Législatives en Italie : "Ce pays fondateur de l'Union européenne est dans une phase d'euro-déception" juge Nathalie Loiseau

Pense à Faux 8h33, l'invité politique.

Notre invité ce matin est Nathalie Loiseau, ministre des Affaires Européennes. Jean-Michel Apathy. Bonjour Nathalie Loiseau.

Bonjour. Les électeurs italiens se sont déplacés en nombre hier pour élire leurs députés. Le résultat c'est que le parti populiste 5 étoiles de BP Grillo arrive en tête. La coalition de droite et d'extrême droite arrive aussi en tête. En fait on ne sait pas trop. C'est cafouilleux aujourd'hui en Italie. Mais ce qui est certain, les commentateurs le disent comme ça, c'est que les anti-européens sont arrivés en tête du scrutin. On écoute l'un des responsables de la formation 5 étoiles.

Si ces résultats sont confirmés, il s'agira d'un triomphe du mouvement 5 étoiles, d'une véritable apothéose qui démontre tout le travail que nous avons fait. Et surtout cela démontre autre chose, c'est que tout le monde devra venir parler avec nous.

Voilà, le mouvement de BP Grillo incontournable en Italie. C'est une mauvaise nouvelle pour la construction européenne telle que vous la défendez Nathalie Loiseau ?

Alors d'abord on attend les résultats définitifs. Il n'y a de triomphe de personne puisque personne n'a la majorité absolue. Personne ne peut gouverner seul. Et quand on entend le mouvement 5 étoiles dire tout le monde devra parler avec nous, c'est vraisemblable. Mais en même temps, il y a quelques semaines, le mouvement 5 étoiles disait « Nous ne gouvernerons que seul et avec personne d'autre ».

Il y a quelques semaines, les sociodémocrates allemands disaient « Jamais plus avec Angela Merkel ».

Il y a ce qui se dit avant l'élection et il y a ce qui va se passer après. Là-dessus, il est beaucoup trop tôt pour le dire, le président de la République italienne va consulter. Ça va prendre du temps.

Les anti-européens en tête du scrutin, disaient les analystes. Vous partagez ce sentiment ?

Les anti-européens, les anti-systèmes, ça c'est certain parce que le mouvement 5 étoiles s'est positionné contre le système. Les populistes aussi. Il y a eu une campagne avec des mots très durs, avec des violences d'ailleurs. Sur l'Union européenne, les uns et les autres ont changé leur discours au fur et à mesure de la campagne. On avait vu par exemple la Ligue parler d'une sortie de l'euro et puis finalement repartir en arrière. Ce qui est frappant, c'est que ce pays fondateur de l'Union européenne est dans une phase d'euro-déception. Je ne dirais pas d'euro-scepticisme, mais c'est un pays qui a connu une crise majeure avec un niveau de chômage élevé.

C'est un pays qui a fait face à un afflux migratoire qu'il n'avait jamais connu dans son histoire et qui s'est senti seul, abandonné par l'Union européenne à un moment où les questions migratoires n'étaient pas dans les compétences de l'Union européenne.

Ça vous inquiète ce résultat ? Ça vous laisse présager des journées difficiles pour les institutions européennes ? Ça suscite quel sentiment chez vous ?

Non, pas de catastrophisme. Ça montre simplement que partout en Europe, les partis traditionnels sont fatigués.

Non, c'est plus que ça quand même. Ce n'est pas les partis traditionnels. Non, regardez, c'est un état d'esprit.

Même à droite, entre Forza Italia et la Ligue, il semblerait, je le dis avec précaution puisque les résultats définitifs ne sont pas encore connus, il semblerait que la Ligue soit passée devant le parti de Silvio Berlusconi. Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, Silvio Berlusconi n'attire pas comme dans le passé. Il est là depuis longtemps dans le paysage. Il y a un dégagisme, il y a une soif de renouvellement. On l'a vu partout.

Je reste sceptique sur le commentaire. Le dégagisme en France en 2017 et le dégagisme en Italie, je ne sais pas s'ils ont la même teinte. On va voir un tweet.

Ah ben l'offre n'est pas la même, c'est clair. Je préfère être en France qu'en Italie.

Ça je ne sais pas, mais on va voir un tweet de Marine Le Pen qui se félicite du résultat de l'élection en Italie. La progression spectaculaire, il est arrivé en tête de la coalition de la Ligue, vous en parliez, de notre ami et allié, est une nouvelle étape du réveil des peuples. Donc il y a quand même quelque chose qui se passe et qui ne correspond pas à ce que vous défendez au gouvernement.

Il est clair que Marine Le Pen, elle, allait exploiter le succès très relatif, mais le succès quand même de la Ligue, puisqu'ils sont dans le même groupe.

Exploiter ou sans réjouir ?

Exploiter.

D'accord, c'est votre sentiment. Vous dites qu'on ne sait pas qui a gagné. Vous voyez, on est juste après les élections, on ne sait pas qui a gagné. Pourquoi ? Parce que le scrutin italien, un peu complexe, s'introduit de la proportionnelle, qui ne facilite jamais la lecture des résultats. Et en France, si on a bien compris la réforme qui se prépare, on va introduire de la proportionnelle lors des élections législatives. Pourquoi est-ce qu'on fait des bêtises quand on connaît le résultat et qu'on voit les conséquences ?

Alors, le scrutin italien, il n'introduit pas de la proportionnelle. Il y a de la proportionnelle. Les deux tiers des sièges sont pourvus à la proportionnelle. Ce n'est pas une petite dose pour mieux répartir. En France, on se plaint depuis longtemps que le système majoritaire à deux tours fait gagner fortement une majorité. Vous en êtes plaint l'année dernière ? Pas du tout. Mais si certains sont insuffisamment représentés, si le sentiment, c'est que le gagnant l'emporte et prend toute la mise, il faut travailler là-dessus.

En Italie, il faut 40% pour pouvoir constituer la majorité. Il y a aussi la différence.

C'est un système extraordinairement compliqué. Matteo Renzi avait perdu un référendum quand il avait voulu changer le système institutionnel italien. La majorité qui sort aujourd'hui avait fait cette réforme qui manifestement ne fonctionne pas, qui en tout cas a comme conséquence qu'aucun parti ne peut gouverner seul. Il y aura une coalition, on ne sait pas laquelle.

Il ne fonctionne au fond que les choses simples, on le sait. Nous, nous avons un scrutin simple et nous allons le complexifier. Ce sont les joies de la politique. Je voulais vous montrer une dernière image à propos de ce qui s'est passé hier. En Italie, Silvio Berlusconi s'avance pour voter et hop, tel un diable de sa boîte, surgit une fémène. Voilà, on va la voir. Silvio Berlusconi, voilà, elle monte sur l'urne et elle est cernue et donc elle est expulsée. Ça dit la dégradation du débat politique en Italie ?

Non, parce que des fémènes, on peut en voir surgir dans notre pays aussi. C'est anecdotique. Je ne suis pas sûre qu'elles défendent des causes qui sont entendues très largement avec ce type de comportement. Je ne suis pas fan, à titre personnel. Là-dessus, je ne me moquerai pas d'un pays voisin. Ça peut arriver à tout moment, n'importe où. C'est anecdotique, ça ne dit pas grand-chose.

On a bien compris, pour ce qui concerne Silvio Berlusconi, vous vous réjouissez quand même de son score plus faible qu'annoncé.

Non, je ne me réjouis pas du tout. Je dis simplement que...

C'est ce que j'avais compris.

Ce que je vois partout, en Allemagne, on a dans quelques jours un gouvernement qui va être constitué avec la CDU de Mme Merkel, la CSU, le SPD. C'est une bonne nouvelle. Ce sont des partis pro-européens. Ils ont signé un contrat de coalition ensemble qui comporte beaucoup de choses positives. Ce sont quand même des partis qui ont souffert au dernier scrutin. Je disais simplement, les partis traditionnels partout en Europe réussissent moins bien que dans le passé. Il n'y a plus de situation acquise. Il y a une envie de renouvellement de l'offre politique considérable à travers l'Europe.

Vous restez avec nous. Il est 8h40. L'essentiel de l'info, Edwige Koupès.

Les résultats définitifs des législatives italiennes attendus dans la matinée. Un scrutin marqué, en tout cas, par une percée des forces anti-système. Le mouvement 5 étoiles, premier en nombre de voix. La coalition de Sirene Boulio-Berlusconi en tête, mais portée par les eurosceptiques et les anti-immigration. La gauche au pouvoir sanctionné. Comment éviter les abus des organismes de formation ? France Info et le journal L'Opinion révèlent ce matin. La formation professionnelle version Pénicaud. La ministre du Travail va dévoiler sa réforme tout à l'heure. Le compte de chaque salarié sera comptabilisé en euros et non plus en heures. La collecte reprise en main par l'État via les URSAF.

Et puis des formations seront accessibles en ligne sur Internet. Maintenir les voix sur berge piétonne à Paris sans risquer de nouveau une annulation par la justice. Anne Hidalgo va prendre cette fois un arrêté permanent. Elle le dit dans les colonnes de Libération. La maire de Paris annonce aussi sa candidature pour un nouveau mandat en 2020. Sur France Inter, Valérie Pécresse affirme à l'instant vouloir se concentrer sur la région Île-de-France et ne pas se présenter contre elle. Il avait déjà été récompensé il y a trois ans pour la musique du grand Budapest Hôtel. Le compositeur français Alexandre Desplat décroche le deuxième Oscar de sa carrière pour la forme de l'eau.

Meilleur film et meilleur réalisateur pour Guillermo del Toro.

Nathalie Loiseau, ministre des Affaires Européennes et l'invité de France Info ce matin, Jean-Michel Apathy.

Vous venez de l'évoquer Nathalie Loiseau. En Allemagne, les militants du SPD à 66% ont finalement validé l'accord de coalition avec Angela Merkel. On écoute Olaf Scholz, le président par intérim des sociodémocrates allemands qui se félicite hier de ce vote.

Nous y voyons maintenant clair. Le SPD fera son entrée dans le prochain gouvernement fédéral. Cela n'a pas été une décision facile pour le parti social-démocrate. Le résultat du contrat de coalition a été discuté de manière ouverte et transparente ces dernières semaines.

Alors l'Europe c'est une volonté de vivre démocratiquement. Ça suppose qu'on soit honnête avec les électeurs, sinon la démocratie n'a pas de sens. Les sociodémocrates allemands, pendant la campagne électorale, et puis juste après avoir enregistré un résultat catastrophique lors de ces élections en septembre, on dit « avec Merkel, plus jamais ». Et puis six mois après, on se félicite de l'accord que les sociodémocrates trouvent avec Merkel. C'est quand même curieux, non ? C'est Martin Schulz qui l'avait dit.

Il était celui qui conduisait les sociodémocrates. Il ne l'est plus aujourd'hui. Ce qui est très intéressant, très particulier à la vie politique allemande, c'est ce temps de discussion qui permet aux partis de se mettre d'accord sur un projet de gouvernement. C'est très détaillé, c'est très précis. Oui, oui, toujours. Et c'est ce qui fait aussi que les militants du SPD ont été interrogés. Ils ont voté. Donc, s'ils avaient voulu ne pas participer à la coalition, ils auraient parfaitement pu le faire. Ce n'est pas seulement les dirigeants des partis qui ont décidé...

Ce n'est pas un accro de plus à une philosophie qui nous anime en Europe, dans chaque pays européen. Jamais plus avec Merkel. Et puis finalement...

Enfin, celui qui avait dit « jamais plus » n'est plus là. Oui, mais les autres sont là. Mais les militants...

Ils l'ont dit aussi, eux.

D'accord, mais les militants ont dit...

Je ne sais pas ce qu'il a dit exactement M. Olaf Scholz, mais il a dû le dire.

Je ne suis pas sûre. Connaissant bien la vie politique allemande, je ne suis pas sûre que c'était largement partagé. Et en tout cas, les militants, de la manière la plus démocratique qui soit, et au vu d'un contrat de coalition très précis, ont dit « nous sommes d'accord pour ce nouveau gouvernement ». C'est une bonne nouvelle, parce que les engagements pro-européens de ce futur gouvernement sont forts. Et nous allons pouvoir travailler en franco-allemand, à la fois de manière bilatérale et plus largement dans l'Union européenne, pour faire bouger cette Europe qui en a besoin. Qu'est-ce que disent les électeurs partout en Europe ?

Pas nécessairement qu'ils ne veulent plus d'Europe, mais qu'ils veulent une Europe qui fonctionne différemment de ce qu'ils ont connu jusqu'à maintenant.

Et vous pensez que là, vous pourrez faire avancer des projets avec Angela Merkel, qui est quand même assez faible ?

Ah non, je suis très confiante, parce que c'est une Européenne convaincue.

Mais elle aura les moyens de...

Son image est forte en Allemagne. Son parti a moins bien réussi que précédemment, mais elle reste une personnalité politique de référence et elle a des engagements pro-européens très forts.

Et on peut se demander si on ne se prépare pas des lendemains difficiles en Europe, parce qu'en Allemagne maintenant, l'opposition, c'est l'alternative pour l'Allemagne, c'est-à-dire à l'extrême droite. On écoute son leader, Alexander Gauland.

Nous allons faire la chasse à Mme Merkel. Nous allons récupérer notre peuple et notre pays. Et nous allons balayer le gouvernement. Vous pouvez compter là-dessus.

Ça, ce sont des propos qui ont quelques mois, mais qui identifient bien la nature de l'opposition aujourd'hui en Allemagne. Est-ce que ça ne prépare pas des lendemains difficiles, ces coalitions en trompe-l'œil ?

Non, je pense que ce à quoi on doit être très attentif, c'est ne pas laisser ce type de parti parler au nom du peuple. Vous l'avez entendu, il disait, nous allons renverser le gouvernement au nom du peuple allemand. Il ne représente pas la majorité.

15% des voix.

Il faut donner la parole aux citoyens sur l'Europe. C'est ce qu'on va faire partout en Europe. 26 pays sur 27. On va organiser des consultations cette année pour faire en sorte d'entendre ce que les populations ont à dire sur l'Union européenne. Ce que j'apprécie, les critiques, les propositions. Ne pas laisser les extrémistes dire, je suis le peuple. Il n'y a rien de plus dangereux.

On comprend, Nathalie Loiseau, que c'est votre rôle, au fond. Votre verbe soit diplomatique. Mais l'opposition en Allemagne aujourd'hui, c'est l'extrême droite. Les partis anti-européens rencontrent un grand succès en Italie. L'extrême droite est au gouvernement en Autriche. On assassine un journaliste slovaque sans que ça suscite quoi que ce soit de particulier. Vous ne pouvez pas dire ça sans que ça suscite quoi que ce soit, je ne le crois pas. On ne peut pas dire que ça va faire un énorme débat.

Ah si, ça fait un énorme débat en Slovaquie.

La Pologne est un problème... Si, si, attention à ce qu'on dit. En France, en tout cas, non. La Pologne est un problème important pour l'Europe. La Hongrie en est un. Et évidemment, dans votre propos, on ne retrouve pas tous ces éléments, tous ces nuages qui s'amoncèlent sur l'Europe.

Parce que je n'ai pas l'habitude de faire de l'amalgame et de mettre ensemble des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres. Ce que vous dites sur la Slovaquie me choque parce que je vois un gouvernement slovaque qui indique qu'il y aura des conséquences fortes à ce qui s'est passé. Je n'ai aucune raison de leur faire un procès à l'avance. En revanche, sur les questions d'état de droit, je vous rejoins. C'est-à-dire que l'Union Européenne, ça n'est pas simplement un marché, un marché unique. Ça n'est pas simplement des subventions que l'on verse d'un pays vers un autre ou d'une région vers une autre. Ce sont des valeurs communes.

Et là-dessus, nous sommes très engagés, la France, l'Allemagne, l'Espagne, les Pays-Bas par exemple, à faire respecter ces valeurs communes. On a eu un débat la semaine dernière sur l'état de droit en Pologne, au Conseil. Et on est entrés dans une procédure qu'on appelle diplomatiquement, comme vous le dites, de dialogue, mais de dialogue très exigeant avec la Pologne. Nous nous portons une position qui est ferme et qui est simple. Nous souhaitons conditionner le versement des crédits européens au respect de l'état de droit. Parce que précisément, l'Union Européenne, c'est une union de valeurs.

Si on dit que ça va mal en Europe aujourd'hui, qu'il y a quand même des motifs d'inquiétude, des problèmes face auxquels vous semblez impuissants, on se trompe beaucoup ?

On oublie que la croissance est revenue en Europe, on oublie que le chômage baisse en Europe, on oublie que les crises que l'Europe a eues à surmonter, elle les a traitées avec une certaine efficacité. On oublie qu'on est le continent le plus attractif. Rien n'est parfait.

On oublie. Vous n'avez pas tort de dire les choses comme ça. On oublie. Oui, oui. Ça ne compte pas. Des éléments d'inquiétude semblent supplanter tout cela.

Il est clair qu'un certain nombre de partis populistes jouent avec les peurs. Regardez par exemple dans un pays comme la République tchèque où la campagne électorale s'est faite contre l'accueil de migrants alors qu'il n'y a pas de migrants en République tchèque. On ne doit pas devenir les otages de ces partis qui agitent des terreurs parfois complètement irrationnelles. On a à traiter efficacement ensemble des enjeux qui sont à l'échelle de notre continent. La question migratoire, elle ne se traitera pas de manière nationale.

Les enjeux de changement climatique, les enjeux de qu'est-ce qu'on fait face aux grands acteurs du numérique, ce n'est pas quelque chose qu'on va traiter, recroqueviller dans nos frontières nationales. Là-dessus, les populistes vendent du vent, vendent du mensonge.

Les élections européennes seront importantes ? Elles ont lieu l'année prochaine ? Elles seront très importantes. Le scrutin national en France, la désignation ?

Liste nationale, oui.

Liste nationale, oui. Le choix d'une tête de liste sera important pour le gouvernement, sa majorité. Il y a un profil...

D'une tête de liste, mais pas seulement. Le choix sur la liste de gens qui ont vraiment envie d'être des députés européens, de travailler à Strasbourg, à Bruxelles, comme le font par exemple les députés allemands qui sont beaucoup plus présents et beaucoup plus travailleurs que certains des nôtres.

que certains des nôtres. Le portrait robot de la tête de liste, ce serait quoi ?

Quelqu'un qui a une conviction européenne forte.

Vous avez un nom en tête ? Pas encore. Pas encore. Sinon, nous ne le donneriez pas de toute façon.

Ce serait peut-être pas moi qui vous le donnerais.

Donc on ne va pas insister.

Vous restez avec nous, Nathalie Loiseau. Il est 8h50, l'essentiel de l'info, Edwige Coupez.

La réforme de la formation professionnelle dévoilée ce matin par la ministre du Travail, Muriel Pénicaud, promet un big bang. Et bien concrètement, ce sera une remise à plat de la collecte via les URSAF et non plus via les partenaires sociaux. C'est ce que révèlent ce matin France Info et le journal L'Opinion. Qui va gouverner l'Italie ? Et bien ce sera au président de la République italienne de trancher. Aucune majorité pour l'instant ne se dégage. Les législatives marquées en tout cas par la défaite des partis traditionnels et la percée des partis anti-système. Les populistes 5 étoiles, premiers en nombre de voix. La ligue eurosceptique et xénophobe devant la droite de Berlusconi.

Une mission difficile pour Jean-Yves Le Drian, envoyée en Iran par Emmanuel Macron pour demander à Téhéran de faire pression sur son allié syrien pour faire passer enfin de l'aide humanitaire dans l'enclave rebelle de la Gouta. Plus de 400 000 civils y sont assiégés. Sous les bombes du régime, un premier convoi de l'ONU est attendu. La forme de l'eau, grand gagnant des Oscars cette nuit à Hollywood. La romance fantastique de Guillermo del Toro, récompensée par 4 statuettes. Meilleur film, meilleur réalisateur, meilleur décor et meilleure musique. Une bande son composée par Alexandre Desplat.

Nathalie Loiseau, ministre des Affaires Européennes et l'invité de France Info ce matin, Jean-Michel Appetit.

Le président syrien Bachar Al-Assad a pris la parole hier pour démentir toute utilisation de la part de son armée des armes chimiques dans la bataille de la Gouta que l'on vient d'évoquer. Il a dit que les pays occidentaux, quand ils affirmaient que les armes chimiques étaient utilisées, utilisaient la calomnie. Est-ce que c'est une déclaration que vous prenez en compte ou est-ce que l'évidence dans votre esprit est celle-ci, Bachar Al-Assad utilise l'arme chimique ?

Ce qu'il faut, c'est une enquête internationale qui permette de savoir d'où viennent les bombardements chimiques dont on a constaté les conséquences sur des populations civiles. Ce qui se passe à la Gouta orientale est une tragédie épouvantable. Vous avez 400 000 personnes qui sont prises dans une nasse, qui n'ont pas reçu de convoi humanitaire depuis janvier. L'ONU est en train d'essayer d'en acheminer un. Ce sera le premier depuis le mois de janvier. Ce sont non seulement des bombardements et peut-être des bombardements chimiques. Peut-être, je le dis.

Parce qu'il faut être précautionneux, mais en fait, l'enquête internationale que vous réclamez ne se mettra pas en place parce que la Russie, par exemple, ne le souhaite pas. Et donc, l'affaire est terminée avant même qu'elle est commencée.

Il y a des moyens de savoir ce qui est utilisé et par qui c'est utilisé. Et ces moyens, nous souhaitons les utiliser.

Mais pas une enquête internationale, officielle, qui rendrait un verdict incontestable. Ce sont toujours des résultats, on l'a vu en 2013, qui sont discutés. Qui sont encore contestés.

L'urgence, c'est le respect de la trêve. Pour une fois, il y a eu une résolution du Conseil de sécurité qui appelait à une trêve humanitaire. L'urgence, c'est de la faire respecter. C'est pour ça que Jean-Yves Le Drian est allé à Moscou la semaine dernière, qu'il est aujourd'hui à Téhéran. La France parle à tous les protagonistes extérieurs, tous ceux qui interviennent en Syrie. Le président de la République a encore parlé avec le président turc. Il y a une urgence, tout d'abord pour venir en aide aux populations civiles qui sont martyrisées. Et aussi, à revenir à des négociations, il n'y a à l'évidence depuis 7 ans, pas de solution militaire en Syrie.

Donc il est urgent de faire en sorte que l'ensemble des partis syriens puissent travailler à un règlement politique.

Il y a eu une trêve qui n'a duré que quelques heures pour permettre justement le passage de quelques combats. Est-ce qu'il faut une nouvelle trêve ? C'était une trêve qui avait été demandée par l'ONU à l'unanimité cette fois.

Non, il faut faire respecter cette trêve. Pour le moment, rien n'est entré.

Elle n'a duré que quelques heures.

Pour le moment, rien n'est entré.

Parce que Bachar Al-Assad a décidé de poursuivre le combat. Il a encore dit hier, je continuerai à mener les actions militaires à la Luta.

C'est la raison pour laquelle nous parlons avec ceux qui appuient Bachar Al-Assad. Parce que Bachar Al-Assad, aujourd'hui, s'il est toujours au pouvoir, et s'il a encore les moyens de combattre, c'est parce qu'il est soutenu par des puissances étrangères.

Mais on ne voit pas que la Russie change de ligne. Et vous pensez que l'Iran, puisque vous l'évoquiez, le ministre des Affaires étrangères se trouve aujourd'hui à Téhéran, peut modifier son discours et son soutien à Bachar Al-Assad. Ça n'est pas non plus le plus probable, évidemment.

C'est notre rôle de faire entendre notre voix, la voix de la France aussi, celle de l'Europe, en faveur des populations, en faveur du respect de la trêve. Demain, il faudra reconstruire la Syrie. Il y a de grandes chances qu'on se retourne vers l'Europe. Donc il est indispensable que l'Europe fasse entendre sa voix, fasse respecter ses valeurs.

Dans les tensions nombreuses qui existent aujourd'hui sur la planète, on a noté hier que Benjamin Netanyahou, le premier ministre israélien, a convié le président Trump à l'inauguration de l'ambassade américaine qui sera donc déplacée à Jérusalem au mois de mai, d'avril ou mai, je ne sais plus exactement la date, mais enfin c'est très rapide maintenant. Ce serait une erreur que Donald Trump accepte cette invitation, d'après vous Nathalie Loiseau ?

Donald Trump, c'est lui-même qui a pris la décision de délocaliser l'ambassade américaine à Jérusalem. Nous n'y sommes, nous, pas favorables. C'est prendre le problème à l'envers. Il faut travailler à un véritable processus de paix qui conduise à Israël et la Palestine vivant en paix côte à côte, dans le respect de la sécurité de l'un et de l'autre, et faisant de Jérusalem la capitale des deux États. La décision américaine, nous ne l'avons pas approuvée, nous l'avons dit, puisqu'elle préempte le règlement final de la crise au Proche-Orient. C'est donc une erreur.

Mais si Donald Trump se trouvait dans les locaux de l'ambassade le jour de son inauguration, ce serait sans doute un symbole qui rajouterait de l'attention dans une région où il y en a déjà beaucoup ?

Surtout, cela rend plus difficile un rôle indispensable des États-Unis comme médiateur d'un processus de paix.

Donc, l'inauguration prochaine de l'ambassade des États-Unis à Jérusalem. Dans le débat français, la SNCF occupe une grande place. On fait porter sur l'Europe le poids des problèmes de la SNCF. C'est ce qu'expliquait hier sur France Inter le député de la France Insoumise, Éric Ocrel.

L'ouverture à la concurrence, décidée encore une fois par tous les partis de gouvernement à Bruxelles, en France, au Parlement européen depuis des années, contre lesquels nous sommes opposés. Cette ouverture à la concurrence inévitablement induit au bout d'un moment le fait d'avoir une logique de privatisation et de transformation d'une société qui est celle d'avoir le service public comme principale préoccupation à une société qui nourrit la rente des actionnaires. On l'a connue avec les autoroutes, on l'a connue avec France Télécom, on le connaît partout.

Est-ce que c'est vraiment bien de mettre la SNCF en concurrence avec d'autres opérateurs ? Est-ce que ça ne va pas accroître les problèmes de la compagnie ?

J'ai envie de dire à M. Coquerel de voyager un petit peu en Europe et de voir ce qui se passe là où le service public ferroviaire a été ouvert à la concurrence. C'est quelque chose qui fonctionne. Aujourd'hui, c'est ce qui est un peu partout en Europe. C'est aussi ce qu'appellent de leurs voeux les régions de France qui souhaitent pouvoir ne pas être dans un tête-à-tête avec la SNCF.

Il y a un pays où ça va bien marcher ? Il y a un pays qui peut servir de modèle ?

Écoutez, ça marche bien en Allemagne, ça marche bien, je vous dis, à peu près partout en Europe. Nous sommes parmi les derniers à aller vers l'ouverture à la concurrence. Ce n'est pas l'ouverture à la concurrence qui n'a pas encore eu lieu, qui est responsable des problèmes que la SNCF a accumulés depuis des années. Une dette abyssale, une baisse du niveau de service. On est tous attachés à avoir une SNCF qui fonctionne bien.

Merci beaucoup Nathalie Loiseau, très bonne journée à vous.