur patrimoine a doublé, inévitablement, ça veut dire qu'ils puissent cet argent sur tout le monde. C'est mécanique. C'est du marxisme bête. Tu produis des richesses. Si tu as des gens qui gagnent tout d'un coup deux fois plus qu'ils ne gagnaient, que cette richesse globale n'a pas progressé par deux, il a bien fallu qu'ils prennent ailleurs. Et ça, ça n'a pas servi l'économie. Ça a multiplié par deux les dividendes, mais ça n'a pas servi l'économie.

Revenons. Il y a des impôts sur les dividendes, non ?

Oui, mais justement, c'est à suivre ce que je t'ai dit tout à l'heure. Comme les impôts sont taxés à 30%, eh bien, tes dividendes sont moins taxés et t'es revenus du travail. Donc, qu'est-ce qui s'est passé ? Ça, c'est une étude qui est sortie l'an dernier, qui a été faite par l'Institut des politiques publiques avec Bercy. Donc, c'est les chiffres de Bercy. C'est imparable. Là, eux, ils ont fait une étude sur ces 147 milliardaires. Et ils se sont rendus compte de quoi ? C'est que ces 147 milliardaires, ils payaient moins de 2% d'impôts sur le revenu. Moins de 2% d'impôts sur le revenu. Tu payes combien de pourcents, toi ?

Moi, je paye, je paye, je ne vais pas te dire de bêtises, de mines, je paye bien, je suis à au moins 40, je suis à 30% d'impôts sur le revenu. 25%, on va dire. 25% d'impôts sur le revenu. Combien tu gagnes ? Moi, je gagne, alors attends, parce que, tu sais, on nous enlève les impôts maintenant. Donc, je touche tous les mois moins de 5 000 euros. Donc, je dois être, en tant que président de la commission des finances, à peu près à 6 000, quelque chose à peu près de 6 000. Donc, on prend chaque mois 1 300 euros d'impôts, à peu près. Juste les cotisations. Ah oui, oui, je ne te parle que de la fiscalité, là. D'accord ?

Si maintenant, je monte la cotisation, je suis assujetti, je suis assujetti, très certainement, à plus de 45%, quoi. Donc, ce qu'il faut bien comprendre, je reviens à mon exemple, c'est que...

Tu redresses ton micro, voilà, tu le dis pour toi. Pourtant, c'est du gaffeur de bonne qualité. je meuble pendant que mes techniciens sont en train de blémir. Ça va au niveau du son, on est bon ? On est bon.

Donc, je reviens sur mon calcul. Tu as donc les 147 personnes qui payent moins de 2% d'impôts sur le revenu. Et souvent, même ça, ça rentre plus à zéro. Pourquoi elles payent ça ? Parce que, comme les revenus professionnels ont été avantagés du fait qu'on a taxé le capital en dessous, elles ont transféré, parce qu'ils ont pas mal d'avocats fiscalistes qui les conseillent, elles ont transféré une grande part de leurs revenus sur leurs revenus professionnels. Et donc, là, ils ont fait le calcul également, ils ont pris leurs revenus professionnels et ils ont estimé que ces gens-là, ils étaient en gros imposés à un niveau de 25%. Quand les 0,1% les plus riches de ce pays sont taxés à 48%.

Donc, t'as 147 personnes ultra-riches qui sont taxées deux fois moins, on va dire, que les très riches pour aller vite. Et bien ça, chaque année, si par exemple, ces gens-là étaient taxés à la même hauteur qu'à 48%, il y aurait 18 milliards qui rentreraient dans les caisses de l'État. C'est donc pas seulement un problème d'égalité, c'est un problème de dizaines de milliards qui ont été dilapidés de cette manière-là. C'est ça qu'a organisé Emmanuel Macron.

J'ouvre une petite parenthèse. Est-ce que le travail, il est trop taxé en France ?

Qu'est-ce que t'entends par le travail ? Excuse-moi parce que...

Nous, on pose des questions. C'est-à-dire que, par exemple, sur ta fiche de paye,

du temps où... D'accord, tu parles de... Est-ce que le travail salarié est tout taxé ?

Est-ce que ça coûte pas trop cher au patron de payer ?

Non. Par exemple,

un patron qui paye son salarié 2500 balles à la louche, ça lui coûte 5000 balles. Oui, oui. Pas tout à fait, mais enfin bon... Ah, j'ai dit à la louche. Oui, oui.

C'est trop ? C'est pas assez ? Non, mais il faut bien voir ce que c'est. C'est pas une taxe, c'est de la cotisation, c'est ce qu'on appelle du salaire différé. Bon, c'est-à-dire que pour... On a organisé en France la protection sociale de manière collective qui fait qu'une partie de ton salaire en tant que salarié, une partie de ton salaire du côté patronal est mise en commun. D'accord ? C'est les cotisations pour payer ta sécurité sociale, etc., etc., ta retraite, tout ça. Donc, pour moi, c'est pas des taxes. Donc, il y a le débat après. Les libéraux disent tout ça coûte trop cher, le travail coûte trop cher. Et moi, j'ai tendance à penser que non, le travail ne coûte pas trop cher.

Ce qui coûte trop cher, c'est le capital. Justement, dans l'exemple que je t'ai donné, qui coûte des dizaines et dizaines de milliards, même plutôt des centaines de milliards chaque année à l'État, chaque année à la collectivité, on s'aperçoit que c'est plutôt les revenus capitales aujourd'hui qui coûtent trop cher à la collectivité. C'est eux qui se sont envolés. Les revenus du travail, moi, j'estime que... Alors, certes, il y a des boîtes, des PME, pour qui... J'étais hier à l'initiative de la Confédération Générale des PME, TPE, avec qui je discutais, qui pensent que le travail, c'est trop cher, ils ont du mal. Et dans le même temps, ils m'expliquaient...

Moi, je trouve que j'ai dirigé une petite boîte dans le domaine de la voile. T'as été patron. Oui, j'étais chef d'entreprise. C'est pas mal parce que quand j'ai affaire à des chefs d'entreprise, je leur dis, je trouve que je connais un tout petit peu le problème donc on peut peut-être parler des problèmes qu'on a.

On profite pour passer un bonjour à, où je cherchais, Mathieu Rigouste.

Ah d'accord. OK. Alors, bonjour à Mathieu Rigouste. Donc, si tu veux, alors là, je me perds un peu, mais... C'est fait exprès. C'est fait exprès. Donc, tu étais patron d'une petite boîte. J'en viens, j'étais patron d'une petite boîte. donneur d'ordre et des petites boîtes. Elles sont sous-traitantes en général de qui ? Soit parce que c'est leur client, soit parce qu'il y a quelqu'un. C'est souvent les très grosses boîtes. Et moi, je regarde un peu, quand j'étais patron d'une petite boîte, je voyais par exemple les contrats que j'avais qui venaient de très grosses boîtes. En général, ça ne suivait pas l'inflation.

C'est-à-dire que mes contrats, si tu veux, le baissaient au fur et à mesure des années. C'est souvent ce qui arrive au PME, TPE. Autrement dit...

Tiens, j'ai mon technicien qui va te remettre un peu de scotch sur ton micro parce que comme on fait des économies même aussi sur le scotch, les gars...

Ah ouais, je te comprends, c'est ça. Et puis en plus, c'est le coût du scotch, c'est pas le coût du frère.

J'en profite quand ils vont te mettre ton goût de scotch. Je vais te prendre une petite question entre deux. L'impôt sur les sociétés, quand par exemple, tu es patron d'une petite PME, que tu t'inquiètes que l'année d'après, ça va être un peu tendu, tu vas mettre un peu d'argent de côté, tu vas laisser du fric sur ton compte en banque. Et à la fin, à la fin de l'année, tu as l'État qui arrive qui te fait toc toc toc mes bons amis, donnez-moi un peu de sous. Alors quand tu es dans une petite PME que tu aimes ton pays, tu payes.

Mais les autres boîtes qui font tourner leur trésorerie dans des pays où ça permet d'avoir une fiscalité différente ou qui font tourner avec 5 ou 7 boîtes leur trésorerie sur ces 5 ou 7 boîtes pour que le contrôleur des impôts il ne voit pas la trésorerie ou il la voit différée ou il ne se fait pas taxer. La majeure partie des petites boîtes ne font pas de l'optimisation à ce point-là. Et quand tu te retrouves avec ça, maintenant qu'il t'aimait un bon bout de scotch, tu vas pouvoir répondre.

Je t'écoute. Je vais te répondre, mais c'est la suite de ce que j'étais en train d'expliquer. Et je vais te répondre précisément. C'est que tes petites boîtes, en général, c'est exactement quelque part comme les salariés. Les marges des très grosses boîtes, elles se font sur les sous-traitants ou les salariés. C'est pareil, quelque part.

C'est-à-dire qu'ils vont payer parfois en retard des gens moins pour pouvoir faire en sorte d'alimenter leurs actionnaires par une utilisation des bénéfices qui va, puisque c'est dans le sujet capitaliste tel qu'elle est aujourd'hui, le seul critère, ce n'est pas qu'une boîte quelque part perdure, qui est un côté patrimonial qui l'emporte, qui fait que tu vas produire, tu vas t'assurer que l'année prochaine, tu vas continuer. C'est à la nanoseconde la rentabilité de tes actions avec des résultats à deux chiffres. Puis si tu n'as pas ton résultat à deux chiffres, tes actionnaires, ils vont sur la boîte à côté. Donc c'est ça le juge de paix du capitalisme aujourd'hui financiarisé.

Et donc, la pression, elle se fait sur tous les productifs. Moi, j'ai tendance à dire ça. Elle se fait sur les salariés, elle se fait sur les TPE, PME, etc. Et c'est ce que je disais hier aux représentants des TPE, PME. Je disais, le problème, c'est pas que le travail vous coûte trop cher, c'est que la pression qu'on vous fait fait que vous avez moins d'argent pour payer ce travail. Et en dernière instance, alors on pourrait se dire... Pour investir, d'ailleurs. Oui, et pour investir, etc. Donc on pourrait se dire en dernière instance, c'est peut-être parce qu'il y a moins de richesse. Ça pourrait être la solution. Sauf que non. La richesse, elle continue à croître chaque année.

On produit de plus en plus de richesse. Alors la question, c'est où elle va ? Eh bien, là, t'as eu la réponse que t'as donnée tout à l'heure. Où elle va principalement depuis des années ? Elle va dans le capital, le capital non investi, le capital financiarisé, des très très grosses boîtes qui, en plus de ça, peuvent pratiquer un sport national. C'est que non seulement on leur baisse leurs impôts pour faire en sorte qu'elles restent, mais figure-toi qu'elles font aussi de l'optimisation fiscale pour être sûr encore d'en payer moins et pour pouvoir, encore une fois, alimenter leurs actionnaires.

Et donc, les très grosses boîtes dont tu parles qui pratiquent ce qu'on appelle la délocalisation des profits grâce au prix de transfert. C'est-à-dire, pour aller vite, t'es une boîte, t'es dans plusieurs pays et tu vas t'arranger pour déclarer tes profits dans le pays qui impose le moins. Par exemple, l'Irlande est un pays absolument connu pour ça qui fait que là, en ce moment, au moment où je te parle, la croissance en Europe, elle est vers 0,8. La croissance en Irlande, elle est de plus de deux points et elle est uniquement construite sur ces délocalisations de profits. Donc, c'est ça qu'il faut attaquer.

Une politique économique et d'ailleurs, c'est ce qu'on a fait, je ne sais pas si tu as vu quand je dis on, c'est les forces du NFP, on a bougé par amendement le budget de la nation et on a, par exemple, été imposer une taxe qui s'appelle la taxe Zuckman, c'est le nom de l'économiste qu'il a imaginée, Gabriel Zuckman, qui consiste à dire on va aller taxer ces profits délocalisés. Comment on fait ? C'est simple, tu regardes, tu dis par exemple Total, bon exemple, Total, chiffre d'affaires de Total mondial, un quart du chiffre d'affaires se fait en France. Pendant deux ans, Total n'a pas payé un impôt. On prend une autre boîte que Total, McKinsey.

McKinsey, l'exemple, oui, enfin bon, là, je n'ai pas les chiffres, alors Total, ça m'arrangeait. Enfin bon, n'importe quelle boîte, elle va produire, elle va produire, on regarde le chiffre d'affaires qu'elle produit en France, si elle produit 25% de chiffre d'affaires en France et qu'elle ne paye que 2% de son impôt mondial en France, eh ben, on va aller rectifier l'impôt qu'elle doit en France en fonction de son chiffre d'affaires. On va dire, ben là, il y a un problème et donc, on va taxer cette différence. Un peu à l'américaine ? Ce n'est pas la même chose. Donc, je vais te répondre à la question. C'est pour ça que j'ai dit un peu. Un peu, mais ce n'est pas la même chose.

Les Etats-Unis, c'est encore autre chose. Mais c'est une taxe. Et figure-toi que cette taxe, si on l'appliquait en France, elle rapporterait 26 milliards d'euros à l'Etat. Alors maintenant, tu entends bien, 26 milliards.

Plus les 18 ou 19.

Plus, par exemple, rétablissement de l'ISF, 15 milliards, avec un ISF écologique. Plus le fait d'aller taxer les superdividendes, 10 milliards. C'est comme ça qu'on a trouvé, nous, 58 milliards, là, en budget. On a dit, voilà, il y a 58 milliards d'euros, 7. On ne touche pas aux Français, on ne touche pas aux TPE, PME, on touche seulement aux ultra-riches et aux très-grosses boîtes. On amène 58 milliards. Si tu entends bien, tu te rappelles bien, ce que disait Barnier quand il a été nommé Premier ministre, il a dit, donc, 60 milliards. Eh bien, nous, on a dit, on amène 58 milliards.

Et alors, pour la petite histoire, à la fin de cette discussion budgétaire qui était il y a deux semaines, le gouvernement, quand, donc, a dit, c'est un scandale, vous êtes en train de tondre, vous les Français, je viens de te montrer que ce n'est pas le cas, le gouvernement a fait le calcul de ce qu'on venait d'amener et a été obligé d'abdettre qu'on était passé en dessous de 3% de déficit avec ses recettes. Autrement dit, le problème de déficit qui est celui du pays, on l'avait amené en dessous de 3%, ce qui permettait de dégager, y compris des marges pour l'investissement écologique, etc.

Donc, le résumé de ce que je dis, c'est que, un, les déficits en France, le problème, c'est des recettes. Deux, c'est des recettes qui vont aux ultra-riches et aux très grosses boîtes, au capitalisme financiarisé. Trois, ça ne rejaillit pas sur l'économie. Et quatre, ça fait en sorte que nous payons tous par les déficits, par la baisse de dépenses publiques, par les taxations diverses évaluées. En réalité, nous payons tous les actionnaires de ces boîtes. C'est ça que nous payons.

Je me fais l'avocat du diable.

Vas-y.

Quand tu es actionnaire, que tu as une grosse boîte, que tu as la capacité d'appeler plein de copains invoqués à fiscalistes, que tu as la capacité de faire bouger tes capitaux avec un claquement de doigts ou un clavier d'ordinateur, que d'ailleurs, ton banquier t'aide à pouvoir optimiser tes flux, tu n'as pas peur, comme après l'élection de Mitterrand, qu'il y ait certains qui se disent bon, maintenant, c'est terminé. En France, les infirmières sont payées à 1500 balles, les pompiers ne sont pas reconnus comme profession à risque. Il se passe ci, il se passe ça. Ça devient compliqué. Et puis nous, on a la capacité d'acheter un passeport dans un autre pays où c'est taxé moins cher.

On va se barrer. On va barrer le siège social de notre boîte parce qu'en France, c'est devenu des communistes.

Alors, écoute, déjà, première réponse, oui, je peux avoir peur. Mais alors, au nom de ça, est-ce qu'on va supporter très longtemps un système qui, d'un point de vue international, nous emmène dans le mur ? C'est-à-dire, au nom du fait de dire ces gens-là vont partir, du coup, à la France, on va baisser leurs impôts. Alors, effectivement, ils ont vraiment une raison de partir. On baissait leurs impôts. Et puis, voilà, ce que tu as dit, c'est que, non seulement on baisse leurs impôts, mais tu as remarqué, ça ne les empêche pas d'optimiser. Donc, en fait, ils font les deux. Donc, déjà, ma première réponse, elle est là.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on les taxe moins, mais ça ne les empêche pas d'optimiser chaque année. À peu près, on estime que l'évasion fiscale, l'optimisation, c'est les calculs de Sud Finance qui n'ont pas été trop remis en question. En réalité, c'est 80 à 100 milliards que ça coûte à la collectivité chaque année. Donc, on les impose moins et ils continuent à défiscaliser. Ils continuent à tricher avec l'impôt. Donc, première réponse, c'est celle-là que je te fais. Et puis, la deuxième, c'est que, pour des très riches, c'est pas mal de vivre en France. Aussi.

Parce que, mine de rien, en France, tu bénéficies quand même d'infrastructures, d'un État, d'État des routes, t'as des services publics. Même quand t'es très riche, c'est plutôt plus agréable que quand t'es dans un pays où, finalement, il n'y a pas tout ça.

T'as déjà été à Dubaï ?

Non, j'étais en transit à Dubaï.

Tu t'es jamais baladé dans Dubaï ?

Non.

T'as jamais posé ton téléphone sur une table de restaurant à Dubaï ?

Non. Non, si je n'y ai pas été, je n'ai pas pu trop...

Même à l'aéroport ?

Oui.

T'as donné l'empreinte de ton iris à l'aéroport, non ?

Non, je ne me souviens pas de ça. Non ? Non. T'as déjà été en Suisse ? Oui, oui.

Bon, en termes de sécurité, de... Tout se passe comment dans ce genre de pays ? C'est plus safe, ça rassure les riches ? Ils se mettent là-bas parce que la fiscalité est moins forte ? C'est 13% ? Oui,

ils peuvent aller là-bas, mais moi j'observe... Oui, oui, oui. Mais enfin bon... Tu fais bien ton souci de Sondardèche en avion. Je voulais juste te dire au moment où t'as augmenté, au moment où on a remis en place l'ISF, parce que l'ISF, on avait dit si on rétablit l'ISF, les riches vont partir, il y a eu très peu de mouvements en fait. Je dis ça comme ça, il y en a eu très peu. Et quand on a supprimé l'ISF, il y a eu un peu de mouvements, mais pas à la hauteur de ce que rapportait l'ISF. Autrement dit, peut-être déjà qu'il y a des riches qui accepteront quand même. J'ai entendu que certains... Les riches patriotes. Oui, on va dire que...

J'ai entendu certains très riches qui disent quand même que ce n'est pas normal qu'on paye aussi peu d'impôts. Donc déjà, on peut peut-être se dire après tout que certains vont se dire bon, s'il faut lâcher 10% de plus de notre fortune et qu'on est tranquille et qu'on peut un peu plus se regarder dans la glace et qu'on contribue à la richesse, peut-être que certains peuvent le faire. Moi, je ne suis pas manichéen. Et puis les autres, il faut peut-être réfléchir à des contraintes internationales. Je ne sais pas.

Mais en tout cas, on ne peut pas continuer comme ça à continuer à alimenter une caste qui gagne toujours plus d'argent, qui produit des inégalités qui sont insupportables et qui en plus de ça fait que cet argent-là nous manque. Ne serait-ce que par exemple, moi c'est mon dada pour investir d'un point de vue écologique. Enfin, on va tous dans le mur au niveau de l'environnement quand même. Tous les calculs sont actuellement... Tous les calculs sont à peu près... Se rejoignent sur ce qui manque comme investissement public pour atteindre les objectifs climat. Il y a... Le dernier calcul qui avait été fait deux ans, c'était Pisaniféry. Avec quelqu'un qui s'est...

Ils avaient fait un rapport Pisaniféry-Mafouz. Pisaniféry, pour les gens qui nous écoutent, c'était le conseiller de Macron en 2017. Ce n'est pas un insoumis, toi. Il fait un rapport et comme chaque année, l'inaction climatique coûte toujours plus cher l'année d'après, il estime qu'en 2027, de mémoire, je ne peux pas me tromper un nombre, enfin, on ne m'en vaudrait pas, il faudrait 37 milliards d'euros d'investissement public en plus. Là, il y a un think-think écologiste qui s'appelle I4C, qui travaille bien sérieusement, qui a fait le même calcul deux ans après. Maintenant, on en est à 50 milliards. Pourquoi ?

Parce que chaque année où on tarde, tu as un effet bout de neige qui fait que si tu veux essayer de rater, puis un jour, on n'y arrivera plus, ça sera tellement énorme. Donc, cet argent-là nous manque et que je sache, il nous manque pour pouvoir continuer juste à respirer sur cette putain de planète. Je veux dire, c'est ça qui nous manque.

Moi, je ne supporte pas un système capitaliste qui estime que sa seule valeur, c'est d'enrichir quelques centaines de personnes dans le monde comme on n'a jamais vu dans l'histoire de l'humanité et alors qu'il nous manque cet argent pour investir d'un point de vue écologique qui, en plus de ça, si on le mettait, aurait un effet positif sur toute l'économie. Parce que si tu investis 37 milliards dans l'écologie, tu fais travailler des boîtes du BTP pour l'isolation, tu fais... Si, si, si, je t'assure, tu fais travailler l'économie...

Après, en termes d'isolation, on ne sait pas si c'est réellement un gain ou pas un gain.

Telle qu'elle est faite. Attends, la prime vrai d'offre, c'est parce que jusqu'à maintenant, t'as des...

Le diagnostic énergétique, c'est une catastrophe.

Mais c'est pas... Faut pas tromper entre l'outil qu'on met en place et l'objectif. J'ai un commentaire

dans les questions. D'ailleurs, les questions seront sur Twitter aujourd'hui parce que le PC qui est sur Discord a rendu son dernier souffle ce soir. Et donc, revenons, revenons, et comme on noyote chaque chose sur chaque PC, un commentaire de Richard. ça dit taxer, taxer, taxer, et taxer. Voilà, je viens de résumer la LFI.

Voilà. Alors ça, c'est intéressant. Je ne sais pas qui est Richard, etc. Mais c'est intéressant. Pardon, Rizichad, pardon. D'accord. C'est intéressant parce que la propagande néolibérale est très forte parce qu'elle arrive à faire croire que quand tu dis que tu vas taxer des gens qui ont une fortune, un patrimoine, des revenus qui sont, je ne sais pas combien de fois supérieurs à celui qui va certainement écrire ça, tu vas finalement atteindre la personne. Voilà. Tu sais, c'est comme l'histoire de l'héritage. La fiscalisation sur les successions. Oui. Les successions, en gros, on est passé, on a augmenté quasiment depuis les années 70 la part de l'héritage dans le patrimoine des plus riches.

Il est passé en gros de un peu plus de 30% à 60%. Autrement dit, on a une espèce de noblesse d'argent qui s'est créée qui fait que tu nais, tu es un enfant de riches, la part de ton patrimoine, il va être de 60% parce que tu es un enfant parce qu'il t'a été transmis. Ce n'est pas que tu as été le chercher.

Je vais dire, c'est de l'argent qui a déjà été fiscalisé, alors qu'est-ce que tu m'ennuies ?

Eh bien non, mais justement, moi je suis républicain, toi, liberté, égalité, fraternité. Et donc moi, je ne suis pas pour des noblesse. Je ne suis pas pour la noblesse de sang, je ne suis pas pour la noblesse d'argent. Je pense que quand même, à un moment donné, voilà, c'est un débat, je pense qu'il faut redistribuer. Et donc, dans la bonne maison par rapport à quelqu'un qui sera donné dans la mauvaise maison à côté. Donc, il faut arriver à rectifier. Et quand tu dis ça, quand tu dis ça, là, tu vois...

Redresse-moi ton micro, là.

Même pas ce micro.

Tu me mettras une veste noire moins surannée la prochaine fois parce que comme ça, mon chatterton va pouvoir coller.

Donc, si tu veux, quand tu... Ces gens que tu vas vouloir taxer, ce n'est déjà pas 85% des Français qui n'ont pas d'héritage. Ce n'est pas les 10% de gens qui ont un héritage, mais qui ont un héritage tel qu'en général, ils passent en dessous du seuil qui permet qu'en dessous de 150 000 euros, tu n'es pas taxé. Donc, en fait, tu vas commencer à concerner 5% des plus riches. Et là, les gens dont je te parle, c'est, allez, moins d'un pour cent des gens. Et pourtant, on va arriver à faire croire, la propagande va arriver à faire croire que la personne qui a une petite baraque qui va sûrement ne va même pas être taxée, c'est sa résidence principale.

C'est quoi une petite baraque résidence principale ? Je ne sais pas, je ne sais pas, deux pièces qui partent, tu vois. Eh bien, lui, si jamais on parle de taxer ces héritages-là, mon Dieu, ils vont me taxer mon héritage. Il n'en aura peut-être même pas à transmettre ou en dessous d'un chiffre tel, il n'aura même pas de taxes à payer. Ça, c'est fort. Ça, c'est fort. C'est-à-dire, le libéralisme arrive à penser que tu as une solidarité, tout le monde est solidaire quelque part de la taxation sur les plus riches. Il faut arriver à sortir de ça.

Pendant que mon technicien va aller te remettre un coup de gaffeur...

Encore. Il ne marche pas, le gaffeur.

C'est du gaffeur avec un aimant. D'ailleurs, je te repose une petite question. Mais gars,

l'aimant,

il est dans ma poche. Ah ouais, tu m'as piqué l'aimant. Mais non, il est tombé. Tu m'as taxé mon aimant. Je te l'ai récupéré. Remets-moi l'aimant derrière pendant qu'il va se faire tirer les oreilles derrière. Moi, je vais meubler pendant ce temps-là. Je te dis, voilà, est-ce que tu as déjà été discuté avec les plus riches ? Arrête de toucher ton micro parce qu'à mon avis, tu lui brûles les oreilles. Est-ce que tu as déjà été discuté à bâton repu autour d'une bière, d'un ruinard ou d'un cristal rôderer autour de tout ça ? Et tu as été discuter avec lui et il t'a dit, bon, alors, c'est le nivellement vers le bas. Tu comprends que machin.

On va donner notre pognon à des gens qui ne bossent pas, qui ne vont pas se lever pour travailler. Ils sont ultra aidés à rien faire. Ça continue. Ça continue. Tu vas me coller mon aimant et mon gaffeur correctement. Parce qu'à la dernière fois que je meubles encore comme ça, je vais encore me faire tirer les oreilles que je parle trop. Donc, désolé pour ça, mais je couvre mon technicien. Et donc, est-ce que tu n'as pas l'impression qu'il manque de communication ? Il y a un manque de communication entre toi, la gauche et les ultra-riches et les très, très, très, très, très, très riches. Tu n'as pas l'impression que... Ah oui, là, il t'a saucissonné ça.

Attention, ça, c'est du micro saucissonné. Et donc, c'est bon, on peut y aller là. Merci. Retourne derrière ta caméra avant que je me fâche. Et donc, tu n'as pas l'impression que ça pourrait peut-être s'arranger en discutant avec les ultra-riches en disant, ben là, ce n'est pas du nivellement vers le bas. On a besoin d'avoir une population en bonne santé parce qu'une population en bonne santé, elle peut mieux innover, elle s'inquiète moins pour l'avenir. Et ensuite, on va revenir sur la commission des finances et les prévisions, les anticipations et les prospectives.

C'est surtout qu'une population en bonne santé qui gagne un peu plus sa vie, elle va acheter des produits. D'accord ? Ce qu'on appelle la consommation populaire. En général, en France, c'est ça qui sous-tend la croissance. Et à la fin du fin, la croissance, elle a plutôt l'ultra-riche dont tu vas parler. À un moment donné, ça lui soucie quand même. Donc déjà, il a lui l'intérêt à ça, en réalité. Bon, le problème, c'est que je vais venir... Non, je n'ai pas été discuter avec les ultra-riche dont tu parles.

Même pas un petit ruinard ? Un blanc de blanc ? L'abus de l'alcool est dangereux pour la santé.

Écoute, non, je ne sais pas. Bon, je parle avec des représentants de patrons, mais je ne suis pas sûr qu'ils fassent partie à ce point-là des ultra-riche. Je veux dire, je parle avec tout le monde. Y compris des gens qui défendent ce qu'ils disent à peu près ce que tu dis. Je ne sais pas si... Je n'ai jamais fait une soirée yote. Une soirée yote. Ah non, non. Ah bon. Désolé, non. Non. Non, non. Moi, j'ai déjà du... Justement, j'ai déjà du mal à... assez de... Comment dire ?

Assez de choses à faire à convaincre tous ceux qui ont intérêt à la politique que je défends que, justement, contrairement à ce que peut-être dit la personne qui a réagi, notre idée n'est pas de taxer tout le monde, mais peut-être juste d'aller répartir les richesses autrement pour que tout le monde vive un peu mieux, quoi. Voilà. Donc, déjà, ça, c'est un travail nécessaire.

Alors, tu es écolo. Tu parles de croissance, croissance, croissance. Oui,

tu as raison.

Alors ?

Bien vu. Bien vu. C'est un problème. C'est... Bien vu. Bien vu. C'est tout ce que tu me dis bien. Non, non, tu as raison. Nous, à un moment donné, on avait banni le mot croissance de nos programmes. On parlait de relance de l'activité et à chaque fois en prenant soin de dire qu'il faut que ça soit écologiquement soutenable puisqu'on défend la règle verte au niveau économique. Alors, l'idée, c'est de... La règle verte, c'est d'avoir un grand principe directeur pour une planification écologique et de ne pas produire et consommer plus que la terre ne peut absorber. et tu sais, c'est ce jour qui, chaque année, avance dans le mauvais sens. Je crois que maintenant, on est fin juillet.

Donc, en quelques décennies, on est passé de fin décembre à fin juillet au moment où la terre, ça y est, on a consommé tout ce qu'elle pouvait produire. Donc, tu as raison. Il faut faire gaffe avec le mot croissance. Mais, ne pas oublier une chose aussi, c'est que quand on parle de croissance, c'est pas seulement quelque chose qui alimente une activité qui est forcément polluante. Je veux dire qu'une infirmière, elle produit, elle fait de la croissance. Des enseignants font de la croissance. Des salariés qui vont travailler, des gens qui vont travailler dans l'énergie renouvelable font de la croissance. Donc, la croissance n'est pas forcément mauvais en soi.

Mais, comme ce mot est biaisé, c'est vrai qu'il faut peut-être faire gaffe de ne pas l'utiliser.

C'est bien que tu sois coulo on va revenir sur la commission des finances mais on repartira après derrière sur les énergies entre guillemets renouvelables, les batteries, le nucléaire, la fonction exponentielle, le rapport mi-dose et on en passait des meilleurs. Revenons à la prévision, l'anticipation et les prospectives de finances. Est-ce que les scénarios, les prospectives de nos fonctionnaires de Bercy ont leur fait des petits stress tests de temps en temps ?

C'est-à-dire, imagine-toi, nous ou quelqu'un d'autre on vient et on dit bon bah écoute ton scénario c'est un peu le ronron quotidien, c'est quand tout se passe bien, quand la mer est calme, quand il y a des petites vaguelettes et que le rayon de soleil te frappe le visage. Mais imagine-toi dans 10 minutes je te mets la tempête de Méditerranée que t'as pas vu venir avec le penant qui te met bien ta race, qu'est-ce que tu fais ? T'es cop avec un petit godet, t'as prévu ton gilet de sauvetage, t'as tes canaux de sauvetage qui sont opérationnels, comment ça s'appelle d'ailleurs le truc que tu balances à la flotte et qui explose ?

Moi j'appelle ça un bib, mais ça...

Ouais, t'as ton annexe qui peut supporter, ta radio fonctionne bien. Est-ce que tu comprends le parallèle ? Est-ce qu'il y a des stress tests sur les scénarios ? Je te... Pourquoi ? Là, il y a la guerre, est-ce qu'ils ont vu la guerre en traitant non direct ? Est-ce que leurs prévisions économiques, s'il y a une guerre, s'il y a une tempête, s'il y a quoi que ce soit, ça tient la route ? Est-ce qu'il y a un scénario A, B, C ? Est-ce qu'il y a des gars qui sont forts ?

Mais figure-toi que c'est une très bonne question et je compte leur poser des questions comme ça, de ce type, ce que tu viens de dire. Que je te fasse des fiches ? Ah mais ouais, vas-y, vas-y, viens, au contraire, mais je t'ai écouté là. Non, non, je compte leur poser des questions comme ça. C'est un peu la même question que celle en entrée où je disais j'aimerais savoir quelle a été l'influence des données produites par des ministres politiquement dans les calculs de ces techniciens. Alors, dans l'occurrence, c'est un peu l'inverse de ce que tu dis. C'est des données qui enjolivent le monde. La croissance est là. D'une netrose. Voilà, d'une netrose.

Mais, de la même manière, la question est intéressante aussi. Est-ce que, par exemple, on anticipe très vite quand on sent que ça se retourne ? Tu vois ? Un exemple. Un exemple. Oui. Un exemple. Puis la Méditerranée, ça me parle beaucoup parce que les phénomènes de réchauffement de l'eau en ce moment produisent chaque été maintenant des phénomènes catastrophiques en Méditerranée qui s'apparentent à des cyclones et qui deviennent vraiment problématiques. On va en reparler si tu veux. Attends, je reviens à ce que j'étais en train de te dire. Je te donne un exemple. En 2023, les ministères des économies et finances ont voulu mettre une taxe sur les énergéticiens.

Ils ont dit qu'elle va rapporter 3 milliards. Donc, inévitablement, je suppose qu'à Bercy, on a mouliné là-dessus. Au final, elle a rapporté 250 millions d'euros. Pourquoi ? Comment ? Qui s'est trompé ? Tu vois, c'est intéressant. Mais je suppose que là, c'est typiquement, à mon avis, à un moment donné, des prévisions qui se font en fonction de données qui sont... Qui les donne ? Je veux essayer de savoir. Les astrologues ? Non, les astrologues, je ne crois pas. Mais est-ce que c'est les politiques qui ont donné ça aux doigts mouillés ? Est-ce que c'est un cabinet de conseil ? Est-ce que c'est un cabinet de conseil ? Est-ce que c'est les services de Bercy qui se plantent ? Est-ce que tu vas

auditer les sondes ? Les sondes du ministère ? Celles qui prennent la température ? Je t'en, oui. Le sens du vent ?

C'est qui ? Qui est-ce qui c'est ? Je ne sais rien, je vais le savoir. Ah oui ? Je ne sais pas qui sont les sondes des ministères. Il y a une sonde quand même qui, elle, on a quand même encore des services qui fonctionnent bien. L'INSEE fonctionne pas mal quand même pour rendre hommage. Les choses publiées par l'INSEE, ça tient globalement la route. C'est des sondes quelque part. Ça produit des données. D'ailleurs, c'est un peu une forteresse dans la forteresse de Bercy qui est quand même assez jalouse de ce prérogatif. Mais ils produisent des choses utiles, intéressantes. Tout n'est pas quand même acheté. On a quand même un État qui a fonctionné.

Et justement, c'est intéressant de savoir pourquoi il a à ce point-là déraillé. Moi, j'ai tendance à penser que le rôle des politiques a été prédominant dans le monde qu'ils ont voulu se voir dessiner par rapport à leur politique et que c'est ça qui va être mis en question.

Tu vas pouvoir aussi auditionner la Banque de France ?

Oui, on va, bien sûr. La Banque de France... Le président de la Banque de France ? Oui, bien sûr, le gouverneur de la Banque de France.

Pardon, merci.

Bien sûr.

Et tu l'attends chaudement ? Tu attends ses réponses ?

Oui, oui. Alors, pour être exact, en fait, que ce soit la Banque de France, le Haut Conseil des Finances Publiques, Moscovici, il y a eu pas mal d'organismes qui ont été quand même très prudents au moment où les chiffres, les premiers chiffres avaient été donnés fin 2023. Moscovici avait parlé de problèmes de crédibilité. Donc, si tu veux... Et je crois que la Banque de France était quand même assez prudente. Pas assez, mais assez prudente. Donc, je crois pas que le...

Écoute, les prévisions de croissance de la Banque de France sont très intéressantes, je pense.

Oui, justement. Mais c'est pas... Mais elles étaient en deçà des prévisions... Elles étaient en deçà des prévisions de Bercy.

Alors, t'es marin, donc si je te mets sur un bateau et tu sais que si tu vires de bord et que le vent essouffle très fort et que si t'as pas prévenu tes copains qui sont devant toi, ils vont tous se prendre un gros coup de baume dans la tête. C'est un peu la même chose en économie. Quand tu sens pas les changements de tendance arriver, tu te prends des grands coups de baume dans la tête. T'es pas économiste, même si t'as l'air de toucher quand même un peu ta bille. Comment tu vas faire pour pas te faire endormir en face de toi ? Tu comprends ma question de te faire endormir ? Qu'on te raconte des billes veusées et qu'on te mène...

Genre, c'est pas notre faute, vous comprenez, c'était difficile, j'avais mal au ventre, je suis pas venu ce matin travailler... Il n'y a pas responsable, on n'est pas responsable.

Non, j'ai pas une formation d'économiste, mais ça me rappelle une histoire. T'es bien entouré ? Oui, il n'y a pas que ça. Quand j'ai été élu pour la première fois président de la commission des finances, c'était en 2022, et à l'époque, je ne sais pas si tu te souviens, mais il y a eu quand même des gros titres sur comment ça un insoumis président de la commission des finances, et puis... Et alors ? Oui, mais je te dis, et qu'est-ce qu'il est ? Il n'a qu'une licence, il vient... Moi, j'avais répondu à l'époque que j'avais 40 ans de militantisme, teinté de marxisme, et que ça aidait quand même un peu finalement de...

En plus, le fait de bosser toute sa vie, ça aide aussi, c'est con, mais tu vois, bon... Donc, j'avais pas... Tu fais tes déclarations d'Ursaf à la main ? Oui, enfin bon, oui, enfin... En tout cas, elles sont faites, de facto, de fait. Bon, enfin bon, bref, ce que je veux dire par là, c'est que... Tu dis, je touche ma bille, en tout cas, je comprends un peu l'économie, parce que c'est pas une mauvaise formation de militantisme, voilà, de ce point de vue-là, on est un peu attentif aux choses qui se passent.

Mais il y a une différence entre organiser une kermesse avec un vin chaud et tenir les finances de l'État, quand même. Je me suis là

au cas du diable. Ouais, la preuve que... Bah écoute, vu les résultats, excuse-moi, mais vu les résultats qu'on vient de constater de la part de gens qui donnaient des leçons à tout le monde et qui continuent à en donner, si tu veux, je me sens pas très, très... J'ai pas trop honte, quoi. Tu vois, je pense que la comparaison, elle peut se donner. Voilà, donc j'ai pas trop de problèmes là-dessus. Mais tu dis, oui, alors pour être exact, tu dis, on est entouré. Un député, il a des collabs. Donc on va aussi faire en sorte de se faire entourer par des collabs qui, eux, ont, pour les uns, ont fait des études quand même assez poussées en matière légiste et économique, fiscale.

On a aussi des administrateurs, des fonctionnaires, nous aussi. Moi, le président de la commission des finances, il y a plusieurs administrateurs qui travaillent au service de la commission et qui m'aident. Donc on est... Là, ils vont aussi m'aider en fonction de moi de pistes politiques sur lesquelles je vais les mettre. Mais ils m'aident. Donc je suis pas... C'est pas Bercy, mais enfin, on a quand même des gens qui sont là pour nous épauler et vérifier que ce qu'on dit à un moment donné, ça tient un peu la route d'un point de vue théorique, on va dire.

Bon. Je mets encore une parenthèse dans la parenthèse dans la parenthèse. Imagine-toi, bon, à Bercy, il y a des fonctionnaires qui bossent. On a déjà été invités à Bercy. On a même visité le bureau d'Emmanuel Macron quand il était ministre. Mais c'est pas Emmanuel Macron qui nous a fait visiter son bureau. Et puis on a d'ailleurs visité l'héliport qui a été construit au-dessus de Bercy, qui a servi peut-être deux fois depuis le tournage de Mission Impossible et qui ne peut plus servir parce qu'il y a trop de vent ou que peut-être... Bon. Ces gens-là, quand ils ont bien vu que le ministre, peut-être, s'il a été averti, ils ont peut-être vu que le ministre restait sur sa ligne. Bon.

Ils ont peut-être rappelé à M. le ministre que ça partait un peu en sucette. Il fallait faire quoi ? Il fallait démissionner ?

Il fallait se sacrifier pour la France. Pour essayer d'être le plus honnête possible.

Est-ce que tu as vu le monument aux morts qu'il y a dans Bercy ?

Qui est en bas, non ? Oui. Oui, je l'ai vu. Très bien sûr. Oui. Mais j'ai déjà été dans le bureau où tu as été plusieurs fois. Oui.

C'est austère. Ah oui, tu trouves ? Non, on avait trouvé ça très sombre. Ah oui ?

Oui. Enfin bon. Écoute, pour être honnête, si on prend le maire, je ne suis pas sûr qu'il soit le plus responsable de la bande, pour être clair avec toi. Voilà. Moi, je n'ai pas de mauvais rapport avec lui. On a toujours des rapports assez francs. Et au moins, lui, ce que j'ai trouvé pas mal dans la période qui est passée, c'est que, contrairement à certains, vis-à-vis de gens comme moi, soumis ou autres, il n'a pas trop utilisé des espèces de polémiques, d'accusations, tu vois, comme... Il a été fair play. ...d'antisémitisme ou je ne sais pas quoi. Enfin, tu vois, on nous dépeint il a plutôt été sur le fond. Alors, on n'est pas toujours d'accord. Il assume sa politique.

Mais au moins, je trouve que c'est plus intéressant quand t'as un mec en face de toi qui n'est pas en train de te dire... qui n'est pas en train de casser la protection sociale en disant qu'il fait l'inverse ou de casser les retraites en disant qu'il fait l'inverse. Tu penses à qui ? Ah ben, je pense aux premiers ministres qui se sont succédés, Born, Pénic... Je me rappelle, Pénicot qui a attaqué le code du travail en disant qu'elle renforçait la protection sociale. C'est le principe orwellien, tu sais, tu fais la... tu prépares la paix... La guerre, c'est la paix, etc. C'est inverse, les mots... Enfin bon, bref. Lui, au moins, il assume. Lui, il défend la politique de la compétitivité.

Je favorise les revenus capitaux, je ne vais pas te la refaire. Bon, il assume. Bien. Et je sais que début 2024, quand les chiffres n'ont pas été au rendez-vous, lui, il était pour un projet de loi de finances rectificatif que moi, je réclamais aussi. parce que ça permettait à l'Assemblée de se saisir de la question et de ne pas subir des baisses de dépenses publiques décidées par des crès et ce qui s'est passé. Voilà, je préférais qu'il y ait un débat à l'Assemblée, qu'on puisse dire tiens, pourquoi on ne va pas chercher des recettes ? Et lui, il était pour. Et manifestement, il n'a pas eu gain de cause.

Parce qu'il n'a pas eu gain de cause, c'est pour ça que ça m'intéresse et que tu as compris, je vais auditionner les premiers ministres, Attal, Born, etc. Mais je veux aussi... C'est pour ça que je voudrais définitive, à mon ordonné, a fait en sorte qu'il n'y ait pas de projet de loi de finances rectificatif. Ça m'intéresse.

Pour les traces de tout ce travail payé avec nos impôts et la sueur de notre front, parce qu'une finie, c'est nous.

C'est nous, globalement, collectivement.

S'il y a des pièces qui disparaissent, est-ce qu'il y a des archivistes ? Est-ce que c'est archivé ? Est-ce qu'il y a des SMS ? Est-ce que les SMS sont archivés ? Est-ce que ça fait partie de... Comment ça se passe ? Tu vas auditionner aussi les archivistes ?

Alors, je peux aller chercher tous les documents, déjà, que je veux, à Bercy, même si, parce que ta suiviste était... Avec Charles ? Avec Charles de Courson, on a été chercher des documents qu'on devait nous donner, qu'on nous a refusés. Grande première.

Alors, mais tu sais pourquoi on te les a refusés ? Ah oui, oui. Je sais pourquoi, mais c'est quand même incroyable. Je sais pourquoi on te les a refusés. Mais est-ce que tu sais pourquoi on a pu te fermer la porte au nez ? Tu sais pourquoi, toi ? Ah bah, je te pose la question.

Ah non, non. Ah non. Est-ce que... Parce qu'il n'y a pas de sanction ? Ah, mais c'est sidérant. C'est sidérant. Non, mais parce qu'il n'y a pas de sanction. Oui, oui, t'as raison. Enfin, la sanction, si. La sanction, ça peut être... Je ne suis même pas sûr qu'on ait besoin de l'utiliser parce que moi, je pense qu'on va censurer le gouvernement Barnier et son budget, donc... On va parler de ça après. Oui. Mais la sanction, ça peut être quand même un recours au Conseil constitutionnel pour l'ensemble de ce qui s'est passé. Ça peut être une sanction. De dire...

C'est une tape sur les doigts, c'est boum, boum, pan, pan, cucu, t'as pas été gentil. C'est pas... Ou c'est 30-30 tôles avec 300 000 euros d'argent.

Ah non, 30-30 tôles, mais ça peut être à moins de retoquer le budget. C'est rarement ça, malheureusement. Mais ça peut être ça. Au nom des entorses à la Constitution. Il y en a eu plusieurs, mais celles-là, en font partie. Normalement, tu ne peux pas dire au rapporteur général du budget et au président de la Commission des Finances, non, on ne vous donne pas les documents auxquels la Constitution vous donne le droit. au moins de les consulter. Au moins de les consulter. C'est incroyable. Ce qui s'est passé est incroyable.

Je pense que je suis le premier président de la Commission des Finances de l'Assemblée Nationale de toute la Ve République à qui, à un moment donné, Matignon et Bercy ont dit non, on ne vous donnera pas des documents financiers. Ça, c'est proprement incroyable.

Pourtant, Charles, il n'est pas marxiste-léniniste. Non. Gauche-gauche. Non, pas du tout.

Quelle a été sa réaction ? Tu as discuté avec lui ? Oui, oui, tous les deux. Parce que Charles de Courson, comme moi, il est très républicain. Et comme moi, il est très jaloux des prérogatives de l'Assemblée Nationale et du Parlement par rapport à l'exécutif. Donc, pour te répondre, non. C'était quelque chose qu'il mettait dans une colère. Il n'est pas explosif. Mais elle n'était pas feinte. On était réellement en colère.

Je te pose... Bon. On passe sur le budget, un petit peu sur le budget. Tu sais ce que c'est un fonds vautour ? Oui, bien sûr.

C'est quoi un fonds vautour ? Un fonds vautour, c'est, si tu veux, par exemple, un fonds de pension qui, à un moment donné, va fondre sur une boîte ou sur une activité quelconque et va... Fondre. Fondre. Oui, fondre. Comme un vautour. Voilà. Et qui va, tout d'un coup, préempter, justement, acheter, justement, les actions de cette boîte qui va avoir une action... Alors, pourquoi on dit vautour ? C'est qu'en général, son action n'a même pas une vocation à avoir une vision, ce que j'appelle entrepreneuriale ou patrimoniale de la boîte sur laquelle il va fondre, mais uniquement la manière dont il va faire des bénéfices à court terme. La curée. Voilà, c'est ça.

Ce qui est un bon résumé de ce que j'appelle le capitalisme financiarisé. T'as étudié un peu l'Argentine ? Oui, alors, oui, au moment de... J'ai étudié au moment où le FMI s'en est mêlé, etc. D'ailleurs, l'Argentine avait refusé à un moment donné de se plier au FMI, d'ailleurs.

T'as déjà été en Argentine ?

Non, je ne suis jamais allé, non.

Je te conseille, le premier du mois en Argentine, le jour de paye devant les banques. Très intéressant. Revenons à nos fonds vautours, à la dette de la France, au budget. Pourquoi on nous dit « Oh là là là là, si le budget n'est pas voté, ça va être l'apocalypse. » On ne pourra peut-être même pas payer les fonctionnaires.

tout simplement parce que Barnier espère sauver sa peau, Macron aussi par ce genre de côté très alarmiste.

Ou peut-être que tu n'es pas assez informé, que tu ne connais pas assez la finance internationale et que tu ne vois pas les grands cercles de vautours au-dessous de nos têtes.

Moi, je ne crois pas à ça. Je ne crois pas à ça. Je ne crois pas à ça. Déjà, premier point, il n'y a pas en France de risque de shutdown. On parle en français ici. Il n'y a pas en France de risque qu'on éteint la lumière, on ne peut plus lever l'impôt, on ne peut plus payer les fonctionnaires, on ne peut plus assurer que l'État fonctionne. Ça te va mieux ? Merci. Donc...

Je n'oublie pas de me répéter.

Non, t'inquiète. En plus, j'utilise rarement l'anglais, je parle l'anglais comme une vache. Donc, pourquoi on ne peut pas ? Parce qu'il y a des dispositifs dans la Ve République qui permettent notamment un truc qui s'appelle la loi spéciale qui fait qu'en fin du fin, tu votes des ordonnances qui vont permettre que tant que tu n'as pas finalisé un budget, tu vas appliquer le budget de l'an dernier qui va te permettre de lever les impôts. Donc, il n'y a pas de risque. D'accord ? Il n'y a pas de risque de ça.

Alors, après, est-ce qu'il y a un risque tel que ça peut inquiéter les marchés financiers et tout ça qui pourraient se mettre à, je veux dire, se comporter avec la France comme ils se sont comportés avec la Grèce ? Je ne crois pas. Je vais dire pourquoi je ne crois pas. Parce que, bon an, mal an quand même, la France, elle reste une valeur sûre. le patrimoine, les actifs de la France sont infiniment plus importants que son déficit. On oublie de le dire, mais c'est un peu comme si, c'est un peu comme si demain, je te prête de l'argent pour t'acheter quelque chose. Pour refaire la toiture. Voilà. Pour refaire ta toiture, on va dire, ah, dis donc, qu'est-ce que je t'ai endetté à temps ?

Et puis, mais d'un autre côté, en fait, en réalité, tu as 10 autres baraques quelque part qui font que jamais, à aucun moment, tu peux être en cessation de paiement. Ton patrimoine est tellement important que tu ne peux pas être en cessation de paiement. La France, c'est ça. Le patrimoine de la France et même simplement de l'État est infiniment bien plus important que son déficit. Attends, c'est pour bien te suivre. Quand tu dis le patrimoine, le patrimoine, c'est toute la richesse, toute la richesse nationale. Ce qu'on peut hypothéquer. Oui, mais c'est ce que tu produis comme richesse chaque année qui va te permettre de savoir que l'État ne peut pas être en faillite.

La France ne peut pas être en faillite. Tu vois ce que je veux dire ?

D'accord. Et là, tu es en train de me dire que les assurances vie ne peuvent pas être en faillite non plus parce que c'est les obligations qui sont garanties par l'État. C'est ça ?

Justement, pourquoi, à ton avis, elles sont garanties par l'État ? Pourquoi ? Pourquoi à chaque fois, c'est une bonne piste, pourquoi à chaque fois que tu as un partenariat public-privé, les boîtes qui vont investir demandent une garantie ? C'est l'État. Toujours. Elles ne demandent pas la garantie du marché international au monde, elles demandent la garantie de l'État. C'est parce qu'elles savent qu'en dernière instance, un État comme la France, il ne va pas être en faillite. Il va toujours payer. Il va toujours payer. Il va toujours pouvoir payer. Avec de la monnaie de singe ? Non, justement, non. Parce qu'il faut être sérieux.

On produit, je veux dire, bon an, mal an, on produit suffisamment de richesses pour qu'à aucun moment on puisse être en cessation de paiement. Et il y a un deuxième facteur qu'on oublie trop souvent. C'est que pour tes marchés, les obligations délivrées par un État comme la France, elles sont extrêmement intéressantes. Autrement dit, ça va peut-être paraître bizarre, mais les marchés seraient malheureux si la France empruntait moins. Par exemple, les marchés aujourd'hui, ça ne les satisfait pas tellement la politique allemande. Parce que c'est des...

Pouvoir, à un moment donné, prêter à des États, c'est une assurance, j'allais dire, au moins que tu as une partie de ce que tu vas mettre comme argent sur les marchés qui t'est garanti. C'est quelque chose qui va permettre après éventuellement d'avoir d'autres opérations plus dangereuses, plus... Tu vois... Attends,

tu me sens venir, là. Vas-y. On fait plus de blé en prétend aux pauvres parce qu'on leur prête plus cher. Là, le taux de la France,

il est passé au-dessus de la Grèce. Oui, d'accord. Le taux de la France, tel qu'on se parle en ce moment, il est moins important qu'il y a un an. Donc, soyons... Non, mais il faut pas... Les gens qui jouent ce jeu-là, les gens qui jouent ce jeu-là, en réalité, ils cherchent à alerter toujours plus pour qu'on ait tendance à dire, ah, vite, prenons le budget barnier, puis vite, faisons les baisses de dépenses publiques pour rassurer les marchés. Moi, je te dis une chose, aujourd'hui, c'est pas que je cultive les déficits pour les déficits. Les déficits me posent un problème tel qu'ils sont aujourd'hui pour France parce qu'ils ont été créés pour abaisser les impôts des plus riches.

Autrement dit, je suis pas d'accord que la France s'endette pour faire des cadeaux fiscaux à M. Arnaud. Voilà. Je suis d'accord que la France s'endette pour investir en matière écologique, etc. Donc, c'est ça qui me pose un problème. Mais le problème qui est posé aujourd'hui, je vais très clair avec toi, le déficit de la France aujourd'hui, la dette de la France aujourd'hui, la charge de la dette de la France aujourd'hui qui est de 1,9% de PIB qui est prévue à 2,7% en 2027, elle est supportable.

Prévue par qui ? Par les mêmes astrologues que la dernière fois ?

Globalement, oui. Mais là, en l'occurrence, c'est plutôt une prévision pessimiste. D'accord ? Donc, elle est supportable. Je ne l'accepte pas parce que je n'accepte pas qu'elle ait été créée, tu l'as compris, pour faire des cadeaux plus riches, mais elle est supportable et il faut arrêter de dire il faut arrêter de dire attention, demain, la France, ça peut être la Grèce, on peut être en faillite. Je n'y crois absolument pas. Je pense que tout ça, c'est fait pour effrayer et faire en sorte de faire une politique qui baisse les dépenses publiques de façon à ce que à partir de là, le privé commence à s'emparer de ce que jusqu'à maintenant le public pouvait proposer. Voilà.

Je pense que c'est ça. Et je vais te dire une deuxième chose. Il ne faut pas regarder seulement la dette publique pour juger de la santé d'un État. Il faut regarder aussi la dette privée. Pourquoi je te dis ça ? Parce que la crise des subprimes, c'est la dette privée, ce n'est pas la dette publique. Et alors, ça m'a peut-être étonné, mais il y a un pays qui a une dette globale bien plus importante que la France, c'est les Pays-Bas. la dette des Pays-Bas est de 240% du PIB. Détenue par qui ? C'est une grosse partie de dette privée. Plus grosse partie.

Mais cette dette, elle est tenue à l'étranger ou elle est tenue à...

La dette des Pays-Bas est moins qu'à l'étranger que la France, mais elle est quand même pas mal. Mais ce qui est intéressant de savoir, c'est que l'endettement est important. Et donc, c'est ça qui, à un moment donné, il faut comprenons une chose, c'est que si ton endettement n'est pas public, quelque part, quand la France s'endette publiquement, elle va permettre aux citoyens français d'être moins endettés qu'un citoyen des Pays-Bas. Et quelque part, pour l'économie, ce n'est pas forcément mauvais.

Parce que si ton citoyen à un moment donné s'endette, par exemple, pour s'acheter une baraque, parce qu'il ne peut plus s'acheter autrement, et que tout d'un coup, il y a un krach comme il y a eu aux Etats-Unis, ça peut, par un effet de répercussion, devenir une crise économique bien plus importante. Donc voilà, pour te dire, je ne suis pas affolé par la question du déficit en France, je suis affolé de ce qu'on en fait. C'est autre chose. Et je ne crois pas aux oiseaux de mauvaise augure qui nous disent qu'au nom du déficit, on risque d'être en faillite. Ça fait des décennies. Tu te rappelles Fillon, il avait déjà dit ça. On n'a jamais été en faillite depuis. Et puis, en réalité...

Il avait peut-être des informations que tu n'avais pas. La preuve que non, puisqu'on n'a pas été en faillite. On a fait 1 000 milliards de dettes en plus. Oui, d'accord. Justement, on a fait 1 000 milliards. Il y a une partie des 1 000 milliards, c'est la dette Covid. C'est 200 milliards. Oui, c'est ça. Qui là touche autre chose. 200 milliards. Oui, mais justement, c'est une dette. C'est une dette. Ayons ça en tête. La dette Covid, elle a une particularité. Elle n'est pas sur les marchés. La dette Covid, c'est une exception qui a été décidée par la Banque Centrale Européenne contre ces traités.

La Banque Centrale Européenne, sur situation exceptionnelle, a décidé de prêter directement aux États par la Banque Centrale. D'accord. La dette Covid nous appartient à la Banque Centrale.

La Banque Centrale, c'est elle qui est dernier prêteur.

C'est ça ? Oui, et donc, ce n'est pas les marchés. Donc, tu n'es pas soumis à la pression des marchés. Tu peux, par exemple, moi, j'étais pour annuler cette dette. Voilà. Je pense qu'il aurait... Oui, ça aurait produit un peu plus d'inflation. Bon, voilà, un petit peu d'inflation parce qu'on aurait produit... Quand tu annulises la dette... C'est quoi un petit peu d'inflation ? À l'époque, on avait calculé que ça pouvait produire alors après, tu te regardes est-ce que c'est mieux d'avoir 0,3, 0,4 points d'inflation à ce moment-là que d'avoir une espèce d'épée de Damoclase sur les États pendant des décennies en disant vous devez rembourser ces dettes ?

Et dans l'histoire, il y a eu des remboursements de dettes. Je te rappelle, l'Allemagne, sa dette a été annulée après-guerre. On oublie de le dire. Donc, ce n'était pas complètement inconsidéré. Et ce qui est intéressant, c'est que comme la dette appartiennait aux banques centrales, là, tu peux annuler la dette ou tu peux la reporter ou tu peux la renégocier. Donc, je trouve intéressant que la dette Covid ait été faite comme ça parce que c'est des pistes pour la suite. Et notamment, c'est une piste qui est discutée en ce moment, figure-toi par qui ? C'est par Draghi. Draghi vient de produire... Super Mario ? Oui, vient de produire un rapport... Oui, mais d'accord, moi,

ça m'intéresse. Tu sais pourquoi je dis Super Mario ?

Non, par rapport au jeu ?

Non, il distribue un peu comme Ben Bernanck, du pognon, du pognon, du pognon, du pognon, du pognon.

Turment. Enfin bon, c'est pas ma tasse de Draghi mais ça m'intéresse quand même que quelqu'un du système dise aujourd'hui que le système actuel il est à bout de souffle et qu'il manque 600 milliards d'investissement en Europe et qu'il faudrait peut-être arrêter que l'Europe se bâtisse avant tout sur la concurrence mais plutôt essayer de voir comment à un moment donné tu concentres de l'investissement justement pour permettre à la fois... Ça,

c'est pas un doux rêve ça. On n'a pas la même langue. Regarde les Allemands, ils nous ont tiré dans les pattes avec le nucléaire.

Pas si sur l'Europe si je pense.

Comment ?

Non, non. Sur l'Europe c'est un doux rêve. C'est un doux rêve. Je te le dis. Ah bah... Voilà. Mais l'idée qu'à un moment donné il va falloir dégager des marges pour investir, ça c'est pas un doux rêve. Ça c'est la réalité.

C'est ce qu'il faut. Une autre question, alors c'est peut-être pas de tes capacités, non pas intellectuelles mais de tes capacités pour aller chercher l'information. La Banque Centrale Européenne derrière ces beaux murs, ces belles façades, est-ce que l'intérieur c'est pas un peu un taudy avec des obliques toutes dégueulasses et que ça tient par le bout du fil, non ?

Je sais pas. T'as bien une petite idée. Non, non, j'ai pas l'impression. Non, j'ai pas l'impression. C'est une Banque Centrale qui a un gros défaut, c'est qu'elle est indépendante du pouvoir politique. Ça pour moi, c'est un problème. Mais non.

On a préparé un deuxième micro au cas où si celui-là lâche. D'ailleurs, il faudra lui mettre un coup de tournovice les gars. Non, non, touche pas. Merci bien. Revenons, revenons. T'es réactif quand même, c'est bien. Revenons à nos idées de finances. Tu connais Yanis Varoufakis qui était assis sur ce siège il y a 2-3 ans. On lui passe le bonjour aussi. T'as pas l'impression aussi que pour mettre un peuple en esclavage, c'est mieux de lui mettre de la dette plutôt que de lui faire de la guerre.

Est-ce que t'as pas l'impression qu'il y a une upper class, une classe super haute, haute au-dessus de tout le monde, apatride, qui est en train de mettre tous les états endettés et ensuite, ils vont venir en disant ton petit port, ça m'appartient, ça on va le vendre, puis tu vas bosser beaucoup plus, puis ta retraite, on va te la mettre à 75 ans, et puis toi, t'es ouvrier, ton espérance de vie, bah c'est pas grave, puis t'es plus fatigué, bon moi c'est pas grave, tu vois ce que je veux dire, je grossis le trait,

je fais exprès de grossir le trait. Non, non, non, mais tu, ça c'est la, c'est ce que je te disais tout à l'heure, mais t'as pas besoin forcément, vis-à-vis d'un pays comme la France, d'avoir un, d'avoir un scénario à la Grèce. À la Grèce ? À la Grèce, oui. À la Troïka, pas de FMI ? Non, tu peux avoir un autre scénario, mais qui est en train de se construire. Et ben, tu fais de la dette un problème, le problème majeur de ton économie, tu dis, c'est horrible, au nom de la dette, il faut baisser les dépenses publiques.

Si tu baisses les dépenses publiques, les dépenses sociales, à un moment donné, ce qui te permettait à nos concitoyens de se soigner, de s'éduquer, de prendre leur retraite, si le public n'est plus capable de leur assurer, parce que tu vas tellement descendre des prestations qu'elle ne va plus avoir de sens, qu'est-ce que tu fais ? Ceux qui ont les moyens, tu le prends au niveau du privé. Et donc, tu vas le prendre sur des assurances, des opérations de crédit, etc. Autrement dit, ta vente, elle a des coupes au privé, tu l'organises comme ça. La Grèce, ça a été par un RAID qui a forcé la Grèce à vendre ses bijoux de famille. D'accord ?

La France, ça peut être une méthode plus douce qui est, y compris faite par les Français eux-mêmes en termes politiques, qui est d'organiser la privatisation de tes services publics au nom de la baisse des dépenses publiques. C'est comme ça que ça s'organise. Et donc là, c'est ce que je te disais. Quand je te disais les Pays-Bas, il faut regarder la dette privée des Pays-Bas, là, ça sera la dette privée qui va augmenter. Parce que, pour faire ça, tu vas avoir un endettement. Il y a ceux qui pourront se le payer, puis il y a ceux qui vont s'endetter pour se le payer. Mais c'est la même chose.

C'est-à-dire que tu as des entreprises, des boîtes, le domaine privé qui va s'emparer de ce qui est rentable, ce qui, jusqu'à maintenant, était géré par le public. C'est exactement la même chose.

Revenons encore à la fin. que je suis clair ou pas ? Écoute, ça m'a l'air intéressant.

Ok.

D'accord. De toute façon, si ce n'était pas clair, tu te feras secouer sur Internet. Tu me déconcentres. Ce n'est pas sympa de faire ça. Revenons à la dette. Revenons au budget. Revenons à la Grèce. Est-ce qu'il n'y a pas trop de fonctionnaires en France ? Est-ce qu'on n'a pas fait du fonctionnariat un peu de la subornation de vote en disant « T'inquiète, vote pour moi, tu auras ton petit emploi vote cantonnier, t'inquiète, vote pour moi » ou « Je ne vais pas baisser la retraite des fonctionnaires. Je ne vais pas. » Est-ce qu'il n'y a pas trop de fonctionnaires ? Attends. Est-ce qu'il n'y a pas trop de fonctionnaires en France ?

Est-ce que le volume de fonctionnaires depuis les 30 dernières années n'a pas explosé ? Est-ce que nos fonctionnaires politiques, quand on voit le nombre de politiciens en Allemagne, il y en a deux ou trois fois moins, je demande à me faire fact-checker, quand on voit le nombre de politiciens, ce qui nous coûte, ce qui s'augmente, nos sénateurs, ils se sont augmentés de combien, déjà, pour 700 balles ? Je ne sais pas. Tu ne sais pas ? Toi, tu t'es augmenté de combien ? Non, on n'est pas augmenté. Non ?

Non, non, non, non, non,

non, pas 300 euros ?

Non, non, clarifie, les 300 euros, ce n'est pas nos revenus. C'est qu'on a un revenu, des indemnités, à côté de ça, on a une enveloppe de frais qui est à 200 000 euros par mois. Oui, mais, d'accord.

C'est pour distribuer

au Manon ? Pas du tout. Tu payes ta permanence ? D'accord, moi, ma permanence...

Allez à Bécon-les-Bruyères ?

Hein ? Allez à Bécon-les-Bruyères ? Non, allez à Saint-Ouen. Ma permanence, elle me coûte, avec électricité, tout ça, toi, elle doit me coûter 1600 euros par mois, déjà. Tu payes tes déplacements, tu payes tous tes frais de déplacement qui sont importants, tu payes exactement ce que se paye quelqu'un qui est dans une boîte et qui, à un moment donné, tous ses frais professionnels, ses frais induits par son boulot, sont payés par les boîtes. Moi, quand j'étais chef d'entreprise, mes frais de boulot étaient payés par des frais, c'est la même chose. Et c'est surjustif. Ça ne peut pas être de tout à ce que je veux dire.

J'ouvre une parenthèse sur ces frais de...

Parce qu'oublie pas... Non, attends, je veux juste revenir à autre chose pour bien comprendre. Je t'autorise. Le bashing sur les élus, je m'en méfie beaucoup. Est-ce que tu as l'impression ? Merci. Mais, oublie jamais une chose, c'est qu'un élu, un député, c'est un petit chef d'entreprise puisqu'il a un cabinet autour de lui. Il a trois collaborateurs minimum. Moi, j'en ai deux fois plus que je présente la commission des finances.

Tu ne les payes pas ? Tu les payes deux fois moins ?

Non, non, pas du tout. Non, j'ai une enveloppe supplémentaire parce qu'il y a plus de boulot en tant que pendant la commission des finances. Je peux t'assurer qu'ils bossent beaucoup. Et donc... Combien tu les payes ? Ben, t'as une enveloppe de... En gros, t'as une enveloppe de près de 10 000 euros pour 3-4 personnes.

Donc, tu les payes combien ?

Ben, ça fait calcul. Si, tu vois, si j'en ai 10 000, j'en ai 3, ça fait 3 000 euros chacun.

T'as les mêmes cotisations, les mêmes charges ?

Quasiment, ouais. Ouais, ouais. Enfin, mais ça, les charges, pas moi qui les paye. C'est assuré par l'Assemblée. Les charges patronales. La part des chefs patronales, c'est pas moi qui les paye. Ce qui est pris dans le... C'est les charges, en gros, salariés qui sont prises dans ces 10 000 euros. Mais ce que je veux dire par là, c'est que tu produis une activité autour de toi qui est une activité de chef d'entreprise. Donc, inévitablement, t'as des frais professionnels. Et c'est ces frais professionnels qui ont été augmentés de 300 euros. Alors, on peut trouver que c'est pas normal. Moi, j'avais rien demandé. D'accord ?

Mais je veux dire par là, par contre, nos indemnités n'ont pas été augmentées depuis des années. Je le précise quand même.

Tu t'es jamais abonné à un site de rencontre avec ton indemnité ? T'as jamais acheté de stupéfiants avec ton indemnité ?

Mais d'ailleurs, pour l'instant, aucun député l'a fait. Non, non, non. C'est quoi cette histoire qu'il y en a ? Andy Carbrat, si tu parles d'Andy Carbrat, il nie absolument avoir acheté des stupéfiants avec son AFM. Alors, je pense qu'il y aura une enquête, donc on le saura, mais lui, il le dit. Pourquoi les médias sortent tout ça ? Bah, écoute, je te demande aux médias pourquoi ils le sortent, mais parce qu'ils ont subodoré, parce que je ne veux pas rentrer dans la vie d'Andy qui est en plus actuellement en cure et qui est malade. Il se soigne. Il se soigne, voilà, parce qu'il a des addictions, il les reconnaît, voilà,

bon,

forte, donc il se soigne et il a une vie qui est compliquée, mais il assure qu'il n'a pas payé ses stupéfiants avec l'AFM et moi, je veux le croire, voilà, s'il y a une enquête qui prouve l'inverse, on en parlera à ce moment-là, mais pour l'instant, je veux le croire. Enfin bon, non, je ne fais pas tout ça, pour être clair. Vous n'achètes pas de cigare ? Non plus, non, je n'achète, pour être clair, mon AFM sert exactement à payer ce que, en tant que député, je n'aurais pas payé, je n'aurais pas payé si je n'étais pas député pour plein de raisons, voilà, c'est tout. Quand tu fais un resto avec... Si c'est un resto professionnel, c'est mon AFM, si c'est un resto privé, ce n'est pas mon AFM.

Est-ce que tu fais

comme tout chef d'entreprise qui reçoit des clients ou qui nécessitent des marchés autour d'une assiette ? Tu prends le ticket... Bien sûr,

et je suis contrôlé. C'est bien, voilà, c'est bien. On est contrôlé par le déontologue. T'as un expert... Moi, j'ai déjà été contrôlé deux fois, j'ai un expert comptable.

Que tu payes combien ?

Je suis désolé, on a une enveloppe, je ne m'en veux pas, mais ça doit être en gros 1 500 euros dans l'année, quelque chose comme ça. Je peux me tromper là-dessus.

T'as un compte à l'étranger ?

Non,

c'est interdit. T'as une mine d'or ? C'est interdit. Ah, c'est bien. Depuis l'affaire Cahuzac ?

Non, non, c'est interdit. Tu sais qu'on est des personnes... Tu sais, on fait partie des personnes...

Tu dois te montrer l'exemple ?

Non, non, non, c'est pas ça. On est un élu et sa famille. Et ça va même jusqu'à mon père, pour te dire. Ce sont des personnes considérées par les banques comme des personnes... Excuse-moi, j'ai plus le terme. Enfin, en gros, on nous surveille de manière attentive chaque année. Je remplis un questionnaire sur tout ce que j'ai, etc. Encore heureux, non ? Est-ce que je t'y dis l'inverse ?

Bon.

Mais, oui, encore heureux. Oui, t'as raison, encore heureux. Je trouve que des fois, ça va un peu loin. quand ça va sur tes enfants et autres. Tu comprends pourquoi ? Oui, je comprends pourquoi. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu des choses qui ont été faites qui ne sont pas normales, bien sûr. Mais, on a la haute autorité de transparence qui, chaque année, fait que tu dois faire ta déclaration de patrimoine, ta déclaration de revenu de manière extrêmement précise.

Quand tu oublies, par exemple, que tu as 300 000 euros d'actions dans les compagnies pétrolières.

C'est un problème, parce que je te dis, mais moi, je n'aurai pas ça, donc je n'ai pas d'actions.

C'est quoi ton patrimoine ?

J'ai 40% de mon appart à Paris, dans lequel je vis, avec ma femme.

Et ta femme à 60% ? On n'a pas de ta femme, elle est peut-être dehors, sinon.

Non, c'est qu'elle a eu un héritage que moi, je n'ai jamais eu. Enfin, pratiquement. Voilà, mon patrimoine, c'est ça.

Et c'est un dernier étage avec terrasse ? Ça coûte 5 millions d'euros ?

Ah non, non, non. Non, mais c'est un appartement parisien. Donc, un appartement parisien acheté à des bois. À un moment où le marché était très bas à Paris, il a une certaine valeur.

Combien ?

Écoute, moi, je pense que mon patrimoine doit être environ de 400 000 euros.

t'as du cash ? Non. Une mine d'or où il y en a ? Non,

j'ai rien.

T'as même pas de Rolex ? T'as raté ta vie ?

Non, j'ai pas raté ma vie, ça va, je vis correctement. J'ai des revenus, je trouve, qui sont... qui sont...

J'arrête de t'emmerder. Non, non, mais je te le dis,

mais j'aurais juste dit une chose quand même, pour être clair, et je pleure pas parce que je voulais être élu. Je voulais être député, et c'était le mandat que je voulais. Mais t'as compris que... T'aurais pu te faire plus de blé dans le privé. Attends, attends, non, mon activité politique m'a coûté du blé quand je travaillais dans le privé. Parce que c'est jamais forcé d'être facile, de travailler dans le privé et d'être connu comme un militant, y compris un militant de gauche, plutôt la gauche radicale. Donc ça m'a plutôt coûté de l'argent, pour te dire. Mais, moi, j'ai bossé, j'ai commencé à bosser à 18 ans et j'ai bossé toute ma vie.

Donc là, j'ai accepté et j'ai une idée, j'ai une vision de la politique qui est très claire. Je pense que la politique ne doit jamais être une carrière. Jamais. Ça ne doit jamais être un métier. Je refuse l'idée que tu vives de la politique toute ta vie. Pourquoi je refuse ça ? Parce que je pense que si tu vis de la politique toute ta vie, tes conditions matérielles, au bout d'un moment, l'emportent sur tes idées. D'accord ? Donc moi, voilà, c'est quelque chose auquel je m'astreins sur un certain nombre de mandats et je pense, par exemple, qu'un politique ne devrait pas pouvoir faire plus un élu, ne devrait pas pouvoir faire plus de trois mandats maximum.

Je sais que je dois te lâcher d'ici une demi-heure, ça fait une heure 25 qu'on est en direct. Je peux gratter 15 minutes ou pas ? Ou t'es vraiment charrette ?

Je suis un peu charrette mais allons-y, continuons. Je te réponds juste là-dessus, c'est mon truc. Donc pour te dire, là, par exemple, mon revenu, moi, je n'ai jamais gagné aussi bien ma vie mais je travaille, enfin travailler, comme ce n'est pas un métier, on va dire, mon activité de député me prend 81 heures par semaine. Voilà. C'est de l'esclavage ? Non, ce n'est pas de l'esclavage, c'est juste pour relativiser mes indemnités. C'est peut-être que tu ne sais pas t'organiser ? Si, si, je crois qu'au contraire, je sais bien.

Sinon, je ne pourrais pas faire autant de choses mais c'est juste, tu vois, pour que les gens qui m'écoutent sachent quand même que globalement, pour aller vite, on ne veut pas notre indemnité, quoi. Si je me compare, mon indemnité est bien moindre que le revenu d'un cadre supérieur dans une boîte, par exemple.

Comment t'expliques toute cette défiance par rapport aux élus ?

Peut-être qu'ils l'ont mérité, peut-être que certains l'ont mérité, il y a eu des affaires absolument anormales, de collusion, voilà, donc moi, je comprends et qu'après, on ne peut nous croire que sur parole, je veux dire, quand, toi, moi, je ne me suis pas enrichi de mon boulot d'élu, enfin, mes boulots, voilà, il y a eu des abus, il y a eu tout ça, bon, il y a aussi un jeu national, il y a aussi, quelque part, peut-être certains qui pratiquent aussi une espèce d'antiparlementarisme, donc il faut faire un peu attention là-dessus.

Je vais prendre une question internet, c'est une question qui est provoque, d'ailleurs. Ah, un fan d'interdiction nouvelle, devrait-on interdire de se revendiquer communiste ? Point interrogation. Ben non. Est-ce que tu as une opinion sur le bitcoin ?

Non, je n'ai pas spécialement d'opinion, je me méfie, je pense que c'est des...

Comment c'est une réserve stratégique ?

Que ça soit bitcoin, que ça soit crypto, etc. Je pense que c'est des sources à spéculation et à... et à... toute une finance qui est toujours plus hors de contrôle, c'est en ça que je me méfie.

Comment tu vois l'arrivée de Trump ?

Ben, comme une... Je la vois comme la marque de l'extrême-droitisation aujourd'hui des pays libéraux.

Et ce n'est pas apparu comme ça. C'est un cours qui est pris. C'est à cause de quoi ? Parce qu'on voit la même chose en Europe.

Alors pourquoi ? Je vais revenir un peu à mon analyse. On a un capitalisme, si on a bien compris, qui est... Appauvri. Ce que j'appellerais un hard capitalisme. C'est-à-dire qui a tendance... Sa tendance, c'est de considérer que absolument toutes les sphères de l'activité humaine doivent être soumises aux règles du marché et du profit et que ce profit n'a pas de limite. C'est ça, sa tendance. Il y a une vision absolutiste du capitalisme. Et inévitablement, ce capitalisme-là, alors que pendant des décennies, le capitalisme a été... L'image du capitalisme a été adossée à la question de la démocratie libérale. Ça, c'était assez lié. On parlait même de démocratie bourgeoise.

Je pense que le terme est un très mauvais terme. Moi, je suis revenu de tout ça. Je suis plutôt jaurécien sur la question de la citoyenneté, etc. Donc, je pense que les démocraties, c'est important, les démocraties représentatives. N'empêche, pendant très longtemps, on a pensé que le capitalisme était lié avec ça. Et ce capitalisme-là, il est tellement absolutiste qu'à un moment donné, pour continuer à exercer sa domination, pour continuer à exercer des politiques toujours plus inégales, eh bien, il emprunte à l'autoritarisme ses recettes.

Et il emprunte à l'extrême droite y compris ses recettes de façon pour ne pas diviser le peuple par le racisme, de façon à asseoir une domination par des mesures toujours plus autoritaires et libérales. Et c'est en ça que je pense que le devenir de ce capitalisme, si on n'y met pas fin, de ce capitalisme-là, j'entends bien, je pense qu'il y a une dérive totalitaire même à terme dans ce capitalisme-là. Et quelque part, des gens comme Trump, des gens comme Orban, des gens comme Bolsonaro, dont la caractéristique, c'est qu'ils ne viennent pas de l'extrême droite organisée.

C'était des néo-libéraux, mais n'empêche, ils pratiquent une politique qui s'apparente toujours plus à une espèce de néo-fascisme. Voilà. Donc, pour te dire, je vois avec inquiétude le retour de Trump.

Est-ce qu'il faut sortir de l'Europe ?

Sans parler de son caractère écocidaire, qui est vraiment très inquiétant.

On va revenir au caractère écocidaire après. Tu ne me laisses pas beaucoup de temps, tu es difficile avec moi aujourd'hui, Eric. Revenons à l'Europe, à l'euro, avec tous ces petits pays qui se tirent dans les pattes face à un gros bloc américain, un gros bloc chinois, avec une guerre par proxy en Europe, avec nous au milieu, et puis on se fait découper en morceaux, parce que ça fait gagner du temps, ça fait gagner des marchés à Pierre l'américain et à Jean-Louis le chinois. Comme ça, on se fait bien ouvrir en deux. Est-ce qu'il ne faut pas faire comme le général de Gaulle ?

Un peu faire, bon, maintenant, ça suffit les gars, Frexit, on s'arrache, on récupère notre monnaie, on dévalue un coup notre monnaie, on devient plus compétitif, on remet les choses en place, on récupère notre parole diplomatique, on dit à l'OTAN, bon, maintenant, tu vas aller te faire brosser un petit peu, parce que bon, tu as les mêmes astrologues qu'on a à Bercy. Qu'est-ce qu'on fait ?

Bien sûr que oui. Frexit ? Non, pas Frexit, mais sur l'OTAN, bien sûr que oui.

On sort de l'OTAN ?

Ah bah oui, moi je suis pour sortir de l'OTAN. Alors c'est comment

pour se défendre face aux gros Chinois et aux gros Américains et aux gros Russes ?

T'as l'impression que les Américains nous défendent, défendent nos intérêts, toi ? T'as l'impression que dans le monde, les Américains défendent nos intérêts ? Oui, la main sur le cœur, les écolles pour les petites filles, la démocratie. Je crois beaucoup à la...

Tu es anti-américain, Eric,

que tu es un marxiste-tahiniste de gauche. Mais tu sais, moi je suis un... J'ai un peu des classiques. L'impérialisme américain, je pense, est l'impérialisme le plus dangereux au monde, même si des fois il a des aspects un peu plus sympathiques que certains pays plus totalitaires, on va dire. Tu connais Raymond Maron ? Hein ? Oui, bien sûr. Mais dans ses formes de domination, il est extrêmement dangereux sur, on va dire, sa voracité par rapport à des marchés, par rapport par rapport aux matières premières, par rapport à la domination. Donc, il n'est pas... Monsieur, pour être très clair, je ne pense pas que l'impérialisme américain soit moins dangereux que l'impérialisme de M.

Poutine ou l'impérialisme chinois. Je sais que ça va faire bondir quand je dis ça parce que je vois bien que le système de Poutine, son côté agressif en ce moment vis-à-vis de l'Ukraine... Mais les Américains le font d'une autre manière. D'accord ? Ils le font d'une autre forme.

C'est-à-dire qu'ils font des révolutions de couleurs ? Ils font des révolutions de couleurs ? Des révolutions colorées ?

Ça peut arriver. Je vais revenir sur ce que... Attends. Je vais revenir parce que sinon, je vais sauter de collègue et je ne peux pas vous dire. Moi, je suis pour une politique indépendantiste. Je suis pour que la France est une politique indépendantiste. Je suis pour que la France continue à avoir une stratégie nationale, etc. Ça ne veut pas dire... Et c'est pour ça que je ne suis pas pour le Frexit. Ça ne veut pas dire qu'on n'essaye pas d'avoir des coopérations au niveau de l'Europe, notamment pour pouvoir justement à un moment donné contrebalancer ces différents impérialistes par une autre politique. Mais ça ne peut se faire que si l'Europe est source d'un progrès social et écologique.

Si c'est juste un espace de libre-échange qui permet un espèce de dumping fiscal, social, généralisé et qui enrichit toujours les mêmes en jouant sur... Bon, tu vois ce que je veux dire ? Voilà. Donc je te réponds... Ne me dis pas tu vois ce que je veux dire

à chaque fin de phrase s'il te plaît.

Parce que moi, c'est une forme de... T'as raison, c'est peut-être pas terrible.

C'est un type de langage que je trouve tout à fait... Bon, chacun s'éthique. Je prends. Merci. Revenons à... On se retrouve dans des guerres par proxy. On se retrouve dans une nouvelle guerre froide avec des stratégies de guerre froide. C'est-à-dire tu m'embêtes là, je t'ouvre un autre conflit ailleurs. Tu vois ce qu'il se passe avec la Syrie et ainsi de suite. Tu vois ce qu'il se passe avec le Hamas, le Hezbollah. Je te fournis des armes, je me fais un peu de blé, ça t'ennuie et on continue à sacrifier des armes sur le terrain.

Il y a des jeunes ukrainiens qui se font fracasser, il y a des jeunes russes qui se font fracasser, des prolétaires en général qui se font fracasser pour, je dirais, du capital. Comment on fait pour arrêter tout ça ? Avec, avec une fonction exponentielle de croissance mondiale, de consommation de ressources, de consommation de matières premières, d'énergie, avec un gâteau qui rétrécit comme peau de chagrin et qui accentue et qui accentue les tensions entre ces gros blocs pour l'hégémonie de Pierre, l'hégémonie de Jacques, l'hégémonie de Yuri, l'hégémonie de ce que tu veux, de Pedro et j'en passe et des manières. Je pense que c'est plus un problème de système que de Jean-Muy.

C'est un problème de système

sauf qu'il y a des gens... Alors, comment on fait ? Comment on fait ? Déjà, moi, tu parlais de guerre froide, je ne crois pas que ce soit la bonne comparaison.

Quelle est la bonne comparaison ?

La bonne comparaison, c'est avant la guerre de 14. Voilà. La guerre de 14... Oui, bien sûr. Je pense que la guerre... Je vois la boucherie de la première guerre, je vois la crise économique de 1929 et je vois la deuxième guerre. D'accord ? Par quoi est déclenchée la première guerre mondiale ? Elle est déclenchée par la première mondialisation capitaliste. C'est-à-dire le fait que, à une échelle planétaire, les blocs d'alors s'affrontent exactement comme sont en train de s'affronter les blocs pour, j'allais dire, le départ de marché, des profits toujours plus importants. La guerre de 14, elle est issue de ça. Si on l'oublie, on ne comprend pas. Et nous sommes là, dans cette période.

Une histoire avec François Ferdinand.

Oui, mais ça, c'est... D'accord. Mais ça, c'est l'élément qui, à un moment donné, fait que, tout d'un coup, tu avais un baril de poudre et tu mets le fil. Mais ton baril de poudre, il était là. D'accord ? Je pense que nous sommes exactement dans cette période. Et je pense même, je vais te dire un truc, c'est que, s'il n'y avait pas l'arme de dissuasion, il y a longtemps que nous serions aujourd'hui dans une guerre mondiale, je pense, en réalité. Comme il y a l'arme nucléaire, c'est ce qui tend un peu à faire en sorte qu'il n'y ait pas eu encore une confrontation. Donc, la confrontation, elle est sur, on va dire, des états secondaires.

C'est-à-dire, on va se confronter en Ukraine, on va se confronter, etc. Bon, mais je pense qu'on est sur cette question. Alors, quand je te dis ça, ça montre bien la gravité. Surtout qu'on a ajouté un autre élément par rapport à cette période-là. C'est qu'on a ajouté l'urgence climatique et écologique. Et donc, comment on fait ? Moi, je ne donnais pas d'autre réponse que le fait qu'on doit essayer dans certains pays. Et la France en fait partie. Parce qu'elle continue à être regardée dans le monde. De moins en moins ? Non, non, non. Alors, tu as raison. Après 7 ans de Macron, de moins en moins. Ça, c'est sûr. Mais...

On vient de se faire bouter d'Afrique. Oui, oui.

Tu as raison. Tu as raison. Tu as raison. De moins en moins. N'empêche, quand même, moi, ce que j'observe, quand je vais dans d'autres pays du monde...

Lesquels ?

Ah ben... Quand tu vas... Y compris quand tu vas par exemple en Afrique. Je ne vais pas couler ces deux-là. Quand tu vas en Amérique latine, quand tu parles à Lula, par exemple. La France, que fait la France est très regardée. Par exemple, le fait qu'en France, il y a eu, en 2022, le fait que pour la première fois, c'est la gauche radicale qui est devenue majoritaire à gauche sur un projet de transformation s'est regardé par les autres pays du monde. Et donc, moi, ma seule solution, je n'ai pas d'autre solution à donner, c'est le fait qu'à un moment donné, il y a un pays et qu'après, il y en ait plein d'autres. Peut-être par exemple...

Remets ton micro, s'il te plaît.

Peut-être par l'exemple qui m'a fait. On arrive à transformer la donne dans un de ces pays. Je n'ai pas d'autre solution. Tu vois ?

Alors, Lula, il n'a pas dit à Macron... Je demande d'aller me faire fact-checker. Il n'a pas dit « Bon, écoute, Macron, tu es gentil avec le Mercosur, mais c'est Angela qui va décider pour toi, donc tu peux t'asseoir. »

Je ne suis pas sûr que Lula ait ce genre de discours.

C'est pas Lula, c'était qui ?

Hein ?

Donc là, le Mercosur, on fait quoi ?

Nous, on a refusé de voter l'autre jour à l'Assemblée parce que l'idée, c'était de dire qu'on n'accepte pas le Mercosur en l'État, mais on continue à négocier. On se retire.

OK. Et qui est-ce qui va décider ? Ce n'est pas l'Europe ?

Alors, justement, il y a un débat actuellement pour... Pour sortir de l'Europe ? Non, il y a un débat actuellement pour dire qu'il ne peut pas y avoir une décision sur la majorité qualifiée, mais qu'il doit y avoir une unanimité des pays de l'Europe et que nous, moi, je milite pour que la France ne fasse pas partie de ça. Et donc, à partir de là, il n'y aura pas de Mercosur. La bataille n'est pas perdue de ce point de vue-là.

Commentaire sur Internet. Sérieusement, l'argument du salaire différé, c'est une blague pour les PME. Entre parenthèses, ici, je suis en frontal avec le Luxembourg. Fermez la parenthèse. Les luxembourgeois chiffrent moins cher que moi et payent mieux leurs gars. Je fais quoi, moi ?

Je ne sais pas ce que fait le CHF d'entreprise. Moi, c'est ce que j'ai dit hier à la CGPME. Il y a la France. Par an, il y a à peu près 211 milliards d'aides aux entreprises. Voilà. C'est où les assister ? Non, pas du tout. Ce n'est pas ce que je vais dire. Il y a 211 milliards d'aides aux entreprises. Globalement. En comptant les exonérations de cotisations là-dedans. C'est beaucoup. C'est le record en Europe. Donc, moi, je suis pour que on enquête sur ces aides publiques aux entreprises. Est-ce que c'est normal qu'on aide pareillement une multinationale qui va utiliser une partie de ces aides pour les redistribuer en dividendes ?

Et que, je ne sais pas qui, mais par exemple, la personne dont tu me parles, on ne l'aide pas plus pour pouvoir résister à la délocalisation et à des concurrences nationales. Moi, je suis pour orienter les aides de cette façon-là. Et je suis aussi...

Et je suis pour des mesures

protectionnistes aussi qui protègent les entreprises françaises. Voilà. Donc, je pense que ça, c'est une politique qui peut être mise en place et la France a encore des moyens de le faire.

Alors, une question avec un commentaire que je vais lire aussi. Quel est son avis sur les dépenses de l'État ? On en a déjà parlé. Mais je vais lire le commentaire. Les dépenses de l'État représentent 57% de notre PIB, mais ils n'en parlent pas une seconde et passent directement sur les recettes.

Eh bien, alors déjà, les recettes... Juste pour expliquer d'où il y a eu les déficits, les dépenses de l'État par rapport au PIB, elles ont baissé depuis 2017. Voilà, de 2%. C'est juste pour dire pourquoi ce n'est pas ça qui a créé les déficits supplémentaires, mais bien la baisse des recettes. Eh bien, moi, je ne suis pas... Quel est le problème ? Alors, ce n'est pas que l'État, c'est les dépenses globales des collectivités ou autres. C'est aussi les dépenses de prestations sociales. Moi, je ne suis pas... C'est quoi le problème ? C'est quoi le problème ? Les dépenses de l'État, ça produit des recettes aussi.

Et je te l'ai dit tout à l'heure, si ce n'est pas l'État qui dépense, ce n'est pas les collectivités, ce n'est pas le public, tes dépenses, tu vas aller les chercher dans le privé. Moi, je n'ai pas de problème qu'à un moment donné, l'État assure que sur certains secteurs qui sont des besoins fondamentaux, des biens communs, c'est lui qui assure cette mécanique de solidarité. Et, contrairement à ce qu'on dit, c'est aussi source de recettes. Tu sais pourquoi la France n'est pas rentrée en récession en 2009-2010 ? Le marché privé était à thône. C'est la dépense publique qui a permis de soutenir l'activité économique. Et tu sais pourquoi l'an dernier, l'Allemagne est rentrée en récession ?

Parce qu'en Allemagne, ça va mal aussi, actuellement. D'accord ? Pourquoi l'Allemagne est rentrée en récession ? Et pourquoi la France n'est pas rentrée ? Parce que, justement, en France, on a un matelas à un moment donné de protection sociale, de dépenses de l'État qui fait que vaille que vaille. Notre économie, elle a un peu plus tenu la route.

Qui s'appelle, Rio, la grosse dette ? Comment ? Qui s'appellerait la dette ? Les Allemands ne veulent pas faire de dette ?

Oui, mais c'est un problème. D'ailleurs, ils y reviennent. Tu as remarqué qu'il y a un gros débat là-dessus.

Scholz s'est fâché que sa ministre de la finance... Absolument.

Ils auront un débat.

La coalition des trois est en train de sauter. Bon. Ça devient compliqué.

Mais oui, parce que c'est ce système-là qui est... C'est le système allemand. Quand on a fait l'euro, quand on a fait l'euro, n'oublie jamais qu'en échange de faire l'euro, les Allemands nous ont dit OK, on fait l'euro, mais on aligne l'euro sur le marque. Bon. Qu'est-ce que ça a produit ? D'évaluer le faux marque. Alors, qu'est-ce que ça a produit ? Ça a produit qu'on a eu une monnaie qui, pour la plupart des économies d'Europe, était beaucoup trop forte. Pourquoi elle a été faite ? Parce que le système économique allemand, notamment, en termes, par exemple, de tout ce qui est retraite, se base sur des systèmes de capitalisation et de rentier. Donc, il ne faut pas que la monnaie baisse.

Et donc, on a tous souffert de cette politique monétariste, de rondo-libéralisme, qui fait en sorte qu'on a une politique de façon à laisser la monnaie toujours forte.

Donc, je te coupe et j'en profite pour lire la question suivante. il dit que le système international nous amène dans le mur. L'Union européenne est construite pour défendre les intérêts des grandes multinationales. Influence des lobbyistes sur les règlements européens, quid du Frexit pour reprendre le contrôle de nos politiques économiques ?

Je ne suis pas sûr que le Frexit ait vraiment avantagé la Grande-Bretagne. Donc, je me méfie de ça. Le Brexit ? Oui. Et moi, je ne suis pas pour laisser l'Europe à l'Allemagne. C'est-à-dire que moi, je suis...

Est-ce que tu es prêt à laisser la France à l'Allemagne ?

Moi, je suis... Écoute-moi bien. C'est moi qui avais imaginé pour le parti de gauche le plan A, plan B. D'accord ? C'était après la crise grecque. C'est pour ça que je connais bien Varoufakis. Parce que Varoufakis, au moment où il y a eu la crise en Grèce, avait dit le problème, c'est qu'on n'a pas de plan B. Et c'est à ce moment-là que moi, j'avais fait une note qui s'appelait pour un sommet internationaliste du plan B parce que j'avais considéré que Cipras, quand il a négocié, n'avait pas de plan B. Le plan B, c'est qu'il permet de faire autrement si à un moment donné, en face, ça ne s'aide pas.

Et je pense que le plan B pour la Grèce, à l'époque, ça aurait été carrément de sortir de l'euro vu la situation de la Grèce, vu que son PIB est à peu près égal au PIB de la région de France, je pense qu'elle n'avait pas le poids suffisant pour avoir imposé un rapport de France. Moi, ce que je défendais à ce moment-là, c'était dire que le plan B pour la France, ça serait très certainement de dire s'il y a quelque chose qui ne nous convient pas, qui est contraire, par exemple, au mandat qui peut être le nôtre en France, eh bien, nous désoblissons. On fait ce qu'on appelle l'opt-hut. On sort, à un moment donné, de certains aspects du traité si ces traités ne nous satisfont pas.

Autrement dit, on dit, on ne sort pas de l'Europe, on ne laisse pas l'Europe à l'Allemagne, mais on dit qu'on est prêt à désobéir sur certains aspects qui peuvent être très vastes pour appliquer notre propre politique. Puis on verra bien qui, à ce moment-là, nous sortira à la France parce que chacun sait qu'en réalité, l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui, elle ne peut pas se construire sans la deuxième puissance économique de l'Europe et bientôt le pays le plus peuplé. Ce n'est pas vrai. Et donc, moi, je pense que... Tu parles de l'Allemagne, là ? Tu parles de l'Allemagne ? Non, c'est la France. Bientôt le pays le plus peuplé, c'est la France.

Et la deuxième puissance économique, c'est la France, l'Allemagne. Je veux dire par là que ce n'est pas vrai de considérer... Donc, je pense qu'on peut avoir un rapport de force pour changer la donne en Europe à partir du moment où on dit une chose. Ce qui ne nous convient pas, ce qui ne correspond pas au mandat que le peuple français nous a donné, on ne l'appliquera pas. C'est une politique de désobéissance.

Déjà, tu as eu du mal à faire toc-toc à la porte de Bercy. Tu crois que tu vas pouvoir faire la même chose avec l'Europe ?

Parce que je ne gouverne pas. Si un jour, vous gouvernez... Si un jour, on gouverne, à l'inverse de ce qu'a fait Hollande ou ce qu'a fait Macron qui se sont toujours pliés par rapport, nous, on dirait qu'on n'est pas d'accord, on ne le fait pas. J'ouvre une parenthèse. Et qu'est-ce qu'on fait ?

Quand ils t'ont fermé la porte au nez à Bercy, tu as fait quoi ? Tu as mis le pied dans la porte ? Tu as gueulé ? Tu as appelé Bruno ? Tu as dit bon, maintenant, il faut arrêter vos bêtises ?

Non, on a pris... Bon, on avait que des fonctionnaires en face de nous. De toute façon, en plus, c'était en plein gouvernement des missionnaires. Mais on a pris acte en disant que...

Tu as parti avec la queue entre les jambes, quoi.

Ce n'est pas une image... Je n'ai pas eu l'impression qu'on soit parti comme ça. J'ai l'impression que ça a plutôt valorisé le travail qu'on était en train de faire. Et puis, ça ne nous a pas empêché après d'avoir les documents plus tard, les documents en question. Et t'as marqué. Ça ne m'empêche pas de mener la bataille budgétaire à l'Assemblée et d'essayer de faire en sorte que le gouvernement tombe. Donc, qui rira, rira bien le dernier.

Pas mal. Il nous reste 13 minutes. Oui. Je peux gratter un peu plus ? Non, non. T'es vraiment charrette. Donc, tu vas revenir. Oui, bien sûr. Bon, parce que ça, c'est interdit de me faire des coups comme ça. T'as des situations... T'as une circonstance atténuante. Oui. Et donc, je dis d'accord. Tu parles de la première économie de l'Europe qui permet, en fait, de tirer tout le monde avec la France, le couple franco-allemand. L'économie allemande qui est une économie ultra spécialisée, hyper énergivore qui se retrouve en Bisbee avec un Nord Stream qui a été pété. On ne sait toujours pas par qui.

On se retrouve avec des pays de l'OTAN qui veulent activer l'article 5 parce qu'il y a eu des sabotages russes en Europe. L'économie allemande sans énergie à bon marché, eh bien, ça n'a pu être une économie allemande performante. ça va être une économie allemande exsangue. Là, je ne sais pas si tu as vu les spots de pub pour apprendre à se réchauffer dans les appartements quand il fait froid. On va où, Eric ?

On est dans une zone... Tout à l'heure, j'ai comparé la situation avant 14. D'accord ? Donc, inutile de te dire que je ne m'ignore pas les dangers. OK ? C'est le moins qu'on puisse dire. Et en plus, je t'ai dit... Et pour moi, ce n'est pas anecdotique. Ce n'est pas quelque chose d'en dessous. Il y a tous les dangers climatiques. Quand je dis les dangers climatiques, ce n'est pas juste le réchauffement. C'est les phénomènes cataclysmiques du fait de l'emballement du climat. Dont j'ai parlé tout à l'heure pour la Mitterrandée, une fois par an, qui devient... Donc, je ne m'ignore pas. C'est le moins qu'on puisse dire. Il y a des moments où je stresse, quoi. Enfin, je ne peux pas dire l'inverse.

Tu nous fais de la solastalgie ?

Non, je milite et j'agis politiquement. C'est peut-être ce qui me permet justement de continuer à faire en sorte de garder une certaine dose d'optimisme et d'essayer de bouger les choses. Mais ce que tu dis est vrai. Mais à part abdiquer... Moi, je ne suis pas comme ça. Je suis un militant. Je suis tout le temps anti-militant. Bon, à part abdiquer et puis se dire finalement, c'est perdu pour perdu. Donc, je prends mes clics et mes claques. Tu as des enfants ? Je me barre en bateau. Hein ? Tu as des enfants ? Oui, j'ai des enfants. Je me barre en bateau et puis j'en ai assez fait. Je ne suis pas fait comme ça.

Donc, je vais me battre quand tu vas me battre pour faire en sorte qu'au moins dans mon pays, les choses bougent. Que si elles bougent dans mon pays, on peut peut-être espérer, vu le poids de la France, qu'elles bougent au moins dans certains autres pays européens via des coopérations renforcées et qu'à partir de là, on commence peut-être, j'allais dire, à essayer d'avoir avec certaines parties du monde d'autres rapports. Je veux dire, on n'est pas toujours pied et poing lié à avoir les mêmes intérêts que le bloc occidental. Je veux dire, on peut avoir des intérêts avec les pays africains d'égal à égal. On peut avoir des intérêts avec les pays du BRICS, etc., etc.

Tu crois en Dieu ?

Non.

Au Père Noël ?

Non.

Tu n'as pas d'ami imaginaire ?

Est-ce que je crois au Père Noël ? C'est une bonne question. Non, je n'y crois plus, non. Je n'y crois plus. Je ne crois pas en Dieu. J'aimerais bien. Ça aide. Ça peut aider.

Revenons à nos 8 minutes qui nous restent. Est-ce que tu as 3 bouquins à conseiller à notre communauté ? Tu vas revenir. 3 bouquins à conseiller à notre communauté.

Oui. Je vais aller sur les romans, d'accord ? Parce qu'il y a des bouquins qui ont compté pour toi. Alors, il y en a un, je suis désolé, mais c'est 3 bouquins en 1.

Le Seigneur des Anneaux ?

Non, pas du tout. Je ne pourrais pas être ça, mais non. Non, je conseille de lire Jules Vallès, l'enfant, le bachelier, l'insurgé. Jules Vallès, c'est ce communard, rédacteur en chef du cri du peuple qui a écrit qui, c'est parmi les plus beaux bouquins du 19e siècle. Et moi, ça m'a bien forgé la révolte. 100 ans de solitude de Garcia Marquez, autre grand bouquin. Troisième livre. Écoute, je suis un peu embêté parce que quand même, le personnage est devenu vraiment trop infréquentable par son antisémitisme. Céline, Voyage au bout de la nuit est quand même quelque chose d'un point de vue littéraire qui est quand même assez prodigieux qu'il faut avoir lu.

Mais c'est toujours un peu compliqué quand même plus les choses de faire la part entre l'œuvre littéraire et puis la personne qui l'a écrite. Voilà.

Avant de te poser la dernière question de l'émission, avant que tu reviennes l'année prochaine en 2025, tu crois que tu vas réussir à faire quelque chose avec ta commission des finances ?

Oui, oui. En tout cas, j'espère déjà. Écoute, j'ai l'impression que vu... Moi, je suis un peu... Tu sais, moi, je... Comment dire ? Je me déplace comme tout le monde, quoi. Dans le métro, tout ça. Donc, j'ai pas mal de contacts avec les gens. Quand les gens viennent dans le métro et me disent M. Coquerel, il faut tenir sur les lettres de plafond. Quand je vais à la prison de Villepinte pour supporter une association et que des prisonniers me disent quand même avec leur 49-3, c'est insupportable, je me dis que tout ce que je fais, il y a quand même un côté pédagogique d'éducation populaire qui sert pour armer un peu plus les gens sur la compréhension du système néolibéral de tout ça.

Ça, c'est une première chose. Déjà, ça, c'est pas mal. Voilà. Bon. Deuxièmement, j'essaie aussi de m'en servir pour arriver à en faire une bataille politique. Et je te dis, s'il y a une motion de censure comme j'espère voter la semaine prochaine, ça sera un des résultats.

On en profite pour dire à notre communauté que c'est grâce à eux qu'on arrive à faire Thinkerview sur leur Tipeee. C'est eux notre indépendance, c'est eux qui nous financent. Et c'est pour ça qu'on peut faire des interviews fleuve, fleuve, fleuve, et réclamer Eric Coquerel pour 2025 pour finir cette interview. Eric Coquerel, je voudrais savoir ton conseil pour les jeunes générations, une bouteille à la mer, quelque chose d'impérissable.

Jamais abdiquer, se révolter.

Eric Coquerel, merci. Merci.