Y a-t-il encore la place pour un État palestinien ? | 28 minutes | ARTE

[Musique] Des camions d'aide alimentaire pris d'assaut. Scène quotidienne dans la bande de Gaza où l'ONU vient de décréter l'état de famine dans toute une partie de l'enclave ravagé par la guerre. La fa nous consume.

Nous voyons la mort de nos propres yeux et nous venons ici juste pour avoir quelque chose à manger. À la détresse alimentaire s'ajoute la peur des bombardements. Au moins 15 morts ce matin dont quatre journalistes dans des frappes israéliennes sur un hôpital de Ranunes.

Alors qu'Israël se prépare à une nouvelle opération militaire, la conquête de Gazaville, considérée comme le dernier bastion du Hamas. Nous allons frapper le Hamas dans la ville de Gaza. Le chef d'étatmajor a ordonné la convocation de 60000 réserviste pour début septembre.

L'État hébreu envoie donc des chars sur Gaza mais aussi des bulldoires et des pelleteuses en 6 Jordanie. L'administration israélienne a officiellement approuvé une accélération de la colonisation qui revient presque à couper en de la C Jordanie. Le projet E1 prévoit la construction de 3400 logements entre Jérusalem et la colonie de Malais à Douim.

Les Palestiniens ne décolèrent pas. Cette déclaration d'Israël s'inscrit dans la continuité du comportement quotidien des colons en Siordanie. Mais elle constitue également un acte clair qui vise à mettre fin à toute illusion d'une solution à deux états.

Israël ne cache effectivement pas son intention de sa paix. Toute possibilité de reconnaissance d'un état palestinien au moment où Emmanuel Macron s'apprête à reconnaître la Palestine comme état dans quelques jours lors de la 80e Assemblée des Nations Unies. Alors l'offensive militaire sur Gaza et la colonisation enjordanie enterrent-elle l'idée même d'un état palestinien ?

Nos trois invités pour ce débat à Noir Abouché. Bonsoir monsieur. Vous êtes ancien ministre de la culture de l'autorité palestinienne et selon vous, on s'éloigne de plus en plus d'un état palestinien sur le terrain mais il y a de plus en plus de pays qui reconnaissent cet état en application du droit international, ce qui vous fait dire qu'il n'y a pas d'autres choix.

À côté de vous, Michel Tobman, journaliste franco-israélien. Bonsoir. Vous êtes fondateur du groupe de dialogue judéo arabe, Shalom Salam.

Mais selon vous, l'État palestinien reste pour l'instant à l'état virtuel tant que le gouvernement de Benjamin Netaniaahou sera en place. Mais c'est aux Israéliens et aux Palestiniens de trouver des solutions pour vivre ensemble et en paix. Et à côté de vous, Amélie Ferré, bonsoir.

Chercheuse et responsable du laboratoire de recherche sur la défense de l'IFRI. Dernier ouvrage, les mots armes d'une nouvelle guerre aux éditions Le Robert. Selon vous, Amélie Feret, la décision française de reconnaître l'État palestinien peut avoir un effet d'entraînement.

Mais il ne faut pas se faire d'illusion. Son influence à l'international, l'influence de la France reste assez limitée. Et on démarre le débat Benjamin avec le chiffre du jour.

Oui. 12 km² hein. Le projet israélien E1 E pour East, une zone située donc à l'est de Jérusalem qui a été validée par le gouvernement de Netaniaou, prévoit la construction de milliers de logements environ 3400 donc sur un territoire de 12 km² en 6 Jordanie.

Actuellement administré cette partie là en tous les cas par l'autorité palestinienne Améli. En fait, c'est un projet qui n'est pas nouveau, qui existait déjà mais qui n'avait pas été mise en œuvre. C'est bien ça.

Oui, tout à fait. Et en fait, c'est un projet qui est dans la continuité de la politique gouvernementale qui est menée par ce gouvernement Nathaniaou qui donne une place inédite au mouvement des colons et qui s'exprime là justement dans le le fait de progresser sur la colonisation. Mais ce qu'il faut bien comprendre avec Nathaniaou, c'est que ce cette volonté en fait d'annexer de fait la la SJordanie, elle date pas de personnalités extrémistes comme Betal Smotrich ou comme Itamar Bengvir.

En fait, Nathanou, c'est quelqu'un de ministre d'extrême droite du gouvernement. Exactement. C'est quelqu'un qui a toujours été opposé à un état palestinien.

Il a toujours dénoncé les accords d'Oslo. Il avait participé aux manifestations contre Itsakin et dès 2021, il a promis l'annexion d'une partie de la SJordanie. Donc là, on est vraiment dans la continuité de cette politique-là.

Hm. Un noir abouéché, ça veut ça revient à couper en deux la 6 Jordanie et donc à anéantir toute idée d'État palestinien pour vous ? Non, c'est c'est tout simplement une coupure de plus.

La S Jordanie est déjà coupée en trois cantons euh depuis plus que 25 ans. Il y a le canton sud Hébron Bethlthéhem. Ensuite, on a le canton euh Jérusalem Ramalla.

Ensuite, plus la ville de Nord. Et en tout cas, nous avons plus que 800 barrages qui sont dans 6 km. Oui, plus que 800.

Oui, rien qu'à on en a dans la ville et aux alentours de la ville 107 parages et fermetures. Toutes les communes palestiniennes sont fermés et moi je crois que euh c'est c'est ça change rien sur le terrain. Ce projet ne change rien sur le terrain.

Les Israéliens dominent totalement. Toute la zone C est actuellement la zone B, c'est-à-dire la la majorité écrasante de la superficie de la Sud-Jordanie et interdisent aux propriétaires palestiniens d'aller dans leur terre et et c'est tout simplement une continuité effectivement qui change rien. C'est c'est une augmentation de colonisation sur place qui empêche la les palestinien de vivre de plus en plus.

Minfier, vous parliez des alliés d'extrême droite de Netaniaou. Ils ne veulent pas dans l'état palestinien de fait et il l'assume écouter Balel Smotrich le ministre israélien des finances [Musique] ותחות הזו את המדינה [Applaudissements] Michel Thomson souffre pas d'ambiguïté. Est-ce que les Israéliens partagent cette opinion ?

Alors, attendez, le parti des Israëles. Alors, euh les ministres Spotchich et Bengvir euh sont très minoritaires. C'estd que selon le sondage, il y avait des élections aujourd'hui euh l'un d'eux aurait six ou sep sièges et l'autre pourrait même ne passer à CN 7 des sièges à la CN7, vous parlez de ça à CN7.

Très bon. Et l'autre ne pourrait pourrait ne pas passer le le seuil des 3,5 % pour avoir des élus. Mais le problème c'est que dans cette situation de guerre, alors d'une part avec le mode de scrutin israélien, euh ils ont un un droit de vie ou de mort sur le gouvernement, hein.

Ça c'est la mode de scrutin proportionnel. Mais on est dans une situation de guerre où depuis le 7 octobre, ils sont quelque part les moteurs de tout ce qui se passe. Et euh si la majorité des Israéliens n'adhèrent pas euh à 100 % à ce qu'ils disent et à ce qu'ils font, il n'y a pas encore une majorité israélienne autour d'un autre projet.

Euh mais il y a une opposition qui se manifeste qui la semaine dernière, il y avait environ 1 million de personnes. Million ce qui est énorme parce qu'il y a 6 ou 7 millions d'habitants à peu près en 10 millions en Israël, il y en aura encore beaucoup demain. Alors évidemment, ce ne sont pas des manifestations pour les Gazaouis mais ce sont des manifestations d'abord pour la libération des otages.

Mais la libération des otages, c'est aussi ça veut dire par le par le biais d'un cesser le feu. Et le cesser le feu, bah c'est pour les les familles qui ont des enfants soldats et qui de plus en plus ne veulent plus aller combattre, c'est la fin de la guerre. Et pour les Palestiniens de Gaza, c'est aussi la fin de l'occupation.

Donc aujourd'hui, la priorité c'est le cesser le feu pour pouvoir ouvrir un espace dans lequel on pourra discuter d'un avenir euh état palestinien, on verra. Mais on va y revenir à la la solution politique. Amélie Feret, est-ce que l'attitude de Donald Trump et de son ambassadeur en Israël, Mike Hucky, qui prononce les mots de Judé Samarie au lieu de 6 Jordanie et qui encourage la colonisation décomplexe ce gouvernement et alimente une Tout à fait et je trouve que c'est très intéressant de voir qu'on a été quand même très critique de l'administration Biden mais finalement sous l'administration Biden, Nathaniaou était plus ou moins contenu et d'ailleurs Biden n'a pas hésité à utiliser la question des leviers en fait d'armement en imposant un embargo sur des armements offensifs pour justement limiter euh le le enfin cet agenda annexionniste et l'agenda en fait du grand Israël qui est mise en place par Nathaniaou.

Et là ce qu'on voit c'est que il y a plus de levier et on se demande même si d'ailleurs les Américains ont eu réellement même sous Biden un levier qui est capable de contraindre de contraindre Nathanou et à forcerie dans ce contexte-là c'est là où on peut se dire que la France non plus finalement n'a pas beaucoup de leviers. On pourrait éventuellement avoir des leviers au niveau européen si on avait décidé de stopper l'accord d'association puisque Israël c'est 25 % d'exportation vers l'Europe. On on peut avoir des leviers si il y a il y a effectivement des sanctions individuelles ou collectives qui sont prises par un groupe d'état.

Mais juste la France c'est c'est pas forcément Mais à Noir aboué le gouvernement auquel vous avez appartenu, l'autorité palestinienne est-elle une voix encore pour vous aujourd'hui légitime pour défendre les Palestiniens et faire entendre leur voix face aux Israéliens où vous estimez qu'aujourd'hui non ce n'est plus le canal légitime ? Bah en tout cas, c'est le canal reconnu par tout le monde. C'est une autorité qui a été élue, enfin le président et il y avait le conseil législatif.

Euh maintenant, nous avons eu beaucoup d'empêchements pour refaire des élections et je crois que organiser des élections aux Palestine, ça résout tous nos problèmes internes. Euh c'est Israël qui nous a empêché d'y aller et de faire nos élections. Euh et c'est dommage, mais actuellement, je vois pas un autre mouvement politique ou une autre institution politique qui peut représenter les Palestiniens. ant que c'est une autorité qui revendique des des une solution légitime basée sur le droit international et donc il y a il y a pas d'autre on est d'accord parce que c'est une question avec de sous-entendus on est d'accord qu'il faut bien renouveler euh le gouvernement et faire des élections mais nous réclamons tous des élections des Israéliens.

Espérons que Israël n'arrivera pas à nous empêcher de le refaire. Encore une fois, alors on va évoquer avec vous trois la reconnaissance de l'État de Palestine qui va avoir lieu à l'ONU dans quelques jours et par la France et tout se cristallise autour de la personne d'Emmanuel Macron dans cette querelle diplomatico-politique. Oui, tout à fait.

Entre Israël, les États-Unis et la France. Et cette fois et bien la charge, elle vient directement de l'ambassadeur américain en France, Charles Kchner. dans une lettre datée d'hier adressée au président français, il dénonce, je cite, l'action insuffisante d'Emmanuel Macron contre l'antisémitisme et il l'exhorte à agir avec des conseils très concrets.

Regardez, garantir la sécurité des écoles, des synagogues et des entreprises juives. Poursuivre en justice les malfaiteurs et abandonner les initiatives qui servent à légitimer le Hamas et ses alliés, sous-entendu abandonner la reconnaissance d'un état palestinien. Alors le Kedoré a immédiatement réagi, convoquer cet ambassadeur aujourd'hui pour ses propos inacceptables.

Mais si on regarde dans les faits, cette déclaration, elle s'inscrit un petit peu dans la suite logique de celle de Benjamin Netaniaou rendu public la semaine dernière. Lui aussi avait adressé un courrier au président français dans lequel il lui signifiait que reconnaître l'état de Palestine, je cite toujours, alimentait le feu antisémite, que cela récompensait la terreur du Hamas et encourager ceux qui menacent les juifs français. Alors Michel Tobman, est-ce qu'on peut penser que ces deux courriers sont des moyens de pression pour empêcher la France de reconnaître l'état de Palestine à l'ONU ?

D'abord, d'abord, je pense que quand on parle du du problème isra-palestinien, il faut pas sous-estimer euh l'antisémitisme en France, hein, et que quand on combat comme moi le gouvernement euh Netaniaus Motriche, on doit aussi combattre l'antisémitisme. Je pense que beaucoup de gens le font et y compris au gouvernement que par ailleurs Emmanuel Macron est devenu une cible pour Poutine par rapport à l'Ukraine, pour Netaniaou et Trump par rapport à Israël Palestine. Et disons que là on veut lui coller cette étiquette d'antisémite ou de celui qui facilite l'antisémitisme pour discréditer sa parole et discréditer les prises de position qu'il prendra à l'ONU dans quelques jours.

Alors, je me prononce même pas d'ailleurs sur le fond de ces prises de position, mais honnêtement, est-ce qu'on peut dire que la France que que la la République française ne fait rien contre l'antisémitisme ? Est-ce que l'autre jour l'autre jour, il y a des enfants juifs qui ont qui ont été qui n'ont pas été acceptés dans un dans un centre de vacances ? Alors, je sais pas exactement, j'ai eu plusieurs versions, mais le le directeur a été placé en garde à vue.

Ce qui serait là où on pourrait mettre en cause la responsabilité de l'État, c'est s'il était absus. C'est pas le cas. Bon et et dernière chose, les Américains sont quand même mal placés.

C'est quand même à Pittsburg aux États-Unis, sous le premier mandat de Donald Trump en 2018 qu'il y a eu 18 morts dans une synagogue. Voilà. à noir en même temps ce que disent les Israëls et les Américains, c'est en reconnaissant maintenant l'État palestinien et bien vous validez ce qui a été fait par le Hamas le 7 octobre.

Qu'est-ce que vous répondez à cela ? Je dis que c'est vraiment n'importe quoi parce que c'est l'OLP depuis des dizaines d'années qui a pour stratégie de se faire reconnaître par la communauté internationale. Notre lutte est sur le plan diplomatique de faire reconnaître l'État palestinien pour avancer pour arriver à une pression de la part de la communauté internationale sous Israël pour que Israël se soumettte au droit international pour qu'il y ait un état palestinien et ça n'a pas changé.

Et et donc Hamas n'existait pas quand nous avons dit ça depuis longtemps. Euh et Hamas, oui, c'est un mouvement chez le peuple palestinien, mais ce n'est pas le représentant du peuple palestinien d'ailleurs. Mais c'est un il y a un problème de timing ou pas dans cette reconnaissance alors que Emmanuel Macron avait conditionné cette reconnaissance justement au désarmement notamment du Hamas.

Mais en fait, enfin pour moi, c'est c'est pareil, c'est c'est vraiment un faux débat. C'est-à-dire que là, personne enfinel Macron lui-même a proposé de faire une de d'élargir la la coalition antidesh au Hamas. Enfin, ils prennent pas du tout l'armement du Hamas. et militairement aujourd'hui le Hamas est dans sa dans sa grande partie en fait des mantelés et des armées.

Enfin, c'est quand on regarde la communication de des forces armées israéliennes sur les capacités euh du Hamas, c'est toujours une organisation terroriste. C'est toujours une Oui. Non, mais en terme d'armement, euh ils ils ont plus d'armement sont affaiblis mais pas complètement démontlés.

Enfin là là il parle quand même de seulement deux bataillons qui sont euh qui sont opérants. Donc euh pour moi la la la question c'est sur celle du timing en fait. Emmanuel Macron comme ça a été rappelé, il se positionne face à ce qu'il appelle l'international réactionnaire.

Donc défenseur de l'Europe, défenseur du droit à l'autodétermination des Ukrainiens et donc défenseur aussi du droit à l'autodétermination des Palestiniens. Et en fait c'est pour c'est c'est c'est pour ça que c'est en cohérence avec la politique de la France et avec la revue nationale stratégique qui a été publiée là justement en juin qui dit que la boussole pour la politique étrangère de la France c'est justement le respect du droit international et donc le Hamas n'a pas le monopole de la de la cause palestinienne et ça il faut quand même le rappeler. Est-ce que d'autres pays, des pays arabo-musulmans, Arabie Saoudite, Qatar, Ran, Kohè euh devraient euh reconnaître, est-ce qu'il faut conditionner aussi la reconnaissance euh euh d'Israël par ces pays ?

Ça n'est pas fait et ça devrait être point là, je pense qu'effectivement euh Emmanuel Macron était parti sur un projet ambitieux, mais attendons de voir ce qui va se passer qui était euh pas seulement de reconnaître l'État de Palestine, que la France le fasse parce qu'il y a 147 148 pays qui l'ont fait et en fait il peut y avoir 190 pays qui le reconnaissent. Euh c'est pas ça qui va créer l'état de Palestine. C'est une ce sont des négociations entre israéliens et Palestinien.

Et c'est ça le nœud du problème pour l'instant. Alors donc que les la France le reconnaisse ou pas, la question est je pense que euh les est-ce que finalement la France peut poser Oui, la France peut poser des conditions mais c'est pas la France qui est opérationnelle. Donc il faut aujourd'hui d'abord imposer un cesser le feu à Gaza et ensuite mettre en place un processus diplomatique de négociation et surtout la priorité des priorités c'est d'empêcher bah c'est d'arrêter.

Il n'est jamais trop tard la destruction de Gaza parce que là le débat il est pas entre état palestinien ou pas état palestinien. Euh Donald Trump, il a pas dit et même Nethanahu aussi il disait "Nous voulons un annexe Gaza." C'est dommage votre voisin sur cette question.

Ah non, oui, sur cette question de la reconnaissance d'Israël par les pays arabes qui ne l'ont pas fait. Est-ce que vous pensez que ça peut enclencher un mouvement et mener à un moment donné à une solution pour la paix ou pas ? Est-ce que ça peut être positif ?

Non, c'est le peuple palestinien qui est autant en cause, c'est le peuple le peuple palestinien qui est concerné. Il n'y a que le peuple palestinien qui peut euh qui une solution avec un état palestinien qui peut protéger Israël parce qu'on peut parler de tous les États arabes et d'autres États. Euh mais la protection d'Israël ne peut être qu'une solution politique euh fondée sur le droit international.

Et là je crois qu'il y a pas besoin de dire est-ce qu'ils vont reconnaître ou pas reconnaître. Et vous croyez à quoi aujourd'hui à une solution à deux états ou plutôt un à un état binational ? Quel vous croyez aujourd'hon en tout cas c'est la position officielle et c'est la position logique pour le moment.

Nous luttons pour un état dans le territoire occupé en 1967 et en conformité avec les dispositions de droits international. Maintenant, je rappelle que l'article numéro 1 de la charte de FA organisation principale de l'OLP, c'est que nous lutons, c'est pas hein, mais c'est le programme politique qui a changé. Euh donc nous luttons pour un état laïque et démocratique sur la totalité de la terre de Palestine à égalité de droits et de devoirs entre euh chrétiens, juif et musulmans.

Maintenant, il y a personne en Israël qui veut de cette solution et même la communauté internationale ne veut pas. C'est pour ça que nous parlons de deux États parce que la paix nous allons le faire avec les Israéliens. Alors, regardez une archive qui remonte à 2005 et qui montre que la colonisation des territoires palestiniens n'est pas forcément inéluctable.

Il y a 20 ans, le gouvernement d'Ariel Charon avait décidé de se désengager de la bande de Gaza et d'expulser les colons de 6 jordaniers. Le processus semble inexorable. Ce soir, ces images témoignent de l'évacuation totale de deux colonies isolées de 6 Jordanie.

La première nuit de mise en application du plan Charon n'est pour l'heure troublée par aucune violence majeure. Tout à l'heure, le premier ministre israélien s'est adressé à une nation sous tension. Ce retrait est important et historique a solennellement asséné Ariel Charon.

Le monde attend la réponse des Palestiniens. Une main offerte à la paix ou le feu du terrorisme. Il reste de 700 à 800 familles dans ces colonies. qui devrait être démantelé dans la semaine.

Michel Toman, c'est aussi la preuve que rien inéluctable. Non, il y a eu cette colonisation à l'époque et un ministre de droite est revenu en arrière. Attendez, Ariel Charon qui n'était pas un gauchiste, qui était qui était un grand général, un grand général comme la plupart des des premier ministres israéliens à part Netano et quelques autres qui était un grand général qui a amé toutes les guerres d'Israël.

Euh Ariel Charon a fait ce choix dans l'intérêt de l'État d'Israël de se retirer de Gaza. Le reproche qu'on peut lui faire, c'est de ne pas avoir négocié avec l'autorité palestinienne le retrait de Gaza. Bon, c'était un retrait unilatéral mais aujourd'hui, il y a quand même un consensus dans l'opinion israélienne pour ne pas retourner à Gaza.

Si nous sommes partis de Gaza il y a 20 ans, il n'y a pas autant sur la sur la Judée Samarie, la 6 Jordanie, il y a il y a a il y a 400000 juifs qui y vivent et je crois d'ailleurs qu'on est d'accord pour qu'ils y restent d'une manière ou d'une autre. Là-dessus, il y a pas de il y a pas de problème. Mais à Gaza, il n'y a pas de juif.

Gaza ne doit pas être adnexé à Israël et et aller faire la guerre, vouloir occuper complètement Gaza, ce sont les anciens chefs d'étatmajeur, les anciens minist, les anciens premier ministres de l'État d'Israël qui disent que c'est une folie et et qu'on aurait même pas les moyens de le faire parce qu'aujourd'hui on voit de plus en plus de réservistes qui ne veulent pas combattre. Donc c'est une folie. Donc il faut il faut arrêter la guerre à Gaza.

Voilà et libérer les otages. Mais fer qui peut négocier avec qui aujourd'hui ? Benigand qui est un ministre de centre droit en Israël en Saint-Éania où on appelle pour former un gouvernement d'union sans l'extrême droite.

Est-ce que la situation est forcément figée en Israël ou pas ? Est-ce qu'on peut apprendre depuis 2022, c'est que rien n'est figé sur le plan international. Donc quand il y a une volonté, rien n'est inéditable et tout est toujours possible.

Et le travail des politiques, c'est justement de semer des graines pour qu'il y ait d'autres futurs possibles. Après, pour moi, comme je l'ai dit, je pense que Natthania est quelqu'un qui a comme idéologie politique la destruction de du nationalisme palestinien et de donc lui, il n'acceptera jamais qu'il y ait un état palestinien. Après euh s'il y a effectivement un gouvernement du national avant le 7 octobre, c'était pas ça, c'est pas la question si puisque dès 2021, il a dit qu'il voulait annexer.

Il a c'est quelqu'un qui qui a toujours dénoncé les accords d'Oslo, faut se rappeler ça. Enfin, il était contre les accords d'Osloch. Vous avez expéré tout eu aussi des démonlements de colonie au Sinaï avant Gaza déjà au Sinaï.

Donc ce qui est montable peut être démontable plus tard. Euh mais j'ai envie de de d'aborder un problème très important quand il parle de 400000 colons en si Jordanie euh s'ils peuvent rester ou pas rester. On est arrivé à une solution à Tav en 2000 lorsque Palestiniens et Israéliens se sont mis d'accord sur que les le fait que les colombes peuvent rester pendant 30 ans gérés par les lois israéliennes sur des terres qui ont été qui qui doivent être loués par l'autorité palestinienne et au bout de 30 ans, ils choisissent s'ils partent ou s'ils restent sous le juridiction palestinienne.

Très bien. Merci à tous les trois.