Prison, sursis, bracelet électronique : faut-il revoir les peines de justice ?

Pas de projet de loi, mais l'ambition de revoir profondément les modalités de la justice. Dans une lettre transmise au magistrat, Gérald Darmanin, garde des Sceaux, propose une réforme profonde des peines. Suppression de la prison avec sursis, création de peines minimales, plaie des coupables. Mais réformer quoi et pourquoi ? Pourquoi faire ? Avec quelle efficacité ? Et quels principes ? Pour en débattre, trois invités ce soir. Cédric Lojelin, bonsoir. Vous êtes porte-parole du ministère de la Justice, ancien procureur de la République au tribunal judiciaire de Saint-Quentin, dans l'Aisne. Face à vous, Aurélien Martigny, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes vice-procureur du tribunal de Melun, membre de l'Union syndicale des magistrats. Et à vos côtés, Meynia Arabe-Tigrine, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocate au barreau de Paris. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du soir. Et dans la lettre qu'il adresse il y a quelques jours au magistrat, Gérard Damardin identifie trois problèmes principaux qui concernent la justice en France. Des délais trop longs, des peines mal exécutées, une complexité généralisée. Est-ce que vous partagez, Cédric Lojelin, ce constat ? Est-ce que ce sont les trois mots qui frappent d'abord et avant tout notre système judiciaire ?

Ce qui frappe au premier abord, c'est que les gens au nom desquels on rend la justice, nos magistrats, ont une opinion assez négative sur la justice. Le fait de dire que ça dure trop longtemps, qu'ils ne comprennent pas ce qu'on fait et que les peines ne sont pas exécutées ou mal exécutées, c'est un sentiment qui se répète à longueur de sondages d'opinion depuis plusieurs années. Et en cela, je pense que l'exécution des peines, c'est une politique publique. Il faut qu'une politique publique soit comprise par le public, par nos citoyens. Donc oui, il faudrait simplifier, moderniser la justice en général et le droit des peines en particulier.

Mélia Raptigrine, vous faites vous-même le même diagnostic aujourd'hui que le ministre de la Justice sur ces grands mots qui traversent le système judiciaire ?

Le plus grand des mâles, c'est très certainement le manque de moyens de la justice. Et pour répondre à votre question, les lois qui existent, notamment en matière de peine, elles ont le mérite d'exister. Elles ont par contre la difficulté de l'application, encore une fois, parce qu'on manque d'hommes et on manque de structure. La question, ce serait comment expliquer davantage aux Français de quoi est faite la justice et ce qui se passe tous les jours dans les tribunaux. Donc c'est une question de communication, très certainement, certainement pas de changement et de refonte du système pénal.

Est-ce qu'il faut revoir, selon vous, Rélien Martigny, les peines, cette décision, même l'envie, le besoin de revoir les peines ? C'est au cœur de la lettre, encore une fois, adressée au magistrat par Gérald Darmanin. Qu'est-ce qu'il faut revoir, selon vous, dans ces peines ?

Oui, il n'y a pas de tabou sur à la fois la complexité et la lenteur du système. Les Français nous le reprochent, donc il faut le voir tel quel. C'est effectivement un problème de moyens, mais c'est aussi une question, et c'est très juste, de lisibilité. La question des peines, elle est au cœur de la procédure pénale et du droit pénal, parce qu'au fond, c'est la traduction concrète que voient les citoyens à la suite de la commission d'une infraction. Et donc, en ce sens, il faut plus de lisibilité.

Et donc, la proposition qui a été faite, on y reviendra peut-être dans le détail, mais d'avoir quatre peines, quatre boîtes sur l'étagère, en quelque sorte, dans lesquelles on aurait pioché des sous-peines, est une idée intéressante. Néanmoins, tout ça est intéressant, et on pourra y venir dans le détail, mais effectivement, quand les Français reprochent à la justice d'être trop lente, d'être trop complexe, la première critique qu'ils émettent, c'est la lenteur. Et la lenteur, elle est liée au manque de moyens. Donc, on ne fera rien sans un renforcement considérable des moyens.

Mais qu'est-ce que ça veut dire, une justice trop complexe ? C'est complexe de rendre la justice, c'est complexe. D'établir de lois, d'encadrer la société, de la régir. Est-ce que ce n'est pas normal que la justice soit complexe, par construction et même par essence ?

Oui, vous avez raison, par construction, c'est compliqué de gérer les rapports humains. La difficulté, c'est qu'il faut avoir une vision d'ensemble. C'est-à-dire qu'on peut admettre la complexité dans une vision d'ensemble, et elle devient inacceptable lorsque les réformes se font par strates successives, sans stratégie globale. Et c'est de ça dont on parle, au fond. Vous voyez, quand on parle des peines, par exemple, on a successivement eu plusieurs lois qui sont venues régler ou tenter de régler les difficultés, en ajoutant à chaque fois une strade supplémentaire, sans avoir une vision globale stratégique. C'est ça qui nous manque.

Et au fond, avoir une vision globale stratégique, c'est repartir d'une table rase, sans évidemment faire fi du passé, mais c'est se poser la question de ce vers quoi on veut aller. Et vous voyez, par exemple, et je mets tout de suite un élément dans le débat, si on veut faire par des mesures techniques de la régulation carcérale, par exemple, ça ne fonctionne pas. Donc il faut avoir le courage aussi de prendre des initiatives politiques sur des sujets et de laisser à la technique son champ d'application qui ne peut pas être un champ politique.

Je voudrais qu'on parle du plaidé coupable, qui est au cœur justement de la réforme de Gérald Darmalin. Pour désengorger les tribunaux, le garde des Sceaux propose l'instauration, je le disais, d'une procédure de plaidé coupable qui consiste à négocier la peine sans procès. C'est ce qui se passe aux Etats-Unis. Ni concrètement, le procureur et l'accusé, à l'issue d'une phase de négociation, s'entendraient sur une peine, ensuite simplement homologués par un juge. Est-ce qu'il vous semble, Mania Raptigrine, que c'est une bonne idée ?

C'est une très mauvaise idée. Je suis assez formelle là-dessus. Alors pourquoi ? Parce que la cour d'assises, c'est un moment assez incroyable de la justice. Vous utilisiez tout à l'heure le terme de complexe pour parler de la justice. Je crois que c'est la plus belle des justices qu'on rend aujourd'hui, la cour d'assises, parce qu'on prend le temps, justement, parce qu'on juge, ça c'est un grand principe du droit, on juge des faits, on juge un homme. Il y a une place aussi très importante à ces audiences pour les victimes qui peuvent s'exprimer. Et donc dans le plaid des coupables criminels, ça veut dire que la personnalité disparaît, que la victime disparaît.

Alors elle doit dire oui, mais a-t-elle compris à quoi est-ce qu'elle consentait ? Et tout ce temps qu'on passe, parfois ça dure des journées entières avec des psychologues et des psychiatres pour comprendre le passage à l'acte.

C'est essentiel aussi pour que tous les citoyens, alors les jurés en premier lieu, parce qu'eux c'est le peuple, qui va rendre la justice, mais que tous les citoyens, lorsqu'ils entendent parler de ces procès, de ces décisions de justice, comprennent quelque chose, enseignent le but de la justice aussi et surtout, c'est de comprendre comment on arrive à être délinquant et comment est-ce qu'on fait pour vivre tous ensemble en dépit de cette délinquance qui de toute façon, enfin dans le monde entier, pardonnez-moi de le dire, ne peut pas être anéanti absolument.

Cédric Lojelin, bonne ou mauvaise idée, le fait de contourner le procès et le fait justement que l'accusé et le procureur puissent s'entendre directement.

Alors, là aussi, un rappel, c'est que ça existe pour tous les délits depuis plusieurs années, que ça fonctionne très bien. Il y a, je crois, 30% des orientations qui se font vers le plaid des coupables. Et la deuxième chose, c'est un constat. Effectivement, c'est très important pour une victime d'avoir une décision de justice, d'être reconnue en tant que telle, mais force est de constater que les victimes, parfois, l'attendent très, très, très, très, très longtemps.

Les cours d'assises sont engorgés, les cours criminels départementaux le sont de plus en plus parce qu'on a de plus en plus de procédures pour viols qui, heureusement, grâce à la libération de la parole, arrivent dans les tribunaux. Et donc, le constat est que, pour l'instant, nos délais ne sont pas satisfaisants et aboutissent de plus en plus à des personnes qui sont détenues et qui sont libérées uniquement parce qu'on n'a pas pu organiser le procès dans les temps.

Et cette proposition, elle est aussi proposée par un des rapports qui a été rendu récemment, qui avait été commandé d'ailleurs par le prédécesseur de Gérald Darmanin et qui demande à ce que l'on tienne compte procéduralement des cas dans lesquels un accusé reconnaît les faits qui lui sont reprochés.

C'est Didi Migaud qui avait commandé, justement, ce rapport. C'est trois rapports sur lesquels se fonde cette lettre adressée au magistrat. On écoute Gérald Darmanin et je vous ferai réagir les uns les autres.

Il faut évidemment que l'auteur des faits reconnaisse les faits. On me dit que c'est entre 40 et 50 % des faits criminels. Que la victime est absolument d'accord à toutes les phases, y compris sur la peine. On va négocier, entre guillemets, cette peine de prison, notamment. Et que le parquet, c'est-à-dire l'État, le procureur de la République, c'est-à-dire la justice, est d'accord. Si les trois acteurs sont d'accord, oui, qu'on n'aille pas dans un procès classique et qu'on se mette d'accord sur la peine que va subir cette personne qui est l'auteur. Ça existe en matière financière, le plaidé coupable. Ça existe dans d'autres matières du droit de notre pays.

Ça existe, le plaidé coupable criminel, dans d'autres pays. Ça nous permettra non seulement de gagner du temps, mais vous savez, c'est aussi pour la victime, elle n'a pas toujours envie d'aller au procès. Elle a envie que ça aille vite, que la personne soit vite condamnée pour passer à autre chose.

Réduire les temps d'attente, c'est le principal argument qui prévaut pour la mise en œuvre de ce plaidé coupable. Aurélien Martini, votre point de vue ?

Oui, alors, pour être tout à fait clair, il faudrait 20 000 magistrats en France. Nous sommes 9 500. Donc, on a un problème d'audiencement et un gros problème, un grave problème d'audiencement criminel. C'est-à-dire qu'on a des dossiers qui s'accumulent devant les cours d'assises, devant les cours criminelles départementales. Et aujourd'hui, on libère des gens faute de pouvoir les juger dans des délais raisonnables. Donc, face à ce problème, effectivement, cette proposition, il faut être... Moi, je suis beaucoup plus nuancé. Si vous voulez, nous, on avait formulé l'idée qu'on pouvait aller vers du plaidé coupable criminel en matière de stupéfiants parce qu'il n'y avait pas de victime.

C'est vrai que quand il y a une victime, c'est beaucoup plus difficile, c'est beaucoup plus complexe. Je partage ce qui a été dit par le garde des Sceaux sur un point, c'est que toutes les victimes ne veulent pas aller à l'audience. Il y a certaines qui ne s'en passeraient bien parce que c'est un moment qui est parfois très douloureux. Mais toutes ne sont pas sur cette position et parfois, elles veulent y aller. C'est pour ça que leur laisser la possibilité de s'opposer à cette audience raccourcie ou ce plaidé coupable, on n'a pas encore beaucoup de détails sur la procédure, paraît être une chose raisonnable.

Mais c'est troublant, pardonnez-moi, d'entendre un juge expliquer qu'il n'y a plus besoin de procès et qu'au fond, accusés et procureurs peuvent s'entendre sans juge désormais.

Alors, en fait, c'est un peu plus compliqué que ça parce que c'est accusés, procureurs, juges et victimes. C'est-à-dire que tout le monde doit être d'accord sur le fait de ne pas aller à l'audience. On a l'exemple quand même de la matière délictuelle qui, en termes de volume, alors en termes de gravité, évidemment, c'est moins important, mais en termes de volume, c'est beaucoup plus important. Et ça a permis, effectivement, d'éviter l'audience dans toute une série de dossiers qui ne le méritaient sans doute pas.

La particularité, effectivement, et là, je rejoins ce qui a été dit des dossiers criminels, c'est qu'on passait évidemment beaucoup de temps sur la personnalité de l'auteur des faits parce qu'un crime, ça engendre des conséquences pénales beaucoup plus importantes qu'un délit, évidemment. Et donc, on se pose plus précisément et on va davantage dans les détails de la personnalité. Et donc, la question, c'est est-ce qu'on pourra le faire de la même façon ? Est-ce qu'on rendra une justice de même qualité ? C'est vraiment la question qui est posée. Mais pour répondre à cette question, nous ne sommes pas opposés au principe, très clairement. Mais en revanche, il faut regarder ça dans les détails.

Il faut voir à quelles conditions on peut avoir recours à cette procédure et quelles en seront les modalités pratiques.

Méniara Ptigrine, justement, tout ce qui s'est passé en matière délictuelle, les exemples des délits, justement, de la façon dont on a traité ces délits, ça ne vous a pas convaincu que le plaidier coupable était une solution possible et pertinente ?

Alors non, déjà parce qu'aujourd'hui, ce n'est pas pour tous les délits, c'est pour des délits qui sont les moins sévèrement réprimés par le code pénal. Et il y a effectivement une seule journée avec une présentation devant le procureur de la République, puis une homologation ou non par un juge, mais il y a une place très très limitée pour la personnalisation de la peine qui est un principe fondamental du droit. Et c'est ce à quoi on s'attache normalement lorsqu'on rend la justice, c'est de trouver la juste peine pour le juste délit ou crime. Et ça, ça ne peut pas se passer dans un débat.

Et j'ajoute tout de même que le très grand avantage du procès, qu'il soit criminel ou correctionnel, c'est le débat, puisque la contradiction continue, que parfois d'ailleurs des gens finissent par reconnaître dans une salle d'audience, que les victimes assistent à ça au moment où elles vont changer d'avis, où elles vont s'excuser. Une victime peut ne pas venir à son procès si elle le souhaite, mais je crois que la plupart d'entre elles, j'en ai assisté certaines, des familles notamment, qui perdent l'un de leurs proches. Le moment du procès est un moment qui est fondamental dans la reconstruction d'une victime.

Autre sujet de simplification drastique, cette fois, passé de 225 à 4 peines, on écoute encore le ministre de la Justice, garde des Sceaux, Gérald Darmanin.

D'abord, je pense qu'il faut aider les magistrats, aider le personnel du ministère de la Justice à agir plus vite, parce que le grand défaut de la justice, c'est sa lenteur. On attend, peut-être que les gens qui nous écoutent, attendent depuis 2 ans, 3 ans, 4 ans, 5 ans, parfois 10 ans en matière criminelle, un procès. Sur la simplification des peines, aujourd'hui, un magistrat, il a 235 peines à disposition. En Allemagne, il y en a 3 de peines. Il y a la prison, il y a ce qu'on appelle une peine de probation, le travail d'intérêt général, le travail non rémunéré, le brassé électronique, et il y a l'amende. Aucun magistrat ne connaît par cœur ces 235 peines.

J'ai moi-même mis 4 mois au ministère de la Justice pour obtenir la liste exacte de ces 235 peines. On a oublié le bon sens, parfois. Les magistrats me le demandent. J'étais encore hier à Dieppe et à Rouen. Ils me demandent cette simplification. Vous les connaissez, vous, Cédric Lojelin, ces 235 peines ? Je ne les connais pas par cœur, mais il est vrai, c'est un constat, qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de peines, et surtout que, finalement, une peine, quand elle est prononcée, ne va pas forcément être exécutée de la manière dont elle a été prononcée. Et ça, pour les gens, c'est très, très compliqué à saisir. Et je veux bien l'entendre.

Il n'y a que nous, avocats, magistrats, qui savons que, quand quelqu'un est condamné à un an d'emprisonnement, non, il ne part pas forcément pendant un an en prison. Et peut-être même qu'il ne va pas faire d'emprisonnement du tout, puisque, pour un délit, un délit est puni d'emprisonnement, le tribunal peut le prononcer, mais la loi demande au tribunal de l'aménager aussitôt prononcée, puis ensuite, le juge de l'application des peines peut encore modifier ce qui a été décidé par le tribunal. Et, évidemment, c'est très peu lisible, finalement, pour le citoyen. Et c'est en cela qu'on rejoint cet objectif. C'est une politique publique, l'exécution des peines.

Un de ces objectifs pourrait être d'être comprise par le public.

Mais comment peut-on passer d'un coup de baguette magique, j'allais dire, de 235 à 4 peines ? Est-ce que là, on est dans la simplification ? On va finir par schématiser à outrance les peines et la justice ?

La peine de probation peut regrouper tout un tas de choses qui existent déjà, comme le brassé électronique, le fait de faire un travail d'intérêt général, donc à titre gratuit, pour une association, pour une collectivité. Ça permettrait aussi d'avoir un suivi qui soit plus resserré. D'ailleurs, un des rapports sur l'exécution des peines recommande la création d'une filière d'agents de probation, de manière à ce que les délais soient plus courts et qu'on soit plus réactifs aussi quand il y a des manquements. Parce que l'heure actuelle, par faute de moyens aussi, et là-dessus, c'est très bien que les moyens de la justice soient préservés.

Les agents n'ont pas la possibilité de suivre de manière satisfaisante les gens qui ont été condamnés.

Les quatre peines, Aurélien Martigny, on les rappelle, emprisonnement, probation, c'est-à-dire tout ce qui est peine de suivi, on parlait du bracelet électronique, les travaux d'intérêt général, il y a aussi la troisième peine, l'amende, et enfin l'interdiction ou l'obligation, ça vous paraît pertinent ?

Oui, je crois qu'on ne va pas passer de 200 peines à 4. En fait, on va avoir quatre portes d'entrée et au sein de ces quatre grands blocs, on aura des sous-distinctions. Par exemple, vous parliez du travail d'intérêt général, mais le sursis probatoire va sans doute être contenu dans la peine de probation. La peine de probation, c'est une très bonne idée, c'est une idée que nous portons depuis plusieurs mois, plusieurs années même, parce qu'il faut faire comprendre qu'une peine, ça doit permettre de sanctionner et de resocialiser quand ce n'est plus le cas. La peine de probation, ça permet cela, mais ça permet cela si elle est acceptée socialement.

Pour qu'elle soit acceptée socialement par les Français comme étant une vraie peine, il faut faire des efforts du point de vue du suivi. Moi, je rejoins ce qui a été dit, il faut sans doute améliorer la capacité de l'État et notamment des services pénitentiaires d'insertion et de probation à suivre les condamnés. Pour vous le dire très clairement, lorsque vous condamnez quelqu'un à une peine de sursis probatoire qu'on pourrait appeler une peine de probation, en fait, vous lui mettez des contraintes et s'il ne les respecte pas, il peut être incarcéré. Mais si vous avez un agent pénitentiaire qui le convoque tous les six mois, ça n'a pas de sens.

En revanche, s'il doit rendre des comptes deux fois par semaine, alors là, oui, on a un suivi serré et une peine qui mérite son nom de peine parce qu'elle a son sens. Et voyez que, du coup, parler de la peine de probation à laquelle je suis favorable dépend vraiment des moyens qu'on y met parce que si vous avez un suivi serré, fin, qui permet de rendre des comptes sur son insertion, sur sa recherche professionnelle, sur son logement, sur le fait de faire ses papiers, le cas échéant, alors oui, c'est une vraie peine. Si, en revanche, c'est un suivi administratif distant, alors non, ça ne sera pas compris comme ça à raison.

Mais il y a un reptilgrine, on se dit, ça va aussi faciliter, là, en l'occurrence, le travail de l'avocat. Ça va surtout permettre une meilleure compréhension, peut-être, pour les victimes et les accusés ?

Alors, tout d'abord, la lenteur de la justice et l'éventail des peines, j'ai du mal à faire le lien parce que ce qui fait qu'une justice prend son temps, d'ailleurs, elle est lente, c'est vrai, mais elle est surtout sérieuse, c'est que... Oui, c'est qu'on passe beaucoup de temps à rechercher la vérité, c'est les textes qui le disent et donc le juge d'instruction, quand on est surtout en matière criminelle, prend le temps d'entendre les parties, de rechercher la vérité, ensuite, il va y avoir un procès et ensuite, il va y avoir la peine et son exécution, mais de diminuer le nombre de peines ne va pas accélérer la justice.

Pour répondre sur la question des quatre propositions de peines possibles, le sursis simple qui disparaît, ça veut dire qu'il n'y a plus que deux options, encore plus de prison, sauf qu'on est à 80 000 détenus, on n'a jamais été à une surpopulation incarcérale de ce niveau-là, on est en France à 120%, le taux d'incarcération est à 120% et il y a des maisons d'arrêt où je me rends où on est à plus de 250% de taux d'occupation, alors je vous le dis concrètement parce qu'il faut que les gens réalisent, ça veut dire qu'il y a quatre personnes en cellule, qu'il y en a deux qui dorment sur des matelas et qu'évidemment les conditions de détention sont indignes. C'est un problème pour vous

que le sursis disparaisse ? Beaucoup de Français ne comprennent pas nécessairement à quoi sert le sursis, on a le sentiment souvent que le sursis dans le fond c'est une peine que l'on n'exécute pas et c'est tout au bénéfice de la personne accusée et coupable en l'occurrence.

C'est en réalité un sévère avertissement qui ne peut arriver qu'une seule fois au moment de la première condamnation, c'est-à-dire qu'il faut s'imaginer un premier procès, une première peine pour quelqu'un qui aurait 18, 19, 20 ans, enfin ça peut arriver plus tard dans la vie. La justice le prévient que si jamais il recommence dans le délai du sursis, eh bien il est incarcéré. Ensuite, il va y avoir, je vous le dis, dans quasiment 100% des cas, une peine ferme au moment de la récidive ou une peine de sursis probatoire. Si on ne fait pas plus d'incarcération, ce qui n'est pas possible puisqu'il n'y a plus de place de toute façon, ça veut dire qu'on fait plus de sursis probatoire.

Or, on n'a pas le service pénitentiaire d'insertion et de progression, il n'en peut plus, il n'y a plus assez de monde. Les juges de l'application des peines parce qu'à la sortie de ces audiences-là, ça veut dire qu'il y a un juge de l'application des peines qui est saisi. On n'en a pas suffisamment non plus, de sorte qu'il y a un texte qui prévoit qu'au moment du dépôt d'une requête en aménagement de peine, par exemple, dans les quatre mois, on doit avoir une audience application des peines. Aujourd'hui, on attend quasiment un an parce qu'il n'y a plus suffisamment de JAP, de juge d'application des peines.

Donc, il n'y a pas assez de moyens, mais on nous dit, on va donc ne plus rendre la justice je me fais au moins la porte-parole des avocats à cette émission. Ce n'est pas satisfaisant du tout.

Cédric Lojelin, le fait que le sursis puisse disparaître, est-ce que vous, c'est quelque chose qui vous inquiète ?

Juste deux choses. J'en reviens très rapidement sur l'approbation parce qu'une peine d'approbation qui serait suivie de manière effective et dont les manquements seraient sanctionnés rapidement, les collègues la prononceraient plus volontiers parce que je pense que les collègues magistrats ne prononcent pas de peine de travail en intérêt général. Parce qu'ils ont peur

qu'elles ne soient pas effectives.

Ça, et puis aussi parce que ça met 16 mois à être mis en place. Et donc, le fait d'avoir une peine d'approbation qui soit efficace ne va pas augmenter le prononcé des peines de prison mais peut-être les peines de probation et sur le sursis... Sur la disparition du sursis. Alors, je fais un constat. Je pense que je ne pourrais pas être contesté par maître ou par mon collègue. C'est que c'est pas compris par l'historien à quoi correspond une peine de sursis. C'est pas plus compris par la personne qui ont fait l'objet.

Parce que quand vous lisez à quelqu'un sur son casier judiciaire et que vous avez été condamné trois fois dont deux sursis, la personne vous dit ah non, non, j'ai jamais été condamné à du sursis. Malheureusement, très fréquemment, pour le justiciable moyen, une peine du sursis c'est pas une peine parce qu'il ne s'en souvient même plus.

Aurélien Martini, question de curiosité même, quelle est la raison d'être du sursis ? A quoi sert le sursis ?

Comment c'est justifié au fond ? Alors, le sursis c'est conçu comme un avertissement. C'est-à-dire que c'est un premier fait de passage, c'est un premier passage à l'acte délinquant et on dit ce passage à l'acte vous voit condamné à une peine d'emprisonnement à sortie du sursis simple. C'est-à-dire que si vous recommettez une infraction, cette peine pourra se voir appliquée.

On peut même avoir des amendes avec sursis.

Absolument, le sursis est possible pas que pour l'emprisonnement ferme mais simplement quand on parle de ce débat il faut d'abord avoir un cadre qui soit clair. La France, la justice française n'est pas laxiste, elle n'est pas répressive, elle est dans la moyenne européenne. C'est important de le dire parce que si nous sommes laxistes carcères 107 détenus pour 100 000 habitants, la moyenne européenne c'est 117 et la médiane est à 104. Donc voilà, ça nous donne quand même un ordre d'idée. Nous ne sommes pas un pays laxiste, nous ne sommes pas un pays répressif. Nous sommes dans la moyenne.

Ceci étant posé, il faut bien s'interroger sur la conséquence de la suppression du sursis simple et notamment il faut avoir une réflexion poussée sur les conséquences en termes de volume de condamnés en milieu ouvert comme en milieu fermé. Ce que je veux dire par là c'est que si le sursis simple devient du sursis probatoire, c'est-à-dire un sursis avec des obligations, alors nous n'avons pas les moyens aujourd'hui de suivre cet afflux de condamnés en sursis probatoires, les moyens en termes de conseillers d'insertion et de probation. Et s'il s'agit de transformer ce sursis simple en peine ferme d'emprisonnement, alors nous avons une situation de surpopulation carcérale qui ne le permet pas.

Donc il faut bien avoir à l'idée ces ordres de grandeur parce que si l'on déplace des volumes aussi importants, on bouge toute la structure, on bouge toute notre architecture des peines et d'exécution des peines et on n'est pas en capacité d'absorber ces mouvements.

L'autre grand sujet de la réforme d'Armalin, c'est le fameux retour des peines planchers qui était avancé par Nicolas Sarkozy en 2007. Elles ont un nouveau nom, elles s'appellent désormais les peines minimales.

Aujourd'hui, nous travaillons assez mal parce que nous jugeons que les récidivistes. Nous n'en voyons en prison, souvent, statistiquement souvent, que des personnes qui sont déjà très connues des services de police. Ce n'est pas comme ça qu'il faut travailler, il faut condamner les personnes, éventuellement d'ailleurs, les condamner très fermement dès le premier fait. Il manque dans notre code pénal et dans les moyens que nous donnons de complexité à nos magistrats, leur force pour être plus rapide, plus efficace. Ces magistrats, vous savez, ils appliquent la loi. Donc les magistrats, si on change la loi, ils l'appliqueront.

Il y a un maximal dans le code pénal, je souhaite qu'il y ait un minimal. Il y a un tarif minimum, comme on dit, pour qu'il soit très vite condamné.

Ménière Aptikane, alors est-ce qu'il faut un tarif minimum ? On entend le garde des Sceaux qui explique qu'il existe des peines maximales dans notre code pénal ? Est-ce qu'il faut également des peines minimales ?

Alors, je l'entends dire qu'il manque quelque chose dans notre code pénal. Je réponds qu'il ne manque strictement rien dans notre code pénal puisque précisément, on laisse en réalité la capacité, on fait confiance au magistrat pour décider de quelle est la juste peine applicable. Si on estime qu'on a en face de nous, enfin, je me mets à leur place, mais un individu extrêmement dangereux pour la société, que tout le monde soit tranquille, il n'y aura pas de sursis simple. Ce sera une paix de ferme et dès la première infraction commise. Donc, il y a dans le code pénal tout ce qu'il faut.

Votre logique, pardonnez-moi, ne s'applique pas pour les peines maximales. On pourrait dire, après tout, un juge est capable de discernement et de déterminer, j'allais dire, la plus haute peine à déterminer, justement.

Ah, mais il peut tout à fait prononcer la plus lourde peine prévue par les textes. Et d'ailleurs, ça arrive dans beaucoup de cas. Lorsque les crimes sont extrêmement graves, on prononce des très lourdes peines, y compris à la cour décise, après un débat contradictoire, vous disais-je. Et c'est important qu'on fasse confiance à la justice et à ceux qui la rendent pour décider de cela. Ce n'est pas un automatisme, la peine. Parce qu'en fait, ce que nous propose le garde des Sceaux, c'est de dire, d'ailleurs, on a déjà essayé, ça n'a pas marché. C'est de dire, il n'y a plus de personnalisation de la peine, on arrête les procès, ça ne sert à rien.

Et il y a un minimum, un maximum et on n'a pas le choix. Sauf que la réalité, c'est qu'encore une fois, la conséquence, il faut penser aux conséquences de ces annonces, c'est qu'on ne pourra avoir que plus de détenus. Pour des gens qui, rappelons-le quand même, vont être mélangés les uns aux autres, ce n'est pas possible autrement. Donc vous avez quelqu'un qui aura commis peut-être un délit mineur, qui va se retrouver en cellule avec un criminel d'habitude, on va les appeler comme ça, et donc qui va être absolument, c'est l'école du crime, à la prison, absolument d'abord traumatisé et renforcé dans ses idées délinquantielles lorsqu'il sortira.

Ce sur quoi il faut se concentrer, évidemment, c'est les moyens de la justice, mais c'est aussi l'intérêt de la peine, puisque le texte qui prévoit la peine, c'est 130-3 du code pénal, on ne pouvait pas faire plus clair et plus joli, c'est sanctionner et la réinsertion sociale.

Cédric Lojelin, est-ce que justement ces peines minimales, c'est la réplique exacte des peines planchées de Nicolas Sarkozy ? Vous faites déjà nom de la tête ? Alors non,

parce qu'il y a beaucoup de différences, parce que sous les peines planchées, ça ne concernait que des peines d'emprisonnement, c'est-à-dire que quand vous encouriez trois ans et que vous étiez en état de récidive, la peine planchée était de un an, ça ne concernait que l'emprisonnement et ça ne concernait que les récidivistes. La peine minimale, ça ne concerne pas que les récidivistes, ça peut être pour des premiers faits et ça ne concerne pas que l'emprisonnement non plus.

Donc on ne peut pas dire que ça aboutira à une augmentation de la surpopulation carcérale parce qu'une peine minimale peut très bien être une peine de travail d'intérêt général, une peine de stage, une peine d'interdiction, une peine d'obligation. Et là aussi, on en revient à... Une des raisons qui font que l'action de la justice est mal comprise et qu'on est perçu à tort comme laxiste, c'est qu'on a tendance à empiler les peines les unes sur les autres pour les personnes qui recommencent quand on arrive au tribunal parce qu'il y a aussi toute une phase où on va prononcer des alternatives aux poursuites. C'est-à-dire que la personne ne va pas devant le tribunal.

Ensuite, on va prononcer une amende, un sursis, un sursis probatoire, des jours amendes, une peine d'emprisonnement ferme qui ne sera pas exécutée mais qui sera aménagée. Et ce que les gens ne comprennent pas, c'est qu'on en arrive à des situations où quelqu'un qui est passé 15 fois devant le tribunal va manquer de tuer un pompier, par exemple. Et être plus clair et peut-être moins empiler les peines les unes sur les autres, oui, je rappelle qu'il y a déjà des peines obligatoires.

Quand vous êtes en récidive de conduite sur l'ampagne d'alcoolique, quand vous avez bu et que vous conduisez, vous avez automatiquement un étil hôtesse en dénémarrage ou quand vous êtes sous stupéfiant, vous avez automatiquement une annulation du permis. Donc des peines complémentaires obligatoires, ça existe déjà aussi.

Aurélien Martigny, ce qui ramasse peut-être les discussions qu'on a déjà depuis une trentaine de minutes, est-ce que ce n'est pas le sujet central du sens à donner aux peines, du sens de la peine ? Est-ce qu'on parvient aujourd'hui, effectivement, est-ce que les juges y parviennent à donner du sens à ces peines et pour les accuser

et pour la société ? Vous avez absolument raison, je crois que c'est le point central du débat, c'est le sens de la peine. Et vous aviez raison de rappeler que la peine ça doit se sanctionner et resocialiser. Et si vous voulez, la difficulté, c'est qu'on joue parfois avec ces termes-là. Je vais vous donner un exemple. Quand Nicolas Sarkozy fait les peines planchées, on fait dans le même moment l'aménagement des peines à deux ans. Pourquoi ? Parce que d'un côté, on a une volonté d'affirmer une sévérité. Moi, je n'ai pas peur de la sévérité. Le droit pénal, c'est fait pour sanctionner, donc pour punir. Il n'y a pas de difficulté avec ça. Il faut punir.

Mais on se rend compte d'un autre côté que la situation carcérale va exploser et donc on monte l'aménagement à deux ans. Rendez-vous compte, vous êtes condamné à deux ans de prison ferme, vous n'y allez pas. Ça n'a plus de sens. Donc là, vous avez exactement ce que vous dites, on perd le sens. Donc il faut ramener du sens. Mais ramener du sens dans quelque chose qui est admis par tous, dans un cadre dans lequel on peut discuter. Entre 2015 et 2023, le quantum ferme, c'est-à-dire la peine moyenne ferme, elle a augmenté de 8,2 mois à 10,2 mois. Plus 25% d'augmentation du quantum ferme des peines en 8 ans. Comment on l'explique ?

On l'explique parce qu'il y a une volonté de sévérité de la société. Et si vous voulez, je dis souvent que les juges ne sont pas sensibles à la météo du jour mais au climat sur le long terme. Les juges ne résistent pas à cela ? Non, les juges, ils jugent au nom du peuple français et il y a une sévérité accrue des peines français. Ça, ça se voit dans toutes les statistiques. Et si on a une surpopulation carcérale aujourd'hui, c'est le cas, c'est l'objet aussi du législateur qui a durci les textes. Mais la justice, elle suit au fond la volonté du législateur. On ne peut pas aller contre la volonté du peuple. Ça ne serait pas dans un état démocratique acceptable.

Mais simplement, il ne faut pas être démagogique sur ces sujets. S'il y avait une solution simple et miracle, on y recourrait facilement. Et donc, les peines automatiques, les peines planchers, les peines minimales ne sont pas une solution miracle. Afortiori dans un système où nous sommes dans un état de surpopulation carcérale. Donc, il faut punir. Moi, je n'ai aucune difficulté avec ça. Mais il faut le faire sans démagogie. Je ne dis pas que c'est le cas là parce qu'il faudrait voir dans le détail ce que propose le ministre. Pour l'instant, ce sont des annonces. On attend de voir dans le détail ce qui va être prononcé. Mais il faut le faire avec une vision d'ensemble.

Et quand on lit tout, c'est-à-dire la peine de prison, la peine de probation avec des moyens adéquats, là, on peut avoir quelque chose qui a du sens. Et vous avez raison, il faut redonner du sens à la peine.

On rappelle un chiffre. La densité carcérale globale est en France de 129, disons 130%. C'était le cas au 1er janvier dernier. Est-ce que vous estimez vous-même, Menia Raptigrine, que cette surpopulation est notamment le fruit d'une augmentation de la durée des peines prononcées ?

Alors oui, donc de la sévérité de la justice qui se fait encore

la caisse de résonance de la société.

Alors moi, j'ajouterais quand même un petit détail, c'est la politique pénale de notre pays puisque les magistrats, évidemment, alors la justice est libre et indépendante, mais la politique pénale, ça fait pour beaucoup dans l'ambiance de la justice.

Donc c'est la loi qui est plus sévère ?

La politique pénale. Il y a évidemment très régulièrement des gardes des Sceaux qui changent et qui disent plus ou moins ce qu'il faut faire. Là, par exemple, il y a une ambiance qui est très claire qui est plus, plus, plus de répression, mais bon, ça fait un moment qu'on entend ce son de cloche-là et évidemment que c'est une forme, je vais peser mes mots, en disant de pression indirecte sur les magistrats. Imaginez un juge de l'application des peines aujourd'hui lorsqu'il doit rendre sa décision alors que toute la journée, on entend qu'il faut absolument faire attention à être sévère. Je pense qu'il n'est pas tout à fait serein lorsqu'il a un profil difficile pour rendre ses décisions.

Donc je pense qu'il y a une forme de pression en direct sur les magistrats, que ça fait un moment que ça dure et qu'au-delà du sens de la peine qui est évidemment la question, il y a aussi son objectif. Son objectif, c'est quand même qu'on lutte contre la récidive parce qu'on pense toujours au moment où les gens entrent en prison mais le moment le plus important à mon avis, c'est le moment où ils en sortent parce que tout le monde sort de prison, les gens reviennent à nous, dans la société, il faut faire en sorte qu'ils rentrent meilleurs et pas pire que lorsqu'ils sont rentrés en détention.

Et à ça, on n'y travaille pas beaucoup et je n'ai pas entendu beaucoup des réformes actuelles qui aillent dans le sens d'une réinsertion sociale qui soit meilleure.

Je vous laisse trancher, Cédric Lejelin, en quelques secondes, selon vous, justement, cette augmentation carcérale, à quoi la datons ?

Alors, il y a aussi, c'est un constat, une augmentation des faits de violence. J'ai souvent des statistiques puisque les journalistes m'en demandent. Sur les mineurs, on a beaucoup plus de mineurs à qui on va reprocher des faits graves, des faits criminels, des faits d'attente aux personnes. Donc, force est de constater, on le voit avec le narcotrafic, il y a aussi des faits de violence qu'on ne voyait pas il y a 20 ans. Ensuite, sur les instructions de politique pénale, c'est le rôle du garde des Sceaux de définir ses priorités. Ça s'adresse au parquet.

Ceux qui prennent les décisions sont les magistrats du siège qui sont indépendants et auxquels ne s'adressent pas les instructions de politique pénale. Et sur l'approbation, il va y avoir dans quelques semaines des états généraux de l'insertion et de l'approbation. Justement, pour que ça ait un sens, ces annonces et cette feuille de route pour la justice.

Merci à tous les trois de cette discussion. De ce débat, Cédric Lojelin, Aurélien Martigny, Meña Araptigrine.

Bonsoir, Quentin Guillaume Erner. Bonsoir. Bonsoir, Emmanuel Davier. Nous évoquons aujourd'hui avec vous votre podcast Les visages de l'actu. À votre micro, des chercheurs et des journalistes évoquent l'itinéraire de personnalités qui font l'actualité, les enjeux qu'ils incarnent. On y retrouve notamment Elon Musk, Al Joulani, le dirigeant syrien, Alice Vaidl, J.D. Vance. Et pour chaque personnalité, quatre épisodes d'environ un quart d'heure, chacun. Guillaume Erner, quelle est l'ambition éditoriale de ce podcast ? Que cherchez-vous à révéler à travers ces entretiens ?

On cherche à donner des repères pour permettre à nos auditeurs, à nos auditrices de mieux comprendre qui sont ces personnages qui font l'actualité parce que, si vous voulez, l'actualité a une caractéristique. Emmanuel Davier, elle est en flux continu. Ça veut dire que, lorsqu'on la prend, il n'y a pas de capacité de revenir au début. Eh bien, nous, on vous fournit les éléments pour que vous puissiez la reprendre depuis le début, c'est-à-dire savoir qui était Al Joulani avant qu'il ne fasse tomber Bachar el-Assad, J.D. Vance avant qu'il ne devienne vice-président des États-Unis. Même chose pour Elon Musk.

Et c'est, à mon avis, particulièrement important de le faire avec ce format-là parce que, voyez-vous, on ne pourrait pas le faire dans les matins. Les matins, c'est l'analyse à chaud de l'actualité. Là, on peut faire du tiède qui aide à comprendre le chaud. Et qui nous pousse aussi à aller plus loin puisque souvent, ça donne envie d'en savoir plus. Alors, comment vous vous positionnez dans ces interviews ? En décodeur ou plutôt en contradicteur ? Plutôt en décodeur, plutôt donc présenter une personnalité. Ensuite, nos auditeurs sont des gens intelligents et donc, ils vont se faire une opinion. Je n'ai pas besoin de leur dire ce qu'il faut penser de G.D. Vance ou d'Elon Musk.

Ils ont, j'imagine, leur opinion ou s'ils n'ont pas leur opinion d'ailleurs. Les faits qui sont portés à leur connaissance vont leur permettre de se faire cette opinion. Moi, je n'aime pas du tout le prêt-à-penser et encore moins les donneurs de leçons. Donc, ce n'est pas à moi de dire aux auditeurs ce qu'ils doivent penser de tel ou tel. Ils sont suffisamment grands adultes pour avoir une doctrine et une représentation du monde. Je n'ai pas besoin d'interférer sur elles. Le podcast consacré à Jordan Bardella est sorti il y a un mois et des auditeurs ont alors commencé à nous écrire pour exprimer leur malaise face à la promotion répétée de podcasts sur des figures aux idées radicales.

Ils s'interrogent sur ces choix éditoriaux qui, selon eux, contribuent à normaliser des discours d'extrême droite sur France Culture. Ils y voient même une forme de légitimation. Comment recevez-vous ce type de remarques, Guillaume Herner ? Écoutez, pour moi, les idées ne relèvent pas de virus ou de bacille. C'est-à-dire que ce n'est pas quelque chose qui peut infecter les esprits à leur insu. C'est la raison pour laquelle on peut très bien prononcer le nom de Jordan Bardella sans bardelliser les êtres. Je crois que Jordan Bardella a plus de chances d'être président de la République que beaucoup d'autres personnages. Il y a peut-être plus de risques pour certains.

C'est à voir pour les uns et les autres. Mais en tout cas, ce qui est certain, c'est que c'est une personnalité politique de tout premier plan et c'est un homme qu'on connaît mal. Donc, de toute évidence, que vous vouliez voter pour Jordan Bardella ou, au contraire, que vous opposiez de toutes vos forces à sa venue au pouvoir, il est essentiel que vous le connaissiez. Et je trouve qu'il faut vraiment douter de ses propres idées si on est, par exemple, mettons, hostile au Rassemblement national.

Il faut vraiment douter de ses propres idées et les considérer comme particulièrement faibles et peu efficaces pour penser que le seul énoncé de Jordan Bardella et le seul exposé de sa vie peut transformer n'importe quel auditeur de France Culture en électeur du Rassemblement national. Les messages des auditeurs vous ont-ils fait évoluer dans votre réflexion sur vos choix d'invités ou bien l'actualité oriente-t-elle de facto vos podcasts vers des figures radicales ? Chaque jour, je prends beaucoup de temps pour lire les messages d'auditeurs et évidemment, j'en tiens compte.

Sur l'actualité, il n'a échappé à personne que, à minima, depuis l'élection de Donald Trump, les visages, les figures politiques se sont extraordinairement radicalisés. Par exemple, mercredi matin, Emmanuel, j'ai consacré des enjeux internationaux à la décision de Donald Trump d'accueillir des Sud-Africains blancs victimes du racisme anti-blanc. C'est une décision de suprématisme blanc. Il n'y a pas d'autre terme pour la qualifier. Si je vous avais dit il y a deux ans que le président des États-Unis allait joindre sa voix à celle des suprématistes blancs, vous ne l'auriez pas cru et moi non plus. Donc, ce n'est pas nos choix de personnages qui sont radicalisés.

C'est l'actualité, on peut le déplorer, on est obligé de le constater et moi, je suis obligé d'en rendre compte. Je veux dire, des personnages qui incarnent la Suisse et la social-démocratie aujourd'hui à l'échelle internationale, hélas, je n'en vois pas, sauf peut-être le prochain que je vais traiter dans les visages de l'actualité puisqu'il s'agit du pape et là, eh bien, il y aura une possibilité peut-être de sortir de ces personnages de méchants puisque je crois que c'est cela que veulent dire ces auditeurs. Il parle de figure radicale.

Oui, alors ensuite, il faut voir aussi si ce terme convient à Al-Joulani dans le contexte syrien parce qu'il faut juger quelqu'un dans son contexte et dans le contexte syrien, eh bien, Al-Joulani pourrait faire figure de modéré. Merci, Guillaume Erner. Merci beaucoup, Emmanuel Davier. Merci.