Christophe Béchu : "la crise écologique c’est une crise de modèle dont on ne connaît pas le nouveau modèle"

Bonjour à toutes et à tous, le fond de l'air est chaud, je parle du climat social, le gouvernement a fini par présenter sa réforme des retraites et d'un seul coup, comme prévu, la température monte, il fait de plus en plus chaud. Les syndicats appellent les français à protester, dès la semaine prochaine dans la rue, en face, le gouvernement communique tous azimuts, il veut montrer que sa réforme est juste, et il relativise. Un coup de chaud ? Oui, bien sûr, mais rien de grave, le gouvernement ne se projette pas dans l'idée d'une mobilisation massive, c'est son porte-parole qui le dit, Olivier Véran. Avec ces mots, évidemment, il fait encore grimper la température.

Sur France Culture, le porte-parole de la CFDT, son numéro 1, Laurent Berger, lui répond, d'après lui, Olivier Véran n'a pas les bons capteurs. Alors, qui a les bons capteurs ? Jusqu'où la température peut-elle monter ? Et dans cette météo sociale, finalement, qui a le thermomètre ? Le fond de l'air est chaud, décidément, et là, je ne parle plus du climat social, mais de l'air, le vrai, celui que nous respirons. Nous battons des records de températures. Cette semaine, l'ONU l'a confirmé, les huit dernières années sont les plus chaudes jamais enregistrées. La crise climatique est concrète, plus que jamais. En Europe, les températures montent encore plus vite qu'ailleurs.

La France n'est pas épargnée l'été dernier. Nous l'avons tous vécu, c'était la canicule, la sécheresse, les feux de forêt. En ce début janvier, plus rien n'est à sa place. Les premiers bourgeons sont déjà là. Des arbres fleurissent et refleurissent. L'apéritif, certains le prennent en terrasse. Vous vous rendez compte ? En janvier, et parfois, ils se sentent coupables. Le fond de l'air est chaud. Quand Emmanuel Macron s'est représenté l'an dernier, il a déclaré « Mon quinquennat sera écologique ou il ne sera pas ». Le quinquennat a commencé. Est-il écologique ? Le climat est-il devenu notre boussole ? Cette crise a-t-elle changé la politique ? C'est ce que nous allons voir aujourd'hui.

Bonjour Christophe Béchut. Bonjour. Ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, vous êtes aujourd'hui l'invité de Sens politique sur France Culture. Soyez le bienvenu. Ces jours-ci, Christophe Béchut, quand les Français ne parlent pas de la réforme des retraites, quand ils n'essaient pas de savoir quand ils pourront prendre leur retraite, ils parlent de ces températures, de notre environnement qui changent. Et pourtant, dans le discours politique, ce sujet n'apparaît presque pas. Êtes-vous résigné ? Pas du tout.

D'abord, je ne pense pas que ce sujet ait disparu du discours politique. Au contraire. On est dans un mois de janvier d'une année 2023, vous l'avez dit, avec des températures qui témoignent de l'intensité de ce réchauffement climatique. Mais on est aussi quelques jours après la fin d'une année 2022 qui a été marquée par un grand moment de diplomatie environnementale avec la COP15. On est dans un début d'année où toutes les semaines, pour ne pas dire tous les jours, il y a à la fois des préoccupations, mais des entrées en vigueur concrète, de nouvelles mesures pour répondre à cette urgence.

Peut-être que beaucoup d'auditeurs l'ignorent, mais depuis le 1er janvier, la vaisselle jetable est interdite dans la restauration rapide. On parle de ce passé de 200 000 tonnes de déchets générés dans les fast-foods, dans tous les lieux qui peuvent être fréquentés, de 20 milliards d'objets, gobelets, couvercles, qui pouvaient être jetés. On est aujourd'hui dans cette deuxième semaine du mois de janvier. Il y a eu trois débats à l'Assemblée Nationale sur la mise en place des zones à faible émission qui sont entrées en vigueur dans certains coins du territoire pour améliorer la qualité de l'air et qui, sur ces territoires, ont suscité des débats. On va en parler tout à l'heure.

Et juste pour rester dans ces tout premiers jours de l'année, il y a de nouvelles règles qui s'appliquent aux acteurs, en particulier économiques, pour interdire le greenwashing dans la publicité. On ne peut plus, depuis le 1er janvier, prétendre qu'on a une activité qui est neutre en carbone. Juste pour vous donner cet exemple. Ces quelques éléments-là, c'est pour vous montrer que, tous les jours, on est en train de bouger, même si tout n'est pas spectaculaire.

Et en même temps, nous avons tous entendu, il y a 15 jours, le président de la République, lors de ses voeux, qui aurait pu prédire la crise climatique ? Cette question énormément commentée qui a consterné les spécialistes du climat et beaucoup de citoyens aussi. Vous, ministre de la Transition écologique, Christophe Béchut, quand vous l'avez entendu, comment avez-vous réagi ? Je n'ai aucun doute,

à la fois sur la prise de conscience du président de la République, mais même sur son volontarisme. La critique, elle est toujours facile, y compris par rapport à une formule maladroite. Le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, il a conduit à doubler le rythme de baisse des émissions de gaz à effet de serre par rapport au quinquennat de M. Hollande. Pour dire les choses autrement, on est dans une course...

Avec une crise Covid au milieu. Sans la crise Covid. Et une activité ralentie. Et l'année dernière, malheureusement, des émissions de gaz à effet de serre qui, sur les neuf premiers mois de l'année, ont stagné en France.

Arrêtons-nous quelques instants sur les chiffres. L'enjeu, il est connu. Nous devons être, en 2030, à 55% d'émissions de gaz à effet de serre, de moins qu'en 1990. Pendant le quinquennat de M. Hollande, on a baissé ses émissions de 5%, pendant celui de M. Macron, de 12%, hors crise Covid. Puisque les chiffres qu'on prend, c'est à la fin du quinquennat, on est descendu plus bas au moment du Covid, on est remonté quand l'activité a repris. Et donc, quand on regarde, à la fin, on est globalement à 23% de baisse. On a doublé le rythme. C'est la bonne nouvelle. La mauvaise, c'est qu'il faut qu'on le double à nouveau. Et que c'est évidemment un effort très important.

Et vous l'avez dit, on a un début d'année 2022, en particulier à cause de la guerre en Ukraine, à cause du nombre de réacteurs nucléaires arrêtés, qui du coup ont été remplacés par d'autres types d'énergie, qui dessinent un début d'année qui n'est pas très réjouissant. Mais on n'a pas les chiffres définitifs. Et la sobriété, en fin d'année en particulier, elle nous conduira dans quelques semaines à mesurer exactement où nous en sommes. Est-ce que nous tiendrons nos objectifs en 2030 ? On est vraiment engagés pour que ce soit le cas. Et la réponse que je vous fais, c'est le gouvernement travaille pour que ce soit le cas. C'est le sens de la planification écologique.

Ce sera le sens des annonces qui arriveront dans les prochaines semaines.

Vous entendez ces accusations de décalage violent entre la parole politique et la réalité. Vous avez aussi la pression de jeunes militants pour le climat. Est-ce que vous les comprenez ?

Bien sûr. Je comprends que devant le spectacle de ces glaciers qui fondent, devant ces températures qui augmentent de manière réelle, devant ces centaines de milliers d'espèces qui sont menacées d'extinction à l'échelle de la planète, ce qu'on appelle aujourd'hui l'éco-anxiété correspond à une réalité. Vous êtes éco-anxieux, vous ? Je ne suis pas éco-anxieux. Je suis éco-engagé, éco-activiste, au sens où je m'efforce de faire bouger les curseurs. Ce que je peux vous dire, c'est la chose suivante. On est dans une situation où il y a des gens qui trouvent qu'on n'en fait pas assez, mais vous avez aussi une fraction de la population qui trouve qu'on en fait trop.

On est à la fin d'une semaine où j'aurais passé plus de temps à défendre la mise en œuvre de décisions qui ont été votées pour agir d'un point de vue climatique que pour en proposer des nouvelles. Entre ceux qui disent il faut détricoter la loi contre l'artificialisation parce que ça menace la capacité à construire des nouveaux logements et ceux qui disent il faut arrêter avec les zones à faible émission parce que c'est antisocial, vous voyez apparaître avec des arguments qu'on peut entendre, des gens qui vous disent qu'il faut qu'on ralentisse sur le climat.

Donc entre ceux qui vous disent qu'il faut en faire plus et ceux qui vous disent qu'il n'en fait pas assez, vous mesurez la nécessité de construire un récit politique pour entraîner tout le monde et pas seulement rester dans des positions et des postures.

Les Français vous connaissent peu encore Christophe Béchut, pourtant vous avez déjà une longue carrière politique, carrière à droite, ancien maire de la ville d'Angers, ancien président du conseil général du Maine-et-Loire, ancien sénateur, ancien député européen. Aujourd'hui vous avez 48 ans mais vous êtes élu depuis 1995, depuis votre tout premier poste conseiller municipal à Avrier près d'Angers. Vous aviez 21 ans. Quand avez-vous découvert la crise climatique ? Quand l'avez-vous comprise ?

Je l'ai comprise aux responsabilités. Ce que je veux dire c'est que, j'ai le souvenir, donc je suis né en 1974, ce n'était pas un sujet dont on parlait. Je me souviens que quand j'étais au collège ou au lycée, on avait le début du tri des ordures ménagères, de choses de ce type, avec une petite particularité, c'est qu'à Angers, la ville dans laquelle je suis né, on a le siège de l'ADEME. L'agence pour la maîtrise de l'énergie. Pardon. Et donc, il y a des centaines de petits angevins qui sont des enfants d'ADEME, avec lesquels on a des occasions d'échanger.

Et la toute première fois que j'ai entendu parler de ces sujets, avant de beaucoup mieux les mesurer en étant en responsabilité, c'est parce que j'avais une copine d'école, dont le papa travaillait à l'ADEME. Et je me souviens très bien avoir eu des échanges à la table de ses parents, Rumi Rabot, à Angers, où il m'expliquait qu'il travaillait dans cette agence qui visait à la fois à réduire les tonnages de déchets, à faire en sorte de veiller au respect de l'environnement. Et ça a été, entre guillemets, pour moi, la première réruption de ce sujet.

Et puis ensuite, comme président en particulier du département, ça a été le moment des premières prises de décisions fortes pour faire en sorte de réduire notre empreinte, comme la fauche raisonnée sur les bords des routes départementales, le fait de modifier la politique d'achat public dans les collèges, le fait de faire attention aux achats dans les cantines pour que ce soit des produits qui viennent du département du Ménéloir et qu'on arrête d'importer des choses qui venaient de trop loin.

Et pourtant, lorsque vous êtes devenu ministre de la Transition écologique l'été dernier, lorsque vous êtes arrivé au milieu de cet été de canicules, de sécheresses, de gigantesques feux de forêt, vous avez subi immédiatement des critiques. Vos détracteurs vous ont accusé d'être trop absents, d'avoir l'air décalé. Quel est le rôle, aujourd'hui, en pleine crise, d'un ministre de l'écologie ?

Moi, ma conception de la politique, vous l'avez rappelé, ça fait longtemps que je suis élu. Et j'ai jamais eu d'obsession médiatique. J'aurais pu, pendant les années où j'étais président de département, au maire d'une grande ville, m'inviter de manière régulière ou me faire inviter sur des plateaux. Mais ma culture, c'est plutôt celle de l'efficacité et des résultats. Et j'ai sous-estimé le fait que, dans une responsabilité ministérielle, pour être efficace, il faut aussi être visible. Et il faut avoir une présence médiatique qui fait que vous êtes capable d'incarner quelque chose.

Ce n'est pas spontanément, dans ma nature ou dans mon tempérament, mais ça fait partie des leviers qui vous permettent ensuite de gagner les arbitrages et de pouvoir faire en sorte de faire passer les messages à la population.

On va essayer d'être le plus concret possible, le plus vivant possible. Si la canicule vivant, parce que malheureusement, la nature, la vie dans la nature est attaquée, si la canicule revient l'été prochain, si la forêt brûle à nouveau, Christophe Béchut, serons-nous mieux préparés ? La réponse est oui.

La réponse est oui parce qu'on s'est efforcés, dès l'été, d'essayer de commencer à regarder ce qui étaient les leçons qu'on pouvait tirer. La situation qu'on a vécue, empêcher que les températures grimpent, ça, on sait que ça prend du temps. C'est faire en sorte de limiter les îlots de chaleur dans nos villes, c'est déminéraliser une partie de ce qui se passe, c'est planter des arbres. Je ne vais pas entrer dans le détail de tout ça, mais c'est surtout globalement baisser le nombre de véhicules thermiques pour faire en sorte qu'on puisse atténuer le réchauffement. Se préparer, c'est principalement dans deux domaines, la sécheresse et les feux de forêt.

Dès la fin de l'été, nous avons lancé avec Bérangère Couillard, ma secrétaire d'État à l'écologie, des états généraux de l'eau. Parce que si vous manquez d'eau le 15 juillet, parce que vous avez eu neuf mois de déficit plus géométrique, quelles que soient les décisions que vous prenez, vous ne remettez pas de l'eau dans des rivières qui sont à sec.

En revanche, les décisions qu'on a prises l'été dernier, c'est de nous autoriser à pouvoir prendre des restrictions d'utilisation de l'eau toute l'année, même pendant l'hiver, de ne pas attendre qu'on soit au début de l'été pour aller expliquer qu'il y a des usages, comme laver sa voiture, qu'il faut arrêter, comme les horaires auxquels on remplit tel ou tel réservoir, comme les usages agricoles, etc.

Deuxième sujet, sur la forêt, on s'est rendu compte qu'une partie de ces incendies ils étaient liés aussi au non-respect d'obligations de débroussaillement, parfois par rapport à des moyens de nos services d'incendie et de secours qui étaient positionnés, je dirais, un peu à l'ancienne, en ne tenant pas compte du fait qu'avec le réchauffement climatique, le risque d'incendie se déplace vers le nord de la France.

Et il y a donc eu des annonces extrêmement importantes par le Président de la République, à la fois pour acheter des nouveaux bombardiers d'eau, pour dès l'été prochain, louer certains d'entre eux à défaut qu'ils soient construits, pour faire en sorte de mettre en place des obligations de débroussaillement, pour que 150 millions d'euros puissent aller aux forces d'incendies et de secours et aux élus locaux, pour faire respecter les corridors qui parfois dans certaines forêts n'avaient pas été faits pour que les pompiers puissent aller au cœur de ces forêts. Bref, toute une série de mesures prises avec les acteurs, en concertation avec eux, pour tirer les conclusions de ça.

Mais je veux juste dire une chose, 95% des incendies qu'on a connus, ils sont d'origine humaine. Et la quasi-totalité, c'est quand même parce qu'on a à un moment un pyromane qui à la fin a allumé le feu. Donc le sujet, c'est comment on prend toutes les précautions pour éviter ces départs de feu et dans le même temps rappeler la responsabilité individuelle qu'a chacun par rapport à la nature de manière générale et par rapport aux feux de forêt en particulier.

Je reviens à la question de l'eau qui nous concerne tous. La France a manqué d'eau l'été dernier. Est-ce que ce sera le cas l'été prochain ? Quel plan prévoyez-vous en cas de sécheresse accrue ?

On a manqué d'eau l'été dernier dans un contexte de déficit pluviométrique particulièrement important. Neuf des douze mois qu'on précédait l'été dernier, on était en déficit pluviométrique. Et on a atteint, au mois de juillet, des records dans le mauvais sens. Avec près de 90% de déficit de pluviométrie. Il y a donc un élément que même le ministre de la Transition écologique ne maîtrise pas, c'est quelle quantité de pluie on aura entre maintenant et l'été. Les mesures sur lesquelles on travaille elles sont de trois ordres. La première, c'est d'abord de limiter nos usages. On sait que le meilleur moyen de disposer de l'eau c'est d'en prendre le moins possible tout au long de l'année.

Et là, c'est à la fois la consommation par les agriculteurs, par les industriels, par les particuliers. Vous et moi, en moyenne, comme tous ceux qui nous écoutent, nous consommons 148 litres d'eau potable par jour. Limiter nos usages, c'est se laisser une possibilité pour les moments qui sont compliqués. Deuxièmement, aider les nappes à se reconstituer, c'est la lutte contre l'artificialisation, mais c'est un peu plus que ça. C'est se dire aussi que dans un certain nombre de cas, on pourrait réutiliser des eaux usées. Dans notre pays, moins de 1% des eaux usées sont retraitées pour être ensuite utilisées par exemple pour arroser des espaces verts.

C'est 8% en Italie, 15% en Espagne, 85% en Israël. Et enfin, on a un sujet sur les fuites dans le réseau potable. On a un taux moyen de fuite dans ce pays qui est de l'ordre de 20%, mais avec des endroits où on atteint 50, 60, 70% de fuite. Et donc, on a des plans spécifiques qui sont à conduire parce qu'on a eu une sécheresse pour tout le monde, mais on a eu des dizaines de communes qui ont été privées d'eau potable.

Est-ce que vous allez demander aux Français avant l'été prochain de faire attention à l'eau comme vous leur avez demandé de faire attention à l'électricité ? La sobriété,

elle vaut dans tous les domaines par rapport à la nature. Vous avez raison de rappeler qu'elle a été demandée, mais elle n'a pas été demandée que pour l'hiver. La sobriété sur l'énergie, elle sera souhaitable si on veut tenir nos engagements climatiques. Et la sobriété sur l'eau, elle résonne de la même logique, lutter contre le gaspillage.

France Culture, Sens politique, Jean Lémarie. Toujours avec Christophe Béchut, le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, cette crise écologique met en cause notre modèle, modèle économique, de production, de consommation, de croissance. Êtes-vous prêt, vous, Christophe Béchut, à changer de modèle ?

Vous avez raison de dire que c'est une crise de modèle et elle a une particularité. C'est que c'est une crise de modèle et qu'on ne connaît pas le nouveau. Il n'y a pas un pays au monde à la minute où on se parle qui a éclairé le chemin en trouvant la solution pour lutter contre le réchauffement climatique dans tous les domaines. On est tous en train d'essayer de construire ce domaine.

Et le sujet, c'est bien sûr de changer nos comportements, mais de le faire en embarquant la population, en entraînant les gens et en montrant que ce qui est bon pour le climat, ça peut être aussi bon pour le pouvoir d'achat, ça peut être aussi bon pour nos modes de vie, ça peut être bon pour le temps qu'on a, ça peut être bon pour la qualité de ce qu'on mange, ça peut être bon pour la manière dont on se déplace. Ce qui me frappe, c'est la manière dont parfois la transition écologique devient un nouveau champ de bataille dans le débat public. Ça devrait nous réunir de préserver l'habitabilité de la planète, ça devrait nous réunir de nous préoccuper des générations futures.

Ce n'est pas un précaré électoral, ça ne doit pas être un alibi pour ressusciter la lutte des classes. Mais l'ampleur des changements, le vertige qu'on a devant le fait de se dire qu'on doit décarboner nos transports, notre manière de produire, la façon dont on se nourrit, l'énergie qu'on utilise, elle conduit aujourd'hui à des vertiges, à des inquiétudes, à des angoisses. Et même dans la manière dont on le présente, on le présente presque toujours comme étant quelque chose de négatif, alors qu'il y a des quantités de choses qui sont bonnes pour le climat et qui sont bonnes aussi pour notre vie de tous les jours.

Vous-même, Christophe Béchul, il y a quatre ans dans le journal Ouest France, vous disiez « Je ne suis pas fan de l'éolien, par exemple. » Et aujourd'hui, votre gouvernement défend un plan de développement des énergies renouvelables. Est-ce que vous incarnez ces contradictions ?

Je les incarne pour partie parce que, d'abord, ce sont des propos qui faisaient référence à un plan très particulier d'un développement de quatre éoliennes sur un espace boisé classé et qui illustre bien le fait qu'on peut être favorable à des énergies renouvelables, mais si vous devez couper des arbres pour les mettre, en l'espèce, c'était le cas dans ce projet, ça peut soulever d'autres difficultés. Le tout, c'est de prendre des décisions qui sont à la fois à la hauteur des enjeux et qui sont adaptées au territoire. C'est un mot que je n'ai pas encore utilisé. Adapté aux enjeux. Les énergies fossiles sont les premières responsables du réchauffement climatique.

Sortir des énergies fossiles, c'est lutter contre le dérèglement climatique. Donc, il nous faut des énergies de substitution. Des énergies sans carbone, c'est le nucléaire et les énergies renouvelables. C'est là-dessus que nous misons. Mais tous les territoires n'ont pas le même potentiel d'ensoleillement ou ne présentent pas les mêmes caractéristiques en termes de vent. Et là où il y a déjà beaucoup d'éoliennes, on peut comprendre qu'il y a une sensibilité des habitants de ces territoires. Il faut construire des consensus parce que si on fait la transition écologique contre les habitants, à la fin, on n'avancera pas aussi vite qu'on le doit.

Mais là, je vais rappeler qu'en 2020, la France était le seul pays européen à ne pas avoir respecté ses objectifs en matière d'énergie renouvelable précisément.

Vous avez tout à fait raison et c'est la raison pour laquelle le projet de loi sur l'accélération des énergies renouvelables a été voté. On se rend compte que globalement dans notre pays, il faut deux fois plus de temps qu'en Allemagne pour qu'un projet devienne une réalité. Tant qu'on aura ce type de délai, on ne pourra pas en même temps pleurer sur le fait qu'on est en retard et d'un autre expliquer qu'il faut qu'on accélère. On a donc pris un certain nombre de mesures pour aller plus vite, principalement d'ailleurs sur l'éolien offshore puisque c'est là où nous avons sans doute le plus grand retard. Nous n'avons qu'un seul parc qui est mis en service. L'ambition, c'est bien d'en avoir 50.

L'ambition, c'est également d'accélérer très vite sur le photovoltaïque qui fait l'objet de davantage de consensus que l'éolien terrestre mais on ne renonce pas à l'éolien terrestre qui est une part de ce mix. Le tout adossé à une énergie nucléaire qui a l'avantage d'être la moins carbonée, d'autres énergies pilotables.

Le nucléaire, ce sera encore un débat très agité, c'est sûr, dans les prochaines semaines. La France a pris des engagements internationaux, je le rappelais, sur les énergies renouvelables mais, et c'est l'essentiel, sur la réduction des gaz à effet de serre. Vous le rappeliez, les pays européens doivent baisser de 55% leurs émissions de gaz à effet de serre en 2030, 55% par rapport à 1990. C'est vous aujourd'hui qui incarnez les engagements internationaux de la France. Où mettez-vous la barre ?

Nous devons atteindre ces 55%, c'est très clair, à l'échelle de la planète aujourd'hui, et c'est ça qui parfois provoque beaucoup d'incompréhension de nos concitoyens.

Et là, je pense au-delà de l'Europe parce que vous nous avez parlé tout à l'heure de ce qui se passait en France, de l'objectif que vous répétez. Quand vous allez aujourd'hui participer à ces rencontres internationales, que défendez-vous ?

On défend à la fois la prise de conscience et l'ambition, mais on ne peut pas le faire sans exemplarité. Il y a aujourd'hui 30 pays sur la planète qui ont commencé à baisser leurs émissions. Seulement. Et vous en avez 160, 170 dont les niveaux d'émissions continuent à progresser. Alors certains, et je pense en particulier à des pays en voie de développement, ils ont de toute façon une empreinte carbone qui est très faible, mais vous avez des grands émergents qui ont une part de responsabilité qui doivent eux aussi enclencher ça. L'Europe, c'est 7% des émissions et on a globalement à l'échelle européenne baissé nos émissions de 30%.

Dans le même temps, les émissions mondiales elles ont augmenté de 50%. Donc, il y a une bataille mondiale pour convaincre nos partenaires, pour convaincre tous les pays de la planète de nous aligner et la somme de tout ça, c'est qu'on continue à avoir un rythme d'émissions qui augmente mais dont l'augmentation diminue. 1% de progression en 2021, c'est évidemment 1% de trop, mais on voit bien que les prises de conscience elles se multiplient.

La question de la biodiversité monte de plus en plus à côté de celles majeures du climat et vous avez, vous Christophe Béchut, il y a quelques semaines participé à votre première COP sur la biodiversité, la COP 15 à Montréal. Comme à tous nos invités, nous vous avons demandé de venir avec une archive sonore et vous avez choisi précisément un souvenir de cet événement récent, c'est le ministre canadien de l'environnement, Stephen Guilbault. Pourquoi vous avez choisi qu'on l'entende ? D'abord parce qu'il s'exprime en français

et que ça permettra à tout le monde de très bien comprendre ce qu'il dit et parce que le sommet a été organisé au Canada et donc il a été le premier à s'exprimer après le coup de marteau de la Chine qui présidait cette COP pour donner, je pense, le la de ce que tout le monde a pensé de cet accord dans la salle au moment de l'annonce. On l'écoute un instant et on en parle.

On a finalement le moment Paris pour la biodiversité ici à Montréal et on a maintenant l'entente, le cadre mondial pour la biodiversité Coup de mine Montréal. C'est un moment vraiment historique.

Un moment vraiment historique. Est-ce que c'est comme ça que vous l'avez vécu à Montréal, Christophe Bécheux ?

C'est vraiment comme ça que je l'ai vécu parce que cette COP, elle était auréolée de plein de handicaps. Elle était sous présidence chinoise mais à cause du Covid, elle se tenait au Canada. Elle avait lieu pendant la Coupe du monde de football qui n'a pas été un grand moment climatique. et donc beaucoup anticipaient après la situation compliquée de la COP 27 à Charmelscher qu'on ait à nouveau un rendez-vous manqué. Et là, pour la première fois, 195 pays se sont mis d'accord sur des objectifs contraignants en matière de biodiversité. On parle beaucoup de climat et on a raison de le faire. Mais il faut savoir que plus on a un dérèglement climatique, plus ça touche la nature.

Et pourtant, on a besoin de la nature parce que les solutions fondées sur la nature sont les plus efficaces pour limiter le dérèglement climatique. Un million d'espèces sur cette planète, sur les huit que nous avons répertoriées, sont menacées d'extinction. Les trois quarts de la planète sont aujourd'hui polluées. Cette COP, elle a permis de se dire à la fois qu'on se donnait un cadre, des objectifs chiffrés, 30% de réduction, 30% de restauration, 30% des terres, 30% des mers. Elle a permis de se doter d'un budget, elle a permis de se doter d'un calendrier et nous l'avons fait à l'unanimité.

Et ça, c'est historique et quand le ministre Guilbault dit que c'est l'équivalent de l'accord de Paris pour le climat, on sait que tout n'est pas parfait depuis l'accord de Paris pour le climat. Mais il y a eu un avant et un après et maintenant tout le monde s'y réfère. Et c'est la même chose qui s'est passée à Montréal pour la biodiversité.

Comment se sont passées les négociations ? Elles ont duré plusieurs jours et plusieurs nuits. Qu'est-ce qui a été le plus difficile pour vous, vous qui représentiez la France à Montréal ?

En fait, c'était une négociation à plusieurs niveaux. D'abord parce qu'on avait à l'intérieur de l'Union Européenne à finir de se mettre d'accord sur un certain nombre de sujets. Ensuite, il fallait qu'on entraîne d'autres pays ailleurs dans le monde pour se mettre d'accord. On a eu deux ou trois domaines très compliqués. Un sur les pesticides où l'Europe était très isolée dans sa demande. Il n'y avait que la Colombie en dehors de l'Europe qui souhaitait qu'on puisse fixer, parler de pesticides dans le texte final et s'engager à les réduire de 50%. Et on a obtenu ça.

Il y avait tout un volet financier compliqué là entre les pays du Nord et les pays du Sud avec à la fois un débat technique pour la biodiversité ou créer un fonds à l'intérieur du fonds pour l'environnement pour la biodiversité mais qui révèle des questions beaucoup plus lourdes sur le fait qu'il y a d'un côté les pays qui versent de l'argent et il y a ceux qui les reçoivent et qui parfois disent on ne comprend pas parce que nous on ne le reçoit jamais. Et sur ces sujets, il y aura des réformes à conduire cette année. Et puis il y avait la question des montants.

La France est arrivée en disant qu'elle allait doubler ses financements pour la biodiversité et on est tous repartis en s'apercevant qu'il faudrait plutôt qu'on les triple dans les années qui viennent plutôt qu'on les double avec des engagements des donateurs sur ces sujets. Ça a été un moment de découverte pour moi aussi d'une diplomatie environnementale dans laquelle il y a des choses qui sont très techniques.

Chaque mot, chaque virgule peut compter mais il y a aussi beaucoup d'humains parce qu'à la fin quand vous êtes enfermé dans une salle avec deux ou trois de vos homologues étrangers il y a une part de parole il y a une part de regard qui peut permettre d'aller décrocher un accord sur tel ou tel point.

Après cette COP15 à Montréal est-ce que vous voyez le combat écologique autrement ? J'en ai à la fois perçu

la difficulté parce que quand on est ici en Europe on est souvent davantage d'accord sur la priorité qu'il faut donner au combat écologique alors que beaucoup de pays du Sud insistent sur la priorité sociale et en même temps je rentre vraiment avec beaucoup d'espérance sur le fait que il n'y a plus un pays sur la planète qui discute de la nécessité d'agir. Vous en avez qui veulent temporiser vous en avez qui trouvent des excuses pour ne pas faire mais tout le monde est conscient qu'il faut qu'on y aille.

A la fin de l'année Dubaï accueillera la COP28 la COP sur le climat qui va la présider ? Eh bien le PDG du géant pétrolier des Émirats Arabes Unis Sultad Amman El-Jaber est-ce qu'un producteur de pétrole peut nous sortir du pétrole ?

C'est évidemment un mauvais signal contrairement à ce que j'ai pu lire ou entendre le patron de la COP il n'est pas désigné par tous les pays du monde c'est le pays qui accueille qui choisit celui ou celle qui devra présider la structure. L'enjeu c'est qu'on a de toute façon pas le choix et qu'y compris ceux qui sont une partie du problème doivent devenir une partie de la solution et que le sujet ce n'est pas seulement de produire du pétrole c'est d'arrêter d'en acheter.

France Culture Sens Politique Jean Lémarie Nous continuons Christophe Béchut à explorer votre sens politique et le sens de votre engagement vous avez choisi tout à l'heure une archive sonore maintenant c'est à nous de vous faire écouter une archive vous allez la découvrir en même temps que les auditeurs c'est votre voix ancienne écoutez

Je suis très ému de devenir le 35ème président du conseil général de Ménéloire c'est l'émotion qui domine ce matin avec aussi le sentiment ou plus exactement la prise de conscience de la tâche qui m'attend et qui va être considérable et je prends conscience qu'il ne faut pas que je déçoive la confiance de ma majorité. C'est vous qu'on entend la Christophe Béchut

est-ce que vous reconnaissez cette interview ? Je ne l'ai évidemment

pas réentendu depuis ce moment mais on doit être le 1er avril 2004 puisque c'est le jour où j'ai été élu président de mon département j'ai 29 ans et c'est un grand moment d'émotion parce que quand je me lève ce matin-là je ne sais pas lequel des deux candidats que nous sommes va gagner la primaire entre nous donc je n'ai pas réellement le temps de m'y préparer et tout ça se fait en temps réel au moment où je réponds à cette question mais c'est un souvenir évidemment très vif. Vous avez l'air impressionné dans cette archive l'étiez-vous ?

J'étais tétanisé j'étais en train de me dire c'est super tu as réussi à convaincre 15 personnes sur 29 de voter pour toi maintenant tu te retrouves à être le patron de 2200 agents à gérer un budget à t'occuper de de social et de solidarité et tu n'as pas le droit de te planter

En même temps un poste pareil à 29 ans on ne l'obtient pas par hasard d'où vient votre ambition politique comment est-elle née ?

Elle est née parce que papa rentrait déjeuner plusieurs fois dans la semaine en ramenant le journal de la presse quotidienne régionale et je profitais de ce temps du déjeuner quand j'étais enfant avant de retourner à l'école ou au collège pour lire le journal et je me disais il y a quand même des gens qui prennent des décisions pour les autres et j'ai envie d'être acteur j'ai envie de participer à cette prise de décision

Vous ne vouliez pas qu'on les prenne à votre place les décisions ?

J'avais le sentiment que si je pouvais avoir ma voix au chapitre si je pouvais dire quelque chose c'était quelque chose d'important et je peux même vous faire une confidence c'est Lionel Jospin qui m'a la figure de Lionel Jospin qui m'a donné envie ou qui m'a permis de me sentir autorisé à m'engager en politique parce que j'étais très frisé petit et quand j'ai vu cet homme politique qui était ministre de l'éducation nationale et qui était très frisé je me suis dit je vais avoir 10 ans c'est la preuve qu'on peut être frisé et faire de la politique ça peut sembler très bête comme histoire mais j'ai le souvenir de cette identification et de cette façon de me dire donc tout le monde peut en faire

Nous sommes dans le Maine-et-Loire quel est votre terreau politique comment définiriez-vous le terreau le substrat politique du département et de la région ?

Ce terreau c'est celui qui m'a fait grandir c'est la démocratie chrétienne la droite modérée pro-européenne la toute première fois que j'ai participé à un scrutin c'était Maastricht donc très vite je veux dire la question c'était est-ce qu'on est pour ou est-ce qu'on est contre et j'ai voté oui parce que depuis aussi longtemps que je me souvienne je suis attaché à cette construction européenne je suis attaché à cette volonté de construire entre les peuples avec les pays qui hier se sont fait la guerre et à toute cette vision sociale de responsabilité Est-ce que vous diriez que c'est un terreau conservateur ?

Je dirais que c'est un terreau modéré modéré dans son conservatisme il y a un conservatisme mais qui est modéré il y a un attachement aux rapports sociaux il y a une volonté de construire de l'intérêt général dans l'Ouest et dans le Maine-et-Loire en particulier on est capable de travailler ensemble au-delà des étiquettes politiques dans ma ville j'ai dans ma majorité des gens qui ne votent pas comme moi pour les élections nationales mon intercommunalité ma communauté urbaine j'avais quand j'en étais le président des vice-présidents de gauche et de droite il y a de moins en moins d'endroits en France où on est capable de dépasser les clivages pour l'intérêt général et ça c'est pas parce qu'on est conservateur c'est parce qu'on est modéré

Vous évoquez votre expérience d'élu vous présidez une association qui s'appelle la République des Mers qui avez-vous réuni là ?

C'est une centaine de Mers qui disent mettons en commun nos bonnes idées plutôt que d'attendre des lois ou des textes est-ce qu'on ne peut pas partager des trucs

qu'on a réussi à faire chez nous ?

Justement les Mers sont confrontés et vous commenciez à en parler à un sujet écologique très concret dont on va beaucoup parler dans les prochains mois ces zones à faible émission puisque d'ici deux ans 43 villes en France devront imposer des restrictions de circulation pour la santé des habitants pour le climat une dizaine de métropoles a déjà commencé mais ces zones ces ZFE provoquent de la colère car en l'état des millions de français ne pourront plus y circuler souvent les plus pauvres qui ont de vieilles voitures la France insoumise à gauche demande la suspension de ces ZFE le rassemblement national vous l'évoquiez demande carrément leur suppression est-ce que vous allez faire marche arrière ?

Est-ce que vous allez proposer des aménagements à ces ZFE ? C'est un sujet pour un maire pour les maires et pour les représentants nationaux dont vous faites maintenant partie vous savez ce qui me terrifie ?

Tout le monde a oublié pourquoi on voulait le faire quand vous entendez le discours des extrêmes vous avez l'impression qu'on le fait pour emmerder les français il y a eu l'année dernière 48 000 morts de pollution atmosphérique personne n'en parle ou plutôt ceux qui vous en parlent vous disent c'est vrai il y a ça mais il faut suspendre ou il faut attendre la France a été condamnée par la cour de justice des communautés européennes par le conseil d'état parce qu'on a aujourd'hui des agglomérations qui sont au-dessus des seuils atmosphériques vous avez commencé cette interview en me disant vous n'avez pas le sentiment qu'il faut accélérer et là on est en train de discuter de savoir s'il ne faut pas faire marche arrière donc je le dis de manière très simple très apaisée très calme et très sereine ces zones à faible émission c'est un enjeu de santé publique c'est un enjeu de lutte contre le réchauffement climatique aussi il faut donc trouver un chemin sans remettre en cause le principe pour regarder comment on prend en compte les risques ou les inquiétudes que certains véhiculent ou qui peuvent exister hier nous avons lancé un comité de coordination coprésidé par les villes de Strasbourg et de Toulouse pour que d'ici le mois de juin on puisse disposer de pistes pour conduire la réforme en tenant compte davantage des plus fragiles

Nous arrivons dans la dernière partie de cette émission vous évoquiez à l'instant ces maires que vous avez réunis pour parler des sujets qui les intéressent et peut-être aussi pour parler un jour d'une éventuelle campagne présidentielle d'Edouard Philippe en 2027 ces dernières années vous êtes devenu Christophe Béchut un des principaux alliés de l'ancien premier ministre vous êtes le secrétaire général de son parti Horizon pourquoi avez-vous choisi de suivre Edouard Philippe

moi j'ai été membre de l'UMP jusqu'à la victoire d'Emmanuel Macron à l'élection présidentielle j'ai été heurté par le sectarisme de ma famille politique qui a compté l'élection d'Emmanuel Macron quand des propositions ont été portées y compris par Edouard Philippe mon ami qui était membre du parti tout à coup on a fini par être contre ce pourquoi nous étions pour comme si l'intérêt du parti passait avant l'intérêt du pays c'est le moment où j'ai pris mes distances où j'ai quitté à ce moment-là les républicains et quand Edouard Philippe a lancé son parti je me suis retrouvé dans cette démarche qui consistait à dire on a besoin d'une nouvelle offre politique à l'intérieur de la majorité présidentielle mais qui tienne davantage compte des maires et des territoires

qui est de droite qui est de gauche c'est le moment d'écouter une autre archive là aussi c'est nous qui l'avons choisi et c'est justement Edouard Philippe dans la cour de l'hôtel Matignon en 2017 il succède au socialiste Bernard Cazeneuve les deux hommes sont côte à côte Edouard Philippe salue son prédécesseur

vous avez dit que vous étiez un homme de gauche je n'avais pas non plus de doute là-dessus il se trouve que je suis moi-même un homme de droite ce qui ne vous surprendra pas je le sais et pourtant et pourtant comme vous je sais que alors même que vous êtes un homme de gauche et que je suis un homme de droite nous avons l'un pour l'autre de l'estime et nous savons que l'intérêt général doit guider tout l'engagement des élus l'engagement des agents de l'état et d'une certaine façon l'engagement de nos concitoyens

Edouard Philippe en 2017 qui se définit alors comme un homme de droite êtes-vous aujourd'hui en 2023 un homme de droite Christophe Béchut ?

Je suis un homme de droite j'étais un homme de droite hier je le suis aujourd'hui je continue de penser que ça veut dire quelque chose dans le débat public pour autant je pense que l'intuition du président de la république de dire qu'il faut que des hommes de la droite et de la gauche soient capables de travailler ensemble de dépasser des clivages au service du pays c'est profondément juste et c'est profondément nécessaire et plus il y a de problèmes plus il faut être capable de sortir de sa propre zone de confort et de son parti politique pour travailler dans le même sens

mais est-ce qu'en 2027 un candidat pourra se dire comme en 2017 à la fois de droite et de gauche

d'abord je pense que chaque présidentielle est différente et que c'est jamais quatre ans avant qu'on peut faire les meilleurs pronostics ensuite je pense que ça n'est vraiment le sujet pour personne vous l'avez dit la réforme des retraites a été lancée il y a quelques jours elle va évidemment occuper le devant de la scène et de l'opinion publique mais après celle-là tous les thèmes qu'on a évoqués ils nécessitent des actions pas des actions à 5 ans mais des décisions des réformes des prises de position et il sera largement temps dans quelques années de se tourner vers 2027 ce n'est pas le sujet du jour

cette réforme des retraites combattue par la gauche notamment et par le rassemblement national est-ce que là c'est pas une réforme historiquement de droite par exemple

malheureusement quand vous regardez vous dites qu'il y a eu plus souvent des gouvernements de droite que de gauche en France qu'on votait des réformes j'ai eu la chance de passer quelques années au parlement européen et une chose qui m'a frappé là-bas c'est d'entendre des collègues de tous bords me dire mais les retraites ce n'est pas politique c'est démographique vous n'avez pas de règle automatique chez vous qui fait que quand vous avez une baisse du nombre d'actifs vous avez des dispositifs d'allongement on a dans notre pays une capacité assez charpée sur un sujet pour lequel pourtant on dispose d'éléments qui sont clairs on a de moins en moins d'actifs par rapport aux retraités et on a des retraites qu'il faut être capable d'augmenter donc par rapport à ces équations-là travailler plus longtemps c'est le choix qu'on fait tous les pays d'Europe qui sont autour de nous et la réforme qui est proposée elle est progressive elle a été annoncée par le président de la République pendant sa campagne présidentielle elle a certainement coûté des députés à la majorité parce que les oppositions ne se sont pas privées de faire campagne aux législatives contre cet engagement et donc personne n'est pris en traître les engagements politiques qui sont faits pour être tenus sinon vous alimentez l'abstention et on est devant un rendez-vous de responsabilité et de justice

mais depuis le début de cette émission vous nous dites qu'il faut à tout prix réussir à unir les français sur les enjeux les plus importants on l'a dit à propos du climat là nous sommes précisément face à à une réforme qui pour l'instant est impopulaire

vous avez raison mais je sais une chose c'est que l'immobilisme ça peut aussi conduire à désunir les français regardez l'évolution du vote pour les extrêmes regardez la montée de l'abstention parfois après des quinquennats qui n'ont pas été marqués par un surcroît de réforme mais par au contraire trop d'immobilisme donnant le sentiment à beaucoup de français qu'on ne prenait pas à bras le corps les sujets qui correspondaient à leurs difficultés à leurs soucis ou à leurs problèmes et très concrètement qui peut dire aujourd'hui qu'on ne se retrouve pas avec des retraités parce qu'ils ont eu des carrières achées avec des femmes qui se sont retrouvées avec des interruptions ont des niveaux de retraite qui sont insuffisants si on souhaite pouvoir les revaloriser si on souhaite pouvoir tenir compte de ces ruptures il faut aussi qu'on soit capable de générer par un surcroît de travail les leviers qui nous permettent de corriger ces injustices sociales et l'immobilité n'est pas une option parce que sinon c'est dans quelques années les générations futures qui devront payer le prix du retard que nous aurons pris et des risques de banqueroute du système si on ne l'équilibre pas c'est toujours plus simple de rien faire mais ce n'est pas l'option ni la plus conforme au courage en politique ni la plus conforme à l'intérêt général

Est-ce que cette réforme quelle qu'en soit l'issue est le tournant du quinquennat ? Je ne crois pas ça

je pense que on ne semble que dans le deuxième semestre de ce deuxième quinquennat il y a énormément de sujets qui sont devant nous il y aura des textes autour de la justice autour de l'immigration autour du nucléaire autour de la planification écologique qui vont arriver on est devant plein de défis de transition de transition démographique les retraites y participent de transition écologique et sur chacun de ces sujets l'immobilisme n'est pas une option le fait d'essayer de trouver des consensus des chemins dans lesquels on rassemble tout le monde c'est une nécessité mais ensuite quand on n'y parvient pas la responsabilité de décider elle ne doit pas conduire à ne rien faire Christophe Béchut

merci c'est la fin de Sens politique merci à vous vous êtes je le rappelle ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires merci d'avoir été avec nous un grand merci aussi à Anne-Claire Bazin qui m'a beaucoup aidé à préparer cette émission à la technique aujourd'hui il y avait Jean-Benoît Tétu Caroline Beneteau à la réalisation vous pouvez tout réécouter quand vous voulez sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France la semaine prochaine nous aurons le plaisir de retrouver Arnaud Bousquet pour un nouvel épisode de Sens politique quant à moi je vous donne rendez-vous comme d'habitude dès lundi matin à 8h15 pour le billet politique de France Culture et en attendant je vous souhaite une excellente fin de semaine Sous-titrage Société Radio-Canada