La France peut-elle sortir du piège de la dette ?

des conjonctures économiques. Votre dernier livre a été préfacé par un prix Nobel d'économie, P.Aghion.

Merci à vous. Commençons par ce chiffre: 4,1 %. C'est donc le taux d'emprunt de la France à 10 ans.

Il s'envole. Début janvier, il n'était que de 3,5 %. De quoi faisons-nous les frais? - P.Dessertine: Nous faisons les frais de notre situation à nous évidemment, et de la situation mondiale.

Ca ne tombe pas bien. Nous sommes très endettés et la dette mondiale n'a jamais été aussi élevée. Quand on compare, ça fait peut-être du bien...

Les Américains viennent de dépasser les 40 000 milliards de dette. C'est astronomique. - M.Encaoua: On est à 3500 milliards, pour comparer. - P.Dessertine: Les Etats-Unis dépensent plus en intérêts de la dette...

On ne fait que payer les intérêts de la dette. On paye plus en intérêts de la dette qu'en dépense militaire. On est dans une situation compliquée.

En 2019, la dette française à 10 ans était empruntée à moins 0,44 %. On est passés de ça à plus de 4. C'est une proportion très élevée.

Quand les gens font très vite la multiplication, ça veut dire qu'on aurait un montant annuel de paiement de nos intérêts qui serait de plus de 140 milliards, de très loin le plus gros budget de la France. - M.Encaoua: Il y a quand même un mouvement mondial.

On a des difficultés financières, une dette colossale...

Tous les taux d'emprunt de la plupart de nos voisins augmentent? - C.Antonin: Tout à fait.

Il y a eu un certain nombre de phénomènes. En 2019, on était au plus bas. Il y a eu ensuite la crise de la covid et une crise énergétique.

On a vu un regain d'inflation très fort qui explique une partie de la normalisation des politiques monétaires des banques centrales. Cela a un impact sur les taux d'intérêt qu'on paye aujourd'hui, qui sont demandés sur la dette des pays et notamment celle de la France. Mais il est vrai qu'on est loin d'être un cas isolé.

Les Etats-Unis et d'autres pays de la zone euro...

Peut-être à l'exception de l'Allemagne, qui est très vertueuse et peut se permettre de faire de la relance budgétaire en ce moment...

Mais c'est vrai que d'autres pays... - M.Encaoua: Notre taux d'emprunt est supérieur à celui de l'Italie et de la Grèce.

C'est très inquiétant? - C.Antonin: On paye aussi, à mon avis, les fruits d'un attentisme politique qu'on voit depuis 2 ans.

Ca fait 2 ans qu'on a des lois spéciales, qu'on n'arrive pas à avoir un vrai budget qui donne une direction de réduction ou de maîtrise des dépenses publiques. Ca a aussi comme impact de créer de l'incertitude. Les investisseurs sont un peu nerveux et demandent une prime de risque... - M.Encaoua: Ils ont peut-être aussi besoin de se rembourser un peu plus rapidement.

Ils subissent aussi, ceux qui détiennent la dette, la hausse des prix? - P.Dessertine: Quand on raccourcit la durée de la dette...

Quand on nous propose des emprunts à court terme, ça veut dire qu'on a L'impact des hausses des taux qui augmente. On a encore de la maturité. La longueur moyenne de notre dette est relativement élevée, presque à 7 ans.

Justement, on remplace pas tout de suite la très bonne dette à bas taux qu'on avait par de la très mauvaise dette au taux qu'on est en train d'avoir. - M.Encaoua: On a encore cette fenêtre.

C'est déjà ça. Ce chiffre n'a pas échappé à Bercy, à S.Lecornu...

Il s'y attendait, à une envolée rapide comme ça du taux auquel la France emprunte? - B.Jeudy: Je ne sais pas s'il s'attendait à une accélération de cette crise de la dette mondiale.

Ca n'épargne pas la France. La France est dans une situation beaucoup plus vulnérable que la plupart des pays et même beaucoup des pays de la zone euro sont mieux placés que nous en termes de dette que notre propre situation. Donc pour S.Lecornu, ça aggrave sa situation politique et la situation du pays.

La situation de S.Lecornu n'est pas très grave. C'est celle du pays qui est grave.

Il était déjà devant un casse-tête pour faire son budget 2027. Budget compliqué, année de la présidentielle...

En 2026, ça a été très compliqué. Il a fait des concessions énormes à la gauche. Cette fois-ci, il ne peut pas faire de concession.

Il est à l'os. Il a commencé à lancer des idées, la désindexation des retraites...

Il a lancé plein de choses. - M.Encaoua: Ca complique l'équation. - B.Jeudy: On verra bien qu'il pourra sans doute pas faire grand-chose d'autre.

La situation est bloquée au Parlement. On est dans une situation de crise politique. On ne peut pas voter de budget, sauf à trouver des accords avec la gauche comme en 2026.

Pour S.Lecornu, ce sera donc très compliqué. La dette est l'otage de la présidentielle. - M.Encaoua: Quand on regarde les objectifs...

Je ne sais pas s'ils vont évoluer et s'ils vont être revus par Matignon...

Pour l'instant, c'est de ramener le déficit à 4,9 % du PIB en 2027. C'est timide, par rapport à tout ce qu'on vient de décrire. On peut se permettre un effort si faible?

Est-ce qu'il y a un débat qui commence à poindre au sein de la majorité relative, le bloc central, pour dire qu'il faut faire plus? - A.Malval: Vous l'avez dit mais je dirais même que la minorité du bloc central...

Et c'est bien le problème. C'est pour ça que la France est dans cette situation depuis 2 ans. Il faut relativiser.

Il y a des acheteurs pour la dette française. Pour une unité, on a 3 acheteurs. La dette française se vend donc très bien sur les marchés.

On n'est pas du tout dans un scénario à la grecque ou d'autres pays qui ont été plus en difficulté sur un temps plus long. On a une période d'incertitude politique qui s'est aggravée depuis la dissolution. On n'a pas les moyens politiques, avant la présidentielle, d'en sortir. - M.Encaoua: Mais il y a des députés dans le bloc central qui disent que ce budget ne va pas assez loin sur les économies et qu'il faudra faire plus, ou ce débat...

L'équation politique est tellement impossible qu'il n'existe même pas? - A.Malval: Il existe mais par des députés qui prennent une relative indépendance par rapport au gouvernement de S.Lecornu et par rapport à leur propre avenir.

Le fait de parler de la dette, d'une façon politique...

La dette est aujourd'hui un élément politique majeur. Les différentes façons de l'aborder, que ce soit dans le bloc central, avec des candidats à la présidentielle qui veulent inscrire la règle d'or dans la Constitution...

Ils vont avoir des propositions... - M.Encaoua: 3 % de déficit... - A.Malval: Oui, pour faire plaisir à l'Allemagne, se rapprocher d'une situation à l'allemande...

Ca, c'est une volonté politique. C'est aussi un paradigme politique dans lequel ils s'inscrivent. A l'inverse, du côté du RN comme de LFI, on a des propos radicalement différents. - M.Encaoua: On y vient dans le détail.

Je vous interromps...

C'est important. Vous avez dit qu'au fond, on a toujours des acheteurs, qu'il n'y a pas péril en la demeure. Vous êtes d'accord, P.Dessertine.

On va voir ce qu'a écrit l'Inspection générale des finances...

Si on a une loi spéciale faute de majorité sur ce budget...

Voici la citation. ...

Qu'est-ce que ça veut dire, des risques majeurs? Est-ce que notre dette peut être attaquée par les marchés financiers? Est-ce qu'on peut vouloir la vendre à toute vitesse? - P.Dessertine: Vous avez raison de le faire.

Il faut rappeler que la France est un pays puissant. Il faut que les Français comprennent bien. L'Etat lève chaque année plus de 1560 milliards d'euros Pour se financer.

C'est colossal. C'est Un pays qui a 6500 milliards d'épargne. C'est un pays riche.

Pour les investisseurs, c'est un pays considéré comme solide. Il est surtout pas question de dire que la France n'est pas un pays solide. Elle a des fondamentaux solides. - M.Encaoua: Donc la dette reste crédible? - P.Dessertine: Sa dette est pour le moment toujours considérée comme d'autant plus attrayante qu'elle est associée à la dette allemande.

C'est pour ça qu'on est sans cesse en train de regarder les Allemands. L'euro est une monnaie solide. - M.Encaoua: Sur l'Allemagne, on est tout le temps en train de les regarder comme la zone de référence dans l'euro...

Eux aussi, leur taux d'emprunt monte un peu mais c'est beaucoup moins. - C.Antonin: Ils sont à moins de 70 % d'endettement public.

Il y a un gros différentiel. Il y a 15 ans, on était au même niveau. Le différentiel s'est creusé.

L'Allemagne se permet en ce moment de relancer ses dépenses militaires, d'investissement d'infrastructures parce qu'elle s'est aussi donné des marges budgétaires qui lui permettent de le faire. Le problème de la France, c'est qu'on n'a pas su réduire les dépenses publiques et arriver à un équilibre budgétaire au moment où on pouvait le faire, donc on arrive dans cette situation compliquée. - M.Encaoua: Est-ce que cette dette est attaquable?

Est-ce que d'un coup, tous ceux qui la détiennent peuvent se dire qu'ils vendent? - C.Antonin: Comme le disait P.Dessertine, la question est la capacité d'un Etat à rembourser à l'avenir.

Pour l'instant, il n'y a pas de problème. - M.Encaoua: La soutenabilité? - C.Antonin: C'est la capacité d'un Etat à dégager suffisamment de croissance dans le futur pour arriver à honorer ses engagements de dette et à payer ses créanciers. - M.Encaoua: Vous n'êtes pas d'accord avec F.Bayrou...

B.Jeudy a joué peut-être les Cassandre, l'ancien Premier ministre. Il l'a redit hier. ... - B.Jeudy: C'est son credo depuis quasiment sa 2e candidature à l'Elysée, la campagne de 2007...

Il a porté ce discours jusqu'à Matignon lorsqu'il était Premier ministre. Il est tombé sur la dette. Il avait fait un constat très lucide.

Après, il n'a pas été en mesure d'imposer ses recettes pour essayer de retrouver un chemin sinon vertueux, au moins essayer d'avoir un budget qui baisse vraiment le déficit, ce qui n'a pas été le cas des 2 dernières années. On va finir à 5,1 ou 5,2. On était à 5,1 les années précédentes et on prépare un budget à 4,9...

Personne n'imagine qu'on y sera. On sera au-dessus de 5. Surtout qu'on sera une année avant les présidentielles,